Слоны - наше все!

  Всего сообщений: 205
Для печати
Автор Сообщение
DStaritsky
 Написано: 14.09.2012, 10:55  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Andrej писал(a):

И вообще по поводу ваших примеров и вопросов: вам не кажется, что вы как-то постоянно в сторону уходите? Я вот в этой теме написал сообщение № 29, где вам задано немало вопросов. Вы не ответили ни на один и стали рассказывать о другом, моментально соскочив, как только я попросил конкретику, и используя одни эмоции. Я же почему-то стараюсь на ваши вопросы отвечать, эмоций выражать поменьше и вбок особо не уходить. Вам не кажется, что это как-то не слишком правильно (если не сказать, не слишком честно) с вашей стороны?

Как же без эмоций? я же писатель, беллетрист, лицо по определени. эмоциональное, а не педель в средней школе, натаскивающий учеников на ЕГЭ. :D
В начало страницы
Andrej
 Написано: 14.09.2012, 10:57  
Регистрация: 10.06.2012
Сообщений: 225
То есть честной дискуссии или конкретики типа цифр не будет, равно как и ответов на конкретные вопросы, и вы будете все время соскакивать в сторону при неудобном повороте темы. Спасибо за прояснение позиции, теперь все совершенно ясно.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 14.09.2012, 11:04  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Andrej писал(a):

Мнение сие является абсолютно маргинальным и недоказуемым, вам должно быть это известно. И опять же, если не нравится Цезарь, давайте Цицерона возьмем. И писатель он сугубо грамотный, и образец языка, и государственный деятель немалый. Да и еще примеров масса, вы же сами их знаете, раз специалист по этой теме.

Как специалист скажу, что "темна вода в облацех". У нас нет НИ ОДНОГО аутентичного письменного первоисточника по Древнему Риму, кроме монет, стенных надписей и прочей археологии. Вся писанина дошла до нас тысячу раз переписаной средневековыми монахами, со вставками, купюрами, а многие так называемы источники просто сфальсифицированы в период так называемого "Возрождения" античности в Европе.
разве что несколько папирусов из Египта того времени имеются аутентичных.

насчет маргинальности... Да все что не вписывалось в мировозрение французских масонов 18 века по поводу Рима и республики в нем, до сих пор считается маргинальным, даже если и лучше доказуемо, чем этот так называемый мейстрим.
Кстати пример по языку. Многие французские революционеры 18 века писали по французски с жуткими ошибками, но весьма грамотно одновременно писали по латыни.
Если не учитывть их фанатение на Римской античности, то много не понять что творилось тогда во Франции. К примеру, почему Наполеон I император Республики.
В начало страницы
Andrej
 Написано: 14.09.2012, 11:08  
Регистрация: 10.06.2012
Сообщений: 225
Правильно ли я понимаю, что монахи, писавшие на вульгарной латыни, зачем-то сами изобрели обороты типа аблатива или аккузативус кум инфинитиво, разделительный генитив, придумали звательный падеж, а также множество других подобных вещей (которых, конечно же, не было в вульгарной латыни) и вставили их при переписывании античных текстов, а затем назвали такие штуки "классической латынью"? Еще раз: грамотность - это не (только) правильные запятые (тем более что их и не было в латыни римского периода).
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 14.09.2012, 11:11  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Andrej писал(a):
Еще раз: грамотность - это не (только) правильные запятые (тем более что их и не было в латыни римского периода).

Когда этоя про запятые в латинском языке писал? :-x

не надо мне приписывать свои глюки. :fool:
В начало страницы
Andrej
 Написано: 14.09.2012, 11:13  
Регистрация: 10.06.2012
Сообщений: 225
DStaritsky писал(a):
Когда этоя про запятые в латинском языке писал?

Запятые в данном случае - пример, такой прием называется генерализацией. Так что насчет изобретательства монахов-то?
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 14.09.2012, 11:14  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Andrej писал(a):
Правильно ли я понимаю, что монахи, писавшие на вульгарной латыни, зачем-то сами изобрели обороты типа аблатива или аккузативус кум инфинитиво, а также множество других подобных вещей (которых, конечно же, не было в вульгарной латыни) и вставили их при переписывании античных текстов, а затем назвали такие штуки "классической латынью"? ).

Про периоды все правильно, только вот датировки этих текстов имеют БОЛЬШИЕ сомнения. Тут все пока на традиции 18 века держится. Подтверждений НАУЧНЫХ датирования этих текстов по реальной историей, да и археологией никаких нет.
В начало страницы
Senis1
 Написано: 14.09.2012, 11:17  

Обер-штабс-пиволюб


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 5253
Andrej писал(a):
Вы насколько разбираетесь в античной литературе, чтобы так говорить?
Достаточно. Не знаете - то ваше дело.
Andrej писал(a):
Это, конечно, неубиваемый аргумент. А "С" и "К" давно уже решены.
Это только доказывает что чтение латинского текста многократно менялось, и ставить знак уравнения между тем как читают его сегодня и как он был читаем во времена Цезаря, нельзя. И еще раз говорю, очень много фальшивок якобы латинских текстов было создано в 16-17 веке. В одно время в Европе даже мода такая была. И это был неплохой доходный бизнес. А каждый переписчик считал за обязанностью поправлять тексты и править авторов по своему уразумению.

Andrej писал(a):
Все это в любом случае не по теме, давайте уже свернем сей холивар, тем более что все мои оппоненты находятся в заведомо проигрышной позиции.
Да нет, не в проигрышном. Это просто вам так хочется верить и видеть. А мне то что, глубоко по барабану. Это вам с этим тяглом жить а не мне.
В начало страницы
Andrej
 Написано: 14.09.2012, 11:18  
Регистрация: 10.06.2012
Сообщений: 225
DStaritsky писал(a):
Про периоды все правильно, только вот датировки этих текстов имеют БОЛЬШИЕ сомнения. Тут все пока на традиции 18 века держится. Подтверждений НАУЧНЫХ датирования этих текстов по реальной историей, да и археологией никаких нет.

Еще раз: вы говорите, что концов не найти и масса всего было добавлено, исправлено, вымарано и т.д. переписчиками и прочими интерпретаторами. При этом совершенно очевидно, что латынь классического периода имеет совершенно четкие особенности, которых не было в средневековой вульгарной латыни. Таким образом, по вашему мнению, получается, что переписчики специально придумали определенные языковые явления, присущие только классической латыни, и использовали эти придумки при работе над античными текстами. Только в них. Больше нигде. Отсюда вопрос, повторю его кратко: вы действительно так считаете и я вас правильно понял?

Про датировки и сомнения - с этим к г-ну Фоменко и известному языковеду Задорнову, пожалуйста.

Senis1 писал(a):
Это только доказывает что чтение латинского текста многократно менялось

Естественно, менялось, на то он и язык, чтобы меняться, разве кто спорит?

Senis1 писал(a):
И еще раз говорю, очень много фальшивок якобы латинских текстов было создано в 16-17 веке.

Опять же: я с этим где-то спорил? Но не кажется ли вам, что существует большое количество совершенно достоверных источников, найденных теми же археологами, например?
В начало страницы
Senis1
 Написано: 14.09.2012, 11:24  

Обер-штабс-пиволюб


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 5253
Andrej писал(a):
Еще раз: вы говорите, что концов не найти и масса всего было добавлено, исправлено, вымарано и т.д. переписчиками и прочими интерпретаторами. При этом совершенно очевидно, что латынь классического периода имеет совершенно четкие особенности, которых не было в средневековой вульгарной латыни. Таким образом, по вашему мнению, получается, что переписчики специально придумали определенные языковые явления, присущие только классической латыни, и использовали эти придумки при работе над античными текстами. Только в них. Больше нигде. Отсюда вопрос, повторю его кратко: вы действительно так считаете и я вас правильно понял?

Про датировки и сомнения - с этим к г-ну Фоменко и известному языковеду Задорнову, пожалуйста.

Вы удивитесь - но так оно и было по ОФИЦИАЛЬНОЙ академической трактовкой истории. Сходите в кафедру исторических наук и спросите какого хотите профессора . Или даже к нормальному ксензу. Услышите похожие ответы.
В начало страницы
ak108u
 Написано: 14.09.2012, 11:27  

Волюнтарист


Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 3387
Откуда: ....
Имя: Александр
Уважаемые лингвисты языковеды давайте чуть спокойнее общаться.
В начало страницы
Andrej
 Написано: 14.09.2012, 11:32  
Регистрация: 10.06.2012
Сообщений: 225
Senis1 писал(a):
Вы удивитесь - но так оно и было по ОФИЦИАЛЬНОЙ академической трактовкой истории. Сходите в кафедру исторических наук и спросите какого хотите профессора . Или даже к нормальному ксензу. Услышите похожие ответы.

Третий раз: то есть средневековые монахи изобрели множество особых языковых явлений, которые были внутренне непротиворечивы, которые полностью согласуются со строем и развитием языка (это ж какие знания у них были!), чтобы специально использовать эти явления при переписывании (правке) именно античных текстов? При этом наложив полный запрет на использование этих языковых явлений в других сферах средневековой жизни, где латынь была lingua franka? При этом они разослали соответствующие инструкции всем переписчикам и строго следили за их соблюдением, так как эти языковые явления повторяются в совершенно разных источниках из разных мест? Также они подделали, например, надписи на стенах погребенной под пеплом Помпеи и эпитафии на всех римских надгробиях и в массе других мест? Вам не кажется, что это махровейшая конспирология? Или, скорее, полный бред?
В начало страницы
Senis1
 Написано: 14.09.2012, 11:32  

Обер-штабс-пиволюб


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 5253
Andrej писал(a):
Естественно, менялось, на то он и язык, чтобы меняться, разве кто спорит?
Так о какой правильности писания может быть речь. По какой мере? По меркам 16в.или Iв. до р.Х.?
Andrej писал(a):

Опять же: я с этим где-то спорил? Но не кажется ли вам, что существует большое количество совершенно достоверных источников, найденных теми же археологами, например?
Удивитесь, но даже римская волчица оказалась подделкой средневековья. Сами археологи уже давно запутались. Даже насчет Венеры Миланской есть сомнения.
В начало страницы
Andrej
 Написано: 14.09.2012, 11:35  
Регистрация: 10.06.2012
Сообщений: 225
Senis1 писал(a):
Так о какой правильности писания может быть речь. По какой мере? По меркам 16в.или Iв. до р.Х.?

Термины "синхрония" и "диахрония" вам что-нибудь говорят?

Senis1 писал(a):
Удивитесь, но даже римская волчица оказалась подделкой средневековья. Сами археологи уже давно запутались. Даже насчет Венеры Миланской есть сомнения.

Какое отношение это имеет к языку? Вот было в старославянском двойственное число, а в русском его нет. Доказывает ли это, что статуя "Минин и Пожарский" - наглая подделка? И наоборот?

Есть языковые явления, присущие определенному периоду языка. Мне говорят, что нет, это все переписчики. Это бред.

ak108u писал(a):
Уважаемые лингвисты языковеды давайте чуть спокойнее общаться.

Так мы не ссоримся же тут с обзываниями и матами, просто спорим.
В начало страницы
Senis1
 Написано: 14.09.2012, 11:44  

Обер-штабс-пиволюб


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 5253
Andrej писал(a):
,,,,,,,,,,,,,
Вы вообще то все смешали в одном котле. Примерно 2 или 3, или даже в 5 отдельных тем. С одной стороны как-бы это и правильно, но с другой вообще неприемлемо. Но я не собираюсь писать и защищать хоть одну из них. Для меня это уже давно пройденный этап. Но скажу одно, на выше упомянутые вопросы Вам не даст однозначный ответ ни кто. Версий и трактовок, соображений авторитетных дядек - да, пожалуйста, но достоверных фактов на эту тему крайне мало.
В начало страницы
Andrej
 Написано: 14.09.2012, 11:46  
Регистрация: 10.06.2012
Сообщений: 225
То есть ответить на совершенно конкретный вопрос вы не в состоянии.
В начало страницы
Senis1
 Написано: 14.09.2012, 11:48  

Обер-штабс-пиволюб


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 5253
Andrej писал(a):
То есть ответить на совершенно конкретный вопрос вы не в состоянии.
Который?
В начало страницы
Andrej
 Написано: 14.09.2012, 11:50  
Регистрация: 10.06.2012
Сообщений: 225
Senis1 писал(a):
Который?

Четвертый раз, совсем уж упрощая: создали ли переписчики античных текстов совершенно особый и специальный язык именно и только для всех этих текстов (любых, вплоть до найденных позже под метрами земли), назвав этот изобретенный язык "классической латынью".

Где тут смешение и в чем - мне непонятно. Тема ровно одна, и не я тут ее начал, я, наоборот, все время призывал вернуться к истокам.
В начало страницы
Senis1
 Написано: 14.09.2012, 12:13  

Обер-штабс-пиволюб


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 5253
Andrej писал(a):
Четвертый раз, совсем уж упрощая: создали ли переписчики античных текстов совершенно особый и специальный язык именно для этих текстов или нет, назвав этот изобретенный язык "классической латынью".
примерно 20лет назад пришлось читать соображения итальянских историков (это еще когда я был студентом), так по ихнему мнению латинский язык за последние 800-500лет на столько изменен, что уверенно воссоздать правильное произношение невозможно. И медицинский, юридический или церковные латинские языки можно изучать как отдельные имеющие один корень.
Если вы гуманитарий, то и сами знаете что есть архаическая латынь, классическая латынь, постклассическая латынь, поздняя латынь, средневековая латынь и литургическая латынь.
А в нынешнее время в Ватикане спецы в латынь переводят современные слова, хотя латынь - считается мертвым языком (!)....
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 14.09.2012, 12:25  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Andrej писал(a):
Но не кажется ли вам, что существует большое количество совершенно достоверных источников, найденных теми же археологами, например?

Приведите хоть один литературный текст (кроме нескольких папирусов в Египете времени империи, и не надпись на стене) найденный археологами, мы же о них говорит, а не о черепках и монетах. ОООООООЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО. Может чем-то порадуете человека с 15-ю археологическими сезонами.
В начало страницы
Andrej
 Написано: 14.09.2012, 12:26  
Регистрация: 10.06.2012
Сообщений: 225
Senis1 писал(a):
Если вы гуманитарий

Два высших у меня.

Senis1 писал(a):
то и сами знаете что есть архаическая латынь, классическая латынь, постклассическая латынь, поздняя латынь, средневековая латынь и литургическая латынь.

Ох. Опять повтор: вам знакомы термины "синхрония" и "диахрония"?

Senis1 писал(a):
А в нынешнее время в Ватикане спецы в латынь переводят современные слова, хотя латынь - считается мертвым языком (!)....

Дальше что? Ответ-то будет на вопрос или как?
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 14.09.2012, 12:26  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Andrej писал(a):
Запятые в данном случае - пример, такой прием называется генерализацией. ?

Демагогией это называется.
В начало страницы
Andrej
 Написано: 14.09.2012, 12:28  
Регистрация: 10.06.2012
Сообщений: 225
А так всегда говорят, когда ответов нет. Уж очень удобно. См. сообщение № 29, там много вопросов, хотелось бы получить ответы.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 14.09.2012, 12:29  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Senis1 писал(a):
Вы вообще то все смешали в одном котле. Примерно 2 или 3, или даже в 5 отдельных тем. .

Презение принципом историзма страдает либерастия поголовно. Интелигенты, что с них взять, убогих. "Специалисты" во всем.
В начало страницы
Andrej
 Написано: 14.09.2012, 12:31  
Регистрация: 10.06.2012
Сообщений: 225
Тоже очень удобно. Нет ответов - обзови оппонента похуже. Модератор был прав, я-то думал, вполне такой нормальный и вежливый спор, но собеседники решили поругаться, раз уж ничего больше не остается.
В начало страницы
  Всего сообщений: 205
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, GEORGE, n90, Matraskin, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 13