Мечты

  Всего сообщений: 348
Для печати
Автор Сообщение
PSA
 Написано: 10.09.2014, 21:34  

вечный кандидат в бан


Регистрация: 03.12.2012
Сообщений: 3752
Откуда: Латвия, ГАНЗА
Имя: Сергей Анатольевич
Kail Itorr писал(a):
Идем по списку.
Пистолет - П08. Ну, ты понял. Даже в ПМВ он не лучший был, а уж к ВМВ тем паче.
Винтовка - чешская Г33/40, в общем, маузер со складным прикладом. Нормальная винтовка, но чтобы супер так не скажу, в бою не лучше и не хуже моськи, спрингфилда, маннлихера и МАС36.
ПП - МП38, позднее МП40. ППС его кроет по всем статьям.
Автоматическая винтовка - ага, ФГ42. Чуть получше АВС, не спорю, а вот с той же Джонсон-41 я б поспорил.
Пулемет - МГ34. Хороший, факт. Но в роли ручного не лучше ДП и хуже Брена...
Что у них там еще бывало? Фаустпатроны вроде, изредка. Нишевая штучка, местами полезна, да, но уж очень дистанция работы мала...
Пистолет- и Р38 были, и НР, и VIS.35...
Винтовка- не скажу, бо- неинтересно було...
Автоматическая винтовка - ага, ФГ42. Вся прелесть оной- в заниженном силуэте при стрельбе. Ну и кучка прчих нюансов.
ПП - МП38, позднее МП40. ППС его кроет по всем статьям. Не буду сприть, ибо ППС- обожаю, но (!) в каком году ППСы в достаточном количестве появились? И -к МР- какой-никакой, а ПБС шёл.
Пулемет - МГ34. Хороший, факт. Но в роли ручного не лучше ДП и хуже Брена... Какого, нахрен, Брена? Может- MG26t, тот, который затрофееный ZB26 был? Так они и MG29t, он-же- Дегтярёв танковый, пользовали, перестволеный под Маузеровский патрон.
Что у них там еще бывало?- Форма, каска, амуниция, обувь, инерционный стропорез, спецпайки, специальный парашют.
В начало страницы
Владимир
 Написано: 10.09.2014, 22:13  

Ватный мастеровой-фундаменталист


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 12984
Откуда: Россия
Имя: Владимир Стрельников
PSA писал(a):
Пистолет- и Р38 были, и НР, и VIS.35...
Винтовка- не скажу, бо- неинтересно було...
Автоматическая винтовка - ага, ФГ42. Вся прелесть оной- в заниженном силуэте при стрельбе. Ну и кучка прчих нюансов.
ПП - МП38, позднее МП40. ППС его кроет по всем статьям. Не буду сприть, ибо ППС- обожаю, но (!) в каком году ППСы в достаточном количестве появились? И -к МР- какой-никакой, а ПБС шёл.
Пулемет - МГ34. Хороший, факт. Но в роли ручного не лучше ДП и хуже Брена... Какого, нахрен, Брена? Может- MG26t, тот, который затрофееный ZB26 был? Так они и MG29t, он-же- Дегтярёв танковый, пользовали, перестволеный под Маузеровский патрон.
Что у них там еще бывало?- Форма, каска, амуниция, обувь, инерционный стропорез, спецпайки, специальный парашют.

лучший немецкий десант - дохлый десант!
В начало страницы
PSA
 Написано: 10.09.2014, 22:26  

вечный кандидат в бан


Регистрация: 03.12.2012
Сообщений: 3752
Откуда: Латвия, ГАНЗА
Имя: Сергей Анатольевич
Владимир писал(a):
лучший немецкий десант - дохлый десант!
Где-то так... Характерный пример- " А зори здесь тихие". ;-)
В начало страницы
AD
 Написано: 10.09.2014, 22:35  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5997
Имя: Сергей Сезин
Kail Itorr писал(a):
До ПМВ Федоров предлагал жесткий винтовочный патрон 6.5х57 - если верить чертежам, это пуля маннлихер-шенауэра в гильзе маузера. В общем, магнум, под который АФ вообще нахрен развалился бы, под арисачий он еще как-то работал.
Не совсем. Федоровы были и под русский винтовочный патрон.Штук восемь. :D
А использование Арисачьего патрона дало звоночек разработчикам инд. оружия.
Слабый относительно других патрон сразу дает положительный эффект и с натяжкой даже пригодное (для отдельных частей) оружие.
К сожалению основные разработчики звоночка не услышали,как и звоночка от Педерсена.
Услышали немцы, начавшие работать над промежуточным патроном. Сначала не активно,потом пошибче...
В начало страницы
AD
 Написано: 10.09.2014, 22:36  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5997
Имя: Сергей Сезин
PSA писал(a):
Где-то так... Характерный пример- " А зори здесь тихие". ;-)
Под Киевом уделали самый большой десант в полосе группы "Юг".
В начало страницы
Иван Кольцо
 Написано: 10.09.2014, 22:38  

Новоземельный кавалерист


Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 9661
Откуда: Киров
Имя: Иван
Немецкий десант даже до Кирова добирался. Правда неудачно :)
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 10.09.2014, 23:07  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11693
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
AD писал(a):
Услышали немцы, начавшие работать над промежуточным патроном
Промежуточный патрон и серийный автомат были уже в ПМВ. Винчестер М07/17 под .351 с 20-местным магазином и режимом фулл-авто, партия в 2000 стволов французского заказа. На основе этого дела Рибейроль сделал полностью промежуточный патрон 8х35SR - взял гильзу .351 и переобжал под пулю от Лебеля, по тому же принципу в дальнейшем немцы двадцать лет спустя сделали свой 7.92 курц, - но в 1918 г. автомат Рибейроля уже никому не был нужен, война кончилась.
Работы над промежуточным патроном многие вели, не только немцы. И до железа они не первыми дошли.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 10.09.2014, 23:43  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19943
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
AD писал(a):
Под Киевом уделали самый большой десант в полосе группы "Юг".

да в 1944-м наш десант парашютный был там очень неудачным.
В начало страницы
Orc
 Написано: 11.09.2014, 10:56  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14844
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
Иван Кольцо писал(a):
Немецкий десант даже до Кирова добирался. Правда неудачно :)

в колонне пешим ходом?
В начало страницы
Иван Кольцо
 Написано: 11.09.2014, 13:04  

Новоземельный кавалерист


Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 9661
Откуда: Киров
Имя: Иван
Orc писал(a):
в колонне пешим ходом?

Нет, реальный десант на парашутах. Группа, помоему человек 8-10, с задачей диверсии на заводе в Вятских-Полянах.
В начало страницы
Orc
 Написано: 11.09.2014, 13:25  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14844
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
Иван Кольцо писал(a):
Нет, реальный десант на парашутах. Группа, помоему человек 8-10, с задачей диверсии на заводе в Вятских-Полянах.

И как?
В начало страницы
Иван Кольцо
 Написано: 11.09.2014, 13:56  

Новоземельный кавалерист


Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 9661
Откуда: Киров
Имя: Иван
Orc писал(a):
И как?

Их встретили с хлебом-солью и отправли в теплые объятия НКВД.
В начало страницы
AD
 Написано: 11.09.2014, 15:14  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5997
Имя: Сергей Сезин
Kail Itorr писал(a):
Промежуточный патрон и серийный автомат были уже в ПМВ. Винчестер М07/17 под .351 с 20-местным магазином и режимом фулл-авто, партия в 2000 стволов французского заказа. На основе этого дела Рибейроль сделал полностью промежуточный патрон 8х35SR - взял гильзу .351 и переобжал под пулю от Лебеля, по тому же принципу в дальнейшем немцы двадцать лет спустя сделали свой 7.92 курц, - но в 1918 г. автомат Рибейроля уже никому не был нужен, война кончилась.
Работы над промежуточным патроном многие вели, не только немцы. И до железа они не первыми дошли.
Дело ведь не только в создании патрона( и оружия под него) в какой-то степени напоминающего промежуточный патрон.Дело еще во многих деталях.
Когда Франция разрабатывает патрон образца 29 года и вводит его на вооружение как замену старого 8мм патрона,то это говорит о том,что армии промежуточный патрон не нужен.
Если РККА в планах вооружения имеет автовинтовки и самозарядки под старый винтпатрон,то разработка ею патрона 5.45 в30е тоже говорит о настроениях в руководстве о патронах.
Формально американцы с карабином М1 были раньше,но...Штурмгеверы это значительно более продвинутый образец и даже приближающийся к тому,что нужно. А М1,который позиционировался как дальнобойная замена пистолета тем,у кого пистолет есть :D-это уже что-то другое,по недоразумению оказавшееся в почти половине рук пехотинцев.
М2 -это все равно хуже штурмгевера.
СКс под патрон 43-это позже,хотя мысль о дополнении его РПД-это сильный прогресс.А автоматом ...
В начало страницы
AD
 Написано: 11.09.2014, 15:15  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5997
Имя: Сергей Сезин
DStaritsky писал(a):
да в 1944-м наш десант парашютный был там очень неудачным.
Из зловредности скажу ,что дело было в 43 году и сильно южнее Киева. :D
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 11.09.2014, 15:20  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19943
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
AD писал(a):

СКс под патрон 43-это позже,хотя мысль о дополнении его РПД-это сильный прогресс. ...

концепция СКС/РПД не прогресс, а осмысления опыта войны, и вытекала из тактики вермахта, когда весь бой отделения выстраивался вокруг ручного пулемета отделения. отчего многим нашим бойцам казалось что немцы поголовно вооружены автоматическим оружием. А вот рядовой карабинер вермахта из того же отделения за бой тратил в среднем семь патронов. Оттого и носимый запас патронов для СКС не увеличился по сравнению с мосинкой. Вместо четырех подсумков стали носить два, но сдвоенных.
В начало страницы
AD
 Написано: 11.09.2014, 15:33  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5997
Имя: Сергей Сезин
DStaritsky писал(a):
концепция СКС/РПД не прогресс, а осмысления опыта войны, и вытекала из тактики вермахта, когда весь бой отделения выстраивался вокруг ручного пулемета отделения. отчего многим нашим бойцам казалось что немцы поголовно вооружены автоматическим оружием. А вот рядовой карабинер вермахта из того же отделения за бой тратил в среднем семь патронов. Оттого и носимый запас патронов для СКС не увеличился по сравнению с мосинкой. Вместо четырех подсумков стали носить два, но сдвоенных.

Как они дошли до мысли такой-это одно.Но что получается в итоге?
Немецкое отделение и взвод,даже с приставкой МП в названии :D имеет два патрона- винтовочный и промежуточный.
Американское-тоже два.
Советское-один(промежуточный).
это уже тот самый прогресс.
А значительно позже прогресс проявился и в том,что можно иметь оружие практически одинакового устройства и использовать для всего оружия одинаковые и одни и те же магазины...
Хотя про одинаковое устройство додумался Федоров в 20е годы и даже сделал,но в серии это было другое оружие...
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 11.09.2014, 15:52  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19943
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
AD писал(a):
Как они дошли до мысли такой-это одно.Но что получается в итоге?
Немецкое отделение и взвод,даже с приставкой МП в названии :D имеет два патрона- винтовочный и промежуточный.
Американское-тоже два.
Советское-один(промежуточный).
это уже тот самый прогресс.
А значительно позже прогресс проявился и в том,что можно иметь оружие практически одинакового устройства и использовать для всего оружия одинаковые и одни и те же магазины...
Хотя про одинаковое устройство додумался Федоров в 20е годы и даже сделал,но в серии это было другое оружие...

одни и те же магазины это АК/РПК, но никак не СКС/РПД.
кстати при одинаковом патроне РПД это все же нормальный пулемет, а не недоразумение которым является РПК.

а про один промежуточный... то ротными пулеметами в система СКС/РПД все же были СГМ (Потом ПК) - под винтовочный патрон. так что от него не отказывались, просто он перешел с линии в средства усиления.
В начало страницы
UL
 Написано: 11.09.2014, 15:58  

Любитель


Регистрация: 27.07.2014
Сообщений: 849
Имя: Юрий Масур
Цитата:
Формально американцы с карабином М1 были раньше,но...Штурмгеверы это значительно более продвинутый образец и даже приближающийся к тому,что нужно. А М1,который позиционировался как дальнобойная замена пистолета тем,у кого пистолет есть -это уже что-то другое,по недоразумению оказавшееся в почти половине рук пехотинцев.
М2 -это все равно хуже штурмгевера.

М2 против Штурмгевера - спорный вопрос. М2 был более чем в два раза легче Штурмгевера и имел более легкий боекомплект. Его эффективная дальность была достаточна для любого реального боестолкновения. По пробивной способности он уступал, да - но во времена отсутствия массовых бронежилетов это был незначительный недостаток. И в руках половины американских пехотинцев М1, а позже М2 оказались закономерно - когда эти пехотинцы обнаружили, что поварам и интендантам выдали более подходящее для современного боя оружие, чем им.
История, кстати, все расставила по своим местам: М1/М2 состояли на вооружении в десятках стран, использовались почти во всех военных конфликтах после ВМВ, вызвали к жизни некоторое количество подражаний под тот же патрон, кое-где и сейчас используются. Страны, в которых состоял на вооружении Штурмгевер после ВМВ, можно пересчитать по пальцам одной руки, использование придется выискивать с лупой, а патрон и вовсе ушел в продукцию "Фьоччи" небытие. АК и СЕТМЕ/G3 - это все же сильно другие системы под совсем другие боеприпасы.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 11.09.2014, 16:06  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11693
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
AD писал(a):
Формально американцы с карабином М1 были раньше, но... Штурмгеверы это значительно более продвинутый образец и даже приближающийся к тому, что нужно. А М1, который позиционировался как дальнобойная замена пистолета тем, у кого пистолет есть - это уже что-то другое, по недоразумению оказавшееся в почти половине рук пехотинцев
М1 - это замена винтовки. Концепция тоже логичная, т.к. на дистанции "среднего стрелка", до 300 м, М1 достаточно убоен, при этом боеприпас лишь самую чутку тяжелее пистолетного, а сам карабин легкий и удобный и для повседневного ношения, и чтобы из него свободно стрелял тот, кто в стрельбе ни хрена не профи.
Штурмгевер, разумеется, происходит из совсем другой концепции.
Да, наш концепт АК ближе к немецкой - но изначально исходили из структуры СКС+РПД, каковая не немецкая, а наша собственная.
AD писал(a):
Немецкое отделение и взвод, даже с приставкой МП в названии, имеет два патрона - винтовочный и промежуточный. Американское - тоже два. Советское - один (промежуточный)
Не-а. На 40е гг. все они имеют по три патрона - винтовочный, промежуточный, пистолетный. Т.к. пулеметы все равно есть (МГ34/42, БАР/М1919, ДП/РП46/СГМ), и автомат (ШтГ, М1/М2, СКС/АК) не является оружием ВСЕХ бойцов - все равно остается или винтовка (маузер, гаранд, треха/СВТ), или ПП (МП40, томмиган/М3, ППШ/ППС). Да и пистолеты в наличии.
Цитата:
Страны, в которых состоял на вооружении Штурмгевер после ВМВ, можно пересчитать по пальцам одной руки
Ну вот это не потому что ШтГ настолько плох сам по себе, а просто Германия проиграла войну. Если б выиграла, ШтГ пользовали бы очень многие...
В начало страницы
UL
 Написано: 11.09.2014, 16:16  

Любитель


Регистрация: 27.07.2014
Сообщений: 849
Имя: Юрий Масур
Цитата:
Ну вот это не потому что ШтГ настолько плох сам по себе, а просто Германия проиграла войну. Если б выиграла, ШтГ пользовали бы очень многие...

Не думаю, что в этом дело. K98k использовали полмира, MP-40 и P38 также использовались достаточно широко, про MG-42 я вообще молчу. А вот Штурмгевер мало кого заинтересовал, фактически - только сирийцев (ГДР и Югославия использовали Штурмгеверы, оставшиеся на их территории с войны, т.е. по принципу "Ну раз уже есть - чего добру пропадать).
В начало страницы
milbak
 Написано: 11.09.2014, 16:28  

Регистрация: 29.07.2014
Сообщений: 925
Откуда: Россия
Имя: Дмитрий Иванов
Kail Itorr писал(a):
М1 - это замена винтовки. Концепция тоже логичная, т.к. на дистанции "среднего стрелка", до 300 м, М1 достаточно убоен, при этом боеприпас лишь самую чутку тяжелее пистолетного, а сам карабин легкий и удобный и для повседневного ношения, и чтобы из него свободно стрелял тот, кто в стрельбе ни хрена не профи.
.................
Так американцы сейчас концепцию срочно меняют хотя пытаются прыгать вокруг платформы М4. Хотя сами признают, что после Афганистана, они пересмотрели систему подготовки военнослужащих.
1.дистанция боя от 300- до 600 м
2.время боестолкновения от 30 до 180 минут
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 11.09.2014, 16:31  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11693
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
K98 использовали довоенные, после войны их не производили.
То же и с МП40, некоторые его принципы задействовали (в т.ч. в наш ППС), но не весь комплекс.
П38 ограниченно, да.
МГ42 безусловно, ибо другой альтернативы до 1952 г. не существовало (разве швейцарский МГ50, так и тот в общем вариант МГ42). Французский ААТ-52 вроде и неплох, но то ли французские заморочки с экспортом, то ли пресловутое "вроде", в общем, его окромя французов никто не - и только в 57 г. появился Зиг 710, а в 58 г. - ФН-Маг. Параллельно МГ42 проапгрейдили до МГ3, а янкесы сварганили свой М60 с известным итогом. Ну и наш ПК в 61 г. подоспел, а параллельно ХК11/21.
Так что по факту-то - МГ42/МГ3, ААТ52, Зиг710, ФН-Маг, чешский Вз59 (который так никуда из Чехии не), ПК и ХК21. Все, других единых пулеметов нету. Могли бы быть, умей Дегтярев лучше эргономику, РП46 вполне мог бы стать единым... но - не.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 11.09.2014, 16:35  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11693
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
milbak писал(a):
дистанция боя от 300 до 600 м, время боестолкновения от 30 до 180 минут
Длинная М16 с оптикой-коллиматором и короткими очередями плюс в поддержке всякие ДМР и ротный-единый пулемет. Если БК таскать не на себе - можно и каждому бойцу новую инкарнацию АР10 дать, она не подведет...
В начало страницы
milbak
 Написано: 11.09.2014, 16:42  

Регистрация: 29.07.2014
Сообщений: 925
Откуда: Россия
Имя: Дмитрий Иванов
Kail Itorr писал(a):
Длинная М16 с оптикой-коллиматором и короткими очередями плюс в поддержке всякие ДМР и ротный-единый пулемет. Если БК таскать не на себе - можно и каждому бойцу новую инкарнацию АР10 дать, она не подведет...

Проблемы у них с весом. Стандартный вес уже 36 кг на солдате.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 11.09.2014, 17:14  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11693
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
36 кг - это БЕЗ винтовки с БК? Тады йок и нужны экзоскелеты с атомным питанием...
В начало страницы
  Всего сообщений: 348
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 42