Система образования в ПРА

  Всего сообщений: 282
Для печати
Автор Сообщение
staryi_prapor
 Написано: 06.09.2014, 19:34  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6153
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
Иван Кольцо писал(a):

Только определившись с этими вопросами можно приступать к следующим - как вообще должно выглядеть образование.

Может когда мать Сергея доедет до ПРА, и удастся что-нибудь соорудить на эту тему. А пока - всё что выходит за пределы школьных дел Насти, будет увы чужеродным. Я и так с трудом замотивировал разговор Саши и Ирины, на школьную тему, в Аламо.
В начало страницы
Иван Кольцо
 Написано: 06.09.2014, 20:32  

Новоземельный кавалерист


Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 9663
Откуда: Киров
Имя: Иван
staryi_prapor писал(a):
Может когда мать Сергея доедет до ПРА, и удастся что-нибудь соорудить на эту тему. А пока - всё что выходит за пределы школьных дел Насти, будет увы чужеродным. Я и так с трудом замотивировал разговор Саши и Ирины, на школьную тему, в Аламо.

Так ждемс :pardon:
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 06.09.2014, 22:24  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11696
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Иван Кольцо писал(a):
Вы все тут разговариваете за систему образования, значит должна быть структура оформленная в министерство или департамент Образования. Пока про них вообще никто не вспоминал. Именно оно отвечает за учебные планы, экзамены и прочую организационную фигню
Скорее всего есть такое. Учитывая общую численность населения, "аппарат" на НЗ также невелик, но министр и пара завучей найдутся.
Цитата:
Какой статус будет иметь хуторская или сельская школа? Как она будет вписана в общую систему образования?
Хуторских школ скорее всего не, поселковые - однозначно да. Функционирование последних по идее должно быть заточено под "нетрадиционную педагогику", т.к. набрать "правильные" классы даже по десять человек возможности не будет, учить придется всех вместе, разновозрастных.
При этом детки, которые такое обучение НЕ тянут, отправляются в городской интернат, где уже все традиционно.
Также сию отправку приходится организовывать, если нет учителя, который с такой нетрадиционной педагогикой совладает.
Цитата:
Как будет происходить контроль качества образования?
Экзамены однозначные. При поступлении на работу - экзамены проходят учителя. Возможно, переаттестация раз в год-два-пять, надо думать.
Цитата:
На чьем балансе будет сидеть само здание школы и учителя?
На общине (город-поселок), тут без вариантов. Весьма вероятно, сии расходы вычитаются из налогов.
Цитата:
Кому вообще будут подчиняться учителя?
Программа "чему учить" спускается сверху, программа "как учить" - определяется на уровне школы исходя из квалификаций учителя и числа-возраста учеников.
В начало страницы
Иван Кольцо
 Написано: 06.09.2014, 22:45  

Новоземельный кавалерист


Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 9663
Откуда: Киров
Имя: Иван
Kail Itorr писал(a):
Скорее всего есть такое. Учитывая общую численность населения, "аппарат" на НЗ также невелик, но министр и пара завучей найдутся.

Я бы остановился на Департаменте Образования. Министерство - звучит уж слишком громко. Сюда, ИМХО, нужно включить помимо школ - детские сады, ПТУ и институты. Принадлежность курса НВП ДО или воякам - вопрос дискуссионный.

Kail Itorr писал(a):
Хуторских школ скорее всего не, поселковые - однозначно да. Функционирование последних по идее должно быть заточено под "нетрадиционную педагогику", т.к. набрать "правильные" классы даже по десять человек возможности не будет, учить придется всех вместе, разновозрастных.

Есть такой опыт у нас на селе, скажу честно - получается херово. Такая школа не сможет дать необходимый багаж знаний, а точнее необходимую структуру по усвоению знаний, ибо основная ставка будет делаться на самоподготовку, которая для 60% детей без жесткого контроля родителей невозможно. Вот и получиться, что очень многих детей по твоей схеме придется ссылать в Интернаты.

Kail Itorr писал(a):
При этом детки, которые такое обучение НЕ тянут, отправляются в городской интернат, где уже все традиционно.
Также сию отправку приходится организовывать, если нет учителя, который с такой нетрадиционной педагогикой совладает.

Это имеет свою логику. У нас в области несколько таких интернатов, принимают детей из удаленных поселков, где один-три ребенка. Так же сейчас у нас активно используют автобусную доставку, даже за 20-30 км до школы. На НЗ вполне, при некоторых условиях, доставка тоже возможна.
Т.е. мы имеем два типа полноценных школ - интернаты, куда свозятся дети из удаленных хуторов, и школы, куда детей свозят со всех ближайших поселений. В последних "нетрадиционная" педагогика и не нужна, в принципе.

Kail Itorr писал(a):
Экзамены однозначные. При поступлении на работу - экзамены проходят учителя. Возможно, переаттестация раз в год-два-пять, надо думать.

Это и не особо важно, главное чтобы контроль был.

Kail Itorr писал(a):
На общине (город-поселок), тут без вариантов. Весьма вероятно, сии расходы вычитаются из налогов.

А интернаты? А "свозные" школы? ИМХО с налогов поселений брать небольшой процент на содержание, основные траты с общих налогов через Депортамент. В противном случае этот Департамент нах не нужен, если в одной школе могут позволить себе глобус Африки, а в другой не смогут (утрирую)

Kail Itorr писал(a):
Программа "чему учить" спускается сверху, программа "как учить" - определяется на уровне школы исходя из квалификаций учителя и числа-возраста учеников.

Вот тут ты не прав. Как учить - это целиком и полностью забота Депортамента, если он есть. Учебные планы как раз и расписывают КАК и ЧТО нужно ребенку преподать, и как усвояемость этих знаний потом проявить.

Если что, я по образованию учитель истории, и работал в школе, правда непродолжительное время.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 06.09.2014, 22:57  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11696
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Иван Кольцо писал(a):
Сюда, ИМХО, нужно включить помимо школ - детские сады, ПТУ и институты. Принадлежность курса НВП ДО или воякам - вопрос дискуссионный
Можно назвать и министерством, тем более что у Круза упомянуто "министерство финансов", а у меня в "Логове" - "министерство труда". Громко, да. Но "департамент" не наше слово, "министерство" привычнее.
Иван Кольцо писал(a):
Сюда, ИМХО, нужно включить помимо школ - детские сады, ПТУ и институты
Детсады и институт-универ - да, а вот ПТУ в ПРА не заявлено, только "учеба прямо на производстве", что технически ПТУ, но формально им не является.
Иван Кольцо писал(a):
Есть такой опыт у нас на селе, скажу честно - получается херово
Ага. Но альтернатива - отправлять детей в городской интернат, разлучая с живыми родителями. Поэтому если возможно, стараются так.
Иван Кольцо писал(a):
Т.е. мы имеем два типа полноценных школ - интернаты, куда свозятся дети из удаленных хуторов, и школы, куда детей свозят со всех ближайших поселений. В последних "нетрадиционная" педагогика и не нужна, в принципе.
Как раз в полноценных школах нетрадиционная педагогика не нужна вообще. Неважно, это интернат или школа "с развозкой" - там достаточно детей и учителей, чтобы учить "как обычно".
Иван Кольцо писал(a):
В противном случае этот Департамент нах не нужен, если в одной школе могут позволить себе глобус Африки, а в другой не смогут
Ну скажем честно, оно так было и в глубоко советские времена, в одной школе лабораторное оборудование на зависть НИИ, в другой о подобном только слышали...
В начало страницы
Иван Кольцо
 Написано: 06.09.2014, 23:12  

Новоземельный кавалерист


Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 9663
Откуда: Киров
Имя: Иван
Kail Itorr писал(a):
Можно назвать и министерством, тем более что у Круза упомянуто "министерство финансов", а у меня в "Логове" - "министерство труда".Громко, да. Но "департамент" не наше слово, "министерство" привычнее.

На мой взгляд до объединения территорий хватит и Департамента. Кстати, в России этих департаментов в областях и краях навалом. После объединения с Москвой - вполне министерство. Не забывай, про формальность, ибо как там Ярцеву говорили "формально мы их армия, а они наши менты."

Kail Itorr писал(a):

Детсады и институт-универ - да, а вот ПТУ в ПРА не заявлено, только "учеба прямо на производстве", что технически ПТУ, но формально им не является.

Настаиваю на причастность к Департаменту (МО писать не очень удобно ;-)), по крайней мере начальную подготовку должны будут давать не только на произвордствах. Будут учителя труда и т.д.

Kail Itorr писал(a):
Ага. Но альтернатива - отправлять детей в городской интернат, разлучая с живыми родителями. Поэтому если возможно, стараются так.

Ага, стараются. В ущерб детям.

Kail Itorr писал(a):
Как раз в полноценных школах нетрадиционная педагогика не нужна вообще. Неважно, это интернат или школа "с развозкой" - там достаточно детей и учителей, чтобы учить "как обычно".

Как я и указал, этим школам нетрадиционная педагогика не уперлась.

Kail Itorr писал(a):
Ну скажем честно, оно так было и в глубоко советские времена, в одной школе лабораторное оборудование на зависть НИИ, в другой о подобном только слышали...

Было, но и численность населения была на порядки выше, где всё это невелировалось. Здесь же всё будет на ладони.
Да и по поводу интернатов ты не ответил, кто будет содержать их и как?
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 06.09.2014, 23:18  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11696
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Иван Кольцо писал(a):
по крайней мере начальную подготовку должны будут давать не только на производствах. Будут учителя труда и т.д.
Учителя труда могут быть, но имхо в разы более частым будет "выезд всем классом на подшефное производство" и предметный урок на полдня непосредственно в цеху (который в данный момент на профилактике или сборке, есс-но в рабочую домну никто этих шкетов не пустит).
Иван Кольцо писал(a):
по поводу интернатов ты не ответил, кто будет содержать их и как?
Тут ты пожалуй прав, эти должны содержать из центра, раз образование бесплатное.
Но поселковую, что уже включено в канон (Резервист и мое Логово) - содержит община... в общем, бухгалтерия еще та.
В начало страницы
Иван Кольцо
 Написано: 06.09.2014, 23:23  

Новоземельный кавалерист


Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 9663
Откуда: Киров
Имя: Иван
Kail Itorr писал(a):
Тут ты пожалуй прав, эти должны содержать из центра, раз образование бесплатное.
Но поселковую, что уже включено в канон (Резервист и мое Логово) - содержит община... в общем, бухгалтерия еще та.

И тут мы можем наткнуться на то, что не все захотят содержать школы у себя, особенно бездетные или старики. Многие будут высылать своих детей в интернаты, ибо там уровень образования будет повыше, а ребенка на период обучения можно будет снять с довольствия дома.
Поэтому я и предлагаю смешанное финансирование 20% Община, остальное Центр, либо субсидирование центром поселения имеющего школу. Второй вариант предпочтительней.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 07.09.2014, 00:14  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11696
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Иван Кольцо писал(a):
тут мы можем наткнуться на то, что не все захотят содержать школы у себя, особенно бездетные или старики
Ну, насчет "не все захотят" разговор-то короткий, "община проголосовала и постановила", а не хочешь, силком тебя в общине никто не держит.
А если не захотела содержать община - ради Моргота, живите без школы и отсылайте детей то ли автобусом, то ли в интернат. Протекторат не возражает, но тогда заранее готовьтесь, что жизни вашей общине - только пока сами живете, для детей ваших дом уже будет в другом месте...
В начало страницы
Иван Кольцо
 Написано: 07.09.2014, 00:23  

Новоземельный кавалерист


Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 9663
Откуда: Киров
Имя: Иван
Kail Itorr писал(a):
Ну, насчет "не все захотят" разговор-то короткий, "община проголосовала и постановила", а не хочешь, силком тебя в общине никто не держит.
А если не захотела содержать община - ради Моргота, живите без школы и отсылайте детей то ли автобусом, то ли в интернат. Протекторат не возражает, но тогда заранее готовьтесь, что жизни вашей общине - только пока сами живете, для детей ваших дом уже будет в другом месте...

Поэтому я и говорю про субсидии. Очень лакомый кусок для поселения. И вроде как сами школу содержат, и протекторат в этом способствует. поддерживает инициативу.
В начало страницы
Иван Кольцо
 Написано: 07.09.2014, 00:28  

Новоземельный кавалерист


Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 9663
Откуда: Киров
Имя: Иван
И еще момент.
Если существует Депортамент/министерство Образования, то абы какую школу они под крыло брать не будут.
Хотите субсидий и префиренций, то:
1. Нужно подходящее здание. Какое - стандарты НЗ будут установлены.
2. Учителя, приглашенные общиной, должны быть сертифицированы ДО/МО (те проверки раз в год, два раза в год, про которые мы говорили).
3. Учителей должно быть определенное количество на определенные предметы, чтобы выполнять учебный план.
+ надо еще подумать, но не до этого. Пишу :writer:
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 07.09.2014, 00:37  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11696
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Иван Кольцо писал(a):
Учителей должно быть определенное количество на определенные предметы, чтобы выполнять учебный план
Нетрадиционная педагогика в эту схему не вписывается - а она будет железно. И если там не сплошь дубы, что вряд ли, судить об успехах школы будут не "по плану", а "по результату".
В остальном бм согласен.
В начало страницы
Иван Кольцо
 Написано: 07.09.2014, 00:48  

Новоземельный кавалерист


Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 9663
Откуда: Киров
Имя: Иван
Kail Itorr писал(a):
Нетрадиционная педагогика в эту схему не вписывается - а она будет железно. И если там не сплошь дубы, что вряд ли, судить об успехах школы будут не "по плану", а "по результату".
В остальном бм согласен.

Ты не понял, это вполне вписывается в нестандартную педагогику. Один человек не сможет дать результат по физике, русскому, литературе, английскому-португальскому, химии, черчению и физкультуре. Согласись, что нужно будет как минимум троих учителей. Т.е. Марьи Ивановны, милейшего души челвоека с 40-м опытом работы, будет недостаточно.
План расписывает, какой объем знаний в каком классе должен получить ребенок. Если он этот объем получит - вот это и есть хороший результат. Т.е. если школа справляется с планом, значит и результат будет хороший. Не может быть хорошего результата, который устанавливается экзаменами и контрольными работами, без выполнения плана. Если с ним могут справиться 10 учителей - неплохо, если пять - еще лучше, если трое - вообще замечательно.
Если же результат у школы стабильно-плохой, то с баланса Протектората её снимут, и субсидии прекратятся. Но никто её, конечно закрывать не станет.
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 07.09.2014, 01:01  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6153
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
Kail Itorr писал(a):
Ну, насчет "не все захотят" разговор-то короткий, "община проголосовала и постановила", а не хочешь, силком тебя в общине никто не держит.
А если не захотела содержать община - ради Моргота, живите без школы и отсылайте детей то ли автобусом, то ли в интернат. Протекторат не возражает, но тогда заранее готовьтесь, что жизни вашей общине - только пока сами живете, для детей ваших дом уже будет в другом месте...

В первую голову не захотят содержать общинную малокомплектку, в силу её неизбежно убогого уровня, те у кого всерьёз голова болит за образование своих детей, а это будут, скорее всего, наиболее ценные члены общины. И если вопрос станет ребром - да уедут. И общине от этого точно лучше не будет.
Что же касаемо "останутся - не останутся". Из интерната скорее всего не останутся, но я уже писал что являюсь категорическим противником такого варианта, а в "автобусном" варианте не вижу ничего склоняющего к варианту "не останутся", дети-то каждый день дома.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 07.09.2014, 01:04  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11696
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Иван Кольцо писал(a):
Один человек не сможет дать результат по физике, русскому, литературе, английскому-португальскому, химии, черчению и физкультуре. Согласись, что нужно будет как минимум троих учителей
Даю вводную у меня из "Логова": четырнадцать разновозрастных школяров от 6 до 15 лет. Кагалу этому нужна "нетрадиционная педагогика", а поскольку обучаются все вместе - там проверка не по общему плану "объем по классу", программа-то отличается.
Тут же и преподавать будут не стандартные предметы, а скорее целые направления...
В "нетрадиционной" ребенок спокойно может к концу года не знать чего-то положенного ему "по возрасту" и знать что-то "на три класса выше" просто потому, что сейчас программа так составлена. А на следующий год лакуну заполнит и возьмет что-то сверх по другой области.
В начало страницы
Иван Кольцо
 Написано: 07.09.2014, 01:13  

Новоземельный кавалерист


Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 9663
Откуда: Киров
Имя: Иван
Kail Itorr писал(a):
Даю вводную у меня из "Логова": четырнадцать разновозрастных школяров от 6 до 15 лет. Кагалу этому нужна "нетрадиционная педагогика", а поскольку обучаются все вместе - там проверка не по общему плану "объем по классу", программа-то отличается.
Тут же и преподавать будут не стандартные предметы, а скорее целые направления...
В "нетрадиционной" ребенок спокойно может к концу года не знать чего-то положенного ему "по возрасту" и знать что-то "на три класса выше" просто потому, что сейчас программа так составлена. А на следующий год лакуну заполнит и возьмет что-то сверх по другой области.

И такой ребенок не сможет сдать типовые экзамены и контрольные работы.
При таком подходе МО/ДО вообще не нужно. Ипитесь как хотите, но нужный уровень предоставьте. Иначе содержите целиком и полностью за свой счет, и документа об образовании государственного образца не получите.
В начало страницы
Иван Кольцо
 Написано: 07.09.2014, 01:14  

Новоземельный кавалерист


Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 9663
Откуда: Киров
Имя: Иван
staryi_prapor писал(a):
В первую голову не захотят содержать общинную малокомплектку, в силу её неизбежно убогого уровня, те у кого всерьёз голова болит за образование своих детей, а это будут, скорее всего, наиболее ценные члены общины. И если вопрос станет ребром - да уедут. И общине от этого точно лучше не будет.
Что же касаемо "останутся - не останутся". Из интерната скорее всего не останутся, но я уже писал что являюсь категорическим противником такого варианта, а в "автобусном" варианте не вижу ничего склоняющего к варианту "не останутся", дети-то каждый день дома.

Полностью согласен.
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 07.09.2014, 01:14  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6153
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
Сто против одного, что эти четырнадцать опездалов образование получат ХРЕНОВЕЙШЕЕ несмотря на старания ихней Марьванны. И нетрадиционное образование здесь не помощник. Школьные программы вообще-то не дебилы составляли, в т.ч. и что когда изучать.
В начало страницы
Иван Кольцо
 Написано: 07.09.2014, 01:16  

Новоземельный кавалерист


Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 9663
Откуда: Киров
Имя: Иван
staryi_prapor писал(a):
Сто против одного, что эти четырнадцать опездалов получат ХРЕНОВЕЙШЕЕ несмотря на старания ихней Марьванны. И нетрадиционное образование здесь не помощник. Школьные программы вообще-то не дебилы составляли, в т.ч. и что когда изучать.

Школа - это прежде всего система узвоения знаний. Всё в свое время. Ну нах 8 летнему пацану знать как люди размножаются и про Бином атома?
В начало страницы
Иван Кольцо
 Написано: 07.09.2014, 01:16  

Новоземельный кавалерист


Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 9663
Откуда: Киров
Имя: Иван
Иван Кольцо писал(a):
И такой ребенок не сможет сдать типовые экзамены и контрольные работы.
При таком подходе МО/ДО вообще не нужно. Ипитесь как хотите, но нужный уровень предоставьте. Иначе содержите целиком и полностью за свой счет, и документа об образовании государственного образца не получите.

Т.е. не вопрос. Школа такая существует. Но в систему образования ПРА она не входит никак, от слова вообще.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 07.09.2014, 22:02  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11696
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
staryi_prapor писал(a):
Сто против одного, что эти четырнадцать опездалов получат ХРЕНОВЕЙШЕЕ несмотря на старания ихней Марьванны
Я бы не был столь уверен. "Нетрадиционное образование" при ПРАВИЛЬНОМ подходе дает знаний в разы больше традиционного. Поскольку одним из его крючков (без которого ничего работать не будет) - пробуждение у ученика интереса к вопросу, и соответственно желания самостоятельно заглянуть "а че там дальше". В вопросах практических такое может быть опасным, но в смысле теории нет ничего невозможного в том, чтобы к десяти годам дойти к примеру до диффуров. В результате "нетрадиционщики" на тех же олимпиадах делают "традиционщиков" достаточно спокойно.
Почему "нетрадиционных" мало? В основном потому, что в министерстве их не любят (и всячески ставят палки в колеса), ибо не понимают, как вписать в общую систему. А ежели чего в систему не лезет, значит, по принципу Поликрата и Прокруста.
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 07.09.2014, 22:17  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6153
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
Тут дело ещё в том что такая школа как правило формируется вокруг НЕОРДИНАРНОЙ личности преподователя и по определению не может быть массовой.
В начало страницы
лелик
 Написано: 07.09.2014, 22:35  

Великий Лёлик


Регистрация: 23.08.2014
Сообщений: 2163
Откуда: г. Шарья, Россия
Имя: Мешалкин Леонид
staryi_prapor писал(a):
Тут дело ещё в том что такая школа как правило формируется вокруг НЕОРДИНАРНОЙ личности преподователя и по определению не может быть массовой.

Дак то давно известно. Учитель-энтузиаст из Мухосранска кроет пяток обычных ни-рыба-ни-мясо предметников из Центра с кучей навороченных наглядных пособий.
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 07.09.2014, 22:46  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6153
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
лелик писал(a):
Дак то давно известно. Учитель-энтузиаст из Мухосранска кроет пяток обычных ни-рыба-ни-мясо предметников из Центра с кучей навороченных наглядных пособий.

Так вопрос в том ГДЕ их найти СТОЛЬКО чтобы хватило на работу СИСТЕМЫ :read: А не единичных "заповедников гениев".
В начало страницы
Zlobniy
 Написано: 07.09.2014, 23:01  

опускатель эльфоф


Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 2104
Откуда: Pskov
Имя: Dmitriy
staryi_prapor писал(a):
Так вопрос в том ГДЕ их найти СТОЛЬКО чтобы хватило на работу СИСТЕМЫ :read: А не единичных "заповедников гениев".
нигде.
Да и не нужны они.
В нашем случае. "Система" это слаженная работа множества винтиков(рядовых личностей) выстроенная вокруг ИДЕИ.
В начало страницы
  Всего сообщений: 282
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 9