Всего сообщений: 4929 |
|
||||
Автор | Сообщение | |||
desnadok | Сообщение #1476 | |||
Регистрация: 26.02.2013 Сообщений: 2078 Откуда: Новгород-Северский Имя: Виктор |
Только вот как-то так выходило, что "отсталая" медицина Советского Союза возвратила в строй 76% раненных во время Второй мировой войны в то время, как "передовая" немецкая - от силы 40%. За Штаты, к сожалению, данными не располагаю. Я и не говорил, что я знаю, я ссылался на слова людей, которые знают. Так, например, однокурсник, работающий анестезиологом в Нью-Йорке, рассказывал, что у него несколько раз возникали ситуации, когда вроде бы и все требования протокола выполнены, а больной уходит. Утверждает, что были шансы спасти - его хорошо учили в Союзе, хоть и по разным учебникам. Но тогда ведь, если попытка будет неудачной (хотя терять-то уже было нечего, больной всё равно уходил), страховые компании по судам затаскают, как, дескать, Вы посмели отступить от протокола. Первый раз рискнул, больной выжил, но сам доктор такого огрёб от руководства клиники, что решил больше не "высовываться". И теперь строго выполняет протоколы. | |||
В начало страницы | ||||
Kail Itorr | Сообщение #1477 | |||
Автор Регистрация: 26.04.2012 Сообщений: 11697 Откуда: Киев, Украина Имя: Кайл Иторр |
staryi_prapor писал(a): эпитет "пухленькая" относится к организму Сары в целом, независимо от её интересного положения Ты путаешь объективные габариты с их субъективным восприятием.Объективно Сара при своем великом росте метр шестьдесят на девятом месяце весит больше ста, и именно поэтому не "с пузом до носу", как было бы в случае среднестройной девчушки вроде той же Насти, а попросту "шарик". Чем и бесит в общем три четверти нынешних врачей, ибо объективный избыток веса не сказывается на здоровье ни ее, ни дитенка. Субъективно Настя как раз из тех девиц-пОдростков, у которых "пятьдесят кило - жутко толстая". У взрослых сия максима может "под давлением более актуальных данных" нивелироваться или отойти на третий план, но у возрастной группы Насти ан масс именно так. И весь выходящий за рамки "ан масс" личный настин опыт конкретно здесь ни при чем. Поэтому ее восприятие Сары от моего или твоего будет заметно отличаться. Критерии "симпатишности" - тоже, но в эти дебри я уже вообще не лезу. Какую рисовать формулировку, сам решай. Просто учти "субъективку". Этап "почти старая, лет под тридцать" Настя уже, разумеется, переросла, но... | |||
В начало страницы | ||||
ylt | Сообщение #1478 | |||
Любитель Регистрация: 09.12.2013 Сообщений: 1613 Откуда: israel Имя: Юрий |
Уважаемый коллега.Я не против советских и русских врачей,сам у таких учился,и сам в прошлом такой.Статистика это такая вещь,что манипулировать нею очень легко.Мне трудно представить,что немецкие медики,в университетах которых учились преподаватели советских медиков,оказались такими неучами.Кроме того, до середины 40-х годов уровень медицины во всех странах был одинаков(примерно).Потом произошло открытие пенициллина,который мог быть открыт впервые в СССР,разогнали генетиков(Дубинин,"Зубр",Вавилов оказались в застенках или сельскими врачами),потом процесс врачей в 1953 г.,потом гос-во не вкладывало денег в медицину,т.к у руководителей было 4-е управление.Первый аппарат искусственного кровообращения(автожектор Брюхоненко)был придуман в СССР,а закупали их за бугром.Все это отбросило советскую медицину лет на 30-50 назад.Я прекрасно знал,читая мед литературу на англ языке,что я могу помочь пациенту,но у меня нет этих препаратов.Когда появились первые венфлоны (исключая подключичный катетер) в ваших больницах? Я их застал лишь в качестве гумманитарной помощи от глупых западных врачей в начале 90-х.А многоразовые шприцы,капельницы,от которых больных трясло.А дебильное зондирование желудка и 12-перстной кишки для определения кислотности.А диагнозы типа Вегето-сосудистой дистонии,у ликвидаторов Чернобыльской аварии,чтобы статистику не испортить.А насчет Вашего соученика я могу сказать одно,то что он спас пациента,это обелило бы его в любом суде,т.к мерилом судебноговердикта- живой пациент, мнение спецов,и что написано в текст-буке,а не протокол.А чиновники от медицины есть везде.Они даже находят отравленный или зараженный "Боржоми" | |||
В начало страницы | ||||
staryi_prapor | Сообщение #1479 | |||
Начинающий тапкоуловитель Регистрация: 22.06.2012 Сообщений: 6153 Откуда: Где-то под Белгородом Имя: Александр |
ylt писал(a): Ну,эти сказки,про ограниченных западных медиков,которые без своих кабинетов,лазеров и CТ ничего не могут.Вы же ничего про нас не знаете.У вас в каждой республике по несколько учебников разных авторов ,на каждой кафедре свои корифеи,которые требуют лечения по своим методикам(во всяком случае так было ,когда я учился).Почему-то весь мир выбрали Харриса,Мерка,Нельсона.Унификация это возможность оказания экстренной помощи быстро и профессионально.А Вы,как врач скорой ,знаете,чего стоит минута задержки при спасении человеческой жизни. Вот только лечение укуса НЗ змеи по СЗ протоколу, сродни лечению тифа по протоколу туберкулёза! :D :D :D | |||
В начало страницы | ||||
ylt | Сообщение #1480 | |||
Любитель Регистрация: 09.12.2013 Сообщений: 1613 Откуда: israel Имя: Юрий |
Ну так продолжайте рубить им руки,ноги.В прошлом подобный метод" лечения"назывался колесованием | |||
В начало страницы | ||||
staryi_prapor | Сообщение #1481 | |||
Начинающий тапкоуловитель Регистрация: 22.06.2012 Сообщений: 6153 Откуда: Где-то под Белгородом Имя: Александр |
ylt писал(a): Ну так продолжайте рубить им руки,ноги.В прошлом подобный метод" лечения"назывался колесованием А при самой скоростной доставке, в условиях НЗ, привозят труп человека умершего мучительной смертью, а если каким-то чудом довозят живого, то в 2 случаях из 3 обнаруживается что отсутствует специфическая сыворотка. ЧД???ЕЩЁ! РАЗ! МЕДЛЕННО! ПЕЧАЛЬНО! КУСАЕТ НЗ ЗМЕЯ! ЯД - ДРУГОЙ! ДЕЙСТВУЕТ ВО МНОГО РАЗ БЫСТРЕЕ! МЕТОДИКИ СЗ - БЕСПОЛЕЗНЫ!!! | |||
В начало страницы | ||||
ylt | Сообщение #1482 | |||
Любитель Регистрация: 09.12.2013 Сообщений: 1613 Откуда: israel Имя: Юрий |
Остап Бендер хотел переквалифицироваться в управдомы,в таком случае врачи на НЗ должны переквалифицироваться в коронеров и лишь диагносцировать смерть с парными или не парными конечностями | |||
В начало страницы | ||||
AD | Сообщение #1483 | |||
- Регистрация: 28.03.2012 Сообщений: 5979 Имя: Сергей Сезин |
ylt писал(a): Остап Бендер хотел переквалифицироваться в управдомы,в таком случае врачи на НЗ должны переквалифицироваться в коронеров и лишь диагносцировать смерть с парными или не парными конечностями Некогда укус тропической змеи являлся смертельным в большинстве случаев.Пытались пользоваться разными неспецифическими средствами вроде молитв и прижигания укуса золотой монетой.Эффект был -весьма небольшой.Потом появились сыворотки и шанс выжить стал уже вполне существенным. Далее медицина прогрессировала. Пока не будет созданы методы специфической терапии змеиных укусов,позволяющие выжить и не остаться инвалидом,перед укушенным будет дилемма-либо остаться без руки либо умереть,он должен выбирать между ними.Причем очень быстро. Кстати,в фанфиках на Эпоху мертвых тоже есть аналогичный выбор-либо ампутация,либо превращение в зомби. Есть еще один метод-самоубийство,чтоб не мучиться. | |||
В начало страницы | ||||
staryi_prapor | Сообщение #1484 | |||
Начинающий тапкоуловитель Регистрация: 22.06.2012 Сообщений: 6153 Откуда: Где-то под Белгородом Имя: Александр |
Просто необходимо лечить то что вы имеете здесь, а не то что вы лечили "за ленточкой". | |||
В начало страницы | ||||
Башибузук | Сообщение #1485 | |||
Средневековый мракобес Регистрация: 23.12.2013 Сообщений: 6778 Откуда: Н.Каховка Имя: Александр |
Если сыворотка на НЗ выделена, все прекрасно понимают, что змей полно и они кусают, и действие яда гораздо быстрее к примеру чем на СЗ, почему должны быть проблемы с этой сывороткой. Жизненно необходимая вещь. Не напрашивается ли факт свободного распространения этой сыворотки среди групп риска, - охотники, военные, старатели и т.д. в местах наибольшего распространения гадов? | |||
В начало страницы | ||||
staryi_prapor | Сообщение #1486 | |||
Начинающий тапкоуловитель Регистрация: 22.06.2012 Сообщений: 6153 Откуда: Где-то под Белгородом Имя: Александр |
Башибузук писал(a): Если сыворотка на НЗ выделена, все прекрасно понимают, что змей полно и они кусают, и действие яда гораздо быстрее к примеру чем на СЗ, почему должны быть проблемы с этой сывороткой. Жизненно необходимая вещь. Не напрашивается ли факт свободного распространения этой сыворотки среди групп риска, - охотники, военные, старатели и т.д. в местах наибольшего распространения гадов? ЕЩЁ. РАЗ. Цитата: здешние змеи намного опаснее заленточных, во-первых - тут гораздо больше процент ядовитых, во-вторых - от гораздо меньшего количества видов есть сыворотки и, в третьих - сила и скорость действия ядов на человека гораздо выше, так что действия при укусе по заленточным рекомендациям гарантируют примерно девяностопроцентную смертность, а здесь при укусе в руку или ногу спасение одно - накладываешь сантиметров на десять выше укуса максимально тугой жгут и прощаешься с конечностью - жизнь дороже. Во-первых - то что я подчеркнул,во-вторых - для введения сыворотки необходимо обладать навыками внутривенной инъекции (причём, возможно - себе самому). | |||
В начало страницы | ||||
Башибузук | Сообщение #1487 | |||
Средневековый мракобес Регистрация: 23.12.2013 Сообщений: 6778 Откуда: Н.Каховка Имя: Александр |
staryi_prapor писал(a): ЕЩЁ. РАЗ. Во-первых - то ччто я подчеркнул, во-вторых - для введения сыворотки необходимо обладать навыками внутривенной инъекции (причём, возможно - себе самому). Не вопрос, подскажите пожалуйста из каких источников вы это взяли, возможно я это пропустил, что то именно такие параметры я не вспоминаю в канонах. Есть слова Ярцева - " Много змей, все большие. И ядовитые, и душительные. Душительные бывают ну очень большими. Из ядовитых особенно впечатлила дагомейская гадюка – толстая змеюка метра три длиной, растительной раскраски и с хитрой чешуей – как «лохматый» камуфляж. Разгляди такую в опавших листьях. Укус приводит к смерти в 100 % случаев, если не ввести сыворотку в течение 2–3 минут." и вроде все. И какая девяносто процентная смертность после введения сыворотки на СЗ? В случае необходимости обучится делать внутривенную инъекцию, даже самому себе не бог весть какая наука. Жить захочешь и сам себе аппендицит вырежешь. Да и почему именно внутривенную? | |||
В начало страницы | ||||
staryi_prapor | Сообщение #1488 | |||
Начинающий тапкоуловитель Регистрация: 22.06.2012 Сообщений: 6153 Откуда: Где-то под Белгородом Имя: Александр |
AD писал(a): Некогда укус тропической змеи являлся смертельным в большинстве случаев.Пытались пользоваться разными неспецифическими средствами вроде молитв и прижигания укуса золотой монетой.Эффект был -весьма небольшой. Потом появились сыворотки и шанс выжить стал уже вполне существенным. Далее медицина прогрессировала. Пока не будет созданы методы специфической терапии змеиных укусов,позволяющие выжить и не остаться инвалидом,перед укушенным будет дилемма-либо остаться без руки либо умереть,он должен выбирать между ними.Причем очень быстро. Кстати,в фанфиках на Эпоху мертвых тоже есть аналогичный выбор-либо ампутация,либо превращение в зомби. Есть еще один метод-самоубийство,чтоб не мучиться. Вот почему - наши врачи понимают ситуацию, а врач привыкший к протоколу, требует действовать по протоколу, при том что МНОГО раз было сказано что этот протокол НЕ СООТВЕТСТВУЕТ заболеванию и его применение ведёт к гибели пациента. :fool: | |||
В начало страницы | ||||
ylt | Сообщение #1489 | |||
Любитель Регистрация: 09.12.2013 Сообщений: 1613 Откуда: israel Имя: Юрий |
На НЗ переезжают миллионы,почему бы не допустить.что переехали микробиологи,есть лошади ,есть змеи,реактивы и посуду можно заказать за ленточкой,мировой опыт есть-сколько нужно профессионалу,чтобы создать сыворотку.Вакцина против свиного гриппа была создана менее,чем за пол года.Повторяю,удаление пораженной конечности на СЗ признано не эффективным,а,если на НЗ змеи и прочие гады более ядовиты,то чем поможет обрубание топором или саперной лопаткой,находящейся в руках не профессионала,а случайного человека,руки или ноги.Яд вы не остановите,а кровотечение,болевой шок,инфекция,тромбэмболия спасут человека? Немножко логики не повредит,поверьте.А,засим ,позвольте откланятся,пришли друзья,пошел разжигать мангал и вынимать пиво из холодильника. | |||
В начало страницы | ||||
Башибузук | Сообщение #1490 | |||
Средневековый мракобес Регистрация: 23.12.2013 Сообщений: 6778 Откуда: Н.Каховка Имя: Александр |
ylt писал(a): На НЗ переезжают миллионы,почему бы не допустить.что переехали микробиологи,есть лошади ,есть змеи,реактивы и посуду можно заказать за ленточкой,мировой опыт есть-сколько нужно профессионалу,чтобы создать сыворотку.Вакцина против свиного гриппа была создана менее,чем за пол года.Повторяю,удаление пораженной конечности на СЗ признано не эффективным,а,если на НЗ змеи и прочие гады более ядовиты,то чем поможет обрубание топором или саперной лопаткой,находящейся в руках не профессионала,а случайного человека,руки или ноги.Яд вы не остановите,а кровотечение,болевой шок,инфекция,тромбэмболия спасут человека? Немножко логики не повредит,поверьте.А,засим ,позвольте откланятся,пришли друзья,пошел разжигать мангал и вынимать пиво из холодильника. Сываротка на ЗЛ есть. В предыдущем посте я процитировал Ярцева. Там четко на нее указано. Однозначно Орден сыворотками озаботился, когда въехал в ситуацию, во всяком случае на наиболее распространенные точно. | |||
В начало страницы | ||||
staryi_prapor | Сообщение #1491 | |||
Начинающий тапкоуловитель Регистрация: 22.06.2012 Сообщений: 6153 Откуда: Где-то под Белгородом Имя: Александр |
Башибузук писал(a): Не вопрос, подскажите пожалуйста из каких источников вы это взяли, возможно я это пропустил, что то именно такие параметры я не вспоминаю в канонах. И какая девяносто процентная смертность после введения сыворотки на СЗ? В случае необходимости обучится делать внутривенную инъекцию, даже самому себе не бог весть какая наука. Жить захочешь и сам себе аппендицит вырежешь. Да и почему именно внутривенную? 1) Посмотри вторую страницу "Саши и Насти" в библиотеке, в Каноне этот вопрос подробно не освещался, немножко говорили про змей у Демиурга, и у Стрельникова описана гибель супружеской пары новопереселенцев из-за неосторожности. Так что я этот вопрос забил за собой. 2) речь идёт о 90% смертности на НЗ при использовании СЗ методик. 3)Вот АМЕРИКАНСКАЯ методика лечения укусов змей.Кстати, она предусматривает РАЗВЕДЕНИЕ сыворотки и введение 500 мл (а про русски поллитру) в течение 1-2 часов. | |||
В начало страницы | ||||
Башибузук | Сообщение #1492 | |||
Средневековый мракобес Регистрация: 23.12.2013 Сообщений: 6778 Откуда: Н.Каховка Имя: Александр |
staryi_prapor писал(a): 1) Посмотри вторую страницу "Саши и Насти" в библиотеке, в Каноне этот вопрос подробно не освещался, немножко говорили про змей у Демиурга, и у Стрельникова описана гибель супружеской пары новопереселенцев из-за неосторожности. Так что я этот вопрос забил за собой. 2) речь идёт о 90% смертности на НЗ при использовании СЗ методик. 3)Вот АМЕРИКАНСКАЯ методика лечения укусов змей.Кстати, она предусматривает РАЗВЕДЕНИЕ сыворотки и введение 500 мл (а про русски поллитру) в течение 1-2 часов. Не спорю, но, что значит забил? Ты издан? | |||
В начало страницы | ||||
staryi_prapor | Сообщение #1493 | |||
Начинающий тапкоуловитель Регистрация: 22.06.2012 Сообщений: 6153 Откуда: Где-то под Белгородом Имя: Александр |
ylt писал(a): На НЗ переезжают миллионы,почему бы не допустить.что переехали микробиологи,есть лошади ,есть змеи,реактивы и посуду можно заказать за ленточкой,мировой опыт есть-сколько нужно профессионалу,чтобы создать сыворотку.Вакцина против свиного гриппа была создана менее,чем за пол года..Повторяю,удаление пораженной конечности на СЗ признано не эффективным,а,если на НЗ змеи и прочие гады более ядовиты,то чем поможет обрубание топором или саперной лопаткой,находящейся в руках не профессионала,а случайного человека,руки или ноги.Яд вы не остановите,а кровотечение,болевой шок,инфекция,тромбэмболия спасут человека? Немножко логики не повредит,поверьте.А,засим ,позвольте откланятся,пришли друзья,пошел разжигать мангал и вынимать пиво из холодильника. Вот-вот, то-то мы ждём не дождёмся вакцины от СПИДа :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:.Ещё далеко не все виды змей открыты и исследованы, работы по живому миру НЗ если и ведутся то в совершенно недостаточных масштабах. Ещё раз. Весь мировой опыт может оказаться АБСОЛЮТНО бесполезным в мире где он НЕ ПРИОБРЕТАЛСЯ. И речь идет не об отрубании топором, а об ОЧЕНЬ ТУГОМ ЖГУТЕ перекрывающем и крово- и лимфоток. А названные вами проблемы вторичны по сравнению с быстрой и мучительной смертью от яда. У Володи Стрельникова два человека погибли от укуса ОДНОЙ змеи за считанные минуты. Его книга издана - сиречь Канон. | |||
В начало страницы | ||||
Башибузук | Сообщение #1494 | |||
Средневековый мракобес Регистрация: 23.12.2013 Сообщений: 6778 Откуда: Н.Каховка Имя: Александр |
С тем, что яд убивает за считанные минуты никто не спорит. Это есть не только у Стрельникова. Где описано, что механизмы действия яда иные, чем на СЗ и что методики лечения так же иные? | |||
В начало страницы | ||||
staryi_prapor | Сообщение #1495 | |||
Начинающий тапкоуловитель Регистрация: 22.06.2012 Сообщений: 6153 Откуда: Где-то под Белгородом Имя: Александр |
Башибузук писал(a): Не спорю, но, что значит забил? Ты издан? Не издан, но на форуме принято что если ты поднял вопрос первым, то другим весьма желательно это учитывать. Иначе будем создавать себе совершенно ненужные проблемы. | |||
В начало страницы | ||||
staryi_prapor | Сообщение #1496 | |||
Начинающий тапкоуловитель Регистрация: 22.06.2012 Сообщений: 6153 Откуда: Где-то под Белгородом Имя: Александр |
Башибузук писал(a): С тем, что яд убивает за считанные минуты никто не спорит. Это есть не только у Стрельникова. Где описано, что механизмы действия яда иные, чем на СЗ и что методики лечения так же иные? А где написано что такие же? Так что я в своём авторском праве. :writer: Кто первый встал того и тапки!!! :D :D :D | |||
В начало страницы | ||||
Башибузук | Сообщение #1497 | |||
Средневековый мракобес Регистрация: 23.12.2013 Сообщений: 6778 Откуда: Н.Каховка Имя: Александр |
staryi_prapor писал(a): Не издан, но на форуме принято что если ты поднял вопрос первым, то другим весьма желательно это учитывать. Иначе будем создавать себе совершенно ненужные проблемы. Завтра я обнаружу аборигенов, найду лекарство от рака, запущу спутник в космос, и объявлю бактериологическую войну. Что дальше? Насколько мне известно есть договоренность о канонах. Что есть канон, тоже всем известно. Есть десятки неизданных фанфиков и что получится если все начнут забивать? Мне поднятый вопрос не критичен, хрен с ними со змеями. Критично понятие "забил". Я например, ничего забивать не собираюсь, и ни на что не претендую, пока не издался. | |||
В начало страницы | ||||
Башибузук | Сообщение #1498 | |||
Средневековый мракобес Регистрация: 23.12.2013 Сообщений: 6778 Откуда: Н.Каховка Имя: Александр |
staryi_prapor писал(a): А где написано что такие же? Так что я в своём авторском праве. :writer: Кто первый встал того и тапки!!! :D :D :D Все в моем предыдущем посте. Повторяю, вопрос с ядом не критичен. На здоровье. | |||
В начало страницы | ||||
staryi_prapor | Сообщение #1499 | |||
Начинающий тапкоуловитель Регистрация: 22.06.2012 Сообщений: 6153 Откуда: Где-то под Белгородом Имя: Александр |
Канон - это то что издано с одобрения Демиурга, им же заданы некоторые ограничения. За их пределами действует прецендентное право :rtfm:. Это сделано для того чтобы при издании одного из авторов, другим не приходилось заниматься переделками. И это лучше соблюдать, в Каноне и так уже завелось противоречие - У Старицкого женщины служат, а у Стрельникова - нет. | |||
В начало страницы | ||||
Kail Itorr | Сообщение #1500 | |||
Автор Регистрация: 26.04.2012 Сообщений: 11697 Откуда: Киев, Украина Имя: Кайл Иторр |
staryi_prapor писал(a): на форуме принято что если ты поднял вопрос первым, то другим весьма желательно это учитывать Ты не поднял вопрос. Вернее, ты его не закрыл. Потому как не являешься спецом в поднятом вопросе. Соответственно мы еще только сей вопрос обсуждаем (пока не придет лесник, т.е. профессионал-герпентолог или врач соответствующей специализации, общей врачебной квалификации тут недостаточно).МЕХАНИКА яда у новоземельных змей (многоножек, пауков) та же, что у земных. Скорость распространения яда в организме укушенного человека - опять же та же самая, т.к. она зависит от скорости кровотока и нервных импульсов, а они с переходом "ворот" не меняются. Отличается микробиологический состав яда и концентрация токсина. Как следствие, отличается реакция человека на укус. Да, массовая медицина СССР вполне обходилась двумя видами сыворотки от змеиных укусов. Не потому, что сыворотка была такая эффективная (принципиально не хуже и не лучше западных аналогов), а просто на территории СССР водились только две породы ядовитых змей (не самых, замечу, опасных в масштабах шарика). Полагаю, в каком-нить серпентарии, где персонал имел дело с экзотическими породами, имелась и забугорная сыворотка от тех экзотических змейсов. Не для общего пользования и не цистернами, так для общего и не надо. Есть ли в Новой Земле микробиологи, способные разработать сыворотку от местных змеенасекомых пород? Безусловно есть, разработали же спецы ППД "паучий яд", а направление одно. Но в каноне справедливо помянута "масса ядовитых змей и насекомых, небольшие ядовиты все", т.е. разнообразие пород действительно велико, и сыворотка А вполне может не помочь от укуса Б. Далее, как гласит орденский путеводитель, "мир недостаточно изучен и все время появляются новые породы", т.е. не факт что против данного конкретного укуса сыворотку вообще успели создать. Наконец, даже если сыворотка физически создана, очень не факт, что она ПРОИЗВЕДЕНА в достаточных объемах, чтобы ее было в данном конкретном медпункте, ибо если спецы-микробиологи и есть, то уж развитой фармацевтической индустрии точно нет. Опять-таки, когда человека тяпнуло "в поле", а 99% тяпнутых именно в поле на змею и натыкаются, врач с сывороткой тупо не успеет - не те расстояния. Ключевой вопрос, поднятый тобой - поможет ли в таких вот обстоятельствах "тяпнутому" тугой жгут и ампутация тяпнутого места. Имхо, для "кровоточных" - некоторый шанс есть, для "нервно-паралитических" - почти нет, когда аллергическая реакция началась, уже бесполезно перекрывать крово- и лимфотоки, а тугой жгут затягивать нужно даже опытному человеку минуты две... | |||
В начало страницы | ||||
Всего сообщений: 4929 |
Модераторы: Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF |
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 18 |