Опыт выбора средств связи, оптимизация

  Всего сообщений: 456
Для печати
Автор Сообщение
vovaz02h
 Написано: 08.08.2013, 21:33  

технонанонекрофил - милитарист


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 4707
Откуда: З нашого боку порєбріка.
Имя: Владимир
Простейший диполь - полуволновой. То есть две четвертушки. Длина волны в метрах = 300 / частоту в мегагерцах.
Без учета мелких подробностей -
для 460 четверть будет 163 мм
для 470 четверть будет 159 мм
Что почти укладывается в технологические допуски. Берем 161-162 мм на каждое плечо..
В начало страницы
Andrex
 Написано: 08.08.2013, 22:26  

Регистрация: 25.11.2012
Сообщений: 50
Откуда: Израиль
Имя: Андрей
Спасибо
В начало страницы
AlexFF
 Написано: 22.08.2013, 23:34  

Регистрация: 16.03.2013
Сообщений: 191
Откуда: Москва
Имя: Алексей
Всем доброго…
Стоит вот такая задачка:
Есть 2 машины и 6 человек.
Необходима связь между машинами на расстоянии до 2-3 км и связь между группами друзей - товарищей. Групп может быть до 4-х, расстояние между ними не более 2-3 км в городских условиях и до фиг знает сколько в горах (покатушки на лыжа-бордах) бывает катаемся и на разных склонах километраж тут не угадаешь. Стационарно ставить станции в машины необходимости нет. Предполагаю использовать обычную переносную рацию, но с автомобильной (магнитной) антенной и тангеткой.
До сего момента пользовались Мидландами. Кажется, мы их переросли :xz:
Поскольку все действо, как правило, происходит в Европах, то скорее всего речь должна идти о PMR. С другой стороны хочется еще какой-то универсальности, поэтому все-таки выберем двух диапазонные рации.
Определил вот такой набор. Одной из причин выбора было купить все сразу и в одном месте.
Рации http://www.409shop.com/409shop_product.php?id=107764 – 4 шт.
Антенны VHF http://www.409shop.com/409shop_product.php?id=102381 – 4 шт
Антенны UHF http://www.409shop.com/409shop_product.php?id=102383 – 4 шт
(или это уже излишество?)
Автомобильные антенны http://www.409shop.com/409shop_product.php?id=105629 - 2 шт.
Крепление для антенн http://www.409shop.com/409shop_product.php?id=103207 – 2 шт.
(гложат меня сомнения по поводу разъема на антенне и подставке)
Переходник под антенну http://www.409shop.com/409shop_product.php?id=104000 -2 шт.
Автомобильная зарядка http://www.409shop.com/409shop_product.php?id=107596 - 2 шт.
(хотя она вроде уже в комплекте с самой рацией есть)
Тангетки в машину http://www.409shop.com/409shop_product.php?id=104453 – 2 шт.
Чехол http://www.409shop.com/409shop_product.php?id=106333 – 4 шт.
Держатель для рации в машину – не нашел :-( буду что-нибудь из универсального подбирать.

А теперь самый главный вопрос спецам – где я лопухнулся? Чего проглядел или забыл? А чего и от жадности хапнул :)
В начало страницы
vovaz02h
 Написано: 23.08.2013, 00:13  

технонанонекрофил - милитарист


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 4707
Откуда: З нашого боку порєбріка.
Имя: Владимир
Очень-очень быстро и без подробностей.

Виду 4 носимых комплекта воксуней и два допкомплекта для автомобилей.

По пунктам.
Цитата:
Кажется, мы их переросли
Немудрено. Воксуни "единички" KG-UVD1P, сменившие их "шестерки" KG-UV6D, и "двойки" Кваншенги - пожалуй самые универсальные носимые в категории двухдиапазонки 5 ватт за 100 баков, и плевать на их поднебесное происхождение.

Цитата:
Рации
"единички" - вполне. Шестерки от них не сильно отличаются, я даже толком и не добился, какие именно детские болезни в них залечили. Тут есть единственный вопрос - диапазон в диапазоне 400-470 МГц есть как минимум два участка для безлицензионного использования. В разных странах - с нюансами, но как минимум на один можно надеяться, и тут все понятно. В диапазоне 136-174 МГц таких участков нет, он весь лицензируемый. Поэтому нужно здорОво представлять себе, для чего он, и какие частоты в ЗПЧ там записывать и с какой целью.
Цитата:
Антенны ... (или это уже излишество?)
Нет, не излишество. Ибо антенна - лучший усилитель. Вопрос чисто практический - не вижу большого смысла добавлять отдельно антенны на 70см и на 2м. Родная "резинка" Воксуней вполне нормальна как базовая для "карманного" ношения. Тогда уже если и добавлять что-то, то двухдиапазонку, типа Nagoya NA-771, очень положительная антенна, и Фрейд тут не виноват.
Цитата:
Автомобильные ... (гложат меня сомнения по поводу разъема на антенне и подставке)
Во первых - магнитное основание - до 100-110 км/ч. Во вторых- сомнения о разъемах совершенно обоснованные. В третьих - не готов в подробностях прямо сейчас, по быстрому.
Цитата:
Автомобильная зарядка
Это не автомобильная зарядка, это кабель питания стакана. Есть он в комплекте или нету - их столько разных комплектаций - уточнять надо.
Цитата:
Тангетки в машину
Тут тоже ... момент такой. В названии написано правильно - Speaker Microphone. То есть и громкоговоритель и микрофон. Оно тихое. Когда радиостанция в кармане за спиной, а эта штучка на левом плече закреплена - это удобно. В машине - не уверен что будет комфортно слышно, на днях попробую проверить, у нас в команде два таких девайса есть, не один, так другой на тренировку возьмет. Если до того будет.
Цитата:
Держатель для рации в машину
Если берется кабель для питания стакана - то надо думать как и где крепить стакан, потому что в одной стороны, в самой станции гнезда питания, насколько я помню нет, а с другой стороны - надо думать как к этому месту дотянуть ВЧ-кабель, и при этом еще обеспечить некоторую свободу оперирования радиостанцией вокруг стакана - вставить-вынуть, поднять-опустить, приподнять-наклонить-посмотреть...
В начало страницы
PROF
 Написано: 23.08.2013, 15:34  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9722
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
С автоантеннами лопухнулся. Надо брать те, которые с основаниями В СБОРЕ (Диамонд например, или Опек). Ну и помнить что примагничивать надо к металлу не менее 1 кв. метра (это если работать БЕЗ МАШИНЫ, бывают ситуации).
В начало страницы
AlexFF
 Написано: 23.08.2013, 15:45  

Регистрация: 16.03.2013
Сообщений: 191
Откуда: Москва
Имя: Алексей
vovaz02h - спасибо за ответ, который повлек за собой новые вопросы :)

vovaz02h писал(a):

Виду 4 носимых комплекта воксуней и два допкомплекта для автомобилей.

Не стационарные в автомобиль - это пока лишнее. Будут просто там пылиться. Не так часто пользоваться придется.

vovaz02h писал(a):

В диапазоне 136-174 МГц таких участков нет, он весь лицензируемый. Поэтому нужно здорОво представлять себе, для чего он, и какие частоты в ЗПЧ там записывать и с какой целью.

Как и говорил от жадности :) пусть будет.

vovaz02h писал(a):
Тогда уже если и добавлять что-то, то двухдиапазонку, типа Nagoya NA-771, очень положительная антенна, и Фрейд тут не виноват.

Тут еще дело в размере, опять же без Фрейда. Рации то используем когда по городу гуляем и 39 самнитеров в карман не спрячешь :) те же 16 - как-то проще.

vovaz02h писал(a):

Во первых - магнитное основание - до 100-110 км/ч. Во вторых- сомнения о разъемах совершенно обоснованные. В третьих - не готов в подробностях прямо сейчас, по быстрому.

Ок. Попробую в сторону стационарных крепления посмотреть. Хотя опять же. Все это нужно не постоянно, можно наверное попробовать и магнитным основанием обойтись. Да и монтаж - демонтаж, тогда вопрос пары секунд.

vovaz02h писал(a):

Это не автомобильная зарядка, это кабель питания стакана. Есть он в комплекте или нету - их столько разных комплектаций - уточнять надо.

Понял - исправлюсь. Спасибо.

vovaz02h писал(a):

Тут тоже ... момент такой. В названии написано правильно - Speaker Microphone. То есть и громкоговоритель и микрофон. Оно тихое.

Я специально модель с регулятором громкости подбирал. Неужели будет тише чем в тех же мидландах? С ними в плане громкости проблем не возникало.

vovaz02h писал(a):

Если берется кабель для питания стакана - то надо думать как и где крепить стакан, потому что в одной стороны, в самой станции гнезда питания, насколько я помню нет, а с другой стороны - надо думать как к этому месту дотянуть ВЧ-кабель, и при этом еще обеспечить некоторую свободу оперирования радиостанцией вокруг стакана - вставить-вынуть, поднять-опустить, приподнять-наклонить-посмотреть...

Крепление оставлю до момента получения самих раций. Буду по месту смотреть, что куда.

Тогда я так понимаю по самим раций вопросов нет.
С антеннами для пеших походов тоже.
С зарядкой - разобрались.
Осталось подозрение на Speaker Microphone - насколько он громкий. Можно конечно попробовать озадачиться отдельным динамиком, но это "лишние" провода и поиск места под размещение. Может есть какой-то другой способ повышения громкости?
И самое интересное это автомобильная антенна. Есть ли какое-то готовое решение, чтобы конструктор не городить? (антенна+основание+кабель+переходник) ? Приемлемого качества для моих хотелок?
В начало страницы
PROF
 Написано: 23.08.2013, 15:54  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9722
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
В сборе автоантенны (я ведь писал выше) Диамонд, Опек, Оптим, Сирио, и иже с ними, гугл в помощь. На Е-бэе есть.
В начало страницы
AlexFF
 Написано: 23.08.2013, 16:05  

Регистрация: 16.03.2013
Сообщений: 191
Откуда: Москва
Имя: Алексей
PROF писал(a):
В сборе автоантенны (я ведь писал выше) Диамонд, Опек, Оптим, Сирио, и иже с ними, гугл в помощь. На Е-бэе есть.

Спасибо.
Вопрос стоял взять все сразу и в одном месте.
На shop409 я такого не видел - может плохо смотрел. :pardon:
В начало страницы
PROF
 Написано: 23.08.2013, 16:12  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9722
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
На 409 тоже есть антенны в сборе , но там основания фуфловатые, профилактика треба. Сам купил - дык оплётка к нижнему магниту не припаяна была.
В начало страницы
AlexFF
 Написано: 23.08.2013, 16:55  

Регистрация: 16.03.2013
Сообщений: 191
Откуда: Москва
Имя: Алексей
PROF писал(a):
На 409 тоже есть антенны в сборе , но там основания фуфловатые, профилактика треба. Сам купил - дык оплётка к нижнему магниту не припаяна была.

Во-о-о-о-от о чем собственно и речь.
Буду по разным местам набирать тогда свое хозяйство.
В начало страницы
vovaz02h
 Написано: 23.08.2013, 18:34  

технонанонекрофил - милитарист


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 4707
Откуда: З нашого боку порєбріка.
Имя: Владимир
AlexFF писал(a):
vovaz02h писал(a):
Виду 4 носимых комплекта воксуней и два допкомплекта для автомобилей.
Не стационарные в автомобиль - это пока лишнее. Будут просто там пылиться. Не так часто пользоваться придется.
Нет, это я к тому что было заявлено как дважды по 3, итого 6 человек.

AlexFF писал(a):
vovaz02h писал(a):
диапазоне 136-174 МГц весь лицензируемый.
Как и говорил от жадности :) пусть будет.
Пусть будет. В конце концов слушать обмен, закрытый только инструкцией "а ну-ка все отвернулись", при этом не вмешиваясь в него - попробуйте с одной стороны запретить, а с другой - доказать. Хотя прецеденты и такие есть.

AlexFF писал(a):
vovaz02h писал(a):
Тогда уже если и добавлять что-то, то двухдиапазонку, типа Nagoya NA-771, очень положительная антенна, и Фрейд тут не виноват.
Тут еще дело в размере, опять же без Фрейда. Рации то используем когда по городу гуляем и 39 самнитеров в карман не спрячешь :) те же 16 - как-то проще.
Тогда пока не стоит заморачиваться, пока не проведете натурные испытания. Как правило, условия "на покатушках" с одной стороны действительно не угадать, ввиду рельефа, а с другой стороны при наличии более-менее прямой видимости и до 10 км не так чтобы проблемой стало.

AlexFF писал(a):
vovaz02h писал(a):
громкоговоритель и микрофон. Оно тихое.
Я специально модель с регулятором громкости подбирал. Неужели будет тише чем в тех же мидландах? С ними в плане громкости проблем не возникало.
...Осталось подозрение на Speaker Microphone - насколько он громкий. Можно конечно попробовать озадачиться отдельным динамиком, но это "лишние" провода и поиск места под размещение. Может есть какой-то другой способ повышения громкости?
Не готов аргументировать. Ввиду, хоть и небольшой, но травмы завтрf пролетаю мимо "полевой" тренировки. Стало быть - не потискаю, не скажу точно. Может быть я и "дую на воду".

AlexFF писал(a):
Крепление оставлю до момента получения самих раций. Буду по месту смотреть, что куда.
Вот-вот. По месту - оно завсегда виднее. То редкое, в чем я с нашим президентом безоговорочно согласен - "... когда своими руками увидишь, своими глазами потрогаешь, по старой украинской традиции..."

Вот такой у нас тут автомобильный комплект на основе Wouxung KG-UV6D предлагают (1 USD ~~ 8 UAH ).
То есть то же самое, вплоть до антенны, магнитного основания и антенного BNS/SMA переходника. Разве что манипулятор выносной точно без регулировки громкости. И еще есть вместо штатной батареи вставка в радиостанцию для работы сразу от бортовой сети.
В начало страницы
AlexFF
 Написано: 25.08.2013, 23:13  

Регистрация: 16.03.2013
Сообщений: 191
Откуда: Москва
Имя: Алексей
vovaz02h писал(a):

Вот такой у нас тут автомобильный комплект на основе Wouxung KG-UV6D предлагают (1 USD ~~ 8 UAH ).
То есть то же самое, вплоть до антенны, магнитного основания и антенного BNS/SMA переходника. Разве что манипулятор выносной точно без регулировки громкости. И еще есть вместо штатной батареи вставка в радиостанцию для работы сразу от бортовой сети.

Спасибо. Озадачусь.
Надо по ценам пробежаться, да и комплект еще раз пересмотреть. Мысль какая-то меня гложет о правильности направления выбора.... О результатах своих мучений доложусь :)
В начало страницы
vovaz02h
 Написано: 25.08.2013, 23:23  

технонанонекрофил - милитарист


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 4707
Откуда: З нашого боку порєбріка.
Имя: Владимир
AlexFF писал(a):
Спасибо. Озадачусь.
Надо по ценам пробежаться, да и комплект еще раз пересмотреть. Мысль какая-то меня гложет о правильности направления выбора.... О результатах своих мучений доложусь :)
А в чем сомнения?
За истекшие два года, что я примерно общаюсь на местном авто-вело-мото-фото-брычко-транспортном репитере по моему я единственный кто еще не обзавелся Wouxun KG-UV6D тем или иным образом (докупив к имеющимся или путем избавления от Puxing-ов , Baofeng-ов UV-3R/UV-3R mk.II/UV-3R+/BF-U3 ).

В том числе люди работают и из автомобилей . В частности - неоднократные QSO из машины с Wouxun KG-UV6D с родной "резинкой" на примерно 25 км (Дн-ск-Новомосковск) на радиолюбительской "двойке" и примерно на 15 км на "семидесятке" на репитер .
В начало страницы
AlexFF
 Написано: 26.08.2013, 21:39  

Регистрация: 16.03.2013
Сообщений: 191
Откуда: Москва
Имя: Алексей
vovaz02h писал(a):
А в чем сомнения?.

Дабы на засорять. Ответил в личку.
В начало страницы
SaOr
 Написано: 12.09.2013, 06:46  
Регистрация: 31.08.2013
Сообщений: 373
Откуда: Орск
Имя: Сергей
Вчера получил пару Baofeng UV-5RE, заказанных на Е-Бее. В комплекте зарядный стакан, гарнитура, клипса. Одновременно заказанные шнур для программирования, переходники антенного разъема и антенна Opek HR-601v/u (выбранные по советам PROFA, зачто ему отдельное спасибо) почему-то зависли в Брянске.
Естественно прошел маленький тест-драйв. В районе локомотивного депо четко слышны переговоры мастеров с диспетчером и дежурным по депо. На расстоянии метров 300 от торгового центра наткнулся на треп охранников. Все это в 2-х метровом диапазоне. На 70см ничего не выловил. Сразу отмечу, что частоты городских служб не знаю, а сканер на р/ст работает медленно. Орать в пустоту не стал. Вечером скачал руководство на русском языке. Ну и чисто внешне китайчонок производит неплохое впечатление.
В начало страницы
SaOr
 Написано: 20.09.2013, 11:28  
Регистрация: 31.08.2013
Сообщений: 373
Откуда: Орск
Имя: Сергей
PROF писал(a):
С автоантеннами лопухнулся. Надо брать те, которые с основаниями В СБОРЕ. Ну и помнить что примагничивать надо к металлу не менее 1 кв. метра (это если работать БЕЗ МАШИНЫ, бывают ситуации).
Чайниковский вопрос к спецам: Антенна Nagoya UT-108. Для использования дома металл должен быть горизонтальной плоскостью или можно использовать Г-образную поверхность? Причем вертикальная плоскость по площади в два раза больше горизонтальной ( на лоджии). И можно ли в качестве противовеса использовать
трубы отопления (внутри квартиры)?
В начало страницы
PROF
 Написано: 20.09.2013, 11:32  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9722
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
SaOr писал(a):
Чайниковский вопрос к спецам: Антенна Nagoya UT-108. Для использования дома металл должен быть горизонтальной плоскостью или можно использовать Г-образную поверхность? Причем вертикальная плоскость по площади в два раза больше горизонтальной ( на лоджии). И можно ли в качестве противовеса использовать
трубы отопления (внутри квартиры)?

От труб один пердёжь, пердёшь, пирдёж, и пирдёш. Все помехи собирают. А с Г-образным металлом - пробуй. Тока с передачей аккуратней - если металл маленький (меньше 0.5 м хотя бы в одну сторону от магнита для 144 МГц), то КСВ может оказаться большим.
В начало страницы
SaOr
 Написано: 20.09.2013, 22:21  
Регистрация: 31.08.2013
Сообщений: 373
Откуда: Орск
Имя: Сергей
PROF,спасибо. Подойдет Тeksun PL660 из Поднебесной,тогда появятся (я думаю) новые вопросы.
В начало страницы
РАМЗЕС
 Написано: 25.09.2013, 08:03  

Регистрация: 06.09.2013
Сообщений: 379
Откуда: Россия
Имя: Роман
Уважаемые форумчане, если спрашиваю не в том топике, заранее извиняюсь. Я в радиосвязи полнейший чайник и даже попытка вникнуть в азы этой науки не увенчались особым успехом. Собственно к чему это я, приобрел себе yaesu семёрку, за пол цены от официальной и дополнительной антенной "крысиный хвост" (модель не помню). Рация приобреталась как альтернатива сотовой связи. Выбрал именно эту потому, что есть возможность слушать укв и за водонепроницаемость. Вобщем хотелось бы услышать мнения знающих людей про эту модель, её плюсы и минусы, стОит ли своих денег (с учетом скидки) ну и может какой нибудь ликбез по ней. Вопросы глупенькие, но на большее знаний не хватает, прошу прощения и заранее спасибо)))
В начало страницы
PROF
 Написано: 25.09.2013, 21:16  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9722
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
РАМЗЕС писал(a):
Уважаемые форумчане, если спрашиваю не в том топике, заранее извиняюсь. Я в радиосвязи полнейший чайник и даже попытка вникнуть в азы этой науки не увенчались особым успехом. Собственно к чему это я, приобрел себе yaesu семёрку, за пол цены от официальной и дополнительной антенной "крысиный хвост" (модель не помню). Рация приобреталась как альтернатива сотовой связи. Выбрал именно эту потому, что есть возможность слушать укв и за водонепроницаемость. Вобщем хотелось бы услышать мнения знающих людей про эту модель, её плюсы и минусы, стОит ли своих денег (с учетом скидки) ну и может какой нибудь ликбез по ней. Вопросы глупенькие, но на большее знаний не хватает, прошу прощения и заранее спасибо)))

Лови. Именно МНЕНИЕ ЛЮДЕЙ.

http://www.radioscanner.ru/rating/item/172/
В начало страницы
vovaz02h
 Написано: 25.09.2013, 21:40  

технонанонекрофил - милитарист


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 4707
Откуда: З нашого боку порєбріка.
Имя: Владимир
РАМЗЕС писал(a):
Рация приобреталась как альтернатива сотовой связи.
Единственное - стоит более внимательно определиться - С КЕМ общаться альтернативно сотовой связи.
В начало страницы
РАМЗЕС
 Написано: 25.09.2013, 21:42  

Регистрация: 06.09.2013
Сообщений: 379
Откуда: Россия
Имя: Роман
PROF писал(a):
Лови. Именно МНЕНИЕ ЛЮДЕЙ.

http://www.radioscanner.ru/rating/item/172/

Спасибо большое))) Ещё есть вопрос, на некоторых частотах на экране появляется знак "минус" и при вызове частота меняется сама на похожую, но ниже, когда гашетку отпускаешь частота с минусом возвращается. Блин, даже объяснить не могу, короче что-то типа переадресации.
В начало страницы
vovaz02h
 Написано: 25.09.2013, 21:50  

технонанонекрофил - милитарист


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 4707
Откуда: З нашого боку порєбріка.
Имя: Владимир
РАМЗЕС писал(a):
Спасибо большое))) Ещё есть вопрос, на некоторых частотах на экране появляется знак "минус" и при вызове частота меняется сама на похожую, но ниже, когда гашетку отпускаешь частота с минусом возвращается.

На записанных в памяти частотах? Скорее всего было кем-то и когда-то настроено для каких-то местных условий.
Работает именно так, как и написано: при работе на прием слушается частота, указанная на экране (частота передатчика рептиера), а при передаче происходит перестройка на другую частоту - выше (+) или ниже (-) основной (частота приемника репитера). Называется "репитерный сдвиг" и предназначено для работы с соответственно настроенным репитером. Часто для работы с репитером еще настраивается субтон, чтобы репитер не включался на передачу наводок и от радиостанций, случайно или намеренно попавших на частоту приемника репитера, но на которых не настроеных для работа с репитером.
В начало страницы
PROF
 Написано: 25.09.2013, 21:51  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9722
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
РАМЗЕС писал(a):
Спасибо большое))) Ещё есть вопрос, на некоторых частотах на экране появляется знак "минус" и при вызове частота меняется сама на похожую, но ниже, когда гашетку отпускаешь частота с минусом возвращается. Блин, даже объяснить не могу, короче что-то типа переадресации.

гуглить "работа через РЕПИТЕР с ЧАСТОТНЫМ РАЗНОСОМ". матчасть придётся подучить. Пару десятков листов А4 я думаю можно и ЗАЗУБРИТЬ не вникая в суть.
В начало страницы
РАМЗЕС
 Написано: 25.09.2013, 21:52  

Регистрация: 06.09.2013
Сообщений: 379
Откуда: Россия
Имя: Роман
vovaz02h писал(a):
На записанных в памяти частотах? Скорее всего было кем-то и когда-то настроено для каких-то местных условий.
Работает именно так, как и написано: при работе на прием слушается частота, указанная на экране, а при передаче происходит перестройка на другую частоту - выше (+) или ниже (-) основной. Называется "репитерный сдвиг" и предназначено для работы с соответственно настроенным репитером.

А для чего это нужно?
В начало страницы
  Всего сообщений: 456
Быстрый переход:  
  Модераторы:  GEORGE, n90, Matraskin, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 2