Йоханнес Луми: "Бусо"

Йоханнес Луми -> 21.09.2017, 13:53
----------------------------------------------------------------------------
Бусо - в японской мифологии духи, поедающие человеческую плоть. Возникают из людей, умерших от голода, практически лишены интеллекта и способны думать только о еде. Выглядят, как начинающие разлагаться трупы.
"Бусо" - это "помотивник" по Эпохе Мёртвых Андрея Круза. В кавычках, потому что от оригинального мира взяты только зомби и морфы. Само же действие происходит в Японии, в 1638 году.
Тема, вроде как, избитая и уже непопулярная, и всё же, рискну представить на Ваш суд. Если будет интересно, то получите продолжение. (Третья часть "Потерны" никуда не денется!). Собственно, "Потерна" и ещё один проект и отвлекли меня от "Бусо". Мне показалось любопытным, как бы это происходило в то время.



Trionix -> 21.09.2017, 21:50
----------------------------------------------------------------------------
Йоханнес Луми писал(a):
Бусо - в японской мифологии духи,
Начало хорошее. Надеюсь, что Вы хорошо знакомы с предметом ( древней Японией) и читать будет интересно.
Маленький тапочек - клинков, способных расколоть череп и не сломаться, в Японии тогда были просто единицы. Почитайте про способы проверки меча на покойнике после казни (забыл япононазвание), и про основные удары при нем.
Катана это по сути шашка (носится РК вверх), и удары все с протягом, режущие, хотя их предок - аланская сабля ( единственное оружие с муфтой хабаки на континенте), была потяжелее, но все равно, даже тяжелым нодати рубить так... Может, бравый самурай отложил меч и схватил весло или что-то еще тупое и тяжелое?

И для поднятия настроения, цитата:

"В японском фольклоре есть весьма интересные и самобытные монстры. Например Сагари - лошадиная голова, свисающая с ветки дерева в лесу. Или Сиримэ - призрак с глазом в жопе. Хитоцумэ-кодзо выглядит как лысый и одноглазый мальчик, а Хоонадэ - призрачные руки летающие отдельно от хозяина. Точно утверждать не буду, но есть подозрение, что причиной появления столь странных существ стало то, что японцы достаточно рано переняли у китайцев порох.
Итак, тема нашего первого занятия: "Техника безопасности при обращении с взрывчатыми веществами."(с)

P.P.S. А когда необычный сюжет про ЗЛ придумается?



Matraskin -> 21.09.2017, 22:43
----------------------------------------------------------------------------
То одноглазые, то однорукие)))
Читается хорошо. Я, конечно, не японист, но Ягю это уж совсем манговый персонаж, из фильма Убийца Сегуна.



Йоханнес Луми -> 22.09.2017, 10:36
----------------------------------------------------------------------------
Trionix писал(a):
Начало хорошее. Надеюсь, что Вы хорошо знакомы с предметом ( древней Японией) и читать будет интересно.
Маленький тапочек - клинков, способных расколоть череп и не сломаться, в Японии тогда были просто единицы. Почитайте про способы проверки меча на покойнике после казни (забыл япононазвание), и про основные удары при нем.
Катана это по сути шашка (носится РК вверх), и удары все с протягом, режущие, хотя их предок - аланская сабля ( единственное оружие с муфтой хабаки на континенте), была потяжелее, но все равно, даже тяжелым нодати рубить так... Может, бравый самурай отложил меч и схватил весло или что-то еще тупое и тяжелое?

P.P.S. А когда необычный сюжет про ЗЛ придумается?

На счёт клинков. Я не уверен, что предком катаны является аланская сабля. Меч в Японии развивался сам по себе, испытывая, до определённого момента, лишь влияние Китая. Даже от монголов они не взяли ничего (ну а чего брать от поверженного врага, пусть их и пробедил, в основном, божественный ветер?). Существует теория, что классический тип катаны они взяли от айнов. Действительно, история Японии, это, в том числе, история войн с айнами. И у айнов есть меч, подозрительно напоминающий вакидзаси. А вот кто у кого перенял - это вопрос историков.
Способы ношения катаны тоже разные, хотя в тексте у меня ГГ носит меч заткнутый за оби, и в этом случае РК вверх. Основное отличие катаны от шашки, при всей схожести клинков: катана – это двуручный меч, которым можно нанести удар и одной рукой. Хотя Википедия, к примеру, называет её саблей. Миямомото Мусаси, с его школой двух мечей, произвёл некую революцию в фехтовании, поскольку заставлял держать меч в одной руке. Даже сейчас классическое фехтование кэндо – это только две руки (хотя есть соревнования и с двумя мечами). Моё мнение - катана, это катана.
Что касается прочности клинка. Мечи того периода называются синто, то есть "новый меч", и начинается он с 1603 года. Предыдущий период истории меча - кото - охватывает аж 800 лет, и лишь в конце, в исторический период Монояма (с 1568 по 1603 гг) появилась классическая пара катана-вакидзаси. Многие знатоки и коллекционеры мечей считают, что в этот период производились самые лучшие клинки. Однако, нужно понимать, что до периода Эдо, то есть до 1603 года Япония находилась в состоянии перманентной войны и клинков требовалось очень много, а вот после, когда в стране воцарился мир, оружейники получили возможность спокойно совершенствовать своё искусство.
Мечи кото были способны разрубить доспехи, они и создавались для этого, хотя я не нашёл подтверждения, что таки мечом можно было разрубить шлем. Опять же, нужно понимать, что в Японии, как и повсюду, шло противостояние "пуля-броня", то есть, защите воина уделяли не меньше внимания, чем вооружению. Кабуто (шлемы) более позднего периода бывают достаточно тонкими, но это, скорее всего, просто "парадные" изделия. И всё же - меч кото мог разрубить относительно тонкую сталь доспеха. То же самое могли делать и мечи синто. Мог ли у Като Масасигэ быть "старый меч"? Вполне. Дело в том, что когда возникла мода на катаны, и изменился способ ношения, возникла необходимость в укорачивании клинка, потому что более длинный меч невозможно вытащить при таком способе ношения. Это напрямую связано с нашей анатомией. Укорачивали их просто - обрубали хвостовик. При этом... отрубалась подпись мастера и клинок терял в стоимости. Позже, значительно позже, такие мечи взлетели в цене, потому что возникла мода на древние вещи. Вероятно, у Като даже дайсё (пара мечей) состоит из клинков от разных комплектов.
Мог ли меч разрубить череп? Самый просто и классический удар в японском фехтовании называется кириотоси, или вертикальный фронтальный рез. То есть удар идёт сверху вниз, по голове, при этом в нижней точке клинок останавливается чуть ниже пупка. В кендо он называется "мэн", и ограничивается лишь ударом по голове, защищённой шлемом. То есть, сама техника подразумевает разрубание черепа. Лобная кость - довольно крепкая штука, плюс шея, способная выполнить роль амортизатора, действительно, клинок мог застрять в черепе. Но удар сбоку, по голове трупа, да ещё и лежащей на палубе, требует гораздо меньше усилий. К тому же у зомби, по какой-то причине, мозги превращаются в тошнотворную гнилую кашу и весьма легко выплёскиваются наружу, распространяя омерзительное зловоние и вызывая у окружающих рвотные позывы (я хз, чем они тогда соображают, что перед ними еда.И вообще, какой смысл тогда убивать могз, если он уже сгнил? Но это уже законы жанра).
Техника разрубания предметов называется тамэсигири, и тесты на разрубание тел тоже появились в период синто, как раз потому, что не было других способов проверить клинок. Был, правда, ещё один - самураю позволялось срубить башку любому простодюдину просто чтобы проверить, хорош ли новый меч. Но, обычно, испытывали на трупах, или на телах приговорённых. Тела складывали на специальную подставку, по сути - бревно, одно на другое, и разрубали тем же кириотоси. Рассечение шло в области живота, то есть, по сути, перерубали лишь позвоночный столб и мягкие ткани. Об этом всегда делалась запись на хвостовике меча. Стандартом было два тела, но есть надписи и о семи. Я читал, что во Вторую мировую японцы разрубали до десяти тел.
Пожалуй, можно отметить ещё один момент, связанный с особой прочностью и остротой катаны. Во время Второй мировой войны солдатам японской императорской армии показывали фильм, в котором самурай разрубал мечом пулемёт. Разрушители легенд проверили этот миф, но... своеобразно. Они взяли син-гунто, меч, изготовленный штамповкой, который сами японцы не считают катаной, закрепили его в крутящийся зажим, и, таким образом, пытались рубить. То есть, качество стали, плюс сама техника реза вызывает вопросы. С другой стороны - есть физика и сопромат, и что делать с этим? Тому самураю из фильма помогла ки, внутренняя энергия? Ну, тоже вызывает сомнения. Скажем так, я не верю, что катаной можно разрубить пулемёт.

На счёт ЗЛ. Вот загадочная штука. Я так понимаю, сам Круз не дописал третью часть и закрыл проект? И он породил самое большое количество фанфиков. По сути, это самый живой из всех миров автора. Но мне там не интересно, увы.



Йоханнес Луми -> 22.09.2017, 10:42
----------------------------------------------------------------------------
Matraskin писал(a):
То одноглазые, то однорукие)))
Читается хорошо. Я, конечно, не японист, но Ягю это уж совсем манговый персонаж, из фильма Убийца Сегуна.
Вспоминаю старый анекдот. Приходит мужик в ресторан, заказывает суп с фрикадельками, и вдруг видит в супе волос. Подзывает официанта, тот вылавливает волос, а на конце у него... фрикаделька. Клиент возмущается, а официант и говорит:
- Такое дело, у нас повар однорукий, поэтому фрикадельки он катает на груди. А грудь у него волосатая, так что...
Клиент выпучивает глаза, а официант пожимает плечами:
- Это что, вы ещё не видели, как он перцы фарширует.

Что до манги - я с трудом представляю, что это такое. Как-то вообще мимо меня это прошло. Ягю - это просто японская фамилия.



Йоханнес Луми -> 22.09.2017, 10:54
----------------------------------------------------------------------------
Trionix писал(a):


"В японском фольклоре есть весьма интересные и самобытные монстры.
Это да. Они, японцы, вообще как с другой планеты. Что характерно, аналога зомби у них нет, тот же бусо - это дух, а не оживший труп. Зато духов этих - ну просто тьма.
Некоторые способны вытворять весьма занятные вещи.



Йоханнес Луми -> 22.09.2017, 13:40
----------------------------------------------------------------------------
Прода



Alex_AFL -> 22.09.2017, 15:29
----------------------------------------------------------------------------
Йоханнес Луми писал(a):
И всё же - меч кото мог разрубить относительно тонкую сталь доспеха
1. А стальные доспехи в регионе были распространены? А то мне как-то больше упоминания о коже с деревом попадались.

2. Нападение на Манилу в 1574м показало, что восточный холодняк против нормальной стальной брони смотрится весьма бледно.



Йоханнес Луми -> 22.09.2017, 16:05
----------------------------------------------------------------------------
Alex_AFL писал(a):
1. А стальные доспехи в регионе были распространены? А то мне как-то больше упоминания о коже с деревом попадались.

2. Нападение на Манилу в 1574м показало, что восточный холодняк против нормальной стальной брони смотрится весьма бледно.
Разумеется. Кожа+дерево, это доспех асигару, которых не жалко. Любой самурайский доспех - это металл, обшитый кожей, для защиты от ржавчины. Причём это весьма сложная конструкция, и весьма продуманная. С приходом европейцев появились намбан-гусоку, доспехи южных варваров - на основе испанских кирас, и, изредка, японские "реплики" с них. Вот их уже покрывали лаком. Особо дорогие кирасы носили вмятины от ружейных пуль, что говорит об их несомненном превосходстве над традиционной японской бронёй. Это полностью согласуется с Вашим замечанием на счёт Манилы.
Изоляция Японии от остального мира привела к тому, что их военное дело "варилось" только внутри страны. Для защиты от мечей и стрел вполне хватало и тех доспехов, что были. К тому же Япония испытывала острый дефицит железа, поэтому они не могли себе позволить такое расточительство. Вероятно, поэтому у них не получили развитие щиты, что кажется очень странным.



Matraskin -> 22.09.2017, 16:44
----------------------------------------------------------------------------
Йоханнес Луми писал(a):
Вспоминаю старый анекдот. Приходит мужик в ресторан, заказывает суп с фрикадельками, и вдруг видит в супе волос. Подзывает официанта, тот вылавливает волос, а на конце у него... фрикаделька. Клиент возмущается, а официант и говорит:
- Такое дело, у нас повар однорукий, поэтому фрикадельки он катает на груди. А грудь у него волосатая, так что...
Клиент выпучивает глаза, а официант пожимает плечами:
- Это что, вы ещё не видели, как он перцы фарширует.

Что до манги - я с трудом представляю, что это такое. Как-то вообще мимо меня это прошло. Ягю - это просто японская фамилия.



http://www.animacity.ru/node/44709



Гаррольд -> 22.09.2017, 18:18
----------------------------------------------------------------------------
Йоханнес Луми писал(a):
Разумеется. Кожа+дерево, это доспех асигару, которых не жалко.

В период войны Гэмпэй такие носили и самураи поскольку в тот период до рубки на тати доходило редко, а битва как правило сводилась к перестрелке из лука на полном скаку, а от стрел дубленная залакированная кожа по верху покрытая шнурами защищала годно.

Йоханнес Луми писал(a):

Вероятно, поэтому у них не получили развитие щиты, что кажется очень странным.

У японцев щиты изначально были, но это было в период такой лютой древности, что даже в Японии почиталось за древние легенды, в тот период когда протояпонцы-когюрэ пришла на острова из Кореи и Маньчжурии. И да мечи у них тогда были прямые китайские цзяны часто бронзовые. Возможно причина отказа от щитов лежит в том, что айны вооруженные более длинными тати навязывали японцам собачью свалку в которой длинный рубящий меч имеет преимущество над более коротким колющим, ну и руки у японцев более короткие чем у европеоидов-айнов и щит в собачей свалке больше мешал чем помогал, ну а потом у них пошло оружие требующее работы двумя руками яри, нагитаны, катаны, большие луки это и обусловило отказ от щита. Правда самурайские наплечники отчасти выполняли эту функцию.



Alex_AFL -> 22.09.2017, 18:32
----------------------------------------------------------------------------
Гаррольд писал(a):
В период войны Гэмпэй такие носили и самураи
Война Тайры и Минамото была почти на 5 веков раньше. И доспехи 11го и 17го веков по степени защиты отличаются как бы не на порядок. Европейские, по крайней мере. Я понимаю, что в Японии оружейное дело развивалось куда медленнее, но не до такой же степени. Тем более, что уже прошли контакты с португальцами, испанцами, голландцами. То есть примеры того, как надо делать имелись в ассортименте.



Гаррольд -> 22.09.2017, 19:25
----------------------------------------------------------------------------
Alex_AFL писал(a):
Война Тайры и Минамото была почти на 5 веков раньше.

Война Тайро и Минамото и война Гэмпэй это один и тот же период.



Alex_AFL -> 22.09.2017, 19:48
----------------------------------------------------------------------------
Гаррольд писал(a):
Война Тайро и Минамото и война Гэмпэй это один и тот же период.
Ну да. Конец 12го века (с 11м я дал маху). А в произведении - середина 17го (1640й год)



Йоханнес Луми -> 22.09.2017, 19:50
----------------------------------------------------------------------------
Гаррольд писал(a):
В период войны Гэмпэй такие носили и самураи поскольку в тот период до рубки на тати доходило редко, а битва как правило сводилась к перестрелке из лука на полном скаку, а от стрел дубленная залакированная кожа по верху покрытая шнурами защищала годно.
В этот период уже вовсю вошли в моду доспехи о-ёрой, причём они изначально разрабатывались для защиты лучника, сидящего на коне. Конструкция, конечно, громоздкая, но считалось, что знатный воин только в таком может ходить. Это уже нищеброды в коже и шкурах бегали.



Йоханнес Луми -> 22.09.2017, 19:56
----------------------------------------------------------------------------
Гаррольд писал(a):
У японцев щиты изначально были, но это было в период такой лютой древности, что даже в Японии почиталось за древние легенды, в тот период когда протояпонцы-когюрэ пришла на острова из Кореи и Маньчжурии. И да мечи у них тогда были прямые китайские цзяны часто бронзовые. Возможно причина отказа от щитов лежит в том, что айны вооруженные более длинными тати навязывали японцам собачью свалку в которой длинный рубящий меч имеет преимущество над более коротким колющим, ну и руки у японцев более короткие чем у европеоидов-айнов и щит в собачей свалке больше мешал чем помогал, ну а потом у них пошло оружие требующее работы двумя руками яри, нагитаны, катаны, большие луки это и обусловило отказ от щита. Правда самурайские наплечники отчасти выполняли эту функцию.
С айнами непонятного очень много. У них нет своей истории, в смысле своих источников, остальное всё мутно очень. Но, как бы там ни было, и у айнов и у японцев щитов не было, вернее, изначально они, действительно, были, но потом, по какой-то причине, от них вообще отказались. И если у самураев наплечники-содэ действительно в какой-то мере выполняют эту роль, и сделаны они, кстати, тоже из металла, то у асигару их нет, и тех же пикинеров вполне можно было защищать щитами, но... не стали.



Йоханнес Луми -> 22.09.2017, 20:01
----------------------------------------------------------------------------
Alex_AFL писал(a):
Я понимаю, что в Японии оружейное дело развивалось куда медленнее, но не до такой же степени. Тем более, что уже прошли контакты с португальцами, испанцами, голландцами. То есть примеры того, как надо делать имелись в ассортименте.
Вот в этом то всё и дело. Сражений с европейцами не было, необходимости в столь мощном доспехе не возникло. Бронежилет в виде испанской кирасы требует немеряно металла, и очень тяжёлый, так что оставили всё как есть. Да и потом - страну закрыли, войн не стало, необходимости нет. Они даже аркебзу не изменяли до самого прихода командора Перри - так и использовали фитильные ружья целых 250 лет.



Йоханнес Луми -> 22.09.2017, 20:09
----------------------------------------------------------------------------
Matraskin писал(a):
Во как! Ягю Дзюбей - это полумифическая личность, вообще-то. Мастер меча, по легенде с самим Миямото Мусаси в шашки-го играл. Вроде как был наставником основателя одной из школ боевых искусств, дожившей до наших дней. И даже о-мэцуке, кем-то вроде Эдгара Гувера у сёгуна Токугавы. Кстати, по слухам, был, гм, одноглазым.
Это всё равно что нарисованная русская девочка в кокошнике представится:
Zdravstvuyte, menya zovut Feliks Dzerzhinskiy



Trionix -> 22.09.2017, 20:30
----------------------------------------------------------------------------
Йоханнес Луми писал(a):
Да и потом - страну закрыли,
В предисловии к "Краткие сведения о скитаниях в северных водах" написано, что закрытость была предельной - казнили за иноземные книги и за записи о других странах. Не после инциндента с бусо?

Йоханнес Луми писал(a):

У него было по два ряда вёсел, каждым веслом гребли три человека, всего вёсел было сто,
Побаска про трех гребцов давно развеяна, не было таких галер. Просто механика, никаких чудес. Не уместятся трое на весле, в смысле что внутреннему (от борта) не хватит длины рук и торса. Или околобортовой чуть шевелиться будет.

Йоханнес Луми писал(a):
Практически такая же большая лодка пристала к берегу в десятке сяку от лодки главаря
Блин, они что чемпионы по гребле, три метра между бортами? Как весла не обломали? Или у них моторки?

Йоханнес Луми писал(a):
лежавший у него в ногах раный решил, почему-то, вцепиться
очепятка



Гаррольд -> 22.09.2017, 21:05
----------------------------------------------------------------------------
Йоханнес Луми писал(a):
В этот период уже вовсю вошли в моду доспехи о-ёрой,

А они железные? Просто читал, что о-ерой делались так же из кожи. Неверная инфа?



Йоханнес Луми -> 22.09.2017, 22:05
----------------------------------------------------------------------------
Trionix писал(a):
В предисловии к "Краткие сведения о скитаниях в северных водах" написано, что закрытость была предельной - казнили за иноземные книги и за записи о других странах. Не после инциндента с бусо?


Побаска про трех гребцов давно развеяна, не было таких галер. Просто механика, никаких чудес. Не уместятся трое на весле, в смысле что внутреннему (от борта) не хватит длины рук и торса. Или околобортовой чуть шевелиться будет.


Блин, они что чемпионы по гребле, три метра между бортами? Как весла не обломали? Или у них моторки?


очепятка

Закрыли страну, потому что хитрый Токугава понял - иезуиты пустят их по миру, и решил - ну его нафиг. А потом было восстание в Симабаре, которое удалось подавить с помощью голландского корабля, за это им разрешили открыть факторию на искусственном острове Дэдзима. Это было единственное "окно" в Европу. А так, даже тех кого штормом прибило к чужим берегам, по возвращению ждала смерть.

На счёт корабля совершенно верно подметили, я в черновике указал примерно что и как, и забыл. А замахнулся я на, ни много, ни мало, галеас. И тут вот какая штука "Приведем отрывок из Пантеро Пантеры в переводе (и орфографии) Елагина:

«Галеасъ есть самое большое изъ всѣхъ судовъ, парусныхъ и гребныхъ, онъ длиненъ и узокъ относительно длины; имѣетъ тѣже части и члены что и галера. Число веселъ тоже, что и на обыкновенной галерѣ , но такъ какъ галеасъ превышаетъ галеру на одну треть въ размѣрахъ длины, ширины и вышины, то разстояніе между веслами шире чѣмъ на галерѣ . Галеасныя весла несравненно длиннѣе галерныхъ, почему и требуютъ по 7 человѣкъ на каждое. Галеасъ имѣетъ всегда три мачты, изъ коихъ каждая имѣетъ no парусу; по обѣимъ сторонамъ руля находится по большоиу веслу для ускоренія поворотовъ (впрочемъ эти послѣднія употреблялись невсегда)"

Так что с описанием кораблика мне надо покопаться ещё в интернете.

С расстоянием согласен, хотя имелось ввиду, что они по инерции преодолели последние метры. Но, Вы правы, надо покорректней написать.

Опечаток много, я сейчас исправил, что увидел, с планшета больше не буду ничего выкладывать, только после проверки на компе.



Йоханнес Луми -> 22.09.2017, 22:09
----------------------------------------------------------------------------
Гаррольд писал(a):
А они железные? Просто читал, что о-ерой делались так же из кожи. Неверная инфа?
Из кожи и дерева делались лишь небольшие фрагменты, а так это ламеллярный доспех, просто все металлические части они покрывали кожей для защиты от коррозии, и соединялось это всё шёлковыми шнурами, так что впечатление вблизи очень несерьёзное - сплошная кожа и шёлк. Но, как то воевали в них.



Йоханнес Луми -> 23.09.2017, 15:03
----------------------------------------------------------------------------
Гаррольд писал(a):
А они железные? Просто читал, что о-ерой делались так же из кожи. Неверная инфа?
Есть байка, что существовали доспехи под названием "круглые колени", на изготовление которых ушла кожа с коленей тысячи буйволов. Ну, может в мохнатый период, типа Нара, и был такой комплект. Один. А то ведь не напасёшься буйволов.



Йоханнес Луми -> 23.09.2017, 18:14
----------------------------------------------------------------------------
Счёл нужным разместить небольшое предисловие



Гаррольд -> 23.09.2017, 21:05
----------------------------------------------------------------------------
Йоханнес Луми писал(a):
Меч в Японии развивался сам по себе, испытывая, до определённого момента, лишь влияние Китая.

К слову сказать многие считают, что катана(тати) чисто японский девайс и больше ни у кого их не было, а это не так катаны применяли и корейцы.

Подробности
http://www.parabellum.vzmakh.ru/n13_s2.shtml



Йоханнес Луми -> 23.09.2017, 23:11
----------------------------------------------------------------------------
Гаррольд писал(a):
К слову сказать многие считают, что катана(тати) чисто японский девайс и больше ни у кого их не было, а это не так катаны применяли и корейцы.

Подробности
http://www.parabellum.vzmakh.ru/n13_s2.shtml
Да, это так, более того - Япония экспортировала мечи в Китай и Корею, я сейчас не помню цифры, но что-то прилично уходило.



Йоханнес Луми -> 24.09.2017, 10:59
----------------------------------------------------------------------------
Любопытно, что императорский меч, один из символов власти, называется Кусанаги-но-цуруги. И относится как раз к древним прямым обоюдоострым мечам.
У Ильфа и Петрова в "Золотом телёнке" есть эпизод, когда Остап слышит разговор в купе поезда, как одному из внебрачных потомков Микадо прислали посылку, а там "японский обоюдоострый меч". То есть, авторы, без всякого интернета, довольно хорошо изучили вопрос.



Konstantino -> 24.09.2017, 13:31
----------------------------------------------------------------------------
Йоханнес Луми писал(a):
Есть байка, что существовали доспехи под названием "круглые колени", на изготовление которых ушла кожа с коленей тысячи буйволов. Ну, может в мохнатый период, типа Нара, и был такой комплект. Один. А то ведь не напасёшься буйволов.

Всегда было интересно, почему люди слыша про такие вещи, как кожа с колен тысячи буйволов, слезы девственниц или питие крови невинного младенца всегда воображают убийство, да еще в ужасных муках? Это ведь все можно сделать без убийства и калечания. К примеру для слез лук поставить шинковать, крови с младенца сцедить грамм 15 и перевязать ранку, а с буйвола просто кожу с колена содрать и отпустить смазав рану лекарством пастись дальше на травке, очередную кожу наращивать. (главное надежно зафиксировать) А для получения яда пчелы опустить нужную рамку в улей и подавать слабый разряд тока. Эх люди, люди, и нас вы чудовищами называете.



лелик -> 24.09.2017, 18:30
----------------------------------------------------------------------------
Алексей Калинин писал(a):
Ну даже в Японии принято считать,что катана по происхождению корейское оружие,перенятое во время Имдинской войны.Только тот меч держался одной рукой.

Гм...
Цитата:
Мечи у айнов были короткие, 45-50 см длиной, слабоизогнутые, с односторонней заточкой и полутораручной рукоятью. Айнский воин — джангин — дрался именно двумя мечами, не признавая щитов. Гарды у всех мечей были съемные и часто использовались как украшения. Существуют сведения, что некоторые гарды специально полировались до зеркального блеска, чтобы отпугивать злых духов. Кроме мечей, айны носили два длинных ножа («чейки-макири» и «са-макири»), которые носились на правом бедре. Чейки-макири был ритуальным ножом для изготовления священных стружек «инау» и совершения обряда «пере» или «эритокпа» — ритуального самоубийства, которое потом переняли японцы, назвав «харакири» или «сэппуку» (как, кстати, и культ меча, специальные полочки для меча, копья, лука). Мечи айны выставляли на всеобщее обозрение только во время Медвежьего праздника. Старинное предание гласит: Давным-давно, после того, как эта страна была создана богом, жили старик-японец и старик-айн. Деду-айну было велено сделать меч, а деду-японцу: деньги (далее объясняется, почему у айнов был культ мечей, а у японцев — жажда денег. Айны осуждали своих соседей за стяжательство). К копьям они относились довольно прохладно, хотя и выменивали их у японцев.
Это отсюда:
http://miuki.info/2011/05/ajny/



Йоханнес Луми -> 24.09.2017, 18:44
----------------------------------------------------------------------------
Konstantino писал(a):
а с буйвола просто кожу с колена содрать и отпустить смазав рану лекарством пастись дальше на травке, очередную кожу наращивать. (главное надежно зафиксировать)
Это как в том анекдоте, когда мужик отрезал свинье ноги на холодец, и приделал ей протезы - чтобы дальше росла.



лелик -> 24.09.2017, 18:48
----------------------------------------------------------------------------
Йоханнес Луми писал(a):
Это как в том анекдоте, когда мужик отрезал свинье ноги на холодец, и приделал ей протезы - чтобы дальше росла.
У Стругацких такое было не в анекдоте.



Йоханнес Луми -> 24.09.2017, 19:14
----------------------------------------------------------------------------
Алексей Калинин писал(a):
Ну даже в Японии принято считать,что катана по происхождению корейское оружие,перенятое во время Имдинской войны.Только тот меч держался одной рукой.

У Куросавы в "Расёмон" такой показан https://www.youtube.com/v/yRs6zOnE6kU

Я так понял, под "такой" Вы имели ввиду цуруги - прямой обоюдоострый меч? Да, в 11 веке такой вполне могли найти в захоронении, правда, вряд ли он бы выглядел так хорошо.
На счёт корейского происхождения катаны, если честно, впервые слышу. Катана впервые появилась примерно в XV веке, то есть на сотенку, а то больше, лет раньше вторжения в Корею. И появилась она именно потому, что слишком длинные мечи периода Муромати было неудобно носить, засунув за пояс оби. А иметь два клинка (военный и "гражданский"), было многим не по карману.



Konstantino -> 24.09.2017, 19:15
----------------------------------------------------------------------------
Йоханнес Луми писал(a):
Это как в том анекдоте, когда мужик отрезал свинье ноги на холодец, и приделал ей протезы - чтобы дальше росла.

Почти похоже, но только почти. Ампутированная конечность не отрастает, а кожа нарастает снова, при этом объект может выполнять необходимую работу. Главное соблюдать умеренность.
Правда в той легенде нельзя исключать и обычный маркетинговый ход. Наплели что такой доспех круче остальных, а тысяча буйволов поднимает цену как редкий материал. А сами сделали доспех из кожи под хвостом издохшей коровы.



Йоханнес Луми -> 24.09.2017, 19:21
----------------------------------------------------------------------------
Konstantino писал(a):
Почти похоже, но только почти. Ампутированная конечность не отрастает, а кожа нарастает снова, при этом объект может выполнять необходимую работу. Главное соблюдать умеренность.
Правда в той легенде нельзя исключать и обычный маркетинговый ход. Наплели что такой доспех круче остальных, а тысяча буйволов поднимает цену как редкий материал. А сами сделали доспех из кожи под хвостом издохшей коровы.

Особенно если учесть, что этого доспеха никто в глаза не видел



Йоханнес Луми -> 24.09.2017, 19:24
----------------------------------------------------------------------------
Просто, нарастить не выйдет, потому что вся ценность кожи с колена в том, что она там самая грубая из-за мозолей. И они будут раздирать раны каждый раз, когда приспичит лечь пожевать жвачку.



Konstantino -> 24.09.2017, 19:25
----------------------------------------------------------------------------
Йоханнес Луми писал(a):
Особенно если учесть, что этого доспеха никто в глаза не видел
это да. А сколько времени в земле такой доспех выдержит? сгнил, если и был. маркетинг и длинная человечья память



Йоханнес Луми -> 24.09.2017, 19:27
----------------------------------------------------------------------------
Алексей Калинин писал(a):
Когда японцы с айнами воевали,длинных мечей ещё ни у кого не было.

Начиная с https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4_%D0%AF%D1%91%D0%B9
Вам нужно немного побольше почитать, можно ту же Википедию. Войны с айнами продолжались до 16 века. Начинали все да, ещё в бронзовый век, но закончили как раз катанами. А вот айны, как были дикарями, так и остались. Почти все.



Йоханнес Луми -> 24.09.2017, 20:04
----------------------------------------------------------------------------
Konstantino писал(a):
это да. А сколько времени в земле такой доспех выдержит? сгнил, если и был. маркетинг и длинная человечья память
По идее, его должны были хранить и беречь, но даже не в земле кожа во влажном климате не хранится долго. Да что во влажном. Вот доспех, выставленный в одном из провинциальных музеев. Это тосэй-гусоку, XIX век, хотя указан XVIII. Если присмотреться, то видно, что у комплекта разные наплечники-содэ, нет набедренников и поножей, поэтому он "стоит", хотя классический доспех "сидит". Оказывается, у них было три комплекта, но один куда-то отдали, а два сгнили так, что смогли собрать только один. Кривой. Видно, как потрескалась кожа на кирасе, и стёрлось лаковое покрытие во многих местах. Я уж молчу про два китайских меча на заднем плане, и китайскую же подделку в руке. Про косиатэ, вот эту штуку на груди, они, видимо, вообще не слышали. Это крепление для меча, по сути - заменяет оби, если нужно носить меч РК вверх с доспехом. Но они прикрепили его вот туда...



Йоханнес Луми -> 24.09.2017, 20:07
----------------------------------------------------------------------------
К сожалению, изображение отказывается поворачиваться



Гаррольд -> 24.09.2017, 20:52
----------------------------------------------------------------------------
Йоханнес Луми писал(a):
Вам нужно немного побольше почитать, можно ту же Википедию. Войны с айнами продолжались до 16 века. Начинали все да, ещё в бронзовый век, но закончили как раз катанами. А вот айны, как были дикарями, так и остались. Почти все.

Даже дольше, Хоккайдо только в конце 18-го века завоевали окончательно.



Йоханнес Луми -> 24.09.2017, 21:25
----------------------------------------------------------------------------
Гаррольд писал(a):
Даже дольше, Хоккайдо только в конце 18-го века завоевали окончательно.

Совершенно верно



Йоханнес Луми -> 25.09.2017, 08:08
----------------------------------------------------------------------------
Алексей Калинин писал(a):
Почитать-бы лучше вам,в последние века шло уже не завоевание,а освоение.Айны были уже "зачмурённые",и экспансия японцев ограничивалась лишь экономической бессмысленностью лезть на холодный,по их понятиям,север.

По поводу катан-айнская элита выпрашивала позволения у японцев на покупку катаны,им изредка разрешали,как милость.
Ну, вам видней...



Йоханнес Луми -> 25.09.2017, 22:58
----------------------------------------------------------------------------
Ещё кусочек



Йоханнес Луми -> 27.09.2017, 22:40
----------------------------------------------------------------------------
Прода



Trionix -> 28.09.2017, 20:16
----------------------------------------------------------------------------
Йоханнес Луми писал(a):
европейской лёгкой кулеврине, и имевшая калибр порядка 100 мм]
Хороша кулеврина, четыре дюйма...
http://voinanet.ucoz.ru/index/kulevrina/0-10998
от 18 до 22 мм, фактически большое ружье на вертлюге. Русское название "крепостное ружье".
Что-то мне подсказывает, что отдачу 100 мм деревянный борт судна не выдержал бы...



Йоханнес Луми -> 28.09.2017, 21:03
----------------------------------------------------------------------------
Trionix писал(a):
Хороша кулеврина, четыре дюйма...
http://voinanet.ucoz.ru/index/kulevrina/0-10998
от 18 до 22 мм, фактически большое ружье на вертлюге. Русское название "крепостное ружье".
Что-то мне подсказывает, что отдачу 100 мм деревянный борт судна не выдержал бы...

Фальконет же, нет? Какого чёрта меня на кулеврину потащило? И в черновике фальконет. С японскими пушками тех лет проблема в наличии - их почти нет. Есть "ручная пушки",по сути - крупнокалиберная аркебуза, калибром до... до 90 мм.Наверное, это меня и смутило. Как из них стреляли - не совсем ясно, есть мнение, что это, то же самое, что хия-дзуцу - пушка для метания пороховых ракет. Но я имел ввиду фальконет, то есть лёгкое орудие на вертлюге.Спасибо, что указали.



Гаррольд -> 28.09.2017, 21:58
----------------------------------------------------------------------------
Йоханнес Луми писал(a):
Фальконет же, нет? Какого чёрта меня на кулеврину потащило? И в черновике фальконет. С японскими пушками тех лет проблема в наличии - их почти нет. Есть "ручная пушки",по сути - крупнокалиберная аркебуза, калибром до... до 90 мм.Наверное, это меня и смутило. Как из них стреляли - не совсем ясно, есть мнение, что это, то же самое, что хия-дзуцу - пушка для метания пороховых ракет. Но я имел ввиду фальконет, то есть лёгкое орудие на вертлюге.Спасибо, что указали.

https://www.youtube.com/v/Tj3N432V4A4



Йоханнес Луми -> 28.09.2017, 22:28
----------------------------------------------------------------------------
Гаррольд писал(a):
Вот об этом я и говорю. У орудия нет приклада, по сути, пистолетная рукоятка - и такой калибр. Но чертовски эффектно смотрится.



Йоханнес Луми -> 28.09.2017, 23:18
----------------------------------------------------------------------------

Это гравюра муся-э - сценки из жизни известных самураев. Но... из театральных постановок



Trionix -> 29.09.2017, 22:09
----------------------------------------------------------------------------
Йоханнес Луми писал(a):

Это гравюра муся-э - сценки из жизни известных самураев. Но... из театральных постановок
В жизни отдача такой фиговины с плеча при закрытом казеннике оторвала бы стрелку плечевой сустав. Но безоткатные орудия на черном порохе не сделать.



Йоханнес Луми -> 30.09.2017, 10:00
----------------------------------------------------------------------------
Trionix писал(a):
В жизни отдача такой фиговины с плеча при закрытом казеннике оторвала бы стрелку плечевой сустав. Но безоткатные орудия на черном порохе не сделать.
Отсюда и загадка. У них были и осадные тэппо, калибром до 30 мм, и не все крепились на вертлюг. А вместо приклада - пистолетная рукоятка. Как стреляли - х/з, вариант - фиксировали на мешках с песком, привязывали к спуску верёвочку и дёргали.



Konstantino -> 02.10.2017, 19:50
----------------------------------------------------------------------------
Йоханнес Луми писал(a):
Отсюда и загадка. У них были и осадные тэппо, калибром до 30 мм, и не все крепились на вертлюг. А вместо приклада - пистолетная рукоятка. Как стреляли - х/з, вариант - фиксировали на мешках с песком, привязывали к спуску верёвочку и дёргали.
Некоторые стволы подмышку брали. Чего там целится, все одно точность "попасть в стену сарая находясь внутри." С другого ракурса вес оружия какой? Удержишь ли? Но это надо считать, а у меня даже эскиза нет. Причем не только вес, но и силы в статике. (Килограммовую гантель легче удержать чем полукилограмовый прут за кончик)



Йоханнес Луми -> 03.10.2017, 08:10
----------------------------------------------------------------------------
Свежее кайдзоку



Йоханнес Луми -> 03.10.2017, 09:49
----------------------------------------------------------------------------
Konstantino писал(a):
Некоторые стволы подмышку брали. Чего там целится, все одно точность "попасть в стену сарая находясь внутри." С другого ракурса вес оружия какой? Удержишь ли? Но это надо считать, а у меня даже эскиза нет. Причем не только вес, но и силы в статике. (Килограммовую гантель легче удержать чем полукилограмовый прут за кончик)
Удержать можно, вес тэппо не превышал трёх килограммов, ручные пушки были в полтора-два раза тяжелее. На видео они демонстрируют отдачу и даже технику стрельбы из крупнокалиберной аркебузы. Но дело-то в том, что стреляют они холостыми зарядами. И весь вопрос в отдаче, мне кажется. В тэппо нужно послать пулю весом в 22-23 грамма на 300 метров. В 30 мм какаэ-дзуцу кусок свинца будет весить 160 граммов. Соответственно, при зарядном коэффициенте 1/5 получим минимум 30 гр пороха. И что будет с отдачей?