Егор Гуранов: "Община"

Georg -> 11.03.2014, 15:49
----------------------------------------------------------------------------
В связи с пиратским растиражированием черновика под названием Земля Мечты и небольшого изменения сюжета, новое правленное произведение будет выставляться тут.

http://samlib.ru/g/guranow_e/index_5.shtml



DStaritsky -> 11.03.2014, 15:51
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
В связи с пиратской растиражированием черновика под названием Земля Мечты и небольшого изменения сюжета, новое правленное произведение будет выставляться тут.

http://samlib.ru/g/guranow_e/index_5.shtml

думаешь этот не растиражируют? :D



Georg -> 11.03.2014, 15:51
----------------------------------------------------------------------------
Гуранов Егор. Община.
Содержание:
1-3 главы
Глава первая. Дорога отчаявшихся
1. Ситуевина
2. Скорострельное решение
3 И швец, и жнец, и на ... нервах чьих-то дудец...
4. Как докатился до жизни такой ...
5. Второй день в пути. Фатальные обстоятельства
6. Золотая осень на пороге
7. Куда заехали?
8. Мы ехали, ехали - и, наконец приехали!
9. Доехал, то доехал. Только куда?
10. Даешь второй шанс!!!
11. Арсенал
12. Банк Ордена.
13. "Рогач".
14. Финансовая эпопея. Начало.
15. Заселение к населению.
16. Вечер трудного дня
17. Трагедия семьи Рихарда

Глава вторая. Перекресток

18. Выбор - всегда трудное решение
19. Охота, идет охота ...
20. Столкновение
21. Пора решений.
22. Приятно познакомиться. «Джипчик!».
23. Итоги не той "охоты".
24. Охота. Все-таки охота!
25. Спустя десять лет снова за рулем.
26. На второй круг. "Рогач". Разговор о важном и не очень.
27. СноВа Банк
28. Стрельбище
29. Линда и Антон
30. Неожиданный результат
31. Вечер трудного дня № 2.
32. Нам собраться – только подпоясаться.
33. Визит
34. На шашлычок, как на огонек.
35. Война план покажет.

Глава третья. Дорогой отчаянных.

36. Наутро третьего дня.
37. В закрома чьей же Родины мы попали?
38. Встреча на "Европе". Ожидаемая
39. Встреча неожиданная. Не на Эльбе, но где-то на "Европе"
40. Община прирастает
41. Еще один кандидат.
42. Герр Oberst
43. Учредительный Совет Общины.
44. Крайний разговор



Georg -> 11.03.2014, 15:52
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
думаешь этот не растиражируют? :D

А помочь советом? :) :) :)



DStaritsky -> 11.03.2014, 16:09
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
А помочь советом? :) :) :)

выкладывай 200К ознакомительного фрагмента, а потом гони "прода отдельно" отдельным разделом на СИ. которую меняешь каждый 40К. Всем то будет жадловаься отсылай к будущей бумажной версии. А коменты при перезаливке текста остаются тебе.

посмотри у Кулакова, у Меня на СИ как во вторым фебусом сделал.



Georg -> 11.03.2014, 16:12
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
выкладывай 200К ознакомительного фрагмента, а потом гони "прода отдельно" отдельным разделом на СИ. которую меняешь каждый 40К. Всем то будет жадловаься отсылай к будущей бумажной версии. А коменты при перезаливке текста остаются тебе.

посмотри у Кулакова, у Меня на СИ как во вторым фебусом сделал.

Большое спасибо!!!



Georg -> 11.03.2014, 17:32
----------------------------------------------------------------------------
Здесь обитает ГЛОССАРИЙ к 1 и 2 части

http://samlib.ru/editors/g/guranow_e/glossarij.shtml

Здесь обитает ГЛОССАРИЙ к 3 части

http://samlib.ru/editors/g/guranow_e/glossarij3.shtml



Kail Itorr -> 11.03.2014, 17:47
----------------------------------------------------------------------------
Глоссарий лучше на части не бей, а организуй примерно как у меня в Логове:
http://cruzworlds.ru/books/index.php?m=read&book=70&page=3



Georg -> 11.03.2014, 18:10
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Глоссарий лучше на части не бей, а организуй примерно как у меня в Логове:
http://cruzworlds.ru/books/index.php?m=read&book=70&page=3

Спасибо за совет! :beer:
Глоссарий на СИ у меня тяжело закачивается целиком, так как с картинками.
И так много у меня точно не будет. Хотя идея хорошая. :good:
Только картинки в Глоссарии будут нужны или их располагать в тексте?



Kail Itorr -> 11.03.2014, 18:15
----------------------------------------------------------------------------
А с картинками сам решай. Я их на СИ зааплоадил отдельно, а потом сделал отдельный же список "коллекция иллюстраций":
http://cruzworlds.ru/books/index.php?m=read&book=70&page=4
Кто-то предпочитает аплоадить прямо в текст. Дело хозяйское.



Georg -> 11.03.2014, 18:25
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
А с картинками сам решай. Я их на СИ зааплоадил отдельно, а потом сделал отдельный же список "коллекция иллюстраций":
http://cruzworlds.ru/books/index.php?m=read&book=70&page=4
Кто-то предпочитает аплоадить прямо в текст. Дело хозяйское.

Ага! Я само слово "зааплоадил" с трудом выговорил. :D
А как это сделать - даже предположить боюсь :D :D :D



Kail Itorr -> 11.03.2014, 18:35
----------------------------------------------------------------------------
Там на Си есть такая опция, "добавить иллюстрации", и они будут располагаться приложением к основному файлу. На эти картинки далее можно давать ссылки хоть из СИ, хоть из любого другого места. Количество и объем иллюстраций не ограничены, у меня их к "Лучу" и "Логову" набралось под две сотни.



Georg -> 11.03.2014, 18:36
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Там на Си есть такая опция, "добавить иллюстрации", и они будут располагаться приложением к основному файлу. На эти картинки далее можно давать ссылки хоть из СИ, хоть из любого другого места.

Спасибо за совет :beer: :beer: :beer:



Georg -> 12.03.2014, 02:15
----------------------------------------------------------------------------
Типа добавил до 280 кило на СИ. То бишь примерно две главы

http://samlib.ru/g/guranow_e/index_5.shtml



Kail Itorr -> 12.03.2014, 18:56
----------------------------------------------------------------------------
Ну поехали тапки.
Цитата:
- 'Ругер' - отличное самозарядное оружие. Отдача этого карабина при выстреле минимальна. Компактный. Для охоты на дистанциях до пятисот метров по точности может поспорить даже с M-16, не говоря уже про 'калашников'
Или врет, или категорически не разбирается. Без дополнительной кастомизации сей карабинчик и по точности, и по надежности уступает как СКС, так и калашу (проверяли на самозарядной версии оного, емнип болгарской). А уж стандартная М16 из коробки ругера-мини кроет без напряга, про спортивные вовсе молчу.
Цитата:
- Вот тебе за АПБ - и протягивает мне деньги.
- Это же подарок!
- Ты гол как сокол, мне Григорьич рассказал. И этот подарок слишком будет дорог.
У ГГ свежевзятых трофеев уже тысяч на двадцать-тридцать, и Алекс при описи присутствовал. "Гол как сокол" был до охоты. Так что от подаренного АПБ не разорится...
Цитата:
два АК 74 - восемьсот
АК74 и АКМ стоят на Базе одинаково. Да и на воевать 74й предпочтительнее - хотя бы тем, что с собой можно утащить больше патронов, а броники у бандитов водятся редко...
Цитата:
золотой кругляш, размером примерно с советский рубль, на аверсе - орденская пирамида, на реверсе обозначено '200 EcU'
Побольше размерчик. С олимпийский рупь как минимум. 20 г золота, однако.
Цитата:
Среди награбленных драгоценностей на глаза попался маленький золотой православный крестик простенький совсем, скорее всего освященный
У ГГ прорезались ведовские способности, определять освященность предметов? Бандитос-то просто держали "рыжье", не заботясь формой.
Цитата:
Ты заметил, что у Патрульных другой камуфляж, чем у охраны?
В 22 г. был еще одинаковый, та самая "шестицветка". Кстати, зря на нее дальше гонят, для пустыни-саванны вполне годный вариант, просто не столь универсальный, как флектарно-марпатовский стиль.
Цитата:
Ладно, дам так сказать вводную: опишу сложившуюся здесь ситуацию
Далее Алекс описывает расклад со стороны никак не орденского патрульного, пусть и трижды лояльного к русским. Подумай как следует.



Georg -> 12.03.2014, 20:41
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):

Цитата:
- Вот тебе за АПБ - и протягивает мне деньги.
- Это же подарок!
- Ты гол как сокол, мне Григорьич рассказал. И этот подарок слишком будет дорог.
У ГГ свежевзятых трофеев уже тысяч на двадцать-тридцать, и Алекс при описи присутствовал. "Гол как сокол" был до охоты. Так что от подаренного АПБ не разорится...

Жалко, да? Ладно, так уж и быть, подарю!!!! :D

Ну 20-30 тыщ ты загнул. :shock:
Все-таки на дворе 27 год и 1 экю = 10 $. Соответственно транспорт слегка подешевел.



Georg -> 12.03.2014, 20:45
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Ну поехали тапки.
Ну, вот опять началось. :blink:
Хорошо, что тапки без титановых накладок Старицкого. :D

Kail Itorr писал(a):
Или врет, или категорически не разбирается. Без дополнительной кастомизации сей карабинчик и по точности, и по надежности уступает как СКС, так и калашу (проверяли на самозарядной версии оного, емнип болгарской). А уж стандартная М16 из коробки ругера-мини кроет без напряга, про спортивные вовсе молчу.

уже обсуждали насчет "калаша"
http://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=read&t=1019&p=136358#136358
а насчет с М-16, тоже оттуда с Ганзы, только я расстояние не помню. То ли триста то ли 500 метров. А дальше не конкурент ни разу. А ссыль сдохла.
Кстати, Кайл, гг это же говорит человек, который сам себе выбрал ругер, имея возможность пострелять на работе в Патруле ту же М 16. И сто процентов он говорит не про тот ругер, который он держит в руке, а про свой, наверняка солидно кастомизированный карабинчик.



Georg -> 12.03.2014, 20:53
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
АК74 и АКМ стоят на Базе одинаково. Да и на воевать 74й предпочтительнее - хотя бы тем, что с собой можно утащить больше патронов, а броники у бандитов водятся редко...

27 год на дворе. Бандитов почти нет. Кто-то меня настойчиво в этом уверял целых десяток постов. :ready: :ready: :ready:
Поэтому предпочтительней "семерочный" автомат. А с учетом того что СЗ арсеналы не бесконечны, а "пятерочные" хуже уходили на НЗ (Канон), и к тому же их только недавно сняли с конвейера. Хотя м.б. только обещали снять.
Мы же это уже обсуждали.
Если семерочные "калаши" не упали в цене ни на цент в связи ростом цены золота, то цены на "пятерочную" вполне могли упасть.
Может, правда, не настолько. Может по 500?



Georg -> 12.03.2014, 20:56
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Побольше размерчик. С олимпийский рупь как минимум. 20 г золота, однако.
Извиняюсь, а олимпийский рупь, о котором ты говоришь, это в честь Олимпиады в Сочи. :D Или все-таки СОВЕТСКИЙ рубль Олимпиады в Москве??? Я еще успел зарплату такими рублями получать. И там не только Олимпийские были, а и с Лениным, 30-летие Победы и т.п. И все они были советскими.

Kail Itorr писал(a):
У ГГ прорезались ведовские способности, определять освященность предметов? Бандитос-то просто держали "рыжье", не заботясь формой.
Философ, блин. До ведуна ему далеко. Если в ближайшее время не спустится на землю гг, то точно взлетит туда.



Kail Itorr -> 12.03.2014, 20:57
----------------------------------------------------------------------------
М16 годна до 600 (тяжелый ствол, сошки, патрон с тяжелой пулей), рабочая дистанция в штатной комплектации 400-500 (по патрону как и АК74, но по обвесу позволяет работать точнее).
Ругер Мини30 по патрону дальше 400 уже не, а по точности (штатный, без кастомизации) уступает калашу уже на 200. У патрульного может и кастомный (в который вложились еще на цену двух автоматов), но ГГ-то трофеит условно штатный...
Цитата:
олимпийский рупь, о котором ты говоришь, это в честь Олимпиады в Сочи
Нет. Это советский олимпийский рупь, железный, со всякими разными картинками. На обычном железном только Ленин, и он диаметром поменьше олимпийского на несколько. У меня в тексте сии 200 экю обозначены "с двухгривневую монету", т.е. ок. 30 мм диаметром.
Цитата:
27 год на дворе. Бандитов почти нет. Поэтому предпочтительней "семерочный" автомат
Предпочтительнее семерочный, да - под натовскую семерку. Наша по новоземельному зверью хороша только накоротке, а накоротке может и достать... А если по человеку, то предпочтительнее пятерка, причины называл.
Поэтому цена одинаковая, была и есть. АК74 с конвейера сняты в девяностые (с переходом на 74М, собственно), на складах их по крайней мере для новоземельных поселенцев хватит.



Georg -> 12.03.2014, 21:01
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
В 22 г. был еще одинаковый, та самая "шестицветка".

спасибо за найденную очепятку. :beer:
Исправлю. Только еще раз уточню: у меня 27 год. Я оставил все как есть. Вроде же у орденских песчанка-однотонка для города, когда не на работе. Хотя когда за город выезжают, тогда могут быть и в "шоколаде".
Цитата:
...просто "песочная форма" простых орденских служащих, не на боевом посту - это не полевой камуфляж, а однотонная повседневка. Истессно она в "основной" песочный тон той самой шестицветки...
Согласно:
http://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=read&t=1019&p=140851#140851

Kail Itorr писал(a):
Кстати, зря на нее дальше гонят, для пустыни-саванны вполне годный вариант, просто не столь универсальный, как флектарно-марпатовский стиль.

И это: флектарн, как и тропетарн на голову лучше. Почему? У меня там же написано аж в двух местах.



Georg -> 12.03.2014, 21:08
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
М16 годна до 600 (тяжелый ствол, сошки, патрон с тяжелой пулей), рабочая дистанция в штатной комплектации 400-500 (по патрону как и АК74, но по обвесу позволяет работать точнее).
Ругер Мини30 по патрону дальше 400 уже не, а по точности (штатный, без кастомизации) уступает калашу уже на 200. У патрульного может и кастомный (в который вложились еще на цену двух автоматов), но ГГ-то трофеит условно штатный...

Ругер с СКС на равных до 200-250 метров. А СКС лучше "калаша". Тем более "калаш" автомат. И еще, повторяю:
гг эту информацию говорит человек, который сам себе выбрал ругер, имея возможность пострелять на работе в Патруле в ту же М 16. И сто процентов он говорит не про тот ругер который держит в руке, а про свой, наверняка солидно кастомизированный карабинчик.

А про М 16 наверное, уберу. Найти не могу.



Kail Itorr -> 12.03.2014, 21:24
----------------------------------------------------------------------------
СКС точнее калаша. А калаш точнее Ругера-мини30. Стандартного.
Да, кастомизировать ругер можно так, что будет точнее штатного СКС - так ведь и СКС, и калаш можно кастомизировать, делают, сам знаешь...

А насчет камуфляжа - полевка у орденцев в 22 г. "шестицветная шоколадка", а повседневка "песчаная". На боевых выездах исключительно в полевке, на Базе ходят кому в чем привычнее. Кинг-Конг, к примеру, в старой своей морпеховской повседневке оливкового цвета, но он считается "гражданским".
Кстати, вполне допускаю, что к 27 г. Патруль и прочие орденские боевики пробили переход по "полевке" на Танко или Марпат, и тогда старая шестицветка отправилась в распродажу. Сие можно согласовывать с теми, кто пишет про.



Georg -> 12.03.2014, 21:38
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Нет. Это советский олимпийский рупь, железный, со всякими разными картинками. На обычном железном только Ленин, и он диаметром поменьше олимпийского на несколько. У меня в тексте сии 200 экю обозначены "с двухгривневую монету", т.е. ок. 30 мм диаметром.

Я в детстве увлекался нумизматикой, и сейчас у меня на столе рядом лежат советский олимпийски рубль, советский Ленин в двух видах - голова и с рукой, а также Родина-мать и Памятник в Берлине. Все они одинаковы. Просто 1967 года "Ленин" самый затасканный. Но по весу и размеру они не отличаются.
Советские рубли

Ленин


А рубль о котором ты говоришь, образца 1961 года, да тот поменьше. И их было не так много в обороте, как юбилейных.


А вот "двухгривневую монету" никогда в руках не держал.
А под размер ок. 30 мм как раз и подходит советский рубль.
А написать в тексте просто юбилейный рубль, так есть и российские. Олимпийский. Так к сочинской олимпиаде давно уже продают серебряные рубли и трешки, чуть ли не с 11 года.



Georg -> 12.03.2014, 21:44
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
СКС точнее калаша. А калаш точнее Ругера-мини30. Стандартного.
Да, кастомизировать ругер можно так, что будет точнее штатного СКС - так ведь и СКС, и калаш можно кастомизировать, делают, сам знаешь...

Оставлю я это на совести одного из своих героев. Пускай гг хоть этому порадуется. А то ты у него "Леопард" отобрал. Заставил подарить АПБ....

Kail Itorr писал(a):
А насчет камуфляжа - полевка у орденцев в 22 г. "шестицветная шоколадка", а повседневка "песчаная". На боевых выездах исключительно в полевке, на Базе ходят кому в чем привычнее. Кинг-Конг, к примеру, в старой своей морпеховской повседневке оливкового цвета, но он считается "гражданским".
Кстати, вполне допускаю, что к 27 г. Патруль и прочие орденские боевики пробили переход по "полевке" на Танко или Марпат, и тогда старая шестицветка отправилась в распродажу. Сие можно согласовывать с теми, кто пишет про.
В распродажу "шоколад" в любом случае пойдет. Ими до сих пор забиты военные склады.



Georg -> 12.03.2014, 21:48
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
А насчет камуфляжа - полевка у орденцев в 22 г. "шестицветная шоколадка", а повседневка "песчаная". На боевых выездах исключительно в полевке, на Базе ходят кому в чем привычнее. Кинг-Конг, к примеру, в старой своей морпеховской повседневке оливкового цвета, но он считается "гражданским".
Кстати, вполне допускаю, что к 27 г. Патруль и прочие орденские боевики пробили переход по "полевке" на Танко или Марпат, и тогда старая шестицветка отправилась в распродажу. Сие можно согласовывать с теми, кто пишет про.

А в повседневке "песчанке" все орденцы ходят на работу в пределах города, как та же охрана. Я правильно понял???



Georg -> 12.03.2014, 21:51
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Далее Алекс описывает расклад со стороны никак не орденского патрульного, пусть и трижды лояльного к русским. Подумай как следует.

Он не только орденский сотрудник, он еще и (секрет). Поэтому он потом, спустя какое-то время будет с нами охотиться на севере. Своих мы не бросаем. :ready:



Georg -> 13.03.2014, 15:25
----------------------------------------------------------------------------
Вопрос: Что точнее "Ругер mini30" или "калаш".

1. Речь пойдет именно о Ругер "mini30", а не "mini 14", и русском СКС, а не югославском, а тем более Norinco SKS.
2. Никто не спорит, что СКС точнее "калаша".
Кайл Итор:
Цитата:
...Новый СКС против нового калаша, если я правильно помню отчеты полигонных испытаний 1950х гг. (где-то после корейской) превосходил точностью, но уступал во всем прочем...
http://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=read&t=1019&p=136308#136308

"Убил" два с лишком часа и пролистал кучу сайтов по вопросу "СКС или Ругер mini 30". В основном англоязычных. Из русскоязычных нашел только три сайта. Так вот. Выкидывая информацию о надежности, цене, цене патронов, качестве оных, наличие-отсутствие магазинов, а взяв за параметр только точность.
В итоге получаем:
1. если они оба отстроены и используют хорошие патроны, то на дистанции 200-300 метров примерно одинаково. Ну ругер выглядит чуть получше.
2. Если патроны российские, типа "волфа", то Ругер сразу проигрывает.

Это без оптики.
3. При постановке оптики на оба ствола, СКС проигрывает, так как нарушается баланс. Получается баланс "слишком вперед".
Вот такие результаты.
Соответственно, получается, что "Ругер mini30" точнее "семерочного" "калаша".



Georg -> 13.03.2014, 15:38
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Предпочтительнее семерочный, да - под натовскую семерку. Наша по новоземельному зверью хороша только накоротке, а накоротке может и достать... А если по человеку, то предпочтительнее пятерка, причины называл.

27 год на дворе. Бандитов почти нет. Кто-то меня в этом настойчиво уверял с целый десяток постов. :rtfm: :ready: Тогда автомат для зверья - "семерка"
Тем более Канон. ЗЛ 1:
Цитата:
...Автоматы… Я сразу решил остановиться на калибре 7,62. Может, у пули настильность поменьше, чем у 5,45, зато если в лесу… И если во что крупное стрелять вроде хищного бегемота, например, или какую другую тварь… Нет, 5,45 не катит...



Georg -> 13.03.2014, 15:43
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Поэтому цена одинаковая, была и есть. АК74 с конвейера сняты в девяностые (с переходом на 74М, собственно), на складах их по крайней мере для новоземельных поселенцев хватит.
Может быть обсудим :) :) :)

Однозначно, что цена на оружие в 27 году будет другой.
И вот почему.
1. Золото подорожало. Соответственно упал доллар по отношению экю.
1 экю = 10 $.
2. Склады на СЗ не безразмерны. Двадцать с лишним лет поставок на НЗ. И почти тридцать лет как снято с производства. Это касается:
- советских "калашоидов" под "семерку". Скорее всего цена их на НЗ наверняка не изменится.
- пистолетов АПС и АПБ. Наверняка подрастет.
3. Цена на советские "калашоиды" под "пятерку" уменьшится, пускай ненамного, процентов на десять. Их на складах СЗ достаточно.
4. Цена ПМ и патроны к ним упадут. На складах СЗ их много. Частично снимают с вооружения. Частью даже заменено на ПЯ
http://army-news.ru/2012/02/vooruzhennye-sily-zamenyat-makarova-na-yarygina/
http://www.dg-yug.ru/a/2008/10/10/Milicioneri_smenjat_pistol
Популярностью на НЗ все двадцать лет не пользовались. Фактически - затоваренность.
5. Массовое производство оружия на НЗ.
6. Переход РА на патрон "шестерку". Сто процентов что перешли. Ополченцы вряд-ли. Только РА. Бразильцы, наверняка тоже перешли на "шестерку". То есть на лицо конкуренция по калибру.



Владимир -> 13.03.2014, 16:43
----------------------------------------------------------------------------
ПМ снят с вооружения? :???:



Georg -> 13.03.2014, 16:55
----------------------------------------------------------------------------
Владимир писал(a):
ПМ снят с вооружения? :???:

:oops: погорячился!!
заменяют, и еще частично лет десять будет стоять на вооружении различных частей



Kail Itorr -> 13.03.2014, 17:56
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
1. если они оба отстроены и используют хорошие патроны, то на дистанции 200-300 метров примерно одинаково. Ну ругер выглядит чуть получше.
2. Если патроны российские, типа "волфа", то Ругер сразу проигрывает.
Вот-вот. А патроны у ГГ в хозяйстве либо заленточные советско-российские армейские, т.е. класса "вольф", либо демидовские, что в той же категории. Именно поэтому калаш у ругера выиграет, а СКС с его базовой советской надежностью несколько выиграет у калаша...
Georg писал(a):
Однозначно, что цена на оружие в 27 году будет другой
Цена в экю на арсенальное оружие (т.е. не раритеты) будет одинаковой. Колебания доллар-курса по отношению к золоту и соответственно экю ничего не значат, Орден на этих колебаниях имеет другие навары.
Georg писал(a):
Склады на СЗ не безразмерны. Двадцать с лишним лет поставок на НЗ
Объем поставок несопоставим. Калашей к 27 г, что составляет около сорока земных лет поставок "всего-чего-угодно" ушло ну сто, ну двести тысяч. Против лежащих на тех складах десяти миллионов стволов - мизер.
Georg писал(a):
пистолетов АПС и АПБ. Наверняка подрастет
Вот это запросто, товар уже переходит в категорию "редкость", а АПБ ее имеет изначально.
Georg писал(a):
Массовое производство оружия на НЗ
Чего-чего? Такого нет и близко. Есть исключительно производство нового автомата и нового пистолета, причем "только для своих" и на все триста процентов обходится оно дороже, чем обошелся бы заказ его же с СЗ даже по орденским ценам. Производство начато скорее для отработки технологий и на случай "если рванут рычаг", этакая заявка радикального крыла сепаратистов "мы и тут не пропадем". Случай израильского Галила - для себя армия пользует халявные М16, тогда как линии Галила работают на экспорт, хотя автомат формально и состоит на вооружении. Так же и у РА с их новым АС-23 (Автомат Саши обр. 23 г. :)) ), наклепали малой серией только для своих строевых частей и строевых частей "лепших друзей", и потихоньку производят в экспортном 308 варианте, причем он обходится точно дороже экспортных "фала" и Г3 в новом обвесе.
Общий объем произведенных АС-23 в обоих версиях к 27 г. - в лучшем случае 20 тыс стволов. Скорее меньше. Тоже мне, массовость...



Georg -> 13.03.2014, 18:02
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
... у РА с их новым АС-23 (Автомат Саши обр. 23 г. :)) ), наклепали малой серией только для своих строевых частей и строевых частей "лепших друзей", и потихоньку производят в экспортном 308 варианте, причем он обходится точно дороже экспортных "фала" и Г3 в новом обвесе.
Общий объем произведенных АС-23 в обоих версиях к 27 г. - в лучшем случае 20 тыс стволов. Скорее меньше. Тоже мне, массовость...

Сейчас точно не вспомню, но в каноне еще и про бразильские линии оружия говорилось...



Georg -> 13.03.2014, 18:05
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Вот-вот. А патроны у ГГ в хозяйстве либо заленточные советско-российские армейские, т.е. класса "вольф", либо демидовские, что в той же категории. Именно поэтому калаш у ругера выиграет, а СКС с его базовой советской надежностью несколько выиграет у калаша...

Так Алекс на Базе посется и стеляет наверняка из патронов "заленточной" автоматной "семерки". И гг тоже старается стрелять, хотя Егерь ему подсовывает охотничьи "вольф"



Georg -> 13.03.2014, 18:16
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):

Объем поставок несопоставим. Калашей к 27 г, что составляет около сорока земных лет поставок "всего-чего-угодно" ушло ну сто, ну двести тысяч.

Как минимум половина людей купила при проходе через Базу. Бюджетна вещьч. Цен-качество. А еще склады в ПРА. В ополчении у всех, как минимум два ствола, а то и больше (Стрельников :D). И это речь опять о "семерочном" сов. "калашоиде"

Kail Itorr писал(a):
Против лежащих на тех складах десяти миллионов стволов - мизер.
Это про "семерочный" советский "калашоид"???
Это вместе с "пятерочным" еще может быть.
Причем расход "семерочного" "калаша" в Афгане, а потом в Чечне был. И шел чисто со складов.



Georg -> 13.03.2014, 18:32
----------------------------------------------------------------------------
А доковский или пдф-ский документ сюда никак нельзя загрузить??? :xz:



Kail Itorr -> 13.03.2014, 18:44
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
в каноне еще и про бразильские линии оружия говорилось
Это под пистолет, именуемый в каноне "Таурус-2", а в реале Таурус ПТ1911 (каковой еще в этом калибре не вышел, хотя обещали с 2006 г., ну да это детали). Пистолет сей не будет востребован за пределами РА и Бразилии - дорого, а толку чуть. По крайней мере пока действует заленточный импорт.
Georg писал(a):
Алекс на Базе посется и стреляет наверняка из патронов "заленточной" автоматной "семерки"
На Базе - валовые советские патроны со стальной гильзой. Ругер-то их переваривает, но точности не даст. Для точности надо брать западные "спортивные" под заказ, считай, снайперские.
Georg писал(a):
Как минимум половина людей купила при проходе через Базу
Сильно меньше половины. Даже и в категории А. Опять же из купивших часть оные калаши впоследствие продала, предпочтя иное оружие.
Georg писал(a):
А еще склады в ПРА
Так на этих складах и осело :) там оружие скорее бэу, чем нулевое с поставки, "ополченцам сойдет".
Georg писал(a):
В ополчении у всех, как минимум два ствола, а то и больше
У знатных оружиеведов (с) может быть и дюжина рабочих стволов, но обычно там не более одного калаша. А то и его не.
Georg писал(a):
Это про "семерочный" советский "калашоид"? Это вместе с "пятерочным" еще может быть
На складах госрезерва его несколько более чем до хрена. Калашей и калашоидов выпущено более 70 млн, в СССР сразу бери две трети, и минимум треть выпущенного ушла на склад, как положено.



Georg -> 13.03.2014, 19:00
----------------------------------------------------------------------------
Но все-таки АКМ и АК 74 не могут стоить одинаково. Если за складной АКМС (в Пилите, и еще где-то) накидывают сразу 30 экю. А АК 47 скидывают. То явно "пятерочные" "калаши" будут дешевле.



Georg -> 13.03.2014, 19:05
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Сильно меньше половины. Даже и в категории А. Опять же из купивших часть оные калаши впоследствие продала, предпочтя иное оружие.
Так на этих складах и осело :) там оружие скорее бэу, чем нулевое с поставки, "ополченцам сойдет".
У знатных оружиеведов (с) может быть и дюжина рабочих стволов, но обычно там не более одного калаша. А то и его не.

Сразу возникает мысль :xz: а с чем тогда воевали русские с чеченцами. Наверное с традиционно советским оружием - М 16. :ready: :D
и чечены тоже :pardon:



Kail Itorr -> 13.03.2014, 19:09
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
АКМ и АК74 не могут стоить одинаково
Почему? Абсолютно однохренственные стволы. И Г3 в 22 г. стоила столько же.
Вот фалы (оригинальные) к 27 г. уже перейдут в "редкость", зато их бразильские варианты останутся в тех же ценах.
Georg писал(a):
Сразу возникает мысль - а с чем тогда воевали русские с чеченцами
В войне 15 года? Чем было, тем и воевали. И калаши, и СКС, и М16, и мосинки наверняка в ход шли. Да даже ППШ.



Georg -> 13.03.2014, 19:31
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Почему? Абсолютно однохренственные стволы. И Г3 в 22 г. стоила столько же.
Но Каноном трудно спорить
Цитата:
...Автоматы… Я сразу решил остановиться на калибре 7,62. Может, у пули настильность поменьше, чем у 5,45, зато если в лесу… И если во что крупное стрелять вроде хищного бегемота, например, или какую другую тварь… Нет, 5,45 не катит...
И ситуация изменилась - это я про бандитов и утяжеление экю. Транспорт всеравно чуть подешевел. Если экономически рассматреть - все цен ы должны упасть. Более чем в три раза утяжеление экю!!! На НЗ, да и в Ордене наверняка умеют деньги и выгоду считать, в отличии от сегодняшнего "распила" на СЗ.



Kail Itorr -> 13.03.2014, 19:35
----------------------------------------------------------------------------
Да не экю втрое потяжелел, а староземельный бакс примерно втрое обвалился с 2004 по 2014 г..
Кое-что, разумеется, подешевеет, компьютеры к примеру и прочая оргтехника. Но оружие - нет.

А Ярцев... вот ты в КАНОНЕ видел, чтобы он со своим калашом на хищных бегемотов лапу задирал? Единственное нечеловеческое его боестолкновение с калашом - со стадом свинок накоротке, так там бы и 5.45 нормально сработал.



Georg -> 13.03.2014, 19:39
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
А Ярцев... вот ты в КАНОНЕ видел, чтобы он со своим калашом на хищных бегемотов лапу задирал? Единственное нечеловеческое его боестолкновение с калашом - со стадом свинок накоротке, так там бы и 5.45 нормально сработал.
Не помню наличия у Ярцева ствола на 5,45. 7,62 был, .308 тоже.



Georg -> 13.03.2014, 19:42
----------------------------------------------------------------------------
Кайл, почему тебя напрягает стоимость АК-74?? Эта не та же, случаем, ситуация, как с "шоколадным" камуфляжем приключилась???



Kail Itorr -> 13.03.2014, 19:59
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
не помню наличия у Ярцева ствола на 5,45
В черновике емнип была у него "ксюха" хатрофеенная, потом исчезла.
Но не суть важно. Если рассматривать, чего НЕ было у Ярцева, то стволов там будет мно-ого Ж)
Georg писал(a):
почему тебя напрягает стоимость АК-74?
Потому как ты свои комплексы переносишь на орденский подход к ценообразованию. Что неправильно.
Да, есть юзеры, которые предпочитают калаш в калибре 7.62, таков и Ярцев.
Но есть другие, которые наоборот, больше уважают 5.45.
А есть те, которые полагают, что 7.62 лучше для одних условий, а 5.45 для других.
А еще есть те, которые свято уверены, что единственно верный 7.62 - это 308, а лучше 30-06, и у них тоже есть аргументы за это мнение.



Georg -> 13.03.2014, 20:01
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
В черновике емнип была у него "ксюха" хатрофеенная, потом исчезла.
Но не суть важно. Если рассматривать, чего НЕ было у Ярцева, то стволов там будет мно-ого Ж)
Потому как ты свои комплексы переносишь на орденский подход к ценообразованию. Что неправильно.
Да, есть юзеры, которые предпочитают калаш в калибре 7.62, таков и Ярцев.
Но есть другие, которые наоборот, больше уважают 5.45.
А есть те, которые полагают, что 7.62 лучше для одних условий, а 5.45 для других.
А еще есть те, которые свято уверены, что единственно верный 7.62 - это 308, а лучше 30-06, и у них тоже есть аргументы за это мнение.

То есть для всех калашоидов на Базе одна цена - 550 экю???



Kail Itorr -> 13.03.2014, 20:06
----------------------------------------------------------------------------
АКМ/АКМС и АК74-АКС - безусловно, одинаковы. И РПК с РПК74 тоже одинаково, но дороже обычного калаша. А ксюха, само собой, дешевле.
А черные АК74М и вся сотая серия дороже, причем дороже конкретно.

С несоветскими калашами расклад сложнее, там будут равные по стоимости, а будут несколько дешевле.



Georg -> 13.03.2014, 23:49
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
АКМ/АКМС и АК74-АКС - безусловно, одинаковы. И РПК с РПК74 тоже одинаково, но дороже обычного калаша. А ксюха, само собой, дешевле.
А черные АК74М и вся сотая серия дороже, причем дороже конкретно.

С несоветскими калашами расклад сложнее, там будут равные по стоимости, а будут несколько дешевле.

Спасибо!!! Последую совету.
А как в ценовой нише на Базе будет стоить АК-47?
И будет ли на Базе в продаже АК 74М??



Georg -> 14.03.2014, 00:45
----------------------------------------------------------------------------
56. Новая Сербия




Georg -> 14.03.2014, 00:49
----------------------------------------------------------------------------
57.

Конечно, все это держалось строго в секрете. Верхушка Ордена была бы не в востороге от этого проекта. Ведь принцип "Разделяй и властвуй" они поддерживают и тут, на Новой земле. Отсюда все эти слухи - хитро улыбнулся майор, - типа "сербам вообще оружие нельзя продавать" и "вообще ограничить поставки им оружия", да "вроде как много банд на их землях обитать стало, серьезно напрягая ситуацию на севере Китая". И что "Новая Сербия представляет собой попросту "зеленку", в которой гуляют терроризирующие северный Китай банды, чуть ли не доходя до немцев".

За последнее десятилетие по меркам СЗ, или шестилетие местного, значительная часть сербов уже как-то нашла себе место под солнцем там, за "ленточкой". Поток беженцев почти иссяк. Сюда, на НЗ, в основном, стали перезжать в поисках счастья только те, кто от природы авантюрист или не смог найти свое место там. Сербы, кто хотел, все перебрались В Новую Сербию, другие - более удачно осевшие на других Территориях НЗ, не собираются переезжать в Новую Сербию. А народу там не хватает, как и везде. Промышленность подымать.
В последнее время оживились косовары. Было несколько попыток переправить на Сербскую территорию косоваров. Через ворота стали шастать по два - три косовара. В Порто-Франко им в большом количестве не стали собирать - мусульмане. А тем более вооруженными и снаряженными бойцами, явно не для мирной прогулки. Все еще прекрасно помнят события четырехлетней давности, произошедшие в сезон дождей. Человек пять максимум потерпят. Вот их где-то собирали, потом полностью вооружали, снаряжали, а затем отправляли в Сербию. Сначала эти вооруженные группы пытались проникнуть в наглую через немецкую территорию по дороге. А когда не получилось, то стали закидывать морем.
Немецкие патрули и сербское граничары уничтожили за последние месяцы несколько таких отрядов общей численностью около сотни боевиков. Некоторым удалось прорваться и уйти вглубь территории, в сторону Латинского союза. Пока нам удавалось в корне пресекать эти попытки при помощи немецких и сербских товарищей.



Kail Itorr -> 14.03.2014, 11:46
----------------------------------------------------------------------------
Цитата:
как в ценовой нише на Базе будет стоить АК-47?
Ты про оригинальный советский АК? Как дикий хлам, только в случайных трофеях на "Центральной". А ежели про случайные его клоны типа болгарского АКК, то как калашоиды из серии "не шибко, но сойдет". Или, по ошибке продавца, как обычный АКМ, не все разбираются.
Цитата:
будет ли на Базе в продаже АК 74М??
Сомнительно. Разве случайно "по ошибке" приблудится...
Ну и тапки тебе по Новой Сербии.
Сперва география.
- Меридианный хребет на территории ЕС представляет собой остатки старых гор, которые и горами-то не везде можно назвать, так, выпирает что-то такое на общей возвышенности. Наличие этого хребта севернее цепи Кам крайне маловероятно, а поскольку там категорический недостаток землепроходцев-геологоразведчиков и сплошная зеленка тайги, фиг заметишь. Более чем вероятно, что Китай и Латинский Союз ничем не разделены, окромя километров той самой тайги.
- Сербы получили территорию за Китаем, километров минимум на полтыщи севернее Шанхая, причем это полтыщи верст малопрохожего леса, а не саванны. В таких условиях сербские банды могут из зеленки щипать китайцев, но до ЕС там доберутся лишь отдельные особо упертые путешественники.
- На орденской карте Новой Сербии обозначено то, что предоставит по результатам разведки сам анклав и его соседи, ну и обработки аэросьемок, ежели Орден на таковые расщедрится. Будет таки большое белое пятно, куски рек (причем неясно кто кому приток и откель течет, см. к примеру карты Америки 18 в.) и гора.
Теперь развитие анклава.
- За неполные пять лет с нуля в зоне недружественного леса пять населенных пунктов, достойных отмечания на карте - это ОХРЕНИТЕЛЬНО много, подразумевает вливания ресурсов, сравнимые с Америкой. Урезай осетра процентов на много. Сперва территорию нужно освоить, а уже потом ставить города для развития промышленности...
Цитата:
как они туда добирались поводе -не понятно. За счет Ордена, что-ли
Безусловно. Орден выселил, значит, все за свои и организовал. Скорее всего, арендовал у китайцев транспортный корабль, описание см. в Путанабусе.
Цитата:
им пришлось бежать с СЗ с одной лишь ручной кладью, и не о каких больших сбережениях даже и говорить не стоило. У них даже крупнокалиберного вооружения вообще не было
Опять же ошибаешься. Сербы вымели из арсенала ВСЕ, т.е. деньги имели. Пяток обычно присутствующие там ПТР получили точно, и ПК агрегат не слишком дешевый, и пара "дашек" вполне могла найтись. Артиллерии и гранат - да, не было, но это не против зверья.
Цитата:
Сербы вообще быстро одичают вдали от цивилизации, как одичали их соседи - Латинский Союз. Те хоть как-то поддерживали свой технический уровень набегами на соседей вплоть до известных событий 22 года, а последние пять лет лишь эпизодически
С Латинским Союзом все очень не просто. Определенный технический уровень там есть. Кое у кого. И поддерживается аж никак не бандитскими набегами...
Цитата:
просочилась информация, что этот косовар, тот самый родственник из Ордена, реально хотел заселить эту территорию через какое-то время своими соотечественниками - косоварами, то есть албанцами
Ну и зачем албанцам идти на этот трудовой подвиг и осваивать целину, ежели с ресурсной подпиткой через родственничка они могут прекрасно устроиться в ЕС (отдельной территорией - нет, а городок в любом анклаве сколько влезет).
Цитата:
Создается такое впечатление, что староземельный ЕС хочет всех этих косоваров из «заленточной» Европы сюда перевезти, на Новую землю - пускай здесь занимаются наркотиками. Вот кто-то из верхушки решил, что для них тут и будет простор
Сложившиеся уже на НЗ наркокартели будут просто в восторге от таких конкурентов. Мясо.



DStaritsky -> 14.03.2014, 12:51
----------------------------------------------------------------------------
территория Новой сербии это уже субтропики и леса там не джунгли, а ливанские кедры, пицундские пинии, как в Испании и Италии ваще-то были во времна оно.
и климат получше, поздоровее.
это ка у стрельникова с западной части континента описано - широта-то одинаковая.

так что Джунгли в Новой сербии это из области фантастики.



Kuv -> 14.03.2014, 12:53
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
56. Новая Сербия

А где можно почитать главы с 36 по 55 ??



Сержик Е -> 14.03.2014, 13:50
----------------------------------------------------------------------------
Kuv писал(a):
А где можно почитать главы с 36 по 55 ??
Присоединяюсь!
И если можно описание АС-23 (автомат Саши 23 года НЗ)



Kail Itorr -> 14.03.2014, 14:06
----------------------------------------------------------------------------
Сержик Е писал(a):
если можно описание АС-23 (автомат Саши 23 года НЗ)
См. в ЗЛ-4.
Михаил открыл шкаф и достал оттуда автомат. Черный, незнакомый, я таких раньше не встречал. Но выглядит толково: телескопический приклад явно с гнездами под "щеку", длинная планка Пикатинни во весь верх, хоть сплошняком приблуды устанавливай, еще несколько планок на цевье. Вертикальная рукоятка уже установлена, с выкидывающейся сошкой.
(...)
Та-ак... Рукоятка взведения как у М4, сзади и сверху. Не всем понравится, но мне уже привычно. А гильзы выбрасываются вправо. Газоотвод... с регулируемым клапаном, простеньким, поворачивается патроном, похоже. Вот шарнир, так что разбираться он должен переломом. Задний пин? Есть такой, все как у М4...
Полязгав затвором и убедившись, что патронник пустой, я достал из поясной сумки мультитул, открыл отвертку-крест, быстро выдавил пин себе на ладонь. А затем открыл автомат и заглянул внутрь.
Опа. А внутри-то это чистой воды калаш. То есть вообще, процентов на девяносто или больше. Только разница в том, что поршень отсоединяется от затворной рамы, поднимается вместе с газоотводом, ствол ввинчен в верхний ресивер, тоже по-американски, сама рама... а похоже, что полегче чем раньше. И вообще другой формы, компактней. Это и правильно, в той, на мой взгляд, был избыток веса, ей столько не нужно, а от этого излишек отдачи.
Ага... Возвратная пружина штоком упирается в затыльник нижнего ресивера, но запором для крышки уже не работает, там форма не позволит. Поэтому разборка чуть хуже, с "пинами". Но вообще они избавились от одного из главных недостатков калаша, там из-за разбалтывающейся крышки ствольной коробки невозможно было сделать планку под прицельные, приходилось на боковое крепление ставить, а от этого проблем куча. А так - пожалуйста, вот она планка под что угодно.
Так... колодец под магазин, но не такой глубокий как у М4, а скорее "веллинг", как у спортивных пистолетов... компромисс вроде. У калаша сложнее магазином поймать приемник, а у американского автомата туда легче грязи набрать. Сброс магазина... сделано как у немцев, в МР5, они обе системы совместили, и рычажком, тоже как у АК, и кнопкой, как у американцев. А что, нормально.
Цевье... труба алюминиевая, не пластик, показалось сначала. И ствол вывешен. Интересно. В руках автомат отлично сидит, удобно, развесовка хорошая. Ресиверы, и нижний, и верхний, из алюминия, фрезерованные, как у тех же "американцев". Приклад из качественного пластика, с крутящейся антабкой, сдвигается с нажатой клавишей.
- Ствол меняется легко, есть стволы двух размеров: тридцать и сорок сантиметров, - сказал Михаил.
- Не понял... - протянул я, читая обозначения. - Это что за калибр?
- Это "шесть и пять на сорок два", - ответил он.
- Что?
Я такого не знаю. А так не может быть.
- Это новый калибр, - сказал он. - Специально под этот автомат. И есть еще версия больше калибром, под натовский семь - шестьдесят два. Со стволами в сорок и пятьдесят три сантиметра.

DStaritsky писал(a):
территория Новой сербии это уже субтропики
Субтропики - это уже ПФ и Германия, Китай-Сербия скорее умеренная зона.



DStaritsky -> 14.03.2014, 14:52
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
См. в ЗЛ-4.

Субтропики - это уже ПФ и Германия, Китай-Сербия скорее умеренная зона.

да ну ПФ на широте Бразилии в которой по канонц голимы джкнгли Просто воды в ПФ маоловато, это полупцстыня а не субтропики



n90 -> 14.03.2014, 15:15
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
- Сербы получили территорию за Китаем, километров минимум на полтыщи севернее Шанхая, причем это полтыщи верст малопрохожего леса, а не саванны.
ИМХО, много, МНОГО дальше - хотя бы исходя из соотношения численности китайцев на СЗ и каких-то там сербов. По рабочей карте Бейджин всего-то на 250 км севернее Шанхая, а это все еще самая южная часть их территории.
Касательно рассуждений о климате - опять-таки сравнительно по координатной сетке на рабочей карте. Бейджин находится ровно на 45 гр. СШ.
Северные территории Стрельникова простираются на западном побережье от 30 (это самая северная граница Бразилии - здесь, на побережье) до 40 гр. СШ (это около 1000 км с юга на север). Весь Латинский союз проходит выше 42 гр. СШ (за исключением самой западной части, где спускается южнее).
А Порто-Франко находится на одной широте с Нью-Рино (это 34 гр. СШ) - севернее ВСЕЙ территории Бразили вообще. И какая нахер там пустыня? :fool:
Не, на этой гребаной "карте с форзаце" все может быть, конечно... Но это же бред откровенный!



urka -> 14.03.2014, 15:58
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
да ну ПФ на широте Бразилии в которой по канонц голимы джкнгли Просто воды в ПФ маоловато, это полупцстыня а не субтропики

Тут можно поспорить. Амурская область на широте Сочей находится, однако там зимой до -40, и не ниже -20 всю зиму. А в Сочах о таких температурах даже не слышали. А расстояние по параллели примерно одинаковое, как и между ПФ и Бразилией. Так что нахождение на одной широте не говорит даже о похожести климата, а не то что о полной идентичности.



urka -> 14.03.2014, 16:02
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
ИМХО, много, МНОГО дальше - хотя бы исходя из соотношения численности китайцев на СЗ и каких-то там сербов. По рабочей карте Бейджин всего-то на 250 км севернее Шанхая, а это все еще самая южная часть их территории.
Касательно рассуждений о климате - опять-таки сравнительно по координатной сетке на рабочей карте. Бейджин находится ровно на 45 гр. СШ.
Северные территории Стрельникова простираются на западном побережье от 30 (это самая северная граница Бразилии - здесь, на побережье) до 40 гр. СШ (это около 1000 км с юга на север). Весь Латинский союз проходит выше 42 гр. СШ (за исключением самой западной части, где спускается южнее).
А Порто-Франко находится на одной широте с Нью-Рино (это 34 гр. СШ) - севернее ВСЕЙ территории Бразили вообще. И какая нахер там пустыня? :fool:
Не, на этой гребаной "карте с форзаце" все может быть, конечно... Но это же бред откровенный!

Это абсолютно не показатель. Нигде не описаны ни размеры планеты, ни наклон ее оси, ни другие характеристики. А для сравнения (на СЗ), в этом году в Архангельской области морозы ниже -20 были не дольше недели. Зато в Ульяновской области заходили за -40. А в Узбекистане лежал снег. Так что местоположение относительно экватора совершенно ни о чем не говорит.



DStaritsky -> 14.03.2014, 16:08
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
СШ) - севернее ВСЕЙ территории Бразили вообще. И какая нахер там пустыня? :fool:
Не, на этой гребаной "карте с форзаце" все может быть, конечно... Но это же бред откровенный!

Эта "гребаная карта на форзаце" ЧЕТЫРЕЖДЫ опубликована в бумаге из них три раза У ДЕМИУРГА.
а что опубликовано в бумаге и одобрено демиургом - канон.
не так ли?



n90 -> 14.03.2014, 16:41
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
Эта "гребаная карта на форзаце" ЧЕТЫРЕЖДЫ опубликована в бумаге из них три раза У ДЕМИУРГА.
а что опубликовано в бумаге и одобрено демиургом - канон.
не так ли?

ГДЕ, КТО и КОГДА сказал на 100% достоверно, что это было так??? Не про картинки и обложки к его книгам, а вот именно и конкретно про эту гребаную карту??? Которая сам по себе такая же картинка, причем бредовая по содержанию!



n90 -> 14.03.2014, 16:43
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
нахождение на одной широте не говорит даже о похожести климата, а не то что о полной идентичности.
Я привел справочную информацию. Кому она нужна - пусть использует. Или не использует. Мне лично это фиолетово. :pardon:



Владимир -> 14.03.2014, 17:13
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Это абсолютно не показатель. Нигде не описаны ни размеры планеты, ни наклон ее оси, ни другие характеристики. А для сравнения (на СЗ), в этом году в Архангельской области морозы ниже -20 были не дольше недели. Зато в Ульяновской области заходили за -40. А в Узбекистане лежал снег. Так что местоположение относительно экватора совершенно ни о чем не говорит.

снег в узбекистане лежит постоянно, и морозы в нем КАЖДУЮ зиму бывают за сорок... В некоторых местах :D выше пяти тыщ метров...

а в этом году до сих пор весна еще не настала, обычно уже миндаль с абрикосами отцветает...



urka -> 14.03.2014, 17:26
----------------------------------------------------------------------------
Владимир писал(a):
снег в узбекистане лежит постоянно, и морозы в нем КАЖДУЮ зиму бывают за сорок... В некоторых местах :D выше пяти тыщ метров...

а в этом году до сих пор весна еще не настала, обычно уже миндаль с абрикосами отцветает...

Так я ж за то и говорю. Снег лежал там (или еще лежит), где его не видели. Просто родственники писали, которые там очень долго прожили, и сбежали в начале девяностых. Так что нахождение на одной параллели не говорит о том, что климат будет одинаков. Да и год на год на год не приходится. Хотя в Амурской области больших отклонений по годам до сих пор не было.



VitS -> 14.03.2014, 19:19
----------------------------------------------------------------------------
36,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,54,55 - потерял!!!! :rtfm:



Georg -> 14.03.2014, 19:23
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Ты про оригинальный советский АК? Как дикий хлам, только в случайных трофеях на "Центральной". А ежели про случайные его клоны типа болгарского АКК, то как калашоиды из серии "не шибко, но сойдет". Или, по ошибке продавца, как обычный АКМ, не все разбираются.
Сомнительно. Разве случайно "по ошибке" приблудится....

Cпасибо, за консультацию! :beer:

Кайл, у меня к тебе просьба : сообщения не делай такими большими. Отвечать очень не удобно. :) :) :)



Georg -> 14.03.2014, 19:27
----------------------------------------------------------------------------
Kuv писал(a):
А где можно почитать главы с 36 по 55 ??
Сержик Е писал(a):
Присоединяюсь!

VitS писал(a):
36,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,54,55 - потерял!!!! :rtfm:

Все еще будет.
Пока же я выставляю текст на обсуждение. Чтобы ни мне, ни Ивану, не пришлось переписывать по десять раз.
Поэтому сначала куски про сербию и казаков.
Потом поправлю предыдущие главы, а уж потом 36-55



Georg -> 14.03.2014, 19:37
----------------------------------------------------------------------------
Сперва география.
Как бы карта. :D
Просьба не смеяться, а помочь начинающему художнику.



Georg -> 14.03.2014, 19:43
----------------------------------------------------------------------------
56. Новая Сербия.(вторая попытка :D)




Georg -> 14.03.2014, 19:45
----------------------------------------------------------------------------
Владимир писал(a):
снег в узбекистане лежит постоянно, и морозы в нем КАЖДУЮ зиму бывают за сорок... В некоторых местах :D выше пяти тыщ метров...

а в этом году до сих пор весна еще не настала, обычно уже миндаль с абрикосами отцветает...

это пиндосы виноваты 8-)



Kail Itorr -> 14.03.2014, 19:46
----------------------------------------------------------------------------
Т.е. ты хочешь сказать, что Китай имеет форму треугольника, зажатого между океаном и Камским и Балканским хребтом. Ну теоретически допустимо. Тогда китайская река (не помню, она Янцзы или Хуанхэ) берет на себя весь сток межгорья, сие реально.
(хотя как по мне, территория у Китая показана слишком маленькой, должно быть раза в два-три побольше в смысле пошире по побережью.)



Georg -> 14.03.2014, 19:54
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Меридианный хребет на территории ЕС представляет собой остатки старых гор, которые и горами-то не везде можно назвать, так, выпирает что-то такое на общей возвышенности. Наличие этого хребта севернее цепи Кхам крайне маловероятно, а поскольку там категорический недостаток землепроходцев-геологоразведчиков и сплошная зеленка тайги, фиг заметишь.

Остатки старых гор, такие как Урал, не будут высокими. А судя по цвету отмеченной на карте они достаточно высоки.

Kail Itorr писал(a):
Более чем вероятно, что Китай и Латинский Союз ничем не разделены, окромя километров той самой тайги.

Не факт! Горы и нагорья. Пускай будут. Тайга ближе к Меридианному хребту и севернее него. Будет ли она дальше (западнее и севернее) не могу сказать.

Kail Itorr писал(a):
Сербы получили территорию за Китаем, километров минимум на полтыщи севернее Шанхая, причем это полтыщи верст малопрохожего леса, а не саванны. В таких условиях сербские банды могут из зеленки щипать китайцев, но до ЕС там доберутся лишь отдельные особо упертые путешественники.

Там по моим прикидкам, что-то наподобие Маньчжурии. Хребет Сихотэ-Алина, покрытый кедровым стланником. В долинах есть и кедр типа маньчжурского. Тайги там нет. Она западнее, в более континентальном климате. Саванны тут тоже нет. Сопки, нагорья. Одно слово местная Маньчжурия с вкладками заленточных Балкан.


Kail Itorr писал(a):
На орденской карте Новой Сербии обозначено то, что предоставит по результатам разведки сам анклав и его соседи, ну и обработки аэросьемок, ежели Орден на таковые расщедрится. Будет таки большое белое пятно, куски рек (причем неясно кто кому приток и откель течет, см. к примеру карты Америки 18 в.) и гора.

Орден не расщедрился, а новые вкладчики решили не делится информацией. Только самый минимум.



Georg -> 14.03.2014, 19:58
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Теперь развитие анклава.
- За неполные пять лет с нуля в зоне недружественного леса пять населенных пунктов, достойных отмечания на карте - это ОХРЕНИТЕЛЬНО много, подразумевает вливания ресурсов, сравнимые с Америкой.
На Орденской карте только один город-порт обозначен. Кстати, в тексте идет речь о двух картах. Вот на второй обозначены ВСЕ населенные пункты, только фермы, наверное не будут отмечать. И то вряд ли. И дороги, которых тут не сильно много.

Kail Itorr писал(a):
Урезай осетра процентов на много. Сперва территорию нужно освоить, а уже потом ставить города для развития промышленности...

Осетр урезан. Но в городах на НЗ, точнее в городках, не обязательно промышленное производство. В основном ремеслено-кустарное. Поэтому городков и крупных ферм, СММ, должно быть много. И это на два, а то и три десятка тысяч человек.



Georg -> 14.03.2014, 20:04
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Т.е. ты хочешь сказать, что Китай имеет форму треугольника, зажатого между океаном и Камским и Балканским хребтом. Ну теоретически допустимо. Тогда китайская река (не помню, она Янцзы или Хуанхэ) берет на себя весь сток межгорья, сие реально.
(хотя как по мне, территория у Китая показана слишком маленькой, должно быть раза в два-три побольше в смысле пошире по побережью.)

Брал за основу культуру расселения южных китайцев. Они живут на достаточно густонаселенной территории. Плотность там приличная. И побережьем я их вроде не сильно обидел.



DStaritsky -> 14.03.2014, 20:18
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Сперва география.
Как бы карта. :D
Просьба не смеяться, а помочь начинающему художнику.
[spoiler][/spoiler]

чет китай уж больно узенький китай и малениктй двигай сербию на севере дальше



Georg -> 14.03.2014, 20:34
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
чет китай уж больно узенький китай и малениктй двигай сербию на севере дальше

А подрисовать???
:D

И эт-та!! Как станицу обозвать???



DStaritsky -> 14.03.2014, 20:39
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
А подрисовать???
:D

И эт-та!! Как станицу обозвать???

казачий юрт.
черкасская
Еремеевская (по Ереме Ермаку)

кста вокруг станицы должно быть куча хуторов, Станица - просто административный цетр (а на Дону - город), хутор казачий = русскому селу т.к. там церковь обязательно стояла. и размеро многие хутора были побольше.

кстати казаки всегда жили на высоком берегу, а на заливном у них отгонное животноводство, если у тебя казаки не оторвашиеся от земли.



Kail Itorr -> 14.03.2014, 20:59
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Остатки старых гор, такие как Урал, не будут высокими. А судя по цвету отмеченной на карте они достаточно высоки
Тут издержки нашего картографического инструмента. На карте отмечено, что Меридианный почти одной высоты с Камом; по факту Меридианный в самых пиковых точках до полутора, а скорее километр, тогда как Кам порядка трех.
Georg писал(a):
Одно слово местная Маньчжурия с вкладками заленточных Балкан
Да ради бога, просто сербы из этого региона НЕ доберутся до ЕС через весь Китай. Им нахрен не нужно идти вглубь лесов на полторы тыщи верст, столько народу нет.
Georg писал(a):
в тексте идет речь о двух картах. Вот на второй обозначены ВСЕ населенные пункты, только фермы, наверное не будут отмечать. И то вряд ли. И дороги, которых тут не сильно много
Дорог у сербов хорошо если одна, в основном должны перемещаться по реке. Но я еще раз говорю - СЛИШКОМ развесисто они за пять лет с нуля выросли. Даже с вложениями от всего "северного альянса", попросту мало человеков на освоение всего заявленного.
Georg писал(a):
Брал за основу культуру расселения южных китайцев. Они живут на достаточно густонаселенной территории
Так южные китайцы живут совсем не в лесу (а кто живет, у тех плотность отродясь высокой не была). Поэтому нефиг ущемлять Китай в территориях.



Georg -> 14.03.2014, 21:35
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):

Так южные китайцы живут совсем не в лесу (а кто живет, у тех плотность отродясь высокой не была). Поэтому нефиг ущемлять Китай в территориях.

Кайл, ты в китайцах хорошо разбираешься??? Только честно.
Я достаточно хорошо. Китайцы не будут жить в лесах, а тем более в тайге. В лесах и джунглях китая живут маньчжуры, дауры, эвеки. Это на севере. На юге -мяо, лоло и т.п. Китай это та же Европа. Даже более пестрая. И собственно китайцы живут в густонаселенных районах.
Правда, побережье им конечно прибавить не помешает. Но это карта примерная.



Georg -> 14.03.2014, 21:42
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Тут издержки нашего картографического инструмента. На карте отмечено, что Меридианный почти одной высоты с Камом; по факту Меридианный в самых пиковых точках до полутора, а скорее километр, тогда как Кам порядка трех.
Извините, как вижу - так описываю. А можно, Меридианный хребет в северной части повыше Кхама будет??? Надо.



Georg -> 14.03.2014, 21:50
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Да ради бога, просто сербы из этого региона НЕ доберутся до ЕС через весь Китай. Им нахрен не нужно идти вглубь лесов на полторы тыщи верст, столько народу нет.
А где я промахнулся с ЕС и сербами. Можно фразу. Поискал не нашел.


Kail Itorr писал(a):
Дорог у сербов хорошо если одна, в основном должны перемещаться по реке. Но я еще раз говорю - СЛИШКОМ развесисто они за пять лет с нуля выросли. Даже с вложениями от всего "северного альянса", попросту мало человеков на освоение всего заявленного.
Западнее Пале (Новое Сараево) сербов нет. Маглич - лишь сербское название. Севернее Черкаска, да и немного южнее - казаки.
Количество сербского населения, с учетов первоначальных 8 тысяч, будет под полтинник к 27 году.



Kail Itorr -> 14.03.2014, 21:52
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Китайцы не будут жить в лесах, а тем более в тайге
Когда Орден выделял территории, он их как-то позабыл спросить. Немцы и французы тоже отродясь не жили в пампасах. Но такая у них климатическая зона в ЕС.
А вот сводят китайцы свои леса до камня или оформляют в эльфийские рощи, их личное дело. Но что там леса южноумеренного пояса, причем практически сплошняком, эт железно. Как и в Латинском Союзе, кстати, за вычетом особо высоких плоскогорий.
Georg писал(a):
А можно Меридианный хребет в северной части повыше Кхама будет?
Кам-Сьерры - новые горы, Меридианный - старые, и разница геологически монументальная. Ну не бывает Урал выше Памира.
Я вообще не понимаю, зачем тебе продолжение Меридианного севернее цепи. Хочешь свой Балканский ставить, ну и ставь (хотя по мне, две параллельных горных цепи это картографическое читерство).
Georg писал(a):
А где я промахнулся с ЕС и сербами. Можно фразу. Поискал не нашел
У тебя там была фраза про сербские банды, которые беспокоят китайцев и немцев. Немцев они НЕ могут физически беспокоить, сильно далеко.
Цитата:
Количество сербского населения, с учетов первоначальных 8 тысяч, будет под полтинник к 27 году
На равных с Италией 22 г.? Урезай осетра. Пик сербской эмиграции - девяностые. Откуда на СЗ столько "неустроенных сербов" после начала 2006 г, когда на карте появляется Новая Сербия?..



Иван Кольцо -> 14.03.2014, 22:40
----------------------------------------------------------------------------
Егор, у меня пара замечаний.
1. Почему нет такой маленькой речки Дуная? Эта река очень важна для сербской государственности.

2. Что касаемо собственно сербов.

Мне видится, что даже после отказа от расселения новых сербов, руководство ПРА как клещи вцепиться в них.
Причины:
1. Сеть кубинцев сворачивается. Правительству ПРА после конфликта с Орденом как воздух нужна развединформация. На смену кубинцам вполне могут придти и сербы. Операции по созданию новой сети, думаю создавались весь мокрый сезон, и сразу после его окончания начались воплощения их в жизнь (несколько из них я попытаюсь раскрыть).
2. В связи с голым местом и практически отсутсвием средств для его обустройства ПРА может подцепить сербов кредитами и совместными концессиями. Вспомним общество освоения северных территорий у Стрельникова. Кто мешает организовать подобные в Новой Сербии?
3. Дело может вполне дойти до строительства русского Форта, для контроля данных мест.



Kail Itorr -> 14.03.2014, 23:35
----------------------------------------------------------------------------
Сеть мафиозных сербов взамен кубинцев - это замечательно, только к Новой Сербии отношения не имеет никакого, РА нужна информация никак не о том, что творится в зеленке севернее Китая...



Иван Кольцо -> 14.03.2014, 23:40
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Сеть мафиозных сербов взамен кубинцев - это замечательно, только к Новой Сербии отношения не имеет никакого, РА нужна информация никак не о том, что творится в зеленке севернее Китая...

Ну так давай не смешивать.
Есть новое квазигосударство, от него дикие и наглые мафиозные кланы начинают расползаться по Новому миру, одновременно зарабатывая денежку малую для себя и Новой Сербии. И всё под чутким руководством разведорганов ПРА.
Считаешь такой сценарий невозможным?



Kail Itorr -> 15.03.2014, 00:05
----------------------------------------------------------------------------
Сценарий-то возможный, но к чему такая сложность? Мафиозный сербский клан опоры на анклав Новая Сербия вполне может и не иметь. Как не имеет особой опоры, уверен на все сто, группировка Гуся Шихана (одно из "пяти семейств" Нью-Рино) на анклав Новая Ирландия...



Иван Кольцо -> 15.03.2014, 00:06
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Сценарий-то возможный, но к чему такая сложность? Мафиозный сербский клан опоры на анклав Новая Сербия вполне может и не иметь. Как не имеет особой опоры, уверен на все сто, группировка Гуся Шихана (одно из "пяти семейств" Нью-Рино) на анклав Новая Ирландия...

Конечно может не иметь, если не брать во внимание, что он выведен в свет только с помощью ПРА :)



urka -> 15.03.2014, 00:38
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Кайл, ты в китайцах хорошо разбираешься??? Только честно.
Я достаточно хорошо. Китайцы не будут жить в лесах, а тем более в тайге. В лесах и джунглях китая живут маньчжуры, дауры, эвеки. Это на севере. На юге -мяо, лоло и т.п. Китай это та же Европа. Даже более пестрая. И собственно китайцы живут в густонаселенных районах.
Правда, побережье им конечно прибавить не помешает. Но это карта примерная.

Боюсь спросить... А откуда на севере Китая джунгли? Дожил до 45 лет около Благовещенска, но о китайских джунглях (на Севере) даже не слышал.
И, кстати, не слышал о таком, обособленном народе - китайцы. Там своих национальностей больше, чем по всему остальному материку.



Georg -> 15.03.2014, 01:45
----------------------------------------------------------------------------
Иван Кольцо писал(a):
Егор, у меня пара замечаний.
1. Почему нет такой маленькой речки Дуная? Эта река очень важна для сербской государственности.

Дунай ассоциируется со всей сербией. Ты заметил, что "белградов нет". Это дань "любви" к Милошевичу, за его политику. Особенно в Книнской Сербии.



Georg -> 15.03.2014, 01:58
----------------------------------------------------------------------------
Иван Кольцо писал(a):

2. Что касаемо собственно сербов.

[spoiler]Мне видится, что даже после отказа от расселения новых сербов, руководство ПРА как клещи вцепиться в них.
Причины:
1. Сеть кубинцев сворачивается. Правительству ПРА после конфликта с Орденом как воздух нужна развединформация. На смену кубинцам вполне могут придти и сербы. Операции по созданию новой сети, думаю создавались весь мокрый сезон, и сразу после его окончания начались воплощения их в жизнь (несколько из них я попытаюсь раскрыть).
Обязательно прочти ЗЛ 4 и кроки Круза. Я уже из-за этого переписываю свою ЗМ.
Лучше учиться на чужих ошибках. (С)

Иван Кольцо писал(a):
2. В связи с голым местом и практически отсутсвием средств для его обустройства ПРА может подцепить сербов кредитами и совместными концессиями. Вспомним общество освоения северных территорий у Стрельникова. Кто мешает организовать подобные в Новой Сербии?
Я уже подымал вопрос о нерентабельности вложений таких обществ и товариществ. Тем более это так далеко. Мы обсуждали это. Только где - я не помню. Или У Владимира в "ПП". Или моя Тема про столицу РР. А может в ЗМ.
Иван Кольцо писал(a):
3. Дело может вполне дойти до строительства русского Форта, для контроля данных мест.

Русского вряд ли. Зачем напрягать Орден. А русскоязычный - да. У меня туда едут ГЭС ставить. :D В ЗМ писалось. :read: "Община" - это на 60% ЗМ. И еще подгребут во второй книге.



Georg -> 15.03.2014, 02:41
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Боюсь спросить... А откуда на севере Китая джунгли?

Сори, не совсем корректно написал. :D Это должно быть примерно так.
Китайцы не будут жить в лесах. В в тайге живут маньчжуры, дауры, эвенки, гиляки и т.д. Это на севере. На юге, в джунглях, - мяо, лоло и т.п.

Про джунгли
Л. Гумилев.: "Другая часть разбитых динлинов отступила на юг, в джунгли Сикана и Юньнани. Там они превратились в лесные племена - мань китайских географов. Потомками их являются черные поло, имеющие ряд европеоидных черт, а также племена цзеляны, яо-мяо, вони, йе-жэнь, путэ и мосо"

Надеюсь, вопрос снят?
urka писал(a):
Дожил до 45 лет около Благовещенска, но о китайских джунглях (на Севере) даже не слышал.
А я родился в Забайкалье и что?

urka писал(a):
И, кстати, не слышал о таком, обособленном народе - китайцы. Там своих национальностей больше, чем по всему остальному материку.

Цитата:
Китай это та же Европа. Даже более пестрая. И собственно китайцы живут в густонаселенных районах.
А как назвать их по-русски. Если по ошибки их так назвали по названию правителей. Пусть будут южными китайцами, ханьцами, и т.п.. Так называемые потомки "черноволосых" китайцев. Это не северные китайцы. А еще там проживают с сотню, если не больше разных не китайских народов.



Georg -> 15.03.2014, 02:47
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
У тебя там была фраза про сербские банды, которые беспокоят китайцев и немцев. Немцев они НЕ могут физически беспокоить, сильно далеко.

Ты это имел в виду:
Отсюда все эти слухи - хитро улыбнулся майор, - типа "сербам вообще оружие нельзя продавать" и "вообще ограничить поставки им оружия", да "вроде как много банд на их землях обитать стало, серьезно напрягая ситуацию на севере Китая". И что "Новая Сербия представляет собой попросту "зеленку", в которой гуляют терроризирующие северный Китай банды, чуть ли не доходя до немцев".

Так это слухи. Кто им верит. :D
Хотя...



Georg -> 15.03.2014, 02:55
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
На равных с Италией 22 г.? Урезай осетра. Пик сербской эмиграции - девяностые. Откуда на СЗ столько "неустроенных сербов" после начала 2006 г, когда на карте появляется Новая Сербия?..
Знаешь, они и сей час не сильно устроены. Что в Республике Сербской, которой пипец доберется при такой геополитике. Да из сербской части Косово. Просто я надеялся что боснийские сербы захотят жить в Новой Сербии. Они же горцы.. Ну и часть Книнских сербов. Осетр может и большой, но с итальянцами их не сравнить. Те спокойно вымирают себе на Родине, либо лихо живут в Америке. Сильно много их на НЗ не будет. И плодиться они так не будут.



Georg -> 15.03.2014, 02:58
----------------------------------------------------------------------------
56. Новая Сербия (попытка № 3) с урезанным сербским "осетром".
Майор, не торопясь, разложил карту большого масштаба на столе.
- Это Территория Новой Сербии - сказал он.
Посмотрев внимательно на эту карту. Новая Сербия отделена от Китая Балканским хребтом, протянувшимся от Меридианного хребта к океану. На самом западе к нему примыкает хребет Кхам возле горы Маглич, откуда берет начало река Северная. На горе находится какая-то крепость или форт, видимо с одноименным названием. К северу от Балканского хребта расположено Динарское нагорье, в через которую протекает река Сава. Пале (Новое Сараево) – город на этой реке. Вуковар – порт на побережье океана. Станица Черкаская (Черкаск) уютно расположилась вниз по реке Северной, при впадении в нее притока. И ВСЕ! Всего три города и, то ли форт, то ли крепостица. И это на всей территории. Прямо скажем - не густо. И никаких тебе «белградов» тут нет.
Насколько я помню по орденской карте Новой Сербии обозначены только горы реки и долины. И Вуковар - город-порт, расположившийся в устье реки впадающий в океан. А дальше - лишь белые пятна, вольготно расположившиеся от истока реки Северной до самого побережья океана вдоль Балканского хребта и далее на север материка. Как там сербы живут и что делают - сведений нет.
- А почему на официальной карте Ордена нет этих городов, - тыкал я пальцев в карту майора, - и этой станицы и этой крепости, а только Вуковар, речки, горы и... белые пятна в изобилии. То есть вообще ничего. И куда нам идти. Если судить по карте, то мы бы тыкались вслепую, добираясь до своего нового местожительства...
За этим вопросом последовал рассказ майора для желающих приобщиться к истории народов и территорий, куда мы направим свои стопы. Самым интересным, с его точки зрения, был рассказ о Новой Сербии. Видимо у контрразведки информации по Новой Сербии побольше, чем у Ордена. Поэтому будем слушать во все уши и глядеть во все подвернувшиеся глаза. Ведь нам там жить. И информация о будущем местопроживания очень ценна. Лишь по описанию предоставленому майором, мы сможем судить о Новой Сербии.
- Все началось с того, что в конце 22 года, Орден неожиданно выделил территорию косовцам*. Хотя говорят что хотели выделить косоварам**.
- А разница в чем? - не удержался я от вопроса.
- А разница в том, что косовары и косовацы - это региональные названия разных народов. Косовары - это те же албанцы, но проживавщие на территории Сербии, в Косово, а теперь живущие в частично признаной Республике Косово. Косовцы же, а по сербски - косовацы - это косовские сербы. Понятно?
- Угумн! - ответил я.
- У одной задруги*** из вновь прибывших сербов произошел конфликт с тейпом нохчей. В результате "большой любви" вооруженных сербов, вернувшихся с войны против мусульман, нохчей не стало. Но возникли проблемы морального характера. Своим не очень хорошим поступком они создали себе не очень хорошую репутацию. Было это самом деле или не было, правды до сих пор, как минимум две. Этот инцидент возле Порто-Франко удалось разрешить лишь благодаря вмешательству якобы родственнику косовцев, служащему в Ордене. Слух такой прошел. А на самом деле это был косовар. Решил под шумок отомстить своим кровникам, загнав туда, куда Макар телят не гонял. Выселили всю новоприбывшую общину косовских сербов в девятом месяце 22 года прямо накануне мокрого сезона (??). А их было в это время в Порто-Франко не много-не мало, а восемь тысяч душ.
Орден присвоил выделенной земли для косовской общине сербов статус отдельной Территории с названием Новая Сербия и, скоренько направил их освоевать эту землю, арендовав у местного Китая их знаменитый морской транспорт - ехидно подметил майор - не пассажирским судном, а сухогрузом, где в трюмах расположены шестиэтажные нары для людей. Вот таким образом, косовских сербов срочно перевезли на новое местожительство, осваивать целинные земли. Что и на какие шиши они там смогут построить за столь короткий срок до начала мокрого сезона Орден не беспокоило. Сюда, на НЗ, им фактически пришлось бежать. Особо больших сбережений не было. Но на новой территории без крупнокалиберного пулемета делать нечего. Из крупнокалиберного вооружения они смогли себе позволить взять только четыре ДШК, да с десяток ПТРов. А так, в основном, автоматы, причем в большинстве своем ППШ-41 и ППС-43, самозарядные винтовки и карабины. А из пулеметов, в основном, все достачно старое типа РПД. Даже пулеметы "Максим" были. В общем их ждала незавидная участь. Сербы вообще быстро одичают вдали от цивилизации, как одичали их западные соседи - Латинский Союз. Те с большим трудом как-то поддерживали свой технический уровень.
Сербам, если они не хотят быть уничтоженными или выродиться до уровня скотоводческой общины, необходимо что-то предпринимать. Новую державу еще нужно построить, вкладывая очень много труда. Не все готовы на такой трудовой подвиг. Эту целинную землю ещё надо освоить, чтобы она начала кормить. Построить на ней свои дома, фактически, создать на пустом месте какое-никакое хозяйство, позволяющее за счёт него жить. А это дело не одного года, тем более, без подпитки со СЗ. А люди только что прямо с войны и уже почувствовавшие, что при помощи оружия можно самостоятельно и главное - быстро решить многие возникшие проблемы. Некоторые, которые помоложе, кроме, как воевать, ничего толком и не умеют. И соответственно, им проще у кого-то отнять, чем самим создать.
Конечно, на СЗ, в той же Канаде находится одна из многочисленных сербских колоний, посылавшая в Республику Сербскую большое количество материальной помощи. Они конечно помогли бы чем смогли. Но это такая капля в море надобности обустраивающегося на пустом месте анклава. Поэтому оставался вопрос, что в итоге получится - анклав или головная боль для соседствующих с ними китайцев, которую они могут радикально вылечить за очень короткий промежуток времени. Новый мир не слишком любит резких и борзых. Здесь все умеют обращаться с оружием.
Но тут просочилась информация, что этот косовар, тот самый "родственник" из Ордена, реально хотел заселить эту территорию через какое-то время своими соотечественниками - косоварами. То есть албанцами. Он прекрасно знал, что рядовые орденцы не будут разбираться с тем кто косовар, а кто - косовец. И чем они отличаются. Прибыли из Сербии, значит - сербы. И все! Он делал ставку на то, что сербы, без поддержки извне быстро деградируют или будут уничтожены как народ своими южными соседями - Китаем и ЕС. Останется только поголовье для тяжелых работ, то есть будущие рабы. Затем туда заселить косоваров с целью создания своего Албанского Пашалыка.
Там, на старой земле, косоварам и собственно албанцам стало тесно на Балканах под постоянным приглядом того же Евросоюза и непримеримости сербов. Пограбить шибко не дают. Только весь европейский наркотрафик оказался в их руках. Создается такое впечатление, что староземельный ЕС хочет всех этих косоваров из «заленточной» Европы сюда перевезти, на Новую землю - пускай здесь занимаются наркотиками. Вот кто-то из верхушки решил, что для них тут и будет простор.
Для этого хотели закидывать боевые группы, численностью по двадцать-тридцать человек для проникновения и закрепления на территории Сербии. Затем следом подойдут суда, привезшие из албанских поселений людей для расселения, под видом сербов.
А в дальнейшем, подчинить банды Латинского Союза и хунхузов, где большинство отнюдь не китайцы, то есть различные бандформирования, живущие вдоль всего Гималайского хребта и Северных гор. Они могли бы достичь значительных успехов. Но этакое осинное гнездо на севере никому не нужно.

По ряду причин обращаться к местной ЕС за помощью косовские сербы не стали, а вот к ПРА - обратились.
В принципе, ПРА с удовольствием смогла взять всех их под свое крыло, расселить у себя, благо сербы с мусульманами рубились, а тут те же нохчи. Но заниматься косовцами со своим уже сложившимся традициями, которые могут взбаламутить интегрировавшихся сербов, у руководства ПРА желания и сил не было. Все силы были брошены на кубинскую операцию. А затем, захват Диких островов, с последующим расселением кубинцев. И зачистка устья Амазонки от пиратов и наркоторговцев. А потом случился конфликт с Орденом.
Просто косовцам не повезло - не ко времени они пришлись. А помочь сербам с нуля - ПРА в одиночку не потянет. Поэтому решили привлечь союзников, кому это выгодно.
Оценив сложившуюся ситуацию руководство ПРА направило добровольцев из числа проживающих у нас сербов...
- У вас и автономия сербов есть? - удивился я.
- Автономиии нет. А о наших сербах, если будет таковое желание слушать, я расскажу чуть позже. Или пусть лучше Александр расскажет - посмотрел майор на него.
- Расскажем - пригрозил он в ответ, - все-е рас-с-скажем, ничего не утаим.
- Вот и договорились! Так вот! С нашими добровольцами из числа сербов подались и наши ребята, для серьезных переговоров с Китаем. Обрисовали им оба сценария возможного будущего их северных соседей. Порекомендовали обойтись малыми средствами для помощи при постройке пристани и порта. Это же дешевле и лучше, чем тратиться на постройку Великой китайской стены, но уже здесь на Новой Земле. Они помогли. Не всё бесплатно, конечно. Да и кредиты нашлись. Тут этим проектом заинтересовались рейнские немцы из бывшего ГДР, то есть осси. Как они смогли узнать - неизвестно, - хитро подмигнул нам майор, - но пришли они уже с конкретными предложениями. Так все и завертелось. Немцы из Нойхафена были не в восторге от решения Ордена - вот что значит нелюбовь. Но и они не остались в стороне, видимо помня все проблемы, связанные с сербами за последние сто лет. Решили с самого начала проявить себя с хорошой стороны и забыть старые распри при новом соседстве.
Сначала отстроили причал, портовые сооружения на побережье океана. Затем Орден возвел помещение своего представительства на этой территории и филиал своего Банка. Правда, представительство Ордена в Новой Сербии - это всего лишь помещение типа склад и три орденца из "проштрафившихся", которые отбывают там годовую смену. Раз в месяц из ПФ приходит орденское судно, причем малотоннажное, выгружает товар по предыдущему списку заказов и забирает новый. Но Банк есть Банк.
Затем стали строиться дома переселившимися из ПРА сербами родом из Краинской задруги. Они же поначалу хотели назвать этот город Книн, в честь столицы недолго просуществовавшего сербского государства в стороземельной Хорватии - Книнской краины. Но дабы избежать путаницы с поселком с таким же названием, покинутым ими в ПРА, назвали этот город-порт Вуковар - уточнил сей факт майор. - Затем с новой волной переселенцев, в основном, боснийских сербов, появился город Пале, что на реке Саве. Они расселились в долине этой реки и её притоков, а также в бассейне реки Неретвы, впадающей в Саву. Почти сразу Пале стали называть Новым Сараевым. Западнее Пале, собственно сербы не проживают. Затем построили на горе Маглич, откуда берет начало река Северная, крепость с одноименным названием. Наш западный форпост. Маглич - лишь сербское название. Кто там живет, хотите вы спросить? А догадайтесь сами! - и при этом он красноречиво посмотрел на полковника.
Конечно все всё поняли. На лице же полковника не дрогнул ни один мускул. Майор перенес взгляд с невозмутимого герр Obersta на внемлящих, то есть нас, и продолжил:
- Севернее Черкасска, да и немного южнее самой станицы, живут казаки. А сама станица - это административный центр, зато вокруг станицы расположились множество хуторов.

находиться вниз по реке Северной, живут казаки. Туда перебрались из-за ленточки.
Фактически в Новой Сербии получился протекторат содружества дружественных территорий.

- А тогда сколько же сербов там сейчас проживает? - решил озадачить я майора.
- Чисто сербского населения, с учетом первоначальных восьми тысяч, где-то под восемнадцать тысяч.

____________
* Косовцы (косовец, косовка), косовацы(сербск.) - сербы Косово (косовска срби - сербск.);
** Косовар, косовары – косовские албанцы. Данный энтоним происходит из албанского языка;
*** Задруга (серб. Задруга, Задружна кућа) — маленькое общество, состоящее из нескольких семей, связанных не столько родством, сколько связями экономическими и территориальными; особенно распространена среди сербов.



Georg -> 15.03.2014, 03:08
----------------------------------------------------------------------------
Карта :-(


Надеюсь, китайцы будут не в обиде :) ;-) :)



DStaritsky -> 15.03.2014, 03:13
----------------------------------------------------------------------------
Цитата:
- А тогда сколько же сербов там сейчас проживает? - решил озадачить я майора.
- Чисто сербского населения, с учетом первоначальных восьми тысяч, где-то под тридцать тысяч.



ну да... верю.... ночи длинные а керосину нет.


кстати о ГЭС. Большйю не понянут. Да не подо што. Луше как при Сталине сеть малых ГЭС на крупных ручьях с запрудами или быстрых горных реках - освещение, мельница, мелкие производства.
вот тут канадская община могла бы помошь с оборудованием.



Georg -> 15.03.2014, 03:18
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
ну да... верю.... ночи длинные а керосину нет.


кстати о ГЭС. Большйю не понянут. Да не подо што. Луше как при Сталине сеть малых ГЭС на крупных ручьях с запрудами или быстрых горных реках - освещение, мельница, мелкие производства.
вот тут канадская община могла бы помошь с оборудованием.

А типа Чарваккской ГЭС для русских и гдровских немцев при переработке ископаемых, "случайно" обнаруженных в горах.

А канаддцы могли помочь раньше с той ГЭС, что стоит в Новом Сараево.
Спасибо за идею!!
:good: :good: :good:
:beer: :beer: :beer:



DStaritsky -> 15.03.2014, 03:20
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
А типа Чарваккской ГЭС для русских и гдровских немцев при переработке ископаемых, "случайно" обнаруженных в горах.

Про ГЭС в ПРА у Стрельникова посмотри как ее всем миром да всеми ресурсами в т.ч. и людскими, богатого ПРА строили спецом ПОД АЛЮМИНИЕВЫЙ ЗАВОД.
не был бы нужен этот завод для моторостроения, то никто бы такой ГЭС на НЗ и не заморачивался.



Georg -> 15.03.2014, 03:24
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
Про ГЭС в ПРА у Стрельникова посмотри как ее всем миром да всеми ресурсами в т.ч. и людскими, богатого ПРА строили спецом ПОД АЛЮМИНИЕВЫЙ ЗАВОД.
не был бы нужен этот завод для моторостроения, то никто бы такой ГЭС на НЗ и не заморачивался.

Я же про мощность этой ГЭС писал
http://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=read&t=1019&p=194236#194236

Но это явно не для алюминия. Это не Братская или Богучанская ГЭС. Это, так называемая горная ГЭС. Типа Чарвакская ГЭС, только менее мощная.

Крупнейшая гидроэлектростанция Узбекистана.
Природные условия
Створ гидроузла расположен в верхнем течении реки Чирчик — правом притоке реки Сырдарьи, в ущелье с крутыми бортами и плоским дном, сложенными прочными известняками. Водохранилище, созданное гидроузлом, скрыло под собой место образования реки Чирчик, и в настоящее время её составляющие — Пскем, Коксу и Чаткал впадают непосредственно в водохранилище. Среднемноголетний расход воды в реке в створе гидроузла составляет 208 м?/с, максимальный замеренный расход — 1600 м?/с, среднемноголетний сток — 6,6 км?, среднемноголетний сток взвешенных наносов — 2,9 млн.т.

Общие сведения.
Чарвакская ГЭС находится на севере Ташкентской области на реке Чирчик около посёлка городского типа Чарвак в отрогах Чаткальского хребта Западного Тяньшаня. Чарвакская ГЭС является головной и наиболее мощной гидроэлектростанцией в составе Чирчик-Бозсуйского каскада гидроэлектростанций — комплекса гидротехнических сооружений на реке Чирчик. Рядом с плотиной расположен город энергетиков и гидростроителей — Чарвак. Состав сооружений ГЭС:[3]
- Каменно-набросная плотина максимальной высотой 168 метров с центральным противофильтрационным ядром из суглинка, песчано-гравелистыми фильтрами и упорными призмами из горной массы. Объём насыпи 18,8 млн.м?. Среднее заложение верхового и низового откосов — 1:2. Общая длина напорного фронта — 770 м.
В основании ядра плотины расположена цементационная галерея сечением 3,8х4,0 м, из которой выполнены укрепительная цементация на глубину 10-12 м и двухрядная цементационная завеса глубиной от 40 до 100 м. Галерея также выполняет функции зуба сопряжения ядра со скалой основания;
- Водосброс второго яруса, состоит из оголовка, шахты ремонтных затворов, туннеля диаметром 9 м, помещения ремонтных затворов и отводящей открытой трубы.
- Катастрофический поверхностный водосброс шахтного типа. Длина водосливного фронта водосброса 56 м. За порогом оголовка размещена входная воронка, переходящая в вертикальную шахту диаметром 11 м, высотой 134 м. С отводящим туннелем шахта сопрягается криволинейным коленом круглого сечения диаметром 10 м. Водосброс подключен в концевую часть строительного туннеля первого яруса диаметром 11 м (со стороны верхнего бьефа туннель закрыт железобетонной пробкой). Пропускная способность водосброса — 1200 м?/сек;
- Водозаборное сооружение, оборудованное сороудерживающими решетками, ремонтными и аварийно-ремонтными затворами;
- два подводящих тоннеля диаметром по 9 м и длиной 770 и 852 м соответственно, проходят в двух уровнях. Заканчиваются металлическими развилками на два гидроагрегата каждая;
- Здание ГЭС приплотинного закрытого типа, расположено у низовой грани плотины. Размеры здания в плане 102х26,4 м, максимальная высота 44,8 м. В подводном массиве единым блоком размещены четыре гидроагрегата, спиральные камеры, отсасывающие трубы, турбинные помещения и помещения насосных;
- отводящий канал.
Мощность ГЭС, по разным источникам, 600—620 МВт, среднегодовая выработка — 2 млрд кВт·ч[4]. В здании ГЭС установлено 4 радиально-осевых гидроагрегата с предтурбинными дисковыми затворами диаметром 5 м, работающих при расчётном напоре 148 м. Диаметр рабочих колёс гидротурбин — 4,4 м, частота вращения — 187,5 об/мин. Изначально, мощность каждого гидроагрегата составляла 150 МВт. В настоящее время, по некоторым источникам, два гидроагрегата имеют мощность 150 МВт, один — 155 МВт и один — 165 МВт[1]. Производитель турбин — Ленинградский металлический завод, генераторов — Электросила, оба предприятия в настоящее время входят в концерн «Силовые машины».
Плотина ГЭС образует Чарвакское водохранилище сезонного регулирования полной ёмкостью 2006 млн.м?, полезной ёмкостью 1580 млн.м?, площадью зеркала 40,1 км?. Чарвакское водохранилище также используется в целях регулирования стока в интересах всего каскада Чирчик-Бозсуйских ГЭС и расхода воды для задач ирригации и поливного земледелия в долине Чирчика (обеспечивает орошение порядка 300 тыс. га земель). Строительство ГЭС было начато в 1963 году, закончено в 1972 году.

Реконструкция
В настоящее время, оборудование ГЭС устарело и требует реконструкции. Запланирована замена рабочих колёс трёх гидротурбин и обмоток статоров гидрогенераторов на новые, что позволит увеличить мощность станции на 45 МВт и выработку на 120 млн кВт.ч[5]. Проект должен быть реализован в 2011—2013 годах, стоимость реконструкции — $5,5 млн[6]. В апреле 2011 года запланированы приёмно-сдаточные испытания модели новой гидротурбины в лаборатории водяных турбин концерна «Силовые машины»[7].
В начале июня 2012 г. АО "Силовые машины" и унитарное предприятие "Каскад Урта-Чирчикских ГЭС", входящее в ГАК "Узбекэнерго" заключили контракт на модернизацию 4-х гидроагрегатов Чарвакской ГЭС. На трёх гидрогенераторах мощностью по 155 МВт заменят обмотку статоров и установят новые системы возбуждения. Поставку оборудования планируется осуществить в период с 2012 по 2015 годы. Замена оборудования ГЭС позволит увеличить мощность каждого из четырех гидроагрегатов со 155 до 175 МВт, а также повысить надежность и улучшить эксплуатационные характеристики станции.[8]

Чарвакская ГЭС мощностью 600 МВт (четыре гидроагрегата по 150 МВт) - одна из крупных гидроэлектростанций Средней Азии - расположена на р. Чирчик, в 70 км от столицы Узбекистана - Ташкента. Чарвакский гидроузел имеет большое комплексное значение для развития народного хозяйства и, прежде всего, для орошения плодородных земель.
Створ гидроузла расположен в верховье р. Чирчик - правом притоке р. Сырдарьи, в ущелье с крутыми бортами и плоским дном, сложенными прочными известняками.Среднемноголетний расход воды в реке в створе гидроузла составляет 208 куб.м/с; максимальный замеренный расход - 1600 куб.м/с; среднемноголетний сток - 6, 6 куб.м; среднемноголетний сток взвешенных наносов - 2, 9 млн.т.

Характеристика гидроузла

Гидроузел состоит из каменно-земляной плотины, комплекса водосбросных сооружений, расположенных на левом берегу реки, и напорно-станционного узла сооружений - на правом.
Длина напорного фронта, м.....................................770
Напор на сооружения максимальный, м.............148
Расход воды через сооружения максимальный
(обеспеченностью 0, 01 %), куб.м/с.......................2400
в том числе через здание ГЭС.................................500
Объем водохранилища, млн.куб.м:
полный..........................................2006
полезный......................................1580

Чарвакское водохранилище обеспечивает сезонное регулирование стока в соответствии с потребностями орошения, сохраняя летние и паводковые воды с целью использования их в периоды маловодья (в августе - сентябре) для полива земель, а в зимнее время - для увеличения расхода в Чирчик-Бозсуйском водном тракте и, соответственно, для увеличения рабочей мощности нижележащих гидроэлектростанций. Площадь зеркала водохранилища при НПУ- 40, 1 кв.км.

Плотина

Основное подпорное сооружение гидроузла - каменно-земляная плотина с центральным противо фильтрационным ядром из суглинка, песчаногравилистыми фильтрами и упорными призмами из горной массы. Максимальная строительная высота плотины -168 м; среднее заложение откосов - верхового и низового 1:2; объем насыпи 18, 8 млн.куб.м.
В основании ядра плотины имеется цементационная галерея сечением 3, 8X4, 0 м, из которой выполнены укрепительная цементация на глубину 10-12 м и двухрядная цементационная завеса глубиной от 40 до 100 м. Галерея является также зубом сопряжения ядра со скалой основания.

Водосбросные сооружения

В состав водосбросных сооружений входят водосброс второго яруса и шахтный катастрофический водосброс.
Водосброс второго яруса пропускной способностью 450 м/с, состоит из оголовка, шахты ремонтных затворов, туннеля диаметром 9 м, помещения ремонтных затворов и отводящей открытой трубы.
Шахтный катастрофический поверхностный водосброс, рассчитанный на пропуск воды 1200 куб.м/с, подключен в концевую часть строительного туннеля первого яруса диаметром 11 м (со стороны верхнего бьефа туннель закрыт железобетонной пробкой). Длина водосливного фронта водосброса 56 м. За порогом оголовка размещена входная воронка, переходящая в вертикальную шахту диаметром 11 м, высотой 134 м. С отводящим туннелем шахта сопрягается криволинейным коленом круглого сечения диаметром 10 м.

Напорно-станционный узел сооружений

На правом берегу расположены водозаборные сооружения ГЭС, два подводящих напорных туннеля и здание ГЭС. Водозаборное сооружение оборудовано сороудерживающими решетками, ремонтными затворами, а ниже по течению -аварийно-ремонтными затворами. Подводящие туннели диаметромпо 9 м и длиной 770 и 852 м проходят в двух уровнях. Напорные туннели заканчиваются металлическими развилками, каждая на два гидроагрегата. Перед спиральными камерами каждого агрегата в конце развилок установлены дисковые затворы диаметром по 5, 0 м.
Здание ГЭС приплотинного закрытого типа расположено у низовой грани плотины и имеет в плане размеры 102X26, 4 м, максимальную высоту 44, 8 м. В подводном массиве единым блоком размещены четыре гидроагрегата, спиральные камеры, отсасывающие трубы, турбинные помещения и помещения насосных.



DStaritsky -> 15.03.2014, 06:44
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Я же про мощность этой ГЭС писал
http://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=read&t=1019&p=194236#194236

Но это явно не для алюминия. Это не Братская или Богучанская ГЭС. Это, так называемая горная ГЭС. Типа Чарвакская ГЭС, только менее мощная.

Крупнейшая гидроэлектростанция Узбекистана.
Природные условия
Створ гидроузла расположен в верхнем течении реки Чирчик — правом притоке реки Сырдарьи, в ущелье с крутыми бортами и плоским дном, сложенными прочными известняками. Водохранилище, созданное гидроузлом, скрыло под собой место образования реки Чирчик, и в настоящее время её составляющие — Пскем, Коксу и Чаткал впадают непосредственно в водохранилище. Среднемноголетний расход воды в реке в створе гидроузла составляет 208 м?/с, максимальный замеренный расход — 1600 м?/с, среднемноголетний сток — 6,6 км?, среднемноголетний сток взвешенных наносов — 2,9 млн.т.

Общие сведения.
Чарвакская ГЭС находится на севере Ташкентской области на реке Чирчик около посёлка городского типа Чарвак в отрогах Чаткальского хребта Западного Тяньшаня. Чарвакская ГЭС является головной и наиболее мощной гидроэлектростанцией в составе Чирчик-Бозсуйского каскада гидроэлектростанций — комплекса гидротехнических сооружений на реке Чирчик. Рядом с плотиной расположен город энергетиков и гидростроителей — Чарвак. Состав сооружений ГЭС:[3]
- Каменно-набросная плотина максимальной высотой 168 метров с центральным противофильтрационным ядром из суглинка, песчано-гравелистыми фильтрами и упорными призмами из горной массы. Объём насыпи 18,8 млн.м?. Среднее заложение верхового и низового откосов — 1:2. Общая длина напорного фронта — 770 м.
В основании ядра плотины расположена цементационная галерея сечением 3,8х4,0 м, из которой выполнены укрепительная цементация на глубину 10-12 м и двухрядная цементационная завеса глубиной от 40 до 100 м. Галерея также выполняет функции зуба сопряжения ядра со скалой основания;
- Водосброс второго яруса, состоит из оголовка, шахты ремонтных затворов, туннеля диаметром 9 м, помещения ремонтных затворов и отводящей открытой трубы.
- Катастрофический поверхностный водосброс шахтного типа. Длина водосливного фронта водосброса 56 м. За порогом оголовка размещена входная воронка, переходящая в вертикальную шахту диаметром 11 м, высотой 134 м. С отводящим туннелем шахта сопрягается криволинейным коленом круглого сечения диаметром 10 м. Водосброс подключен в концевую часть строительного туннеля первого яруса диаметром 11 м (со стороны верхнего бьефа туннель закрыт железобетонной пробкой). Пропускная способность водосброса — 1200 м?/сек;
- Водозаборное сооружение, оборудованное сороудерживающими решетками, ремонтными и аварийно-ремонтными затворами;
- два подводящих тоннеля диаметром по 9 м и длиной 770 и 852 м соответственно, проходят в двух уровнях. Заканчиваются металлическими развилками на два гидроагрегата каждая;
- Здание ГЭС приплотинного закрытого типа, расположено у низовой грани плотины. Размеры здания в плане 102х26,4 м, максимальная высота 44,8 м. В подводном массиве единым блоком размещены четыре гидроагрегата, спиральные камеры, отсасывающие трубы, турбинные помещения и помещения насосных;
- отводящий канал.
Мощность ГЭС, по разным источникам, 600—620 МВт, среднегодовая выработка — 2 млрд кВт·ч[4]. В здании ГЭС установлено 4 радиально-осевых гидроагрегата с предтурбинными дисковыми затворами диаметром 5 м, работающих при расчётном напоре 148 м. Диаметр рабочих колёс гидротурбин — 4,4 м, частота вращения — 187,5 об/мин. Изначально, мощность каждого гидроагрегата составляла 150 МВт. В настоящее время, по некоторым источникам, два гидроагрегата имеют мощность 150 МВт, один — 155 МВт и один — 165 МВт[1]. Производитель турбин — Ленинградский металлический завод, генераторов — Электросила, оба предприятия в настоящее время входят в концерн «Силовые машины».
Плотина ГЭС образует Чарвакское водохранилище сезонного регулирования полной ёмкостью 2006 млн.м?, полезной ёмкостью 1580 млн.м?, площадью зеркала 40,1 км?. Чарвакское водохранилище также используется в целях регулирования стока в интересах всего каскада Чирчик-Бозсуйских ГЭС и расхода воды для задач ирригации и поливного земледелия в долине Чирчика (обеспечивает орошение порядка 300 тыс. га земель). Строительство ГЭС было начато в 1963 году, закончено в 1972 году.

Реконструкция
В настоящее время, оборудование ГЭС устарело и требует реконструкции. Запланирована замена рабочих колёс трёх гидротурбин и обмоток статоров гидрогенераторов на новые, что позволит увеличить мощность станции на 45 МВт и выработку на 120 млн кВт.ч[5]. Проект должен быть реализован в 2011—2013 годах, стоимость реконструкции — $5,5 млн[6]. В апреле 2011 года запланированы приёмно-сдаточные испытания модели новой гидротурбины в лаборатории водяных турбин концерна «Силовые машины»[7].
В начале июня 2012 г. АО "Силовые машины" и унитарное предприятие "Каскад Урта-Чирчикских ГЭС", входящее в ГАК "Узбекэнерго" заключили контракт на модернизацию 4-х гидроагрегатов Чарвакской ГЭС. На трёх гидрогенераторах мощностью по 155 МВт заменят обмотку статоров и установят новые системы возбуждения. Поставку оборудования планируется осуществить в период с 2012 по 2015 годы. Замена оборудования ГЭС позволит увеличить мощность каждого из четырех гидроагрегатов со 155 до 175 МВт, а также повысить надежность и улучшить эксплуатационные характеристики станции.[8]

Чарвакская ГЭС мощностью 600 МВт (четыре гидроагрегата по 150 МВт) - одна из крупных гидроэлектростанций Средней Азии - расположена на р. Чирчик, в 70 км от столицы Узбекистана - Ташкента. Чарвакский гидроузел имеет большое комплексное значение для развития народного хозяйства и, прежде всего, для орошения плодородных земель.
Створ гидроузла расположен в верховье р. Чирчик - правом притоке р. Сырдарьи, в ущелье с крутыми бортами и плоским дном, сложенными прочными известняками.Среднемноголетний расход воды в реке в створе гидроузла составляет 208 куб.м/с; максимальный замеренный расход - 1600 куб.м/с; среднемноголетний сток - 6, 6 куб.м; среднемноголетний сток взвешенных наносов - 2, 9 млн.т.

Характеристика гидроузла

Гидроузел состоит из каменно-земляной плотины, комплекса водосбросных сооружений, расположенных на левом берегу реки, и напорно-станционного узла сооружений - на правом.
Длина напорного фронта, м.....................................770
Напор на сооружения максимальный, м.............148
Расход воды через сооружения максимальный
(обеспеченностью 0, 01 %), куб.м/с.......................2400
в том числе через здание ГЭС.................................500
Объем водохранилища, млн.куб.м:
полный..........................................2006
полезный......................................1580

Чарвакское водохранилище обеспечивает сезонное регулирование стока в соответствии с потребностями орошения, сохраняя летние и паводковые воды с целью использования их в периоды маловодья (в августе - сентябре) для полива земель, а в зимнее время - для увеличения расхода в Чирчик-Бозсуйском водном тракте и, соответственно, для увеличения рабочей мощности нижележащих гидроэлектростанций. Площадь зеркала водохранилища при НПУ- 40, 1 кв.км.

Плотина

Основное подпорное сооружение гидроузла - каменно-земляная плотина с центральным противо фильтрационным ядром из суглинка, песчаногравилистыми фильтрами и упорными призмами из горной массы. Максимальная строительная высота плотины -168 м; среднее заложение откосов - верхового и низового 1:2; объем насыпи 18, 8 млн.куб.м.
В основании ядра плотины имеется цементационная галерея сечением 3, 8X4, 0 м, из которой выполнены укрепительная цементация на глубину 10-12 м и двухрядная цементационная завеса глубиной от 40 до 100 м. Галерея является также зубом сопряжения ядра со скалой основания.

Водосбросные сооружения

В состав водосбросных сооружений входят водосброс второго яруса и шахтный катастрофический водосброс.
Водосброс второго яруса пропускной способностью 450 м/с, состоит из оголовка, шахты ремонтных затворов, туннеля диаметром 9 м, помещения ремонтных затворов и отводящей открытой трубы.
Шахтный катастрофический поверхностный водосброс, рассчитанный на пропуск воды 1200 куб.м/с, подключен в концевую часть строительного туннеля первого яруса диаметром 11 м (со стороны верхнего бьефа туннель закрыт железобетонной пробкой). Длина водосливного фронта водосброса 56 м. За порогом оголовка размещена входная воронка, переходящая в вертикальную шахту диаметром 11 м, высотой 134 м. С отводящим туннелем шахта сопрягается криволинейным коленом круглого сечения диаметром 10 м.

Напорно-станционный узел сооружений

На правом берегу расположены водозаборные сооружения ГЭС, два подводящих напорных туннеля и здание ГЭС. Водозаборное сооружение оборудовано сороудерживающими решетками, ремонтными затворами, а ниже по течению -аварийно-ремонтными затворами. Подводящие туннели диаметромпо 9 м и длиной 770 и 852 м проходят в двух уровнях. Напорные туннели заканчиваются металлическими развилками, каждая на два гидроагрегата. Перед спиральными камерами каждого агрегата в конце развилок установлены дисковые затворы диаметром по 5, 0 м.
Здание ГЭС приплотинного закрытого типа расположено у низовой грани плотины и имеет в плане размеры 102X26, 4 м, максимальную высоту 44, 8 м. В подводном массиве единым блоком размещены четыре гидроагрегата, спиральные камеры, отсасывающие трубы, турбинные помещения и помещения насосных.

они не смогут на их уровне развити ни постоить такую плотину ни финансировать такую стройку века. да и оборудование кто им поставит? и за какие шиши?
откуда весьма специфические специалисты как строители гидросооружений, так и энергетики у сербов которые были крестьяне и курортная обслуга?
осетра урезай по реальным ресурсам,(где брать столько высококачественного цемента и арматуры, где брать спецтехнику и т.п. ГДЕ ИНФРАСТРУКТУРА ВАЩЕ, а то пока они у тебя только детей делают.

Итальянский анклав равный по численности имеет только ОДИН завод по изготовлению и ремонту аккумуляторов и то с помощью валлийцев и Ордена - потому как это ВСЕМ надо.



n90 -> 15.03.2014, 07:50
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
- Меридианный хребет на территории ЕС представляет собой остатки старых гор, которые и горами-то не везде можно назвать, так, выпирает что-то такое на общей возвышенности. Наличие этого хребта севернее цепи Кам крайне маловероятно, а поскольку там категорический недостаток землепроходцев-геологоразведчиков и сплошная зеленка тайги, фиг заметишь. Более чем вероятно, что Китай и Латинский Союз ничем не разделены, окромя километров той самой тайги.
Kail Itorr писал(a):
Georg писал(a):
Остатки старых гор, такие как Урал, не будут высокими. А судя по цвету отмеченной на карте они достаточно высоки
Тут издержки нашего картографического инструмента. На карте отмечено, что Меридианный почти одной высоты с Камом; по факту Меридианный в самых пиковых точках до полутора, а скорее километр, тогда как Кам порядка трех.
ЗЛ-1:
Цитата:
Территория Европейского Союза, отроги Меридианного хребта. 22 год, 29 число 5 месяца, понедельник, 08:30
К исходу четвертого дня пути на горизонте показались горы. Сложенные из красноватого слоистого камня, они поднимались полукругом по всему горизонту, образуя некий природный амфитеатр невероятного размера. За первым хребтом виднелся следующий, выше, за ним еще один, и дальние горы вершинами упирались в облака.
Михаил сказал, что это уже Меридианный хребет.
Картографичесий инструмент в виде моей правой руки и мышки - действительно имеет ограниченные возможности. Тем не менее изображенное на рабочей карте сделано в попытках отражать текст канона, хотя и без внятного обозначения высоты гор. Соответственно северная часть Меридианного хребта сравнима по высоте с западной оконечностью хребта Кхам в точке их пересечения. Южнее Меридианный хребет постепенно понижается, и в районе прохождения Северной дороги его сложно выделить на пересеченной и холмистой местности. Дальше на юг имеет место опять повышение (истоки Мормонской), сходящее на нет к побережью Залива.
Нечто подобное вполне вероятно и к северу, поэтому ряд неких возвышенностей МОЖЕТ служит условной границей между новоявленной Сербией и Латинским союзом.
Вновь нарисованный Балканский хребет более вероятен таким же незначительным по высоте, как и Меридианный в своей средней части. Тогда и расположение Нового Сараева в ТАКИХ горах хоть как-то правдоподобно. Маглич - нет. Никакая крепость, ни форт там НИКОМУ не нужны, а построить город ВЫСОКО в горах - ЗАЧЕМ? И сколько лет (веков) на такое надо? Когда успели?
Ну и последнее: Китаю оставлена СЛИШКОМ маленькая территория.



Georg -> 15.03.2014, 11:47
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
они не смогут на их уровне развити ни постоить такую плотину ни финансировать такую стройку века. да и оборудование кто им поставит? и за какие шиши?
откуда весьма специфические специалисты как строители гидросооружений, так и энергетики у сербов которые были крестьяне и курортная обслуга?
осетра урезай по реальным ресурсам,(где брать столько высококачественного цемента и арматуры, где брать спецтехнику и т.п. ГДЕ ИНФРАСТРУКТУРА ВАЩЕ, а то пока они у тебя только детей делают.

Итальянский анклав равный по численности имеет только ОДИН завод по изготовлению и ремонту аккумуляторов и то с помощью валлийцев и Ордена - потому как это ВСЕМ надо.

Горная ГЭС не сербами приобретенина. И не для них.
Немцами при участии ПРА для русско-немецкой общины для переработки ископаемых. Обслуживать и строить спецы из бывшего ссср.
А почему именно там.
1. Полезные ископаемые, обнаруженные там. (первоначально я думал типа местной магнитки).
2. И самое главное для строительства гидрохранилища - природная котловина.
Было она описана так:
Как оказалась, нашу ГЭС будут ставить в горах, в природной котловине, созданной самой природой. Естественная котловина для водосбора и почти готовая естественная плотина - ущелье с крутыми бортами и почти плоским дном, сложенными прочными породами. Русло Северной реки проходит под горой Маглич и выходит к котловине. Впечатляющее зрелище, когда река утробно рыча, вырывается на свободу из каменного плена Меридианного хребта. Река растекалась по простору бассейна котловины, отдыхая и собираясь с силами, чтобы затем устремиться к краю пропасти, и лететь в немыслимом прыжке, рассыпаясь на мириады брызг, каждый из которых звучит восторженной песней полета, сплетающихся в победный рев водопада. Горы почти сразу зажимают кипящий поток у подножия водопада. И река в каменной теснине, местами как между стен, недовольно ревет и шумит, устремляясь дальше на северо-восток. Чуть ниже водопада река, встретившись с меньшей подругой и сливаясь вместе с ней в одно русло, меняют свое направление течения на почти север.
Младшая сестрица Северной реки, прозванная нами сначала Гуранкой, а потом переименованная в Кедровку, как и ее старшая сестра, имеет норовистый неукротимый характер. Эта горная река, берет начало с отрогов Балканского хребта. Вот на ней уже была установлена мини ГЭС. Маломощная только. Не хватало ее для развития здесь промышленного анклава. С постройкой горной ГЭС начнется новый этап в освоении Севера.



DStaritsky -> 15.03.2014, 12:25
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Горная ГЭС не сербами приобретенина. И не для них.
Немцами при участии ПРА для русско-немецкой общины для переработки ископаемых. Обслуживать и строить спецы из бывшего ссср.
А почему именно там.
1. Полезные ископаемые, обнаруженные там. (первоначально я думал типа местной магнитки).
2. И самое главное для строительства гидрохранилища - природная котловина.
Было она описана так:
Как оказалась, нашу ГЭС будут ставить в горах, в природной котловине, созданной самой природой. Естественная котловина для водосбора и почти готовая естественная плотина - ущелье с крутыми бортами и почти плоским дном, сложенными прочными породами. Русло Северной реки проходит под горой Маглич и выходит к котловине. Впечатляющее зрелище, когда река утробно рыча, вырывается на свободу из каменного плена Меридианного хребта. Река растекалась по простору бассейна котловины, отдыхая и собираясь с силами, чтобы затем устремиться к краю пропасти, и лететь в немыслимом прыжке, рассыпаясь на мириады брызг, каждый из которых звучит восторженной песней полета, сплетающихся в победный рев водопада. Горы почти сразу зажимают кипящий поток у подножия водопада. И река в каменной теснине, местами как между стен, недовольно ревет и шумит, устремляясь дальше на северо-восток. Чуть ниже водопада река, встретившись с меньшей подругой и сливаясь вместе с ней в одно русло, меняют свое направление течения на почти север.
Младшая сестрица Северной реки, прозванная нами сначала Гуранкой, а потом переименованная в Кедровку, как и ее старшая сестра, имеет норовистый неукротимый характер. Эта горная река, берет начало с отрогов Балканского хребта. Вот на ней уже была установлена мини ГЭС. Маломощная только. Не хватало ее для развития здесь промышленного анклава. С постройкой горной ГЭС начнется новый этап в освоении Севера.

где деньги зин? У немцев самих нехватка эл/эн.
рояль!



Башибузук -> 15.03.2014, 13:41
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
где деньги зин? У немцев самих нехватка эл/эн.
рояль!
Действительно, постройка мало-мальски серьезной гидроэлектростанции требует коллосальнейших капиталовложений, а в условиях НЗ так вообще неподъемных для подавляющего числа анклавов.Гораздо правдоподобней смотрелся бы комплекс ветрогенераторов или солнечные батареи, ну на худой конец найди уголь и построй маленькую ТЕЦ.
Ну на фоне остальных, твой анклав будет смотреться ну неоправданно богатым, диссонанс.



Georg -> 15.03.2014, 13:50
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):

ЗЛ-1 писал(a):
Территория Европейского Союза, отроги Меридианного хребта. 22 год, 29 число 5 месяца, понедельник, 08:30
К исходу четвертого дня пути на горизонте показались горы. Сложенные из красноватого слоистого камня, они поднимались полукругом по всему горизонту, образуя некий природный амфитеатр невероятного размера. За первым хребтом виднелся следующий, выше, за ним еще один, и дальние горы вершинами упирались в облака.
Михаил сказал, что это уже Меридианный хребет.

Имея такие данные и карту, где горы изображены темно-коричневы цветом, какой можно сделать вывод???
Вот я такой и сделал вывод.

n90 писал(a):
Картографичесий инструмент в виде моей правой руки и мышки - действительно имеет ограниченные возможности.

Вот только не надо :cry:.
Я так мышкой не смогу. Вон лишь какое чудо-юдо смог наваять с -дцатого раза. :blink: :D
n90 писал(a):
Тем не менее изображенное на рабочей карте сделано в попытках отражать текст канона, хотя и без внятного обозначения высоты гор. Соответственно северная часть Меридианного хребта сравнима по высоте с западной оконечностью хребта Кхам в точке их пересечения. Южнее Меридианный хребет постепенно понижается, и в районе прохождения Северной дороги его сложно выделить на пересеченной и холмистой местности. Дальше на юг имеет место опять повышение (истоки Мормонской), сходящее на нет к побережью Залива.
Нечто подобное вполне вероятно и к северу, поэтому ряд неких возвышенностей МОЖЕТ служит условной границей между новоявленной Сербией и Латинским союзом.
Вновь нарисованный Балканский хребет более вероятен таким же незначительным по высоте, как и Меридианный в своей средней части. Тогда и расположение Нового Сараева в ТАКИХ горах хоть как-то правдоподобно.

Андрей, а нарисовать? Хотя бы набросок... :) ;-) :) ;-) :)

n90 писал(a):
Маглич - нет. Никакая крепость, ни форт там НИКОМУ не нужны, а построить город ВЫСОКО в горах - ЗАЧЕМ? И сколько лет (веков) на такое надо? Когда успели?
Маглич не город. Я его в тексте даже даю, как крепостица, то ли форт. И майор
не заостряет на этом внимание. Типа "Приедете и увидите сами". Приехали и увидели
Русская контрразведка, и не только русская, прятала здесь людей, чем-нибудь насоливших Ордену и бежавшие сюда от рук ее Службы Безопасности в эти глухие места, недалеко от границ с… с немецкой территорией. На самом же деле достаточно далековато выходит. Но теперь туда добраться можно безопасно. В свое время лет пять (семь) назад обнаружили проход на север гор, минуя Китай, когда гнали латино-хунхузскую банду. Пещерами, ущельями. За это время успели укрепить и обустроить эту дорогу, частью находящейся внутри гор. Гномы, блин. Построили несколько вооруженных миникрепостей, скрытых в скалах, охраняющий эту дорогу. В самом Магличе кроме жилых помещений присутствовали и другие. В том числе складские и производственные. Кстати, я спросил местных, шутя «не сталкивались ли они тут с гномами». Мою шутку не поняли. И не оценили. Построили немцы эту дорогу при поддержке РР. И горная ГЭС на реке Северная стала еще одним вкладом в освоение природных богатств этой долины межгорья. Так что приехали мы не на пустое место.


Маглич располагается не высоко в горах. А "на горе". Не буду же я писать "в горе". Хотя "...в предгорье горы Маглич" может быть лучше. :D
В этом межгорье, точнее на горе Маглич - Горная ГЭС. Я так думаю.

n90 писал(a):
Китаю оставлена СЛИШКОМ маленькая территория.
Куда больше-то.
Цитата:
Китайцы тщательно вырубали лес и выкорчовывали пни. Это не как в Забайкалье. Здесь же им жить. На ухоженных террасах Кхама и Балканского хребта в изобилии выращивается рис, а высоко в горах - чай. В самой долине реки (рек) - фрукты и овощи.
Если почему-то надо побольше, то покажи на карте "сколько".

И вообще можно показать, хотя бы схематически, как ты видишь эту территорию.
:D



Georg -> 15.03.2014, 13:55
----------------------------------------------------------------------------
Башибузук писал(a):
Действительно, постройка мало-мальски серьезной гидроэлектростанции требует коллосальнейших капиталовложений, а в условиях НЗ так вообще неподъемных для подавляющего числа анклавов.Гораздо правдоподобней смотрелся бы комплекс ветрогенераторов или солнечные батареи, ну на худой конец найди уголь и построй маленькую ТЕЦ.
Ну на фоне остальных, твой анклав будет смотреться ну неоправданно богатым, диссонанс.

Сори, в ПРА ГЭС на порядок мощнее.
А ветрогенераторы и солнечные батареи тоже недешевая вещь. А там требуются производственные мощности. Аккумуляторов с СЗ не навозишь - дорого.



Georg -> 15.03.2014, 14:03
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
где деньги зин? У немцев самих нехватка эл/эн.
рояль!

У немцев деньги и найдутся. Для себя. Для дальнейшего развития своей металлургии.



Башибузук -> 15.03.2014, 14:15
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Сори, в ПРА ГЭС на порядок мощнее.
А ветрогенераторы и солнечные батареи тоже недешевая вещь. А там требуются производственные мощности. Аккумуляторов с СЗ не навозишь - дорого.

Аккумуляторы дорого, а турбины нет? Сравни возможности ПРА и возможности всех остальных.Проведи аналогию отталкиваясь именно от первоисточника по масштабным промышленным мощностям анклавов. Дисбаланс получается. Для посторойки ГЕС тем более горной, требуется коллосальная сопутствующая инфраструктура.Дело конечно на усмотрение автора, но исходя из таких темпов развития твой анклав скоро космонавта выведет на орбиту.Благо это гораздо дешевле чем постройка ГЕС.



Georg -> 15.03.2014, 14:29
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
И, кстати, не слышал о таком, обособленном народе - китайцы. Там своих национальностей больше, чем по всему остальному материку.

Еще о китайцах. Статистика

Китай с гордостью именует себя многонациональным государством, при этом характеризуется абсолютным численным превосходством одной нации. Сейчас в стране проживает более 1 млрд. 265 млн. человек, из них 1 млрд. 159 млн., или 92% — этнические китайцы (ханьцы). Остальные 8% приходятся на 55 официально зарегистрированных народностей и до сих пор не идентифицированные этнические группы.
В КНР все этнические группы называются национальными меньшинствами или малочисленными народностями. Китайские СМИ представителей национальных меньшинств сокращенно называют «нацменами».

Китайский язык является языком межнационального общения в стране. Им пользуются около половины нацменьшинств. Такие народности, как хуэй, маньчжуры, хэчжэ, говорят почти исключительно по-китайски.



Georg -> 15.03.2014, 14:44
----------------------------------------------------------------------------
Башибузук писал(a):
Аккумуляторы дорого, а турбины нет?
По выдаваемой мощности вообще несопоставимы. На порядок. Если не веришь - погугли.
Использование Солнечных батарей и комплекса ветрогенераторов упирается в достаточно доступные аккумуляторы. Как только этот вопрос будет решен на СЗ, канут в прошлое газогенераторы и частично ТЭЦ. А Горные ГЭС останутся...

Башибузук писал(a):
Сравни возможности ПРА и возможности всех остальных.Проведи аналогию отталкиваясь именно от первоисточника по масштабным промышленным мощностям анклавов. Дисбаланс получается.

Однопупочный мир ущербен. Принцип, озвучен в ЗЛ 1:
Цитата:
– не дело все яйца в одну штанину запихивать: жизнь может такого пинка отвесить...

Башибузук писал(a):
Для посторойки ГЕС тем более горной, требуется коллосальная сопутствующая инфраструктура.

Ты в этом хорошо разбираешься????



urka -> 15.03.2014, 15:05
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Еще о китайцах. Статистика

Китай с гордостью именует себя многонациональным государством, при этом характеризуется абсолютным численным превосходством одной нации. Сейчас в стране проживает более 1 млрд. 265 млн. человек, из них 1 млрд. 159 млн., или 92% — этнические китайцы (ханьцы). Остальные 8% приходятся на 55 официально зарегистрированных народностей и до сих пор не идентифицированные этнические группы.
В КНР все этнические группы называются национальными меньшинствами или малочисленными народностями. Китайские СМИ представителей национальных меньшинств сокращенно называют «нацменами».

Китайский язык является языком межнационального общения в стране. Им пользуются около половины нацменьшинств. Такие народности, как хуэй, маньчжуры, хэчжэ, говорят почти исключительно по-китайски.

Так Китай и есть многонациональное государство. Я не историк, но много читал об истории Китая, и насколько я понял, политика Китая не менялась тысячелетиями, один из принципов которой - не можешь победить - сдайся, победители ассимилируются, и станут китайцами. Мне по душе теория Фоменко-Носовского, и то, что современный Пекин, это бывший казачий Пежин, столица Пегой орды.



Georg -> 15.03.2014, 15:11
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Так Китай и есть многонациональное государство. Я не историк, но много читал об истории Китая, и насколько я понял, политика Китая не менялась тысячелетиями, один из принципов которой - не можешь победить - сдайся, победители ассимилируются, и станут китайцами. Мне по душе теория Фоменко-Носовского, и то, что современный Пекин, это бывший казачий Пежин, столица Пегой орды.

Советую почитать Гумилева про динлидов. Вот удивитесь.
Ханьцы (так буду называть) придерживаются принципа - если не китаец, или не стремишься быть китайцем (это для метисов), то нет тебе места в Поднебесной. А Поднебесной они считают весь доступный им мир.



urka -> 15.03.2014, 15:19
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Советую почитать Гумилева про динлидов. Вот удивитесь.
Ханьцы (так буду называть) придерживаются принципа - если не китаец, или не стремишься быть китайцем (это для метисов), то нет тебе места в Поднебесной. А Поднебесной они считают весь доступный им мир.

Почитаю обязательно. А как конкретно называется сочинение? Просто я фанат сериала Этногенез, который весь завязан на род Гумилевых, но не помню что бы там упоминалось о таком сочинении.



Georg -> 15.03.2014, 15:27
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Почитаю обязательно. А как конкретно называется сочинение? Просто я фанат сериала Этногенез, который весь завязан на род Гумилевых, но не помню что бы там упоминалось о таком сочинении.

Динлинская проблема

Гумилев Лев
Динлинская проблема

Пересмотр гипотезы Г.Е. Грумм-Гржимайло в свете новых исторических и археологических материалов
Опубликовано // Известия Всесоюзного Географического общества СССР. 1959. No 1.
ИЗЛОЖЕНИЕ ГИПОТЕЗЫ
Изучение древней истории Китая заставило Г.Е. Грумм-Гржимайло сделать несколько палеоэтнографических выводов.
1. "Белокурая раса, динлины китайцев, имела на заре китайской истории обширное распространение в Средней Азии ([*5], с. 38).
Это утверждение построено на ряде наблюдений и нескольких гипотезах. Китайские летописцы знают народы да, дали и динлин в долине р. Хуанхэ. По-видимому, это варианты произношения одного этнонима. Народ этот был не китайским. Себя китайцы в древности называли "черноволосыми", а динлины были белокуры и голубоглазы. Одно из этих племен называлось чади, т.е. красные ди. Тип их, восстановленный на основании сводки сведений, "характеризуется следующими признаками: рост средний, часто высокий, плотное и крепкое телосложение, продолговатое лицо, цвет кожи белый с румянцем на щеках, белокурые волосы, нос выдающийся вперед, прямой, часто орлиный, светлые глаза" ([*5], с. 34-35). Психический склад их отличался воинственностью и столь сильно развитым индивидуализмом, что динлинам никогда не удавалось создать своего государства. Они жили мелкими общинами, занимались охотой и рыбной ловлей и охотно продавали свои мечи, поставляя наемников китайским князьям. Формой брака была моногамия, религией - культ героев ([*5], с. 34-35). Они весьма напоминают древних кельтов и германцев, но языком их был как будто один из индокитайских.
2. "К динлинской расе принадлежат четыре древних народа Центральной Азии: кыргызы на верхнем Енисее, динлины в Прибайкалье, усуни, которых история застает у оз. Лобнор, но в момент передвижения их на запад - в северный Тянь-Шань, и бома в Саяно-Алтае" ([*5], с. 5).
"Все эти четыре народа имели голубые (зеленые) глаза и белокурые (рыжие) волосы. Все эти народы были более или менее смешаны с соседями. К динлинам относятся енисейские остяки-кеты" ([*5], с. 38).
3. "Появление динлинских племен на севере Гобийской пустыни связывается с проигрышем динлинами тысячелетней войны с китайцами. Племена ди зафиксированы в Китае в III тысячелетии до н.э. как аборигены" ([*5], с. 14). "За 3000 лет часть динлинов была истреблена, часть бежала, часть смешалась с китайцами. Смешение произошло в эпоху Чжоу, XII в., причем чжоуские племена состояли в большой мере из ди. Этим объясняется наличие у древних китайцев высоких носов и пышных бород" ([*5], с. 15-16).
4. "Другая часть разбитых динлинов отступила на юг, в джунгли Сикана и Юньнани. Там они превратились в лесные племена - мань китайских географов. Потомками их являются черные поло, имеющие ряд европеоидных черт, а также племена цзеляны, яо-мяо, вони, йе-жэнь, путэ и мосо" ([*5], с. 28-33).
5. Потомками динлинов, смешанных с тибетцами, монголами и китайцами, являются тангуты в Амдо и окрестностях Ганьчжоу, воинственные горцы, больше похожие на кавказцев, чем на монголов. Тангуты [+1] говорят на тибетском языке.
6. "Приближаясь по языку к народам индокитайской группы, динлины по своим физическим признакам и психическим особенностям принадлежали к той же белокурой расе, которая некоторыми антропологами считается первобытной в Европе" ([*5], с. 38).
 
Этот последний вывод, наиболее рискованный, основан на следующем соображении: "Возможно ли допустить существование двух рас, различных по происхождению, но одаренных одинаковыми физическими признаками и психическими особенностями? Конечно, нет" ([*5], с. 35). Для подтверждения последнего вывода приходится прибегнуть к положению об изменяемости расы в зависимости от природных условий, причем полагать, что такое изменение может быть очень быстрым: в течение двух-трех столетий ([*5], с. 34). Процесс исчезновения динлинов с исторической арены, если признать правильным все вышеприведенные выводы, закончился в начале II тысячелетия н.э.
Динлинская гипотеза вызвала сначала резкий отпор как в силу своей новизны, так и вследствие недостаточности аргументации. Правда, в то время аргументов за и против больше не было.
Прошло 40 лет - срок немалый. Материала накопилось, и многие положения уже поддаются проверке.
ПРОВЕРКА ДИНЛИНСКОЙ ГИПОТЕЗЫ
1. Динлины, народ, расово отличный от китайцев, несомненно существовал. Ди и дали действительно варианты одного этнонима в фонетической передаче. Однако здесь возможно уточнение: ди - аборигены северо-западного Китая; обитали они в горах северной Сычуани, в восточной Ганьсу и в Шэньси, причем в Ганьсу жили бэй-ди, т.е. северные ди ([*4], с. 13). Надо думать, что основная масса ди жила южнее. Действительно, в эпоху У-ху (IV-V вв.) в северной Сычуани держалось княжество Ву-ду, населенное отраслью ди - племенем бома. Вполне вероятно, что это - осколок некогда многочисленного народа, часть коего вошла еще в эпоху Чжоу (I тысячелетие до н.э.) в состав китайцев. Дили были, по-видимому, родственны ди, так как второе их название - чи-ди, т.е. красные ди. Это был народ степной, кочевавший в Хэси (степь к западу от Ордоса) и, возможно, восточнее. Но в историческую эпоху в Ордосе и Иньшане их уже не было. В чистом виде нам этот народ неизвестен, но мы его встречаем как доминирующий компонент прежде всего в теле (возможно, вариация этнонима дили), т.е. племенной группе, в которую входили уйгуры, и, возможно, в народе усунь и как жун-ди, которых я считаю предками тангутов. Переселение их на север явление сравнительно позднее: в III в. до н.э. они были разлучены со своими единоплеменниками в Сычуани и вытеснены в степь, а в IV в. н.э. перешли на север в Джунгарию ([*4], с. 213-214). Однако, возможно, что они и ранее проникали на север. Археология фиксирует в "карасукскую эпоху" появление в Минусинской котловине северокитайского элемента ([*11], с. 142).
Посмотрим, что дают нам современные палеоантропология и археология. С глубокой древности до начала исторически известного периода в Саяно-Алтае сменились три культуры: афанасьевская (до 2000 г. до н.э.), андроновская (2000-1200 гг. до н.э.) и карасукская (1200-700 гг. до н.э.). Каждой из этих культур соответствует особый расовый тип. "Афанасьевцы" имели "резко" выступающий нос, сравнительно низкое лицо, низкие глазницы, широкий лоб - все эти признаки говорят о принадлежности их к европейскому стволу. От современных европейцев "афанасьевцы" отличаются, однако, значительно более широким лицом. В этом отношении они сходны с верхнепалеолитическими черепами Западной Европы, т.е. с "кроманьонским" типом в широком смысле этого термина ([*10], с. 65).
Наследниками "афанасьевцев" были племена "тагарской" культуры ([*11], с. 128), дожившей до III в. до н.э., после чего они приняли в себя несколько монголоидных примесей и создали "таштыкскую" культуру. По поводу носителей этих культур Кызласов высказал оригинальное мнение, причислив их к уграм, и, больше того, всех угров Западной Сибири он выводит с Саян и Енисея, считая их потомками тагарских динлинов ([*13], с. 13). Гипотеза Кызласова воспроизводится у Смирнова ([*20], с. 23), но и этот автор не считает нужным аргументировать это спорное положение. С этим мнением нельзя согласиться. Кызласов хочет найти подтверждение своей концепции у Дебеца, но тот категорически заявляет, что долихоцефальные черепа обских угров "отличаются от европейских и имеют особую азиатскую форму" ([*9], с. 71). Угорские же топонимы в Хакасии легче объяснить приходом угров туда, нежели наоборот.
Итак, есть все основания считать динлинов особым народом европейской, т.е. белой расы.
Но идентичность их с европейскими народами не подтверждается. Дебец приходит к выводу, что "тип этот является недифференцированным общим прототипом европейского расового ствола" ([*10], с. 67). Наконец важен третий вывод Дебеца: "Южная степная полоса (Сибири до Енисея) была заселена европейцами еще в палеолите" ([*10], с. 68; [*17], с. 56). Эти выводы, основательно аргументированные Дебецом, говорят против предположения о заселении южной Сибири эмигрантами с юго-востока, т.е. против отождествления динлинов и ди.
Носители "андроновской" культуры близки к "афанасьевцам" - динлинам, но не тождественны с ними. "Очагом формирования "андроновского" подтипа были казахстанские степи, и в Минусинском крае "андроновцы" являются западными пришельцами" ([*10], с. 70). На западе элементы "андроновской" культуры переживают ее минусинский вариант, и поэтому представляется возможным видеть в "андроновцах" древних кипчаков - кюе-ше, народ, несомненно, динлинского происхождения ([*5], с. 57-59). В древности китайцы знали об этом народе, видимо, очень мало. Он упомянут в числе племен, покоренных хуннами в 205-203 гг. до н.э. ([*4] т. 1, с. 50). Вначале мы встречаем кипчаков на Алтае, но затем, когда они смешались с черноволосым народом "канглы", получились половцы русских летописей, или куманы венгерских хроник. Самое название "половцы" сопоставляется с цветом их волос - половым, т.е. соломенно-желтым. Согласные сведения китайских и мусульманских авторов подтверждают эту характеристику ([*5], с. 57).
Таким образом, нет никаких оснований не рассматривать "андроновцев" кипчаков как западный вариант динлинской расы, тем более что китайцы упоминают западных динлинов в бассейне Иртыша ([*27], с. 560-561), которых они отличают от восточных, им хорошо известных ([*5], с. 50). Связь их с ди не установлена, а отличие от европейских и азиатских арийцев несомненно.
В отличие от предыдущих расовый тип населения карасукской эпохи крайне смешанный. Имеется примесь узколицого монголоидного элемента, относящегося к дальневосточной расе азиатского ствола ([*10], с. 83). Такие расы сформировались в Китае в эпоху Ян Шао. Археология подтверждает данные антропологии: в карасукское время в южной Сибири встречаются вещи, сходные с северокитайскими ([*11], с. 114-116). Факт переселения с юга не вызывает теперь никаких сомнений, но любопытно и важно, что переселился уже смешанный народ. "К узколицым южным монголоидам примешан европеоидный брахикранный тип, происхождение коего неясно, так же как и место его в систематике" ([*30], с. 83).
Вопрос о монголоидном типе несложен, а вот этот загадочный брахикранный европеоидный элемент, пришедший из Китая, сам напрашивается на то, чтобы сопоставить его с ди, и тем самым возвращает нас к вопросу о тождестве ди и динлинов. Родиной динлинов китайцы считали "песчаную страну Шасай", т.е. пустыню Гоби ([*5], с. 11). Если так, то динлины не аборигены Китая, а давние обитатели Монгольской равнины. Дили же вытеснены в степь в историческое время. Значит, динлины не ди. Правда, китайцы часто называют ди динлинами ([*5], с. 11), но никогда не называют динлинов ди. Вероятно, слово "динлин" было полисемантично и имело нарицательное значение вместе с этнонимическим. В контексте оно звучит как метафора. Но вместе с этим динлины и ди имели какое-то расовое сходство. Какое?
Наличие европеоидного элемента разных типов в Сибири и в Китае как будто решает вопрос так: ди и динлины - народы европейского расового ствола, но различных расовых типов; сходные, но не идентичные.
Г.Е. Грумм-Гржимайло совершенно справедливо замечает: "Длинноголовая раса, населявшая южную Сибирь в неолитическую эпоху, едва ли имела какую-либо генетическую связь с племенами ди, т.е. динлинами (?), жившими, как мы знаем, с незапамятных времен в области бассейна Желтой реки. Скорее в ней можно видеть расу, остатки которой и до настоящего времени сохранились на дальнем востоке Азии (айно)" ([*5], с. 43). Но динлинами китайцы считали именно эту длинноголовую расу, а Саянские горы называли Динлин ([*4], с. 107). Динлины исчезли с исторической арены в середине II в. ([*5], с. 167), а дили - чи-ди вступили на нее в IV в. И надо полагать, что енисейские кыргызы были связаны именно с аборигенами Сибири, динлинами, а не пришлыми с юга ди. Южная ветвь динлинов, кочевавшая к югу от Саянских гор, перемешалась с хуннами, и не случайно китайцы внешним отличительным признаком хуннов считали высокие носы. Когда Ши Минь в 350 г. приказал перебить всех хуннов до единого, "погибло много китайцев с возвышенными носами" ([*5], с. 15; [*31], с. 350).
О судьбе западной прииртышской ветви динлинов прямых сведений нет, но, исходя из хода событий, можно догадаться, что они, смешавшись с уграми, составили народ сабир, который в V в. прорвался на Кавказ. Там сабиры долго торговали мечом, служа то императору Византии, то шахиншаху Ирана, пока не растворились среди кавказских народов.
Переходим к последнему и наиболее загадочному белокурому народу - северным бома. Бома населяли северные склоны Саяно-Алтая ([*5], с. 51, 59). Известно о них, согласно переводу Шаванна, следующее: "Они ведут кочевой образ жизни; предпочитают селиться среди гор, поросших хвойным лесом, пашут лошадьми; все их лошади пегие, откуда и название страны - Бома (пегая лошадь). К северу их земли простираются до моря. Они ведут частые войны с хагасами, которых очень напоминают лицом, но языки у них разные, и они не понимают друг друга. Дома строят из дерева. Покровом деревянного сруба служит древесная кора. Они делятся на мелкие кланы и не имеют общего начальника" ([*26], с. 29). Перевод Иакинфа имеет отличия: масть лошадей - саврасая; верхом бома не ездили, а держали лошадей только для молока; войско бома исчислено в 30 тыс. чел. ([*4], с. 350). Итак, это был народ по сибирским масштабам крупный. К счастью, мы имеем подлинные названия этого народа в китайской передаче: бице-бике и олочже ([*4], с. 350). Отсюда становится понятно, что бома - просто кличка, и сопоставление сибирских бома с ганьсуйскими необоснованно, тем более что они пишутся разными иероглифами ([*5], с. 13). Этнонимы их совпадают с бикин древнее племя, упомянутое Рашид ад-Дином, и алакчин, о которых пишет Абуль-гази, что "у них все лошади пегие, а очаги золотые". Страну Алакчин он помещает на Ангаре ([*5], с. 353-354). Таким образом, мы не можем причислять бома ни к дили, ни к динлинам.
Локализовав алакчинов, обратимся к антропологии Прибайкалья. Там в неолитическую эпоху, вероятно, очень затянувшуюся, намечаются три типа: 1) эскимоидный - на среднем течении Ангары, где нет европеоидной примеси, 2) палеосибирский - на верхнем течении Ангары и Лены и 3) европеоидный, просочившийся из Саяно-Алтая и смешавшийся с аборигенами. Область распространения этого типа в Прибайкалье ограничивается южными его районами, прилегающими к островкам степей или черноземных почв, цепочка которых тянется от Минусинского края до Канской степи примерно вдоль линии нынешней железной дороги ([*10], с. 58-61). Сходную картину мы наблюдаем в Красноярском крае ([*10], с. 62). Итак, наличие северных бома, вернее алачинов и бикинов, подтверждается. Этническое различие их с динлинами при расовом сходстве не должно нас удивлять. Распространены они были, вероятно, очень широко: от Алтая до Байкала.
Что касается кетов, то европеоидность их сильно преувеличена. Дебец их относит к енисейскому расовому типу азиатского ствола.
Тип он считает древним ([*10], с. 313). Мои личные физиогномические наблюдения на Нижней Тунгуске подтверждают эту характеристику. Большинство кетов оказались монголоидами, только один старик имел орлиный нос и высокий рост, но и он ничем не напоминал европейца. По культуре кеты примыкают к западносибирской (угорской) группе, и если и была у них европеоидная примесь, то рассматривать их как осколок динлинов нет достаточных оснований.
Перейдем на юг, в Китай.
К степной группе ди относятся: теле, усуни и загадочные бай-ди. О племенной группе теле, к которой принадлежат, между прочим, уйгуры, нет никаких сомнений, ибо первое их название было чи-ди, т.е. красные ди ([*4], т. I, с. 214), и кочевали они первоначально в Хэси, откуда распространились по Халхе и Джунгарии. На китайском рисунке уйгур изображен "человеком с толстым носом, большими глазами и с сильно развитою волосяной растительностью на лице и на всем теле и, между прочим, с бородой, начинавшейся под нижней губой, с пышными усами и густыми бровями" ([*5], с. 18). Ныне потомки теле уцелели только в Наньшане (пров. Ганьсу); у них нет косоглазия и желтизны в лице ([*15], с. 96-97). Собственное название их сарыг-югуры, а китайцы называют их хуан-сифань, т.е. желтые западные тангуты ([*15], с. 96-97), подчеркивая антропологическую, а не лингвистическую близость, ибо последней нет. Весьма важно, что такое же сходство отмечали китайцы и тибетцы, называя некоторые племена ди динлинами. Тут мы имеем скорее фигуральное выражение, чем этноним, так как уйгуров и кыргызов, близких по облику и даже языку, китайцы никогда не объединяли. Усуни нам известны как смешанный с саками и юэчжами народ. Это подтверждается палеоантропологией. Некоторые из добытых черепов относятся к средиземноморской, другие к памиро-ферганской расе ([*10], с. 180). Однако находок так мало, что невозможно решить, принадлежат ли они собственно усуням или слившимся с ними сакам и юэчжам.
Вопрос об усунях вызвал появление разнообразной литературы ([*4], с. 13). Надо думать, что основная масса ди жила южнее. Действительно, в эпоху У-ху (IV-V вв.) в северной Сычуани держалось княжество Ву-ду, населенное отраслью ди - племенем бома. Вполне вероятно, что это - осколок некогда многочисленного народа, часть коего вошла еще в эпоху Чжоу (I тысячелетие до н.э.) в состав китайцев. Дили были, по-видимому, родственны ди, так как второе их название чи-ди, т.е. красные ди. Это был народ степной, кочевавший в Хэси (степь к западу от Ордоса) и, возможно, восточнее. Но в историческую эпоху в Ордосе и Иньшане их уже не было. В чистом виде нам этот народ неизвестен, но мы его встречаем как доминирующий компонент прежде всего в теле (возможно, вариация этнонима дили), т.е. племенной группе, в которую входили уйгуры, и, возможно, в народе усунь и как жун-ди, которых я считаю предками тангутов. Переселение их на север - явление сравнительно позднее: в III в. до н.э. они были разлучены со своими единоплеменниками в Сычуани и вытеснены в степь, а в IV в. н.э. перешли на север в Джунгарию ([*4], с. 213-214). Однако, возможно, что они и ранее проникали на север. Археология фиксирует в "карасукскую эпоху" появление в Минусинской котловине северокитайского элемента ([*1];    [*2], с. 450-451; [*3], с. 96-100; [*5], с. 5-9; [*21], с. 137; [*29], с. 70; [*32]), но почти вся она относится к историческому периоду, когда усуни заняли Тянь-Шань. Для нас же интересно сейчас происхождение усуней и первоначальная их территория - "древние усуньские земли" [+2]. Эту территорию путешественник II в. До н.э. Чжан Цянь указывал между Дуньхуаном и Циляншанем, т.е. Восточным Тянь-Шанем ([*5], с. 99). Это подтверждает Ши Цзи, устанавливая, что в конце III в. усуни бежали отсюда под давлением юэчжей ([*5], с. 99). Это снимает мнение Аристова, считавшего усуней частью енисейских кыргызов, пришедших на Тянь-Шань из средней Монголии за полтора века до н.э. (по Грумм-Гржимайло [*5], с. 5). Основанием для сопоставления кыргызов и усуней было описание типа последних: "Усуньцы обликом весьма отличны от других иностранцев Западного края. Ныне тюрки с голубыми глазами и рыжими бородами, похожие на обезьян, суть потомки их" ([*4], т. 2, с. 190). Однако, учитывая сведения Чжан Кяня и Ши Цзи, справедливее видеть в усунях ветвь дили, а не сибирских динлинов, которым нечего было пробираться на Тянь-Шань таким кружным путем. Однако европеоидность усуней не подлежит сомнению, ибо позднейшие китайские ученые производят русских от удалившихся на север усуней ([*18], с. 224-225). Поэтому надо считать, что в Древнем Китае тип усуней не вызывал сомнений.
Наконец бай-ди, т.е. белые ди. До 636 г. до н.э. они жили в Хэси вместе с красными ди, но в указанный год были выгнаны китайским князем Вын Гуном ([*4], т. 1, с. 43). О чи-ди (красных ди) мы впоследствии много слышим, но куда же девались белые?
Они обнаруживаются, как ни странно, на Памире, в Ишкашиме и на склонах Гиндукуша, причем здесь они называются "бади", что местными персоязычными жителями осмысляется как "ветреные", от слова ветер. Нужно ли говорить, что это обычная попытка осмысления чужого слова. Столицей их был впоследствии город Бадиян, и к их числу принадлежали эфталиты; видимо, поэтому их называли "белые хунны" [*6]. Внешний вид бади вполне соответствует предполагаемому типу ди: светлые волосы, плотное сложение, голубые глаза. Бади и их южные соседи африди напоминают больше кельтов, чем своих соседей афганцев и таджиков.
Напрашивается гипотеза, что, подобно тому как чи-ди отступали в степь на северо-запад, бай-ди отошли в горы на юго-запад.
Для проверки этой гипотезы обратимся во внутренний Китай и посмотрим, какое место занимал там в древности рыжеволосый элемент и каково его отношение к племенам жунов, из которых вышли и красные и белые ди.
Тезис о тысячелетней борьбе "черноволосых" китайцев с "рыжими дьяволами" ди в свете современной этнографической науки выглядит несколько иначе. Грумм-Гржимайло, с одной стороны, предполагает, что борьба рыжих автохтонов с черноволосыми пришельцами приняла решительный характер лишь в Чжоускую эпоху ([*5], с. 16), а с другой, считает чжоусцев народом, смешанным из ди и китайцев, причем впоследствии роль ди сводилась к участию в междоусобных войнах китайских князей в качестве авангарда ([*5], с. 16). Тут некоторое несоответствие. Затем он указывает, что многие китайские императоры имели орлиный профиль и пышную бороду. Справедливо. В "Троецарствии" точно так описаны многие герои, а один из них, рыжебородый Сунь Цюань, даже носил прозвище "голубоглазый отрок" ([*14], с. 369). Но ведь это китайская аристократия, а когда же аристократия комплектуется из числа побежденных? Если борьба имела место, то надо считать, что победили ди, а этого не было.
Скорее возможно предположить, что тесное соседство обоих народов повело к взаимной диффузии и смешанным бракам. Черные волосы доминируют над светлыми, карие глаза над голубыми и низкий рост над высоким - с течением времени тип ди должен был уступить место китайскому, монголоидному типу, и предполагать грандиозную войну нет надобности. Но в принципе Грумм-Гржимайло прав, и попытки объяснить европеоидный облик древних китайцев альбинизмом несостоятельны: слишком много должно было быть альбиносов, и при этом с высокими носами и пышной растительностью на лице.
Некоторый свет на этот запутанный вопрос проливают западные античные источники, в частности Птолемей ([*22], с. 437-439). Птолемей на территории современного Китая помещает два разных народа: сины и серы. Сины помещены южнее серов и названа столица их - Тина, лежащая в глубине от порта Каттигары.
Карта Птолемея столь приблизительна, если не сказать фантастична, что идентификация названий крайне затруднительна, но это для нашей темы не важно. Существенно другое: сины, несомненно, подлинные китайцы империи Цинь, и они не отождествляются с серами, поставлявшими шелк-серикум в Парфию и Римскую империю. Серы упоминаются раньше, чем сины, и в другой связи: греко-бактрийский царь Эвтидем около 200 г. до н.э. расширил свои владения на востоке "до владений фаунов (цянов) и серов" ([*23], с. 253). Впоследствии, когда установилась торговля шелком по Великому караванному пути, название "серы" применялось к поставщикам шелка в бассейне Тарима, а не к самим китайцам ([*22], с. 253; [*34]).
 
Следующее, еще более важное сообщение о серах, которое Томсон расценивает как "нелепое" ([*22], с. 427), основано на рассказе цейлонских послов. Согласно их словам, серы - рослые, рыжеволосые и голубоглазые люди, живущие за Эмодом (Гималаями). Это сведение отвергает как невероятное Юль ([*35], с. 200), но совершенно напрасно, ибо псевдо-Арриан ("Перипл Эритрейского моря") упоминает пути из страны серов в Бактрию и оттуда к индийским гаваням ([*22], с. 428). Таким образом, нет ничего удивительного в том, что цейлонцы встречали серов. Территория "Серики", согласно сводке, сделанной Томсоном, простирается от Кашгара до северного Китая, к северу от "баутов", т.е. тибетцев-ботов ([*22], с. 431). Это - территория, занятая, как мы видели выше, ди, которых мы имеем право отождествить с серами как по территориальному, так и по соматическому признакам. Итак, мы видим, что теория Грумм-Гржимайло подтверждается дополнительными сведениями, которые не были им учтены.
Но имело ли место распространение европеоидного типа на юг Голубой реки? Книга "Троецарствие" Ло Гуань-чжуна отмечает все раритеты: и голубой цвет глаз, и белые волосы и т.п. При описании южных маней [+3], т.е. лесных племен Сикана и Бирмы, таковые указания отсутствуют ([*14], с. 336-373). Зато весьма примечательно описание внешности князя племени фань.
"Все маньские воины, волосатые и босые, были вооружены длинными копьями и луками, мечами, секирами и щитами; во главе их стоял князь племени фань по имени Шамока. Лицо Шамоки цветом своим напоминало кровь, голубые навыкате глаза его сверкали. Он был вооружен булавой из дикого терновника, окованной железом, у пояса висели два лука. Вид у него был необычайно воинственный и грозный" ([*14], с. 285). Где же обитали фани? Одно упоминание локализует их в Шаньси ([*5], с. 108), но Шамока и его воины происходили из Сычуани.
Обитающие там тангуты по-китайски называются фань ([*4], т. 2, с. 118). Значит, вышеописанная внешность, вполне отвечающая предполагаемому облику ди, принадлежала обыкновенному тангуту.
Действительно, тангуты по типу ближе к европеоидам, чем к монголоидам ([*5], с. 27). Пржевальский нашел, что они похожи на цыган ([*19], с. 221). То же утверждают Козлов ([*12], с. 223) и Обручев ([*16], а "тангуты - народ, возникший из смешения ди и цянов (тибетцев)" ([*5], с. 26-27).
Однако материал, приведенный Грумм-Гржимайло о европеоидном элементе на юге Китая, столь обширен и разнообразен, что игнорировать его нельзя. Особенно ярко выражена европеоидность у племени лоло. Но племя это говорит на одном из наречий тибетского языка и вполне может быть поэтому причислено к тангутам. Грумм-Гржимайло считает их потомками сычуанских бома ([*5], с. 29), но если так, то противоречия с Ло Гуань-чжуном нет, так как Ву-ду, государство сычуанских ди, среди которых был указанный род, пало в VI в., т.е. после эпохи Троецарствия. На помощь нам приходит фольклор - знаменитый роман о Гэсере. Гэсер - вождь шайки удальцов в племени, живущем крайне примитивно. Племя подверглось нападению каких-то чужеземцев и разгромлено; удальцы Гэсера также перебиты, и сам он скрывается в неизвестном направлении. По легенде, он живет под землей и ждет момента для восстановления социальной справедливости.
Тибетцы датировали Гэсера временем царя Тотори, т.е. IV веком ([*25], с. 14) [+4]. Это соответствует времени нажима тоба на тангутские царства Лин и Буду. Возможно, что разгромленные тангуты частично убежали в южный Китай и черные лоло - их потомки. Но это не может относиться к аборигенам южного Китая, например к мяо и индокитайским лесным племенам. Итак, в этой части гипотеза Грумм-Гржимайло подтверждается, хотя и с некоторыми оговорками.
 
В связи со всем сказанным вскрывается загадочный этноним жуя. Благодаря описке или неточному выражению Сыма Цяня, были попытки отождествить жунов с хуннами ([*4], т. 1, с. 39), но мы видим, что всюду в источниках жуны выступают совместно с ди ([*5], с. 45), так что их, может быть, правильно Иакинф переводит как единый народ - жун-ди. Больше того, есть легенда, согласно которой чи-ди и цюань-жуны были одного происхождения ([*5], с. 15). Жуны и ди, по-видимому, так мало отличались друг от друга, что китайцы называли некоторые роды ди западными жунами. С древности, вплоть до III в. до н.э., жун-ди были распространены по всему северному Китаю, от оз. Кукунор до Иньшаня, где они назывались шань-жуны, т.е. горные жуны. Эти последние, будучи отрезаны от основной массы своего народа, слились частью с восточными монголами дун-ху ([*5], с. 85), частью с хуннами, что, видимо, и дало основание отождествлять два последних народа. Не менее интенсивно сливались они с китайцами и на западе с тибетцами. В последнем случае они превращались в исторический народ - тангутов. Таким образом, загадочная белая раса в Китае открывается: тангуты в древности имели значительно большее распространение, чем теперь, когда они сохранились как небольшой островок около оз. Кукунор.
Указанная точка зрения расходится с высказываниями европейских и американских историков. В частности, Мак-Говерн считает жунов и ди хуннами ([*31], с. 87), удивляясь лишь, что их этнографические особенности не совпадают. Подробный и обстоятельный разбор этой темы дан у Латтимора ([*30], с. 340-349), причем он приходит к выводу, что жуны и ди обитали внутри Китая и были горцы, а не кочевники, т.е. отнюдь не хунны, но о расовой их принадлежности он не говорит ничего.
Совсем игнорирует жунскую проблему Чебоксаров ([*23], с. 30-70), но напрасно, так как этим образуется пробел в поставленной им задаче - этногенезе китайцев. Полную определенность вносит цитата из Цзинь-шу (гл. 97), сообщающая, что хунны на западе граничат с шестью жунскими племенами ([*3], с. 219), указывающая на то, что это разные народы.
Однако все авторы затрудняются определить различие жун-ди от китайцев внутри Китая и от хуннов вне его, тогда как из хода истории ясно, что это различие было очевидно для современников. Тут полностью решает вопрос точка зрения Грумм-Гржимайло, так как расовое различие, с одной стороны, очевидно, а с другой - не поддается формулировке при отсутствии научной антропологии, которой в Древнем Китае не было.
СОРОК ЛЕТ СПУСТЯ
С тех пор как Грумм-Гржимайло поставил вопрос о тождестве "динлинской" и "северной" рас, прошло немало времени, и наши взгляды на антропологию радикально и вполне закономерно изменились. Прежде всего проблема расогенеза представляется нам гораздо более сложной и темной, чем нашим предшественникам 50 лет назад. Нам известна конвергенция признаков, причем генетически разные этнические группы могут в развитии давать сходные ситуации, сходные сочетания признаков. Сами признаки рассматриваются нами по-иному: физические в зависимости от среды (например, рост составляет функцию питания и может варьировать, а цвет волос и глаз наследствен и изменяется мутационно); психические черты стоят в зависимости от образа жизни и уровня развития народа. Так, например, "сильно развитое чувство индивидуальности" динлинов, мешавшее им создать свое государство, неприменимо к древним европейцам, которые создали несколько разных типов государств, например, полисы, племенные союзы, варварские королевства и т.п. Даже кельты, наиболее, казалось бы, похожие на динлинов ([*5], с. 70), имели деспотическую власть друидической церкви, подавлявшую светскую аристократию и объединявшую Галлию и Британию. Наоборот, по характеру жизни динлинов напоминают алгонкинские племена Северной Америки, бедуины доисламской Аравии и черноволосые иберы античной Испании. Они также были воинственны, продавали шпагу, не терпели деспотизма и легко переселялись из страны в страну. Но ясно, что сходство тут только внешнее.
Так же дело обстоит с физическим типом. Восточные арийцы, как долихоцефалы (туркмены), так и брахицефалы (согдийцы), черноволосы и никак на динлинов не похожи. Когда же динлины встретились с русыми арийцами, а это случилось в 1056 г. около г. Киева, то эти последние, несмотря на внешнее сходство, восприняли появление кипчаков как приход совершенно чуждых иноплеменников, а в то же время не только рыжих скандинавов, но и черноволосых греков русские считали народом, к себе близким. Дарвин совершенно правильно указывает, что при определении расы главнейшую роль играет физиогномика ([*8], с. 275-303), а нюансы, отличавшие динлинов от арийцев, были, по-видимому, настолько значительны, что современникам и в голову не приходило считать половцев народом, родственным европейцам. Надо полагать, что наряду со сходством азиатской и европейской белокурых рас существовали и различия, достаточно глубокие для того, чтобы эти расы не смешивать.
Мне представляется это так. Существовали две расы, динлины в Сибири и ди в Китае, причем последнюю следует для ясности называть тангутской, хотя этнонимы ди и дансян-тангут не покрывают друг друга. Обе расы имели много черт сходства, что давало китайцам основание для фигурального наименования бай-ди динлинами. И тангуты и динлины так относятся к североевропейской расе, как семиты Аравии или туареги (хамиты) Сахары, которые также, несомненно, принадлежат к белой расе, но отнюдь не к скандинавскому типу.
Предлагаемая точка зрения находит себе подтверждение в палеоантропологии. Дебец считает долихоцефальный южносибирский тип, т.е. динлинов, протоевропеоидным, "близким к кроманьонскому" ([*10], с. 83), а сходство его с "северным" объясняет конвергенцией ([*10], с. 128). Действительно, тип этот уходит в глубокую древность, предшествуя по времени формированию арийского языкового единства (середина III тысячелетия). Вместе с этим он отмечает европеоидный брахикранный тип, смешанный с монголоидным узколицым типом, причем эта смесь попадает в Сибирь из Китая примерно в XVII в. до н.э. ("карасукцы"). В это время китайская история констатирует выселение из Китая на север сторонников низвергнутой династии Ся. В 1764 г. до н.э. царевич Шун Вэй и его спутники поселились с кочевниками и приняли их образ жизни ([*4], т. 1, с. 40). Легенда подтверждается археологией, но они обе подтверждают гипотезу Грумм-Гржимайло. Очевидно, брахикранный европеоидный тип принесли из Китая ди. Другая разновидность ди - усуни - также короткоголова ([*10], с. 180). Таким образом, можно констатировать, что "динлинская гипотеза", пройдя сорокалетнюю проверку, подтвердилась, хотя с важными оговорками и поправками. Теперь это уже "теория".
Весьма жаль, что взгляды Грумм-Гржимайло встретили необоснованно недоверчивое отношение и иногда игнорировались (Ярхо [*24]). Этот пробел необходимо восполнить. Из числа многочисленных открытий Грумм-Гржимайло одна постановка и разработка динлинской проблемы достаточна, чтобы заслужить благодарность потомства.
ВЫВОДЫ
1. Гипотеза Григория Ефимовича Грумм-Гржимайло о существовании в Центральной Азии в период до Х в. н.э. европеоидного местного населения нашла подтверждение как в археологии на территории СССР, так и в новых исторических сведениях, касающихся территории Китая. Древняя белая раса в Центральной Азии действительно существовала. Южносибирская долихоцефальная (динлины) и северокитайская брахицефальная (ди) относились друг к другу как расы второго порядка европейского расового ствола.
2. Прямой связи с европейцами динлины не имели, являясь ветвью, отклонившейся еще в палеолите.
3. Наследники динлинов - енисейские кыргызы во II тысячелетии н.э. были поглощены монголами с юга и уграми с севера. Наследники жун-ди частично вошли в состав древних китайцев в I тысячелетии н.э., частично ассимилировались восточными тибетцами, образовав при смешении племена тангутов.
4. Степные динлины вошли в состав хуннов, сообщив им некоторые европеоидные черты (высокие носы, пышные бороды), а степные ди - усуни и теле - были ассимилированы монгольскими племенами в IX-XII вв. (после разгрома Уйгурского ханства в 840 г.).
5. История и этногенез народов Центральной Азии не могут быть ни поняты, ни продвинуты вперед вне учета исследований Грумм-Гржимайло.
Примечания
[+1] Самоназвание их ми-хоу, тибетское название миняг, китайское - дансян, монголо-тюркское - тангут ([*5], с. 26).
[+2] Грумм-Гржимайло ([*5], с. 168) ищет "древние усуньские земли в Хангае, но я не могу согласиться с тем, что китайские ученые так сильно и единодушно ошибались. Напротив, юэчжи, которых он помещает в этом районе, видимо, пришли из Джунгарии, так как они соприкоснулись с княжеством Цинь лишь в IV в., что не могло бы быть, если бы они издревле населяли Хэси, куда китайцы проникали еще в VII в. до н.э.
[+3] Мань не этноним, а общее название всех лесовиков, живших к югу от китайцев (см. Грумм-Гржимайло [*5], с. 27).
[+4] Может быть, даже начало V в., так как Тотори-нянцзан жил 120 лет ([*33], с. 45-46). Ныне Дамдисурен [*7] предложил идентификацию Гэсера с князем Госраем, жившим в XI в., но, помимо несходства имени, происхождения и биографий, эта концепция опровергается замечанием ладакской хроники до 950 г., что в это время в верхнем Ладаке княжили потомки Гэсера ([*28], с. 47).
Литература
[*1] Аристов Н.А. Опыт выяснения состава киргиз-казахов Большой Орды и кара-киргизов // Живая старина. III-IV. 1894.
[*2] Аристов Н.А. Заметки об этническом составе тюркских племен и народностей. СПб., 1896.
[*3] Бернштам А.Н. Очерк истории гуннов. Л., 1951.
[*4] Бичурин (Иакинф). Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. Т. I-III. М.-Л., 1951-1953.
[*5] Грумм-Гржимайло Г.Е. Западная Монголия и Урянхайский край. Т. II. Л., 1926.
[*6] Гумилев Л.Н. Эфталиты и их соседи в IV веке нашей эры // Вести, древн. ист. 1959. No 1.
[*7] Дамдисурен Ц. Исторические корни Гэсериады. М., 1957.
[*8] Дарвин Чарльз. Соч. Т. V. М., 1953.
[*9] Дебец Г.Ф. О древней границе европеоидов и американоидов в южной Сибири // Сов. этногр. 1947. No 1.
[*10] Дебец Г.Ф. Палеоантропология СССР. М.-Л., 1948.
[*11] Киселев С.В. Древняя история южной Сибири. М., 1951.
[*12] Козлов П.К. Монголия и Кам. М., 1947.
[*13] Кызласов Л.Р. Таштыкская эпоха / Автореф. канд. дисс. М., 1953.
[*14] Ло Гуань-чжун. Троецарствие. Т. 1. М., 1954.
[*15] Малов С.Е. Отчет о путешествии к уйгурам и саларам // Изв. Русск, комитета для изучения Средней и Восточной Азии. Сер. II. No 1. СПб., 1912.
[*16] Обручев В.А. В дебрях Центральной Азии. М., 1956.
[*17] Окладников А.П. История Якутской АССР. Т. 1. М.-Л., 1955.
[*18] Паркер Э.Г. Китай, его история, политика и торговля с древнейших времен до наших дней. СПб., 1903.
[*19] Пржевальский Н.М. Монголия и страна тангутов. Т. 1. М., 1946.
[*20] Смирнов А.П. Некоторые спорные вопросы финно-угорской археологии // Сов. археол. 1957. No 3.
[*21] Толстов С.П. По следам древнехорезмийской цивилизации. М.-Л., 1948.
[*22] Томсон Дж. История древней географии. М., 1953.
[*23] Чебоксаров Н.А. К вопросу о происхождении китайцев // Сов. этногр. 1947. No 1.
[*24] Ярхо А.И. Алтае-саянские тюрки. Антропологический очерк. Хакасск, н.-и. инст. Абакан, 1947.
[*25] Bell Charles. The religion of Tibet. Oxford, 1931.
[*26] Chavannes Ed. Documents sur les T'ou-kiue (turcs) Occidentaux // Сб. Трудов Орхонской экспедиции. Т. VI. СПб., 1903.
[*27] Chavannes Ed. Le pays d'Occident d'apres Wei-lio // T'oung Pao. Ser. II. V. 6.1905.
[*28] Francke А.Н. A History of Western Tibet. London, 1907.
[*29] Kingsmill W. The intercourse of China with Eastern Turkestan and adjacent countries in the second century before Christy // The Journal of the R. Asiatic Soc. of Great Britain and Ireland. New serie. XIV. London. 1882.
[*30] Lattimore Owen. Inner Asian Frontiers of China. New York, 1940.
[*31] McGovern. The early empires of Central Asia. London, 1939.
[*32] Shiratori К. Ueber den Wu-sum Stamm in Central Asien // Keleti Szeinie. III. 1902.
[*33] Schiaginlweit E. Die Konige von Tibet. Munchen, 1860.
[*34] Soothill W.E. China and West. London, 1925.
[*35] Yule H. Cathay and the way thither / New ed., red. by H.Cordier. London. 1915.


У него много малоизвестных статей.



Иван Кольцо -> 15.03.2014, 16:29
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Советую почитать Гумилева про динлидов. Вот удивитесь.
Ханьцы (так буду называть) придерживаются принципа - если не китаец, или не стремишься быть китайцем (это для метисов), то нет тебе места в Поднебесной. А Поднебесной они считают весь доступный им мир.

Ссылаться на Льва Гумилева в исторической науке - моветон.
Лучше этого не делать.



DStaritsky -> 15.03.2014, 16:33
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Так Китай и есть многонациональное государство. Я не историк, но много читал об истории Китая, и насколько я понял, политика Китая не менялась тысячелетиями, один из принципов которой - не можешь победить - сдайся, победители ассимилируются, и станут китайцами. Мне по душе теория Фоменко-Носовского, и то, что современный Пекин, это бывший казачий Пежин, столица Пегой орды.

Батенька, Пегая Орда была в низовьях Оби в тундре. МАТЧАСТЬ с которой очень слабо у Фоменко с Носовским



DStaritsky -> 15.03.2014, 16:35
----------------------------------------------------------------------------
Иван Кольцо писал(a):
Ссылаться на Льва Гумилева в исторической науке - моветон.
Лучше этого не делать.

Ничего подобного. в Истории и археологии Большой степи Гумилев признанный авторитет и доктор исторических наук, без булды.
обе диссертации защищены в СССР по строгим меркам того времени и прошли одобрение ВАК.
а вот историки древней руси с подачи покойного академика Рыбакова его на дух не переносят потому как он лормает им сройную концепцию созданную еще при Романовых.
особенно когда со своим "Этногенезом" Лев николаич решил еще защитить докторскую по географии, потому как считал что это географическая больше, чем историческая наука. И диссертацию таки защитил.
Рыбаков примени все свое влияние в ЦК КПСС "это как же так что теперь географы будут определять исторический процесс", и и ВАК защите не оформил.



urka -> 15.03.2014, 16:43
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
Батенька, Пегая Орда была в низовьях Оби в тундре. МАТЧАСТЬ с которой очень слабо у Фоменко с Носовским

И кто же такое сказал, кроме Вас? Сссылочку пожалуйста. Давным давно сказано: "История, это наука, о том, каким должно быть прошлое." У Вас свое понимание истории, у меня свое, а у Вани Пупкина, третье, и ни одно из них доказать невозможно.



DStaritsky -> 15.03.2014, 16:45
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
И кто же такое сказал, кроме Вас? Сссылочку пожалуйста. Давным давно сказано: "История, это наука, о том, каким должно быть прошлое." У Вас свое понимание истории, у меня свое, а у Вани Пупкина, третье, и ни одно из них доказать невозможно.

:mrgreen:

реально улыбнуло. Пиши исчо.
Солипсизм в истории, такого еще не бывало :clizm:

ЗЫ: а начсче ссылок - Гугль в помощь. сразу выдает.



urka -> 15.03.2014, 16:46
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
Ничего подобного. в Истории и археологии Большой степи Гумилев признанный авторитет и доктор исторических наук, без булды.
обе диссертации защищены в СССР по строгим меркам того времени и прошли одобрение ВАК.
а вот историки древней руси с подачи покойного академика Рыбакова его на дух не переносят потому как он лормает им сройную концепцию созданную еще при Романовых.
особенно когда со своим "Этногенезом" Лев николаич решил еще защитить докторскую по географии, потому как считал что это географическая больше, чем историческая наука. И диссертацию таки защитил.
Рыбаков примени все свое влияние в ЦК КПСС "это как же так что теперь географы будут определять исторический процесс", и и ВАК защите не оформил.

А можно все это, но по русски, а то как-то нечитаемо. Хотя и интересно.



Иван Кольцо -> 15.03.2014, 16:47
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
Ничего подобного. в Истории и археологии Большой степи Гумилев признанный авторитет и доктор исторических наук, без булды.
обе диссертации защищены в СССР по строгим меркам того времени и прошли одобрение ВАК.
а вот историки древней руси с подачи покойного академика Рыбакова его на дух не переносят потому как он лормает им сройную концепцию созданную еще при Романовых.
особенно когда со своим "Этногенезом" Лев николаич решил еще защитить докторскую по географии, потому как считал что это географическая больше, чем историческая наука. И диссертацию таки защитил.
Рыбаков примени все свое влияние в ЦК КПСС "это как же так что теперь географы будут определять исторический процесс", и и ВАК защите не оформил.

Теория его, бесспорно, интересна. Но, в его изысканиях сова натягивается на глобус много раз.
Рыбаков еще тот чёрт, не спорю, но и у Гумилева его теория вполне сырая. Вместо того, чтобы её наконец развить и утвердить, его последователи как сектанты треплют о зашориности современной науки и относятся к книгам Гумилева как к библии.
Мне, в отличии от вас, кондидатом наук по ряду причин стать так и не удалось. НО я точно могу утверждать, что серьезные ученые к Гумилеву относяться более чем секптически.



DStaritsky -> 15.03.2014, 16:50
----------------------------------------------------------------------------
Иван Кольцо писал(a):
Теория его, бесспорно, интересна. Но, в его изысканиях сова натягивается на глобус много раз.
Рыбаков еще тот чёрт, не спорю, но и у Гумилева его теория вполне сырая. Вместо того, чтобы её наконец развить и утвердить, его последователи как сектанты треплют о зашориности современной науки и относятся к книгам Гумилева как к библии.
Мне, в отличии от вас, кондидатом наук по ряду причин стать так и не удалось. НО я точно могу утверждать, что серьезные ученые к Гумилеву относяться более чем секптически.

А вы отличайте популярные книжки для народа у Гумилева про этногенез (денюжку человек зарабатывал, когда Рыбаков ему кислород перекрыл) и его реальные исторические работы по археологии степи, которые есть сейчас только в Ленинке и историчке, потому как издавались тиражами мизерными.

а вы с серьезными учеными за Уралом разговаривали? Теми (не сказочником Здановичем) кто реально копает в степи. На коныеренциях Гумилев в первой десятке цитируемых ученых - но это НЕ ОТНОСИТЬСЯ к его ПОПУЛЯРНЫМ книжкам, а к его историческим раболтам.
Я сам в свое время этим был сильно удивлен на Урало-Поволжской студенческой конференции.



Georg -> 15.03.2014, 16:55
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
Ничего подобного. в Истории и археологии Большой степи Гумилев признанный авторитет и доктор исторических наук, без булды.
обе диссертации защищены в СССР по строгим меркам того времени и прошли одобрение ВАК.
а вот историки древней руси с подачи покойного академика Рыбакова его на дух не переносят потому как он лормает им сройную концепцию созданную еще при Романовых.
особенно когда со своим "Этногенезом" Лев николаич решил еще защитить докторскую по географии, потому как считал что это географическая больше, чем историческая наука. И диссертацию таки защитил.
Рыбаков примени все свое влияние в ЦК КПСС "это как же так что теперь географы будут определять исторический процесс", и и ВАК защите не оформил.

Абсолютно согласен :good: :good: :good: :good: :good:



Иван Кольцо -> 15.03.2014, 16:55
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
А вы отличайте популярные книжки для народа у Гумилева про этногенез (денюжку человек зарабатывал, когда Рыбаков ему кислород перекрыл) и его реальные исторические работы по археологии степи, которые есть сейчас только в Ленинке и историчке, потому как издавались тиражами мизерными.

а вы с серьезными учеными за Уралом разговаривали? Теми (не сказочником Здановичем) кто реально копает в степи. На коныеренциях Гумилев в первой десятке цитируемых ученых - но это НЕ ОТНОСИТЬСЯ к его ПОПУЛЯРНЫМ книжкам, а к его историческим раболтам.
Я сам в свое время этим был сильно удивлен на Урало-Поволжской студенческой конференции.

В этом году мои товарищи и друзья едут на юг Красноярского края и в Хакасию, копать как раз на весь сезон.
На УПАСКе и я выступал по теме водоотводных систем Новгорода, Пскова и Хлынова.
Так что да, разговаривал.



urka -> 15.03.2014, 16:56
----------------------------------------------------------------------------
опучатка, случайно сообщение отправил



Georg -> 15.03.2014, 16:57
----------------------------------------------------------------------------
Иван Кольцо писал(a):
Ссылаться на Льва Гумилева в исторической науке - моветон.
Лучше этого не делать.

Моветон
Моветон (франц. mauvais ton), в дворянско-буржуазной среде — манеры, поступки, не принятые в хорошем обществе; дурной тон, невоспитанность.


А для нас важнее истина, а не "придворные" шарканья очередных летописцев.



Иван Кольцо -> 15.03.2014, 16:59
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Моветон
Моветон (франц. mauvais ton), в дворянско-буржуазной среде — манеры, поступки, не принятые в хорошем обществе; дурной тон, невоспитанность.


А для нас важнее истина, а не "придворные" шарканья очередных летописцев.

Не, можно конечно сослаться и на Фоменко. Этот то уж точно не придворный летописец
:D



Georg -> 15.03.2014, 17:01
----------------------------------------------------------------------------
Иван Кольцо писал(a):
Не, можно конечно сослаться и на Фоменко. Этот то уж точно не придворный летописец
:D

Вот честно. Попробовал читать - нет. Лучше Балашов



Georg -> 15.03.2014, 17:08
----------------------------------------------------------------------------
Иван Кольцо писал(a):
что серьезные ученые к Гумилеву относяться более чем секптически.

А кто такие - конкретно



urka -> 15.03.2014, 17:10
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Вот честно. Попробовал читать - нет. Лучше Балашов

Балашов, это больше художественная литература. А мне еще Бушков нравится "Россия которой не было", тоже вариант истории, а верить нашим историкам, даже самым именитым, это себя не уважать :D



Georg -> 15.03.2014, 17:12
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Балашов, это больше художественная литература. А мне еще Бушков нравится "Россия которой не было", тоже вариант истории, а верить нашим историкам, даже самым именитым, это себя не уважать :D

Понятно, что художественная. Поэтому и привел пример. А бушков - дело вкуса. Одни домыслы. Альтернативная история, в общем.



urka -> 15.03.2014, 17:14
----------------------------------------------------------------------------
У меня собака есть, она ученая, умеет тапочки приносить, и что, ей за это докторскую степень давать надо? А Ваших профессоров "ученых" учили почту у секретарши забирать? Чем они лучше Гумилева, Бушкова, Фоменко и т.д.? Тем что им степени присвоили?



Georg -> 15.03.2014, 17:16
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
У меня собака есть, она ученая, умеет тапочки приносить, и что, ей за это докторскую степень давать надо? А Ваших профессоров "ученых" учили почту у секретарши забирать? Чем они лучше Гумилева, Бушкова, Фоменко и т.д.? Тем что им степени присвоили?

Юрий, а это кого вы обругали :-( :-( :D



urka -> 15.03.2014, 17:26
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Юрий, а это кого вы обругали :-( :-( :D

Никого. Просто, я хотел сказать, что множество вариантов истории имеют право на существование. Доказательств нет ни у кого. А здесь начинают спорить о том, что Гумилев не признан, Фоменко и Носовский не историки (они больше математики), и т.д. Я просто хотел сказать, что любая теория имеет право на жизнь, а народ на этом форуме начинает доказывать свою приверженность определенной теории не предоставляя доказательств. Фактически не подтверждая свои утверждения.



Georg -> 15.03.2014, 17:31
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Никого. Просто, я хотел сказать, что множество вариантов истории имеют право на существование. Доказательств нет ни у кого. А здесь начинают спорить о том, что Гумилев не признан, Фоменко и Носовский не историки (они больше математики), и т.д. Я просто хотел сказать, что любая теория имеет право на жизнь, а народ на этом форуме начинает доказывать свою приверженность определенной теории не предоставляя доказательств. Фактически не подтверждая свои утверждения.

"История такая наука, как прос-ка"(С) :pardon:



urka -> 15.03.2014, 17:51
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
"История такая наука, как прос-ка"(С) :pardon:

Так и не стоит об этом спорить.
Не помню кем было сказано, и дословно не воспроизведу, но мне очень нравится:
Если историю можно трактовать по разному, то я выбираю тот вариант, в котором моя Родина будет самой сильной.
Повторюсь, не знаю кто, но я его поддерживаю.



Иван Кольцо -> 15.03.2014, 17:53
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Никого. Просто, я хотел сказать, что множество вариантов истории имеют право на существование. Доказательств нет ни у кого. А здесь начинают спорить о том, что Гумилев не признан, Фоменко и Носовский не историки (они больше математики), и т.д. Я просто хотел сказать, что любая теория имеет право на жизнь, а народ на этом форуме начинает доказывать свою приверженность определенной теории не предоставляя доказательств. Фактически не подтверждая свои утверждения.

Меня вообще всегда поражало, что в истории у нас понимает каждый.
При этом спроси этого каждого, как работать с источниками, как эти источники отбирать, какие критерии к ним относить, каким образом собранный материал систематизировать (Это только для начала), так практически каждый растеряется.

Вы утверждаете, что любая теория имеет право на существование? Даже если я буду утверждать что период полураспада урана 102 лет?



Georg -> 15.03.2014, 18:07
----------------------------------------------------------------------------
Иван Кольцо писал(a):
Меня вообще всегда поражало, что в истории у нас понимает каждый.
При этом спроси этого каждого, как работать с источниками, как эти источники отбирать, какие критерии к ним относить, каким образом собранный материал систематизировать (Это только для начала), так практически каждый растеряется.

Вы утверждаете, что любая теория имеет право на существование? Даже если я буду утверждать что период полураспада урана 102 лет?

Вы как историк, знаете, что отношение к истории - как науки, разная.
1. Гуманитарная.
2. Архиологическая.
3. Этнографическая.
4. Этническая.
и т. п.
Наука, в принципе, не может быть либо гуманитарной, либо естественно-научной, либо точной. К этому пришли еще в начале 20 в. Возникла куча наук на стыке. И историю перестали рассматривать, как летописание (в основном субъективное или на заказ) и археологию...



Georg -> 15.03.2014, 19:01
----------------------------------------------------------------------------
Проясните ситуацию с восточной ж.д.
Карта

Ж.д. проложена от всех Баз, начиная от Океании (???) и до Нойехафена.
Путанабус.
Цитата:
...Лес поставляют те же китайцы с Кхама железной дорогой за счёт переселенческой программы местного Китая. Строит пирс первая партия переселенцев сразу после сезона дождей...


В Нойехафене нет представительства Ордена, но филиал Банка Ордена должен же быть???
ЗЛ 2 писал(a):

Территория Европейского Союза, город Нойехафен. 22 год, 3 число 8 месяца, четверг, 15.00
...Кстати, этот городок неплох для личных встреч. Орден здесь не представлен практически: у них с немцами отношения натянутые. Есть аэродром, и вам не слишком далеко ехать из Порто-Франко. Предлагают тебе еще и здесь магазинчик открыть.



n90 -> 15.03.2014, 19:06
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Куда больше-то.
Рассуждать логически и делать обоснованные выводы хорошо получается только у Кайла Иторра. Уж не знаю, почему он не обратил внимания на этот момент, но мне почему-то думается, что должна существовать хоть какая-то связь (НЕ пропорция) с численностью населения государства или группы государств на СЗ и размера территорий, которые выходцы оттуда занимают на НЗ. Даже при том, что в этом нет прямой связи, но сравни размер Бразилии на рабочей карте и тот кусочек, который ты отвел Китаю. Ну не поверю я, что китайцы будут опять сидеть друг у дружки на голове, как на СЗ! Поэтому территория Китая должна быть раз в десять больше при той же ширине от восточного берега континента.
Georg писал(a):
Если почему-то надо побольше, то покажи на карте "сколько".
Как показать, когда у нас карты там нет?
Georg писал(a):
И вообще можно показать, хотя бы схематически, как ты видишь эту территорию.
Я могу пытаться что-то рисовать только когда есть описание этих территорий. Вот у Кайла и Стрельникова ГГ едет по разным анклавам и комментирует, что он видит вокруг. Здесь пока ничего такого я не вижу.
Georg писал(a):
Андрей, а нарисовать? Хотя бы набросок...
Все два года я в основном дорабатывал и перерабатывал уже кем-то сделанное (исключение - первая попытка нарисовать регион ПРА в июне 2012 года). И в данном случае можно воспользоваться уже существующим наброском. Но с учетом того, что территория Китая должна простираться на север гораздо дальше (более 2000 км), всю изображенную Сербию, как сектор, повернуть градусов на 30 против часовой стрелки (т.е. материк на севере загибается к востоку). Тогда Балканский хребет становится продолжением Меридианного на северо-восток, а не на восток, как сейчас). Вот такие фантазии при отсутствии любых основ в виде текста канона. Но сразу возникает проблема - как туда добираться?
Georg писал(a):
Маглич располагается не высоко в горах. А "на горе". Не буду же я писать "в горе". Хотя "...в предгорье горы Маглич" может быть лучше. :D
В этом межгорье, точнее на горе Маглич - Горная ГЭС. Я так думаю.
Тогда уж "у основания горы Маглич", чтобы не делать масло масляное.



Владимир -> 15.03.2014, 19:21
----------------------------------------------------------------------------
я брал тетрадь, карандаш, и рисовал сначала город или кус страны. применрно описывал население, улицы, здания и заведения. так проще, как-то...



urka -> 15.03.2014, 19:26
----------------------------------------------------------------------------
Иван Кольцо писал(a):
Меня вообще всегда поражало, что в истории у нас понимает каждый.
При этом спроси этого каждого, как работать с источниками, как эти источники отбирать, какие критерии к ним относить, каким образом собранный материал систематизировать (Это только для начала), так практически каждый растеряется.

Вы утверждаете, что любая теория имеет право на существование? Даже если я буду утверждать что период полураспада урана 102 лет?

Ну, период полураспада урана имеет совсем другое значение. (и кстати, никому больше не говорите, что оно равно 102 лет, правильно будет 102 года.) А теория имеет право на жизнь ЛЮБАЯ, ее несостоятельность нужно еще доказать. А если Вы считаете, что история, это наука для избранных, привожу Вашу цитату:"Меня вообще всегда поражало, что в истории у нас понимает каждый.", тогда на кой .уй нужна такая наука?Не помню кто сказал, и не подпишусь за точность фразы, но,: Если историю можно трактовать по-разному, то я хочу тот вариант, в котором моя страна будет самая сильная. (В староземельном смысле), А я здесь живу, и жить буду, а Вам, насколько я вижу, более приятны другие варианты истории России.
Когда хотите когото уконтрить, очень внимательно следите за тем, что пишите.
Но если Вы великий знаток истории, то и разговаривайте на форуме с предоставлением доказательств. А не своих ничего не доказывающих реплик. Дайте первоисточники.



Georg -> 15.03.2014, 19:35
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
Рассуждать логически и делать обоснованные выводы хорошо получается только у Кайла Иторра. Уж не знаю, почему он не обратил внимания на этот момент, но мне почему-то думается, что должна существовать хоть какая-то связь (НЕ пропорция) с численностью населения государства или группы государств на СЗ и размера территорий, которые выходцы оттуда занимают на НЗ. Даже при том, что в этом нет прямой связи, но сравни размер Бразилии на рабочей карте и тот кусочек, который ты отвел Китаю. Ну не поверю я, что китайцы будут опять сидеть друг у дружки на голове, как на СЗ! Поэтому территория Китая должна быть раз в десять больше при той же ширине от восточного берега континента.
Я достаточно хорошо знаю культуру китайцев и их неевропейскую и не азиатскую психологию. Они будут так жить. А сравнивать их с Бразилией, нереально. Просто сравни плотность населения Бразилии и плотность населения собственно китайцев (ханьцев). И ты удивишься. В китае, где плотность населения маленькая - живут не китайцы.

n90 писал(a):
Как показать, когда у нас карты там нет?
Андрей, если сможешь, хотя бы просто продли "клетку" дальше на север. И в виде картинки. Делал я свою карту в "поинте"

Я могу пытаться что-то рисовать только когда есть описание этих территорий. Вот у Кайла и Стрельникова ГГ едет по разным анклавам и комментирует, что он видит вокруг. Здесь пока ничего такого я не вижу.

n90 писал(a):
Все два года я в основном дорабатывал и перерабатывал уже кем-то сделанное (исключение - первая попытка нарисовать регион ПРА в июне 2012 года). И в данном случае можно воспользоваться уже существующим наброском. Но с учетом того, что территория Китая должна простираться на север гораздо дальше (более 2000 км), всю изображенную Сербию, как сектор, повернуть градусов на 30 против часовой стрелки (т.е. материк на севере загибается к востоку). Тогда Балканский хребет становится продолжением Меридианного на северо-восток, а не на восток, как сейчас). Вот такие фантазии при отсутствии любых основ в виде текста канона. Но сразу возникает проблема - как туда добираться?

Тогда, если судить так, то косовских сербов отправили не просто в ссылку, а вообще в Австралию. Причем где еще живут только аборигены. Что вряд ли. И казаки бы так далеко не поехали. Либо сербов просто сослали, тогда территорию можно не выделять. Логика какая-то должна же быть.

n90 писал(a):
Тогда уж "у основания горы Маглич", чтобы не делать масло масляное.
Принято!!!



DStaritsky -> 15.03.2014, 19:38
----------------------------------------------------------------------------
Иван Кольцо писал(a):
Не, можно конечно сослаться и на Фоменко. Этот то уж точно не придворный летописец
:D

придворный только его двор за океаном :-x



DStaritsky -> 15.03.2014, 19:39
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Юрий, а это кого вы обругали :-( :-( :D

меня наверное, потому что я тут кандидат исторических наук 8-)



urka -> 15.03.2014, 19:41
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
меня наверное, потому что тут кандидат исторических наук 8-)

А кто кандидат? В науку так и не пустили? :D



Georg -> 15.03.2014, 19:42
----------------------------------------------------------------------------
Владимир писал(a):
я брал тетрадь, карандаш, и рисовал сначала город или кус страны. применрно описывал население, улицы, здания и заведения. так проще, как-то...

А потом стыкуешь с тем, что не описано никак, но понимания у каждого свои. И это надо учесть. Вот это сейчас и происходит. :D



Georg -> 15.03.2014, 19:43
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
придворный только его двор за океаном :-x

:good: :good: :good:



Владимир -> 15.03.2014, 21:37
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
А потом стыкуешь с тем, что не описано никак, но понимания у каждого свои. И это надо учесть. Вот это сейчас и происходит. :D

но я еще считал себестоимость, примерную мощность анклава, стоимость перевозок, окупаемость и прочая, прочая, прочая...



Kail Itorr -> 15.03.2014, 21:59
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
В Нойехафене нет представительства Ордена, но филиал Банка Ордена должен же быть?
В 22 г. такого нет. Канон.
Со временем еврочугунку все же продолжили на север в Китай, тем самым сделав Нойехафен из тихого "тупичка" транзитным портом, и к 27 г. там вполне может располагаться филиал орденского банка, для транзитника логично.
Georg писал(a):
косовских сербов отправили не просто в ссылку, а вообще в Австралию
Именно так их и отправили. Т.е. посмотрели на орденскую карту "где заканчивается освоенная китайцами территория", посмотрели на кроки экспедиции Дежнева (17й год, четвертая часть Локампа) где там севернее на побережье ближайшая бухта, куда можно высадить этот контингент, и туда и отправили. В силу исторической неизбежности (тм) там же и было основано первопоселение анклава Новая Сербия.
Вопрос, как сербы в такой дали будут выживать, добрых орденцев нимало не волновал.
Ты ж учти, что китайцы будут, развивая свой анклав, двигаться не вглубь труднопроходимого леса, а по реке и океанскому побережью. Бо так оно проще. Соответственно вполне могли занять тыщу верст по реке и две тыщи верст вдоль океана, при том, что дальше ста верст от берега и от реки поселений практически нет. Нормальный расклад развивающейся территории, где нет избытка ресурсов...
n90 писал(a):
мне почему-то думается, что должна существовать хоть какая-то связь (НЕ пропорция) с численностью населения государства или группы государств на СЗ и размера территорий, которые выходцы оттуда занимают на НЗ
Здесь нету совершенно никакой связи, т.к. каждый поселенец "хапнул сколько сумел", а поскольку пустующих земель пока еще очень много, вопрос "охраны государственной границы" не актуален. Когда встанет - да, пойдет корелляция, но сейчас эпоха "первичного колониализма".
Есть связь между РАЗВИТОСТЬЮ соответствующих анклавов НЗ с потоком ресурсов, вливаемых государством со СЗ. Помноженным на возраст анклава - так, в Китай ресурсов стопроцентно вливается весьма много, но первые массовые китайцы на НЗ появились вряд ли раньше 15 г.



Georg -> 16.03.2014, 01:08
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):

Ты ж учти, что китайцы будут, развивая свой анклав, двигаться не вглубь труднопроходимого леса, а по реке и океанскому побережью. Бо так оно проще. Соответственно вполне могли занять тыщу верст по реке и две тыщи верст вдоль океана, при том, что дальше ста верст от берега и от реки поселений практически нет. Нормальный расклад развивающейся территории, где нет избытка ресурсов...
Китайцы будут двигаться не только по побережью и вдоль рек в изобилии стекающих
с обоих хребтов, но и вглубь. Это китайцы. И будут методично осваивать землю. Поэтому я их запер с севера горами и дал большое побережье (все-таки придется его увеличить еще раза в 1,5). У китайцев всегда было интенсивное хозяйство, а не экстенсивное. Скотоводчества настоящие китайцы (ханьцы) не признают. Мясо едет очень мало. Молочные продукты вообще не употребляют. Рис -как основное блюдо. И немного рыбы. Я бы еще Китаю бы добавил остров Тайвань - как знаковый для современных южных китайцев. Более подробно напишу обоснование :)где-то на следующей недели. Дела...



Georg -> 16.03.2014, 01:13
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
...в Китай ресурсов стопроцентно вливается весьма много, но первые массовые китайцы на НЗ появились вряд ли раньше 15 г.

То есть можно как бы отталкиваться от 15 года? А кстати, почему именно 15?



Kail Itorr -> 16.03.2014, 01:35
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Китайцы будут двигаться не только по побережью и вдоль рек в изобилии стекающих с обоих хребтов, но и вглубь. Это китайцы. И будут методично осваивать землю
Но двигаться они будут вдоль рек. Ибо это ПРОЩЕ, чем ломиться через лес. Транспортную логистику никто не отменял, даже товарищ Мао.
Georg писал(a):
У китайцев всегда было интенсивное хозяйство, а не экстенсивное. Скотоводчества настоящие китайцы (ханьцы) не признают. Мясо едет очень мало
Видел я этих китайцев. Они едят ВСЕ. Когда попадается мясо, едят мясо.
У китайцев давно интенсивное хозяйство, потому как тысячи лет демографического давления на ограниченной территории. А тут - территорий вдруг навалом. Да, разрыв шаблона. Но добровольно себя загонять в бетонные джунгли только потому, что вроде как привыкли, умные китайцы не будут, а глупые, как всегда, пойдут за умными.
Georg писал(a):
кстати, почему именно 15?
Потому что примерно в это время открыта база "Китай". См. в теме про базы Ордена, я там подробнее расписал.



DStaritsky -> 16.03.2014, 01:41
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Китайцы будут двигаться не только по побережью и вдоль рек в изобилии стекающих
с обоих хребтов, но и вглубь. Это китайцы. И будут методично осваивать землю. Поэтому я их запер с севера горами и дал большое побережье (все-таки придется его увеличить еще раза в 1,5). У китайцев всегда было интенсивное хозяйство, а не экстенсивное. Скотоводчества настоящие китайцы (ханьцы) не признают. Мясо едет очень мало. Молочные продукты вообще не употребляют. Рис -как основное блюдо. И немного рыбы. Я бы еще Китаю бы добавил остров Тайвань - как знаковый для современных южных китайцев. Более подробно напишу обоснование :)где-то на следующей недели. Дела...

у китайцев в Китае СЗ плотность населения на побережие больше 400 чел на кв. км. (это на память на 1980 г) а вот в горях у них тама 0,6 чел на кв км.
чейт они свои привычки менять будут?
так что расселялись в первую очередб по морскому берегу.
тем более из возят на НЗ Китай пароходами, (Путанабус-2) как селедок в боче, а не конвоями авто как других, где редко когда автобусами.



Georg -> 17.03.2014, 13:19
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
у китайцев в Китае СЗ плотность населения на побережие больше 400 чел на кв. км. (это на память на 1980 г) а вот в горях у них тама 0,6 чел на кв км.
чейт они свои привычки менять будут?
так что расселялись в первую очередб по морскому берегу.
тем более из возят на НЗ Китай пароходами, (Путанабус-2) как селедок в боче, а не конвоями авто как других, где редко когда автобусами.

В поддержку прикладываю этническую карту Китая за 1998 год. Красным обведена примерная территория проживания южных китайцев.




Georg -> 17.03.2014, 13:27
----------------------------------------------------------------------------
Китайцы, иммигрирующие на НЗ - традиционалисты. То есть это этнические китайцы, причем южные.

Дмитрий Старицкий. Путанабус писал(a):

...терпеливо сидела большая толпа китайцев, кучкуясь семьями по отдельности. Большие семьи с обилием детей. Люди, которые тут собрались на Старой Земле явно саботировали ограничительную демографическую политику коммунистической власти Китая. Соответственно, были на родине лишены многих пособий и благ. Идеальный контингент для вербовщика. Только пообещай иметь столько детей, сколько захочешь и столько жен, сколько сможешь содержать. И вообще, жить традиционной китайской жизнью, без какой-либо вестернизации...

Kail Itorr писал(a):
Видел я этих китайцев...
Ты отличишь ханьца от "нацмена", говорящего по-китайски? Верю, что отличишь. Монголов и уйгуров еще можно отличить от китайцев. Я даже северных от южных отличаю, и то если приглядеться. Большинство не могут отличить тюрка-якута от бурята или монгола.

Kail Itorr писал(a):
Они едят ВСЕ. Когда попадается мясо, едят мясо.
Знавал много евреев и мусульман, употребляющих сало с удовольствием. Но это не традиционно.
Китайцы же традиционно едят очень мало мяса. Есть даже казнь у китайцев - 21 день кормят варенным мясом, и китаец умирает в страшных муках. Когда я об этом рассказал одному казаху он чуть от смеха "коней не двинул".

Kail Itorr писал(a):
У китайцев давно интенсивное хозяйство, потому как тысячи лет демографического давления на ограниченной территории. А тут - территорий вдруг навалом. Да, разрыв шаблона.
Не будет разрыва шаблона. Традиция жестко соблюдается, даже зарубежом, в китайских диаспорах. Так называемые чайнатауны возникают именно поэтому и жизнь в них идет по китайским традиционным зконам. Посмотри кучу исследований на эту тему. Или просто поверь мне.

Kail Itorr писал(a):
Но добровольно себя загонять в бетонные джунгли только потому, что вроде как привыкли, умные китайцы не будут, а глупые, как всегда, пойдут за умными.

Умные не будут. Эти умные в переводе с китайского - "молодые негодяи" пополнят ряды хунхузов. Они выпадают из традиции. И их будут использовать китайские власти и триады как расходный материал.



Georg -> 17.03.2014, 13:32
----------------------------------------------------------------------------
Переселенческая программа местного Китая имеет место быть?

Старицкий. Путанабус писал(a):

...каждый год и строим деревянный. Так экономней получается. Лес поставляют те же китайцы с Кхама железной дорогой за счёт переселенческой программы местного Китая. Строит пирс первая партия переселенцев сразу после сезона дождей. Практически задаром. За еду, бесплатное жильё, небольшую компенсацию и право проезда в каюте, а не в трюме...

Типа так:

1 Айди на главу семьи.

Старицкий. Путанабус писал(a):

...По пляжу постоянно бегали какие-то люди характерной китайской внешности и что-то выкрикивали. Тут же вставали оглашенные ими, и целыми семьями направлялись к пирсу, где их документы сверял со списками пост орденских патрульных...

2. То есть с любой Базы китайцев сразу в КИтай. (???)

Старицкий. Путанабус писал(a):

...поделился ... наблюдениями по поводу отсутствия китайских конвоев на дороге и китайцев на орденских территориях...

Но у Стрельникова-ЗН:
Цитата:
...а тут китайский конвой обратно идет, – Никита кивнул на ряд грузовиков, охраняемых парой бронемашин... Седой на самом деле стоял рядом с тремя офицерами, и что-то рисовал на бумаге. Поодаль стояли солдаты...

Но тогда зачем представительство Китая в ПФ. Или чисто торговое??? Значит есть те же китайцы в ПФ. (У Круза описаны два китайца, работающие в ПФ)

3. Оружие под запретом или просто не поощряется???

Старицкий. Путанабус писал(a):

...И никакого оружия, даже в специальных сумках...

Но у Гимназиста:
Цитата:
...Власти Китая не поощряют владение гражданами оружия. Не запрещают, конечно, но... В общем, в Бейджине есть всего один оружейный магазин. Работает он всего два дня в неделю, по четыре часа...
При этом нигде не сказано, что гг опечатывал свое оружие.


4. отсутствия жд станции на Базе Китай, во избежание сбегания "молодых негодяев". Либо тщательно охраняемой.

5. ...



Georg -> 17.03.2014, 13:45
----------------------------------------------------------------------------
Владимир писал(a):
но я еще считал себестоимость, примерную мощность анклава, стоимость перевозок, окупаемость и прочая, прочая, прочая...

А вот из прочего можешь поделиться информацией (расчеты)по поводу

Стрельников. ЗН писал(a):
... а сегодня я красил фасад дома в белый цвет цинковыми белилами. Кстати, уже местного производства, немецкими. Отличную краску дойчи выпускают, причем всей цветовой гаммы.
Активно работая пульверизатором...



n90 -> 17.03.2014, 13:51
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Но у Гимназиста:
Я не рекомендую использовать такого рода информацию из произведения "по мотивам". :rtfm:



Georg -> 17.03.2014, 14:03
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Но двигаться они будут вдоль рек. Ибо это ПРОЩЕ, чем ломиться через лес. Транспортную логистику никто не отменял, даже товарищ Мао.

Мао, насколько я помню - из северных китайцев.



Georg -> 17.03.2014, 14:05
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
Я не рекомендую использовать такого рода информацию из произведения "по мотивам". :rtfm:

Спасибо, Андрей.

А набросок с карты с бухтой У Локампа ЛЗ 4 можешь скинуть????
Пожалуйста!!! :) :) :)



Georg -> 17.03.2014, 14:21
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Сложившиеся уже на НЗ наркокартели будут просто в восторге от таких конкурентов. Мясо.

Поздно:

Стрельников ПП писал(a):
... Марихуана! С севера Китая, отменного качества. Единственный наркотик, разрешенный в Техасе и Конфедерации, — шериф похлопал по упаковке ладонью. — Правда, в Неваде и Аризоне чего только нет...



Kail Itorr -> 17.03.2014, 14:26
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Китайцы, иммигрирующие на НЗ - традиционалисты
Традиционалисты по заветам Куна и Мао пашут, создавая очередную инкарнацию великой китайской сверхдержавы. А в "ворота" отправляются те, кому рамки нынешних старосветских традиций конкретно тесны.
Да, это запросто вполне могут быть "староверы" из глубинки, которые не приемлют темпоритма "развивающегося Китая". Прут же из Штатов всякие там мормоны, и вполне приживаются.
Повторяю тезис: китайцы "живут друг у друга на головах", потому что им не хватает выделенного места. Все эти чайнатауны складываются ведь как: в развивающийся город прибывает сотня китайских рабочих, им щедро отмеряют район "вот, живите" - реально щедро, по местным меркам, - а послезавтра к каждому приезжает еще двадцать человек родни, "ты ж тут устроился", и в итоге получается известный муравейник.
В Новой Земле такого не будет еще долго, ибо полно пустой территории. Прибыло к изначальной сотне еще две тысячи - расчищаем места на две тысячи, и живите себе спокойно, работая на благо анклава.
Да, у китайцев будет конкретный разрыв шаблона, "у каждого личный угол", тыщу лет уже такого не было! А тут есть. Ибо есть возможность.
Georg писал(a):
Китайцы же традиционно едят очень мало мяса
Ну да, потому что оно у них традиционно дорогое, свое зверье давно повыбили, а животноводство "на консервы" только относительно недавно позволило сосредоточить большой выход свинины с небольшой территории.
Как только китайцы попадают туда, где мясо относительно дешевое - они его с величайшим удовольствием лопают во всех традиционных видах, и в нескольких нетрадиционных. Т.е. насчет скажем чукотской строганины или норвежской тухлой печенки не уверен, а шашлыки и стейки уплетают только так. Проверено неоднократно.
Georg писал(a):
Переселенческая программа местного Китая имеет место быть?
Конечно. Китай формирует группы, вероятно, еще на той стороне. Но насколько сия формация остается крепка по пересечении "ворот" и понимании, что здесь вам уже совсем не тут - большой и толстый вопрос.
Georg писал(a):
Айди на главу семьи
Да, варианты А-2 и Б-2, поскольку прут толпами и "за ленточкой" обычно оформляется один айди на группу, а прочим уже на месте. Группа может и не быть семьей, собственно, то, что у тебя с попутчиками ГГ.
Georg писал(a):
с любой Базы китайцев сразу в КИтай
Категорически нет. Этнические китайцы, которые каким-то макаром прошли через московские "ворота", считаются "русскими", а куда они поедут с "России", их личное дело.
Georg писал(a):
зачем представительство Китая в ПФ. Или чисто торговое?
И торговое, и политическое. Нет китайских конвоев с ПЕРЕСЕЛЕНЦАМИ, идущими от ПФ на север через Камский хребет, а доставка всякой там техники-товаров из Китая в ЕС или наоборот вполне имеет место быть. Да, в АСШ из Китая удобнее морем, а вот скажем в Орлеан скорее автоколонной.
Georg писал(a):
Оружие под запретом или просто не поощряется?
Вот тут полный простор для фантазий. Нету ормага на базе "Китай", т.к. переселенцев по договору загружают прямо в корабли и высаживают в Шанхае, где вооружают уже по местным правилам. Каковы эти правила, решай сам.
Запрета на оружие быть не может, фронтир, а вот ограничения для цивилов на короткоствол или автоматы-пулеметы вполне возможны.
Georg писал(a):
отсутствия жд станции на Базе Китай, во избежание сбегания "молодых негодяев"
ЖД-терминал на базе "Китай" есть, просто переселенцы через него не идут. А товары из староземельного Китая для любых заказчиков - вполне отгружаются, в каноне Ксавье на постоянной основе выписывает "дешевые китайские калаши", а у меня в "Логове" проведена хитрая операция, где фигурируют три контейнера с китайской стрелковкой конкретно с базы "Китай".



Georg -> 17.03.2014, 14:29
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Тут издержки нашего картографического инструмента. На карте отмечено, что Меридианный почти одной высоты с Камом; по факту Меридианный в самых пиковых точках до полутора, а скорее километр, тогда как Кам порядка трех.

Вот для корректировки данные, чтобы избежать
Kail Itorr писал(a):
...издержки нашего картографического инструмента...
.


Стрельников. ЗН писал(a):

...Порто-Франко... Тут всего восемь часов до Нойехафена, из него до Бейджинга около шестисот км, а там через горы...
Где это примерно может быть

Старицкий. Путанабус писал(a):


Лес поставляют те же китайцы с Кхама железной дорогой за счёт переселенческой программы местного Китая.

по побережью, может быть???



Georg -> 17.03.2014, 14:36
----------------------------------------------------------------------------
Кайл, ради бога, прочитай про китайцев, если не веришь мне. Это не европейцы, не азиаты. Они сильно отличаются от нас, даже от своих северных и южных (индийцев).


Традиционалисты - это не маоисты. Традициям китая как минимум 4 тыщ лет, и Мао и КПК не их продолжатели, отнюдь.



Kail Itorr -> 17.03.2014, 14:39
----------------------------------------------------------------------------
Видишь ли, читать про исторические традиции - это все интересно, но особого отношения к вопросам "как будет складываться жизнь такого-то народа в Новой Земле" не имеет. Условия категорически другие.



Georg -> 17.03.2014, 14:40
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):

ЖД-терминал на базе "Китай" есть, просто переселенцы через него не идут. А товары из староземельного Китая для любых заказчиков - вполне отгружаются, в каноне Ксавье на постоянной основе выписывает "дешевые китайские калаши", а у меня в "Логове" проведена хитрая операция, где фигурируют три контейнера с китайской стрелковкой конкретно с базы "Китай".

Пассажирски ЖД вокзал имел в виду.



DStaritsky -> 17.03.2014, 15:06
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Переселенческая программа местного Китая имеет место быть?



Типа так:

1 Айди на главу семьи.



2. То есть с любой Базы китайцев сразу в КИтай. (???)



Но у Стрельникова-ЗН:


Но тогда зачем представительство Китая в ПФ. Или чисто торговое??? Значит есть те же китайцы в ПФ. (У Круза описаны два китайца, работающие в ПФ)

3. Оружие под запретом или просто не поощряется???

Старицкий. Путанабус писал(a):

...И никакого оружия, даже в специальных сумках.../quote]

Но у Гимназиста:

При этом нигде не сказано, что гг опечатывал свое оружие.


4. отсутствия жд станции на Базе Китай, во избежание сбегания "молодых негодяев". Либо тщательно охраняемой.

5. ...

Гимназист ни разу не канон, и ваще паралельный мир.
Путанабус - канон. Издано.

китайский конвой - у меня и у Стрельникова это торговый конвой - лес возит до Нью-Портсмута и на базы. Водила + охранник на машину. (Путанабус-2 подробно описано)

китаец с американским паспортом пройде по бвзе Америка как американец.



n90 -> 17.03.2014, 15:17
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Спасибо, Андрей.

А набросок с карты с бухтой У Локампа ЛЗ 4 можешь скинуть????
Пожалуйста!!! :) :) :)
Откуда, если его в природе не существует?
Хуже того, я успел выложить в Библиотеку часть этой 4-й книги Локампа, но так ее и не прочитал, и тем более все последние проды. Так что я просто понятия не имею - о чем речь. :pardon:



Kail Itorr -> 17.03.2014, 18:59
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
ЖД-терминал на базе "Китай" есть, просто переселенцы через него не идут. А товары из староземельного Китая для любых заказчиков - вполне отгружаются
Georg писал(a):
Пассажирски ЖД вокзал имел в виду
Да нету там разделения на грузовой и пассажирский, в любом составе и те, и те вагоны. На базу ходит штатный поезд и штатно следуют любые пассажиры до ПФ. Но не новопоселенцы, им закрыто. Зато частник из ПФ может приехать поездом на базу "Китай", оформить все необходимое и так же поездом укатить взад.



Georg -> 18.03.2014, 01:18
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Видишь ли, читать про исторические традиции - это все интересно, но особого отношения к вопросам "как будет складываться жизнь такого-то народа в Новой Земле" не имеет. Условия категорически другие.

Категорически не согласен. Шанс вести себя как тебе хочется, в соответствии со своим психотипом, со своей культурой и моралью.

И главное, почему ты в Китай хочешь поселить не китайцев, а хунхузов да кочевников из Китая. Кого ты видишь там живущими?
Я стараюсь основываться на изданном. О китайцах внятно написано у Старицкого. Вот на этом я и основываюсь.



Georg -> 18.03.2014, 01:19
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
Откуда, если его в природе не существует?
Хуже того, я успел выложить в Библиотеку часть этой 4-й книги Локампа, но так ее и не прочитал, и тем более все последние проды. Так что я просто понятия не имею - о чем речь. :pardon:

А все равно спасибо!!!



Georg -> 18.03.2014, 01:39
----------------------------------------------------------------------------
Стрельников. ЗН писал(a):
Порто-Франко. 23 год, третий месяц, 19. 12-12
... Тут всего восемь часов до Нойехафена, из него до Бейджинга около шестисот км, а там через горы. Так что завтра заночуем на форту-заправке, впервой, что ли?
Еще раз попробую.
ПФ - Нойехафен 8 часов езды. Согласно Крузу - не больше 70 км в час. Т.е. 560 км.
Нойехафен - Бейджинг около 600 км

Стрельников. ЗН писал(a):
а там через горы.
Это как? И куда они едут? Фабрика, вроде в Бейджинге.
Может у меня с текстом что-то не так :xz:



Kail Itorr -> 18.03.2014, 01:42
----------------------------------------------------------------------------
Цитата:
ПФ - Нойехафен 8 часов езды. Согласно Крузу - не больше 70 км в час. Т.е. 560 км.
400 верст по прямой. Согласно Крузу же. По курвиметру чуть больше, но не намного, там "прямо вдоль берега".
Georg писал(a):
Шанс вести себя как тебе хочется, в соответствии со своим психотипом, со своей культурой и моралью
Традиции, культура и мораль не должны входить в противоречие с окружающей средой. Когда такое происходит - что-то меняется. Либо среда, либо культура-мораль-традиции.
В случае китайцев в Новой Земле изменить некоторую часть традиций в разы проще, чем среду. Уж слишком велико ее давление и слишком мало китайцев.
Georg писал(a):
почему ты в Китай хочешь поселить не китайцев, а хунхузов да кочевников из Китая. Кого ты видишь там живущими?
"Хунхузами" народ из ЕС и России именует китайских бандитов, обитающих в горах Кам, абсолютно не интересуясь их внутрикитайской этнической принадлежностью. Собственно, исторические хунхузы тоже этим не очень парились, как любые фронтирные банды.
О кочевниках вообще речи не было, негде там в лесах кочевать.



n90 -> 18.03.2014, 08:32
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Нойехафен - Бейджинг около 600 км
...
Это как? И куда они едут? Фабрика, вроде в Бейджинге.
Может у меня с текстом что-то не так :xz:
Если уж ссылаться на оригинальный текст, то лучше все-таки на изданную книгу ("Резервист"), а не на черновик ("Земля необходимых"). Хотя в данном и конкретном случае и там, и там - полная жопа с географией. Точнее, некий Никита несет откровенную пургу. Нойехафен-Бейджинг ПО ПРЯМОЙ - 767 км. Но чтобы туда попасть, нужно по океанскому берегу пересечь конец Кхамского хребта и попасть сначала в Шанхай (326 км по прямой, по курвиметру - больше, естественно). И только потом по северным склонам хребта - в Бейджинг (еще 504 км по прямой, а уж серпантином... хз).



Georg -> 18.03.2014, 14:28
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
Если уж ссылаться на оригинальный текст, то лучше все-таки на изданную книгу ("Резервист"), а не на черновик ("Земля необходимых"). Хотя в данном и конкретном случае и там, и там - полная жопа с географией. Точнее, некий Никита несет откровенную пургу. Нойехафен-Бейджинг ПО ПРЯМОЙ - 767 км. Но чтобы туда попасть, нужно по океанскому берегу пересечь конец Кхамского хребта и попасть сначала в Шанхай (326 км по прямой, по курвиметру - больше, естественно). И только потом по северным склонам хребта - в Бейджинг (еще 504 км по прямой, а уж серпантином... хз).

Спасибо, Андрей, за информацию!!! :beer:



Georg -> 18.03.2014, 14:55
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Традиции, культура и мораль не должны входить в противоречие с окружающей средой. Когда такое происходит - что-то меняется. Либо среда, либо культура-мораль-традиции.
В случае китайцев в Новой Земле изменить некоторую часть традиций в разы проще, чем среду. Уж слишком велико ее давление и слишком мало китайцев.

Ошибаешься, Кайл. Не надо китайцев шаблонничать с нас, с наглов, европейцев, арабов и кочевников. Для китайца (ханьца) в десять раз проще поменять окружающую среду, чем себя. О чем у меня и написано. Все хуацяо, где бы не оказывались - в Америке, европе или азии-австралии, переделывали под свою культуру. Особенно в ю.в. азии и австралии, где они развернулись во всей "красоте".
И еще было высказывание где-то об отношении китайцев к остальным народам и странам, точно не помню, но смысл в том, что китайцы относятся к другим, как умудренный жизнью мудрец с высоты своего опыта к энергичным детям и подросткам. Китайская цивилизация непрерывно существовала в течении как минимум 4-5 тысячелетий, пережив с десяток завоеваний и переварив (ассимилировав) большинство из них без остатка.



Kail Itorr -> 18.03.2014, 21:02
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Все хуацяо, где бы не оказывались - в Америке, европе или азии-австралии, переделывали под свою культуру. Особенно в ю.в. азии и австралии, где они развернулись во всей "красоте"
Вот скажи пожалуйста, где в ЮВ Азии твои любимые хуацяо сводили джунгли под рисовые поля? А ты их в Новой Земле подбиваешь именно на подобное.
Georg писал(a):
Китайская цивилизация непрерывно существовала в течении как минимум 4-5 тысячелетий, пережив с десяток завоеваний и переварив (ассимилировав) большинство из них без остатка
Вот только сами китайцы за эти тысячелетия изменились так, что хрен узнаешь. Теми самыми обычаями и традициями.
Ни один из народов и анклавов Новой Земли не будет навязывать Китаю образ жизни. Это сделает среда. Новоземельная природа и прошенные в нее китайцы.



n90 -> 19.03.2014, 08:46
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
экспедиции Дежнева (17й год, четвертая часть Локампа)
Совершенно отфонарно указанное направление этой экспедиции позволяет сделать некоторое предположение, которое связано как с глобальной географией, так и с горячо обсуждаемой здесь Сербией:



DStaritsky -> 19.03.2014, 09:41
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
Совершенно отфонарно указанное направление этой экспедиции позволяет сделать некоторое предположение, которое связано как с глобальной географией, так и с горячо обсуждаемой здесь Сербией:

опять Китай у моря узкий, а китайцы расселяютс в большинстве своем по брегами моря (400 чел на кв.км)
осетра растянуть надо по берегу.
и прибывает китайцев на НЗ поболе, чем остальных.



n90 -> 19.03.2014, 09:48
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
опять Китай у моря узкий, а китайцы расселяютс в большинстве своем по брегами моря (400 чел на кв.км)
осетра растянуть надо по берегу.
и прибывает китайцев на НЗ поболе, чем остальных.

Именно об этом же самом я писал еще 4 дня назад.
Но тогда усугубляется доставка сербов хотя бы к самой южной оконечности отведенной име территории.



Kail Itorr -> 19.03.2014, 10:39
----------------------------------------------------------------------------
Доставка эта так и так усугубляется, т.к. за семь (примерно) НЗлет работы базы "Китай" китайцы, даже если их кораблями доставляют только в Шанхай, далее "естественным ходом" расселились вдоль моря более чем на тыщу верст.
С лругой стороны, от ПФ до Сербии получается морем меньше, чем до Виго, а сей прямой маршрут ничего особенного для транспортников не представляет.



n90 -> 19.03.2014, 10:56
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Доставка эта так и так усугубляется, т.к. за семь (примерно) НЗлет работы базы "Китай" китайцы, даже если их кораблями доставляют только в Шанхай, далее "естественным ходом" расселились вдоль моря более чем на тыщу верст.
С лругой стороны, от ПФ до Сербии получается морем меньше, чем до Виго, а сей прямой маршрут ничего особенного для транспортников не представляет.
Можно и еще дальше отодвинуть границу Сербии, абстрактно это не проблема, хотя добавить такой кусок в верхней части существующей рабочей карты я не смог.
На самом деле полагаю гораздо более важным другое: согласно ли уважаемое сообщество творцов мира ЗЛ на именно такое направление береговой линии в этой части континента - расширение его в сторону северо-востока, а не сужение на северо-запад?
ИМХО, предложенный мной вариант - качественно - значительно увеличивает свободу действий в географии Сербии. В частности, снимает какая-либо привязка к Меридианному хребту, а что еще лучше - к Кхамскому.



DStaritsky -> 19.03.2014, 11:40
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
Можно и еще дальше отодвинуть границу Сербии, абстрактно это не проблема, хотя добавить такой кусок в верхней части существующей рабочей карты я не смог.
На самом деле полагаю гораздо более важным другое: согласно ли уважаемое сообщество творцов мира ЗЛ на именно такое направление береговой линии в этой части континента - расширение его в сторону северо-востока, а не сужение на северо-запад?
ИМХО, предложенный мной вариант - качественно - значительно увеличивает свободу действий в географии Сербии. В частности, снимает какая-либо привязка к Меридианному хребту, а что еще лучше - к Кхамскому.

Кхамский хребет отделяет ЕС от Китая (по горизонтали) и не может быть в Сербии вообще.



Kail Itorr -> 19.03.2014, 11:51
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
согласно ли уважаемое сообщество творцов мира ЗЛ на именно такое направление береговой линии в этой части континента - расширение его в сторону северо-востока, а не сужение на северо-запад?
Лично я бы вообще Сербию поставил на полуостров типа Ньюфаундленда или Сомали (наличие любых гор не помеха). Оно и естественнее, чем квадратно-линейные переходы.



n90 -> 19.03.2014, 12:17
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
квадратно-линейные переходы.
А это как? :wall:



Kail Itorr -> 19.03.2014, 12:18
----------------------------------------------------------------------------
Ну вот из Китая к примеру пытаются сделать аккуратный прямоугольник между горных хребтов...



n90 -> 19.03.2014, 12:25
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Ну вот из Китая к примеру пытаются сделать аккуратный прямоугольник между горных хребтов...
Здесь это больше похоже на ТРЕугольник.
DStaritsky писал(a):
Кхамский хребет отделяет ЕС от Китая (по горизонтали) и не может быть в Сербии вообще.
Спасибо, капитан очевидность!
На предложенном ранее варианте (по той же ссылке) все три хребта сходились в одной точке. Сравните с тем, что я предлагаю.



DStaritsky -> 19.03.2014, 14:08
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Лично я бы вообще Сербию поставил на полуостров типа Ньюфаундленда или Сомали (наличие любых гор не помеха). Оно и естественнее, чем квадратно-линейные переходы.

Ньюф - остров. Полуостров это Лабрадор.



Kail Itorr -> 19.03.2014, 14:12
----------------------------------------------------------------------------
Вечно я этих спаниелей путаю...



komukc -> 19.03.2014, 14:23
----------------------------------------------------------------------------
Кстати за китайцев (в том числе и немного о жизни) я у себя писал... Причём первый... :P

Цитата:

Китаец же поведал нам свою историю. Служил он себе в полковой разведке, на вьетнамской границе и даже до старлея дослужился. Вышел в отставку и присоединился к семейному бизнесу - контрабанде людей из Китая в Штаты. Там и языков нахватался: и русский, и английский, и испанский - всё самое ходовое в солнечной Калифорнии. И всё, по его словам, было хорошо и стабильно. Пока они не наступили на чью-то больную мозоль. В течение недели всё рухнуло. За то время, пока Лин сопровождал живой груз, всё было кончено. Вернулся он в пустой дом. Отца и его братьев убили, а сестра бесследно исчезла. Ну не совсем бесследно - месяц у Лина заняло найти концы, и выйти на людей Ордена, через которых её переправили сюда, на новую землю.
Тут опять пришлось бешено крутиться. После перехода их как скот с базы прямо в местный Китай переправили. Порядки тут были ещё круче, чем там, правда, рождаемость не только не ограничивали, а даже субсидии за рождение третьего ребёнка дают. Сестру ему удалось спустя месяц найти. Она, как и ещё несколько девушек, причём большая часть вообще не китаянки, попала в наложницы к мандарину (*) - наместнику предгорий.

-------------
(*) Мандарин (чиновник) — данное португальцами название чиновников феодального Китая, перешедшее из португальского в русский и другие западноевропейские языки.
------------

На долгих три года он поселился на одном из хуторов на территории этого мандарина. Но мужик он терпеливый, ждал своего шанса и дождался - ему удалось поговорить с сестрой.
Тут-то он и получил очередной пинок от злодейки судьбы. Сестра была совершенно довольна своим положением. У неё уже был сын, и второго она носила под сердцем. Я уже говорил, что мужик он крепкий, хотя может тут известный китайский фатализм сыграл свою роль, но он не сломался. Вернувшись на хутор, женился и зажил пусть тяжёлой, но спокойной жизнью.
Месяц назад на хутор напала банда. Ночью, тихо сняв часового, банда захватила весь хутор спящими. Бандиты особо не лютовали, просто заковали и угнали их как скот.
Техники у банды не было, что поначалу здорово его удивило - гвардия мандарина такое не спускала, а для быстрого отхода нужны машины… Всю поклажу тащила пара вьючных лошадей и десяток осликов, да и на пленников нагрузили по тюку. Таким караваном они и пересекли горы. Лин вредил, как мог: за время перехода троих бандитов ему удалось вывести из строя, и ещё один свалился в пропасть сам. Уже на этой стороне гор бандиты немного расслабились и подрастеряли бдительность. Что дало Лину возможность освободиться ночью и перебить остатки банды, а главаря даже взять живым. Тем самым отрезав путь назад, когда на руках в основном женщины и дети, а взрослых мужчин всего три, да ещё пленного тащить - гор не пересечь.
О том, что происходит с этой стороны гор, никто из них не имел не малейшего понятия. Еда ещё была, воды в ручьях тоже хватало, и голод им пока не грозил. Но вокруг был чужой и незнакомый мир, в котором нужно было найти себе место. В общем, без разведки никак. На вторую неделю скитаний они наткнулись на лагерь наших лесорубов.
и
Цитата:

В общем, сложилась мозаика, и получилась следующая картина. Основную информацию мы, разумеется, получили от Лина и пленного главаря хунхузов (*). Не всё гладко в Китайском государстве: из-за высоких налогов и не менее высоких поборов триад многие бегут на запад. А там расположились разные непримиримые и в отличие от восточных и центральных провинций, они не подвластны Бейджину и триады туда только в набеги ходят. Там идёт постоянная борьба за власть между тремя основными группировками, но простому люду живётся полегче, а банды хунхузов мирное население оберегают, пока те налоги платят.

-------------
(*) Хунху́зы (hónghúzi — краснобородый) — члены организованных банд, в широком смысле - любой преступник, промышляющий разбоем. На территории России под хунхузами подразумевались исключительно этнические китайцы, составлявшие абсолютное большинство членов этих бандформирований. Это же слово стало общеупотребительным для обозначения всех китайских банд на территории Европейского союза (прим. автора).
------------

Проиграв несколько последних стычек, и серьёзно потеряв в людях и ресурсах, одна из группировок была вынуждена уходить дальше на запад. Раньше поставки шли к ним через французскую территорию, да и с местным мандарином была договорённость, но всё течёт, всё меняется... Мандарин умер, а его приемник решил сделать ставку на другую группировку, да и в Бейджине смогли договориться с французами, и практически наглухо перекрыли тот район. Последнюю партию оружия и боеприпасов они так и не получили. Собственно, это было одной из причин, почему группировка начала сдавать позиции. Им срочно нужно было наладить новый канал поставок оружия и боеприпасов. Подняв все свои связи, они смогли договориться с кем-то в Порто Франко о пробной партии. Тяжёлое вооружение не дёшево, и с хунхузов запросили сумму в сто тысяч экю.
Вот эти деньги и достались Лину. Извлечённое из ящика золото пересчитали - получилось примерно девяносто семь тысяч, в основном ста- и двухсот граммовые пластины, но были и монеты, и песок. Собственно, из-за последнего оценка примерная, точную сумму смогут только в банке назвать.
Подсластить сделку банда решила людьми, захваченными на хуторе вместе с Лином.
Провернуть операцию по поимке торговцев с этой стороны нам пока не по зубам. Посему будем ждать приезда французов, мы хоть и формально, но всё-таки принадлежим их анклаву - пусть и у них голова болит.




Georg -> 20.03.2014, 02:14
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
Совершенно отфонарно указанное направление этой экспедиции позволяет сделать некоторое предположение, которое связано как с глобальной географией, так и с горячо обсуждаемой здесь Сербией:

Эта карта не учитывает океанские течения. Я уже подымал этот вопрос давно. Тогда откликнулся только уважаемый картограф. Кстати, спасибо, Андрей!!!
Если на территории Китая достаточно прохладно, как и на западном берегу континента (примерно), то имеет место быть северное течение. Причем оно должно омывать и западный и восточный берег. Следовательно, материк достаточно сильно заужается к северу. Где-то так!!



Georg -> 20.03.2014, 02:22
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Вот скажи пожалуйста, где в ЮВ Азии твои любимые хуацяо сводили джунгли под рисовые поля? А ты их в Новой Земле подбиваешь именно на подобное.
Вот только сами китайцы за эти тысячелетия изменились так, что хрен узнаешь. Теми самыми обычаями и традициями.
Ни один из народов и анклавов Новой Земли не будет навязывать Китаю образ жизни. Это сделает среда. Новоземельная природа и прошенные в нее китайцы.

И как это ты себе представляешь???
Сплошную вырубку лесов для поставки леса китайцы ведут? Ведут. И не будут китайцы жить в лесу.
А про полную вырубку джунглей под рисовые поля хуатцяо осуществляли в ю-в азии, типа малазия, филиппины или индонезия. Сей час точно не помню.



Kail Itorr -> 20.03.2014, 13:14
----------------------------------------------------------------------------
На ПОЛНУЮ вырубку джунглей у НЗ-китайцев вырубалок не хватит. Интереса ради можешь посмотреть далекую от гуманизма норму выработки на лесоповалах. Тяжелой лесопроходческой техники у китайцев если и будет, то ну очень мало, все ручками.
Так что китайцы будут жить именно в лесу, ибо выбор у них небогатый - дибо в лесу, либо в море. Росчисти, разумеется, сделают. Но не сильно дальше.



staryi_prapor -> 20.03.2014, 14:21
----------------------------------------------------------------------------
Кайл, по-моему ты недооцениваешь китайцев !:D



Kail Itorr -> 20.03.2014, 14:35
----------------------------------------------------------------------------
Будь у китайцев хотя бы триста лет на сведение джунглей, я согласился бы.
Но база Китай заработала не раньше 15 НЗ...



Georg -> 20.03.2014, 15:21
----------------------------------------------------------------------------
По-моему надо определиться с материком, раз вы его начали крутить, и влиянием океанического течения, а уж потом говорить будут джунгли, тайга или Маньчжурия.

Предлагаю карту


Китай на побережье.
Сербия в горах.
Еду туда, где точка.
Жду здоровой критики :)



Kail Itorr -> 20.03.2014, 15:26
----------------------------------------------------------------------------
Критики? Изволь.
1. Сербам дали ХОРОШУЮ землю за Китаем. Не куски гор.
2. Сербов депортировали силой за орденский кошт. Даже если допустить, что через Камский хребет и твои Балканы уже разведаны дороги, по которым может идти автоколонна - во-первых, в районе активного действия хунхузов (а оно как раз там) такая колонна откровенно нарывается, во-вторых, от ПФ такая автоколонна будет стоит в разы дороже, чем фрахт китайского "селедочника" для перевозки клиентов на побережье к северу от Китая. А Орден расходы минимизирует.



Georg -> 20.03.2014, 15:27
----------------------------------------------------------------------------
komukc писал(a):
Кстати за китайцев (в том числе и немного о жизни) я у себя писал... Причём первый... :P

Если ты о ЗЛ. То не угадал.
Первым был Круз! :P
Вторым - Старицкий! :P :P
Третьи - Стрельников! :P :P :P

И это, в Китай не ходи, а то китайцы нервные :ready:
их все в лес пытаются загнать, на Колыму. :shock:



Georg -> 20.03.2014, 15:39
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Критики? Изволь.
1. Сербам дали ХОРОШУЮ землю за Китаем. Не куски гор.
Стрельников. ЗН писал(a):
...Неплохая земля, кстати...

Неплохая во первых, а во вторых сие всегда субъективно. Сербов отправили за Китай. За в горы, в долину. Меридианный хребет (а это он) к северу сходит на нет. Ну, не художник я ни разу. :)Тем более с мышкой. :blink:

Kail Itorr писал(a):

2. Сербов депортировали силой за орденский кошт. Даже если допустить, что через Камский хребет и твои Балканы уже разведаны дороги, по которым может идти автоколонна - во-первых, в районе активного действия хунхузов (а оно как раз там) такая колонна откровенно нарывается, во-вторых, от ПФ такая автоколонна будет стоит в разы дороже, чем фрахт китайского "селедочника" для перевозки клиентов на побережье к северу от Китая. А Орден расходы минимизирует.
Балкан здесь нет. Эти горы - то что предлагал Андрей, продолжение Меридианного хребта на север. А Северную реку (Хуахэ) продолжить западнее?
Путь до Новой Сербии по реке, и за Меридианный хребет.
Хунхузы, я так понимаю, действуют северных и южных склонах Кхама. А не возле столицы, которая, кстати, переводится как Северная столица.



Georg -> 21.03.2014, 00:33
----------------------------------------------------------------------------
Карта еще одна.



Почему-то никто не хочет высказаться об океанских течениях, климате и растительном мире Китая и Новой Сербии.



DStaritsky -> 21.03.2014, 01:11
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Карта еще одна.

[spoiler][/spoiler]

Почему-то никто не хочет высказаться об океанских течениях, климате и растительном мире Китая и Новой Сербии.

тока терр ордена у баз граничит в Валлийским княжеством на юге и сам мыс разделяющий океан и залив - орденский. (Путанабус - 2)



Kail Itorr -> 21.03.2014, 02:58
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Сербов отправили за Китай. За горы, в долину
Вот не верю. Т.е. не верю, что Орден отослал их конвоем.
Восемь тыщ рыл, массаракш! Пусть даже у бОльшей их части шмоток - рюкзак и оружейный баул; это две-три сотни автобусов и "пассажирских грузовиков", 20-50 броневиков "в охранение" и под сотню наливняков.
Кубинцы из Угла, если заглянешь в канон, месяц шли на собранных для них всеми силами Техаса и Конфедерации грузовиках. И это их за Угол "на руках носили". И шли по цивилизованной территории через равнину, никаких гор.
Нет, не верю я в ТАКИЕ расходы Ордена.
А вот в то, что Орден арендовал у Китая пяток "селедочников", загрузил по полторы тыщи рыл в каждый и высадил эту гопу за северной границей Китая - верю вполне.
Georg писал(a):
Хунхузы, я так понимаю, действуют в северных и южных склонах Кхама
Хунхузы действуют вдоль всего Кама (всегда есть возможность уйти в зеленку), а также держат западный малоосвоенный край собственно Китая (в процессе "освоения" их либо интегрируют в общество, либо при нежелании выдавят дальше вплоть до латиносов).
Georg писал(a):
никто не хочет высказаться об океанских течениях, климате и растительном мире Китая и Новой Сербии
А никто там пока не бывал, вот и не высказываемся. Климатический пояс у Новой Сербии умеренный, у Китая то ли весь умеренный, то ли с переходом в субтропики, дальше неясно. Растительность - лес, сплошной лесной ковер, который покрывал Европу до того, как хомосапиенс начал вести активное огненно-подсечное земледелие. Сильное течение (теплое или холодное) по крайней мере в китайской части океана сомнительно, это затруднило бы навигацию в/из Китая, а рейсы в Шанхай и взад вполне регулярны, причем "селедочники" высокой мореходностью не отличаются.



Georg -> 21.03.2014, 11:34
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Вот не верю. Т.е. не верю, что Орден отослал их конвоем.
Восемь тыщ рыл, массаракш! Пусть даже у бОльшей их части шмоток - рюкзак и оружейный баул; это две-три сотни автобусов и "пассажирских грузовиков", 20-50 броневиков "в охранение" и под сотню наливняков.
Кубинцы из Угла, если заглянешь в канон, месяц шли на собранных для них всеми силами Техаса и Конфедерации грузовиках. И это их за Угол "на руках носили". И шли по цивилизованной территории через равнину, никаких гор.
Нет, не верю я в ТАКИЕ расходы Ордена.
А вот в то, что Орден арендовал у Китая пяток "селедочников", загрузил по полторы тыщи рыл в каждый и высадил эту гопу за северной границей Китая - верю вполне.

Кайл! Откуда взялся конвой у сербов? :shock:
Как ты сказал, что Орден китайцев нанял что "увсех" сербов перевезли. А на чем их будут везти - дело третье. А вверх по реке их не будут подымать? Или за отдельную плату???



DStaritsky -> 21.03.2014, 11:58
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Кайл! Откуда взялся конвой у сербов? :shock:
Как ты сказал, что Орден китайцев нанял что "увсех" сербов перевезли. А на чем их будут везти - дело третье. А вверх по реке их не будут подымать? Или за отдельную плату???

за Китай сербо естественно везли кораблями - так дешевле. орден организация рациональная (Круз).



Kail Itorr -> 21.03.2014, 12:03
----------------------------------------------------------------------------
Да плевать, сам Орден всем этим занимается или платит субподрядчикам. Китайцам ТОЖЕ в разы дешевле из ПФ загрузить этот кагал в селедочники и высадить на океанском побережье за триста верст от своей северной границы, чем вести пешим порядком.
(Замечу, если бы китайцы-проводники повели сербов пешком, то все эти восемь тысяч аккуратно остались бы в джунглях, а в Пекине поставили бы мемориальную табличку национальному герою Су Сан-Ину.)
Опять же, на 22 г. кроки океанского побережья у Ордена, благодаря Дежневу, какие-никакие есть (информация хоть и стратегическая, но общедоступная), а вот землепроходческих карт "на две тыщи верст на СЗ от Пекина", куда ни одна сволочь еще не забиралась - нет и быть не может, так что эту землю сербам дать не могли - Орден тупо не знает, что оно там и есть ли вообще.



Georg -> 22.03.2014, 01:41
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Да плевать, сам Орден всем этим занимается или платит субподрядчикам. Китайцам ТОЖЕ в разы дешевле из ПФ загрузить этот кагал в селедочники и высадить на океанском побережье за триста верст от своей северной границы, чем вести пешим порядком.
(Замечу, если бы китайцы-проводники повели сербов пешком, то все эти восемь тысяч аккуратно остались бы в джунглях, а в Пекине поставили бы мемориальную табличку национальному герою Су Сан-Ину.)
Я про пеший поход не упоминал!!!
http://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=read&t=1467&p=229140#229140


Kail Itorr писал(a):
Опять же, на 22 г. кроки океанского побережья у Ордена, благодаря Дежневу, какие-никакие есть (информация хоть и стратегическая, но общедоступная), а вот землепроходческих карт "на две тыщи верст на СЗ от Пекина", куда ни одна сволочь еще не забиралась - нет и быть не может, так что эту землю сербам дать не могли - Орден тупо не знает, что оно там и есть ли вообще.

То тебе много,
то тебе мало
http://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=read&t=1467&p=229496#229496
Кайл определись с размером. Это же просто.
Какая карта тебя устроит-то???



Kail Itorr -> 22.03.2014, 02:04
----------------------------------------------------------------------------
Тезисы.
1) Сербов везли самым дешевым способом, т.е. морем в китайских селедочниках.
(Выступали китайцы только хозяевами арендованных селедочников, или субподрядчиками по полной доставке депортированных на место, здесь пофиг.)
2) Высаживали сербов соответственно на океанское побережье севернее тех территорий, которые китайцы на конец 22 г. сочли "зоной своих интересов".
Поэтому место, в которое ты пытаешься поместить Сербию - не годится. Неразведанная территория, доступная только для мощной организованной экспедиции, что подразумевает чрезмерные расходы. Орден столько не заплатит, и твой "человек из Ордена" из собственного кармана разницу не возместит, нет у него столько в кармане (у небожителя Родмана оперативные расходы - два лимона, для одного человека сумма очень приличная, но для восьми тысяч мигрантов всего-то по 500 монет на рыло).



Georg -> 22.03.2014, 13:06
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Тезисы.
1) Сербов везли самым дешевым способом, т.е. морем в китайских селедочниках.
(Выступали китайцы только хозяевами арендованных селедочников, или субподрядчиками по полной доставке депортированных на место, здесь пофиг.)
2) Высаживали сербов соответственно на океанское побережье севернее тех территорий, которые китайцы на конец 22 г. сочли "зоной своих интересов".

Китайцы зоной своих интересов на СЗ считают весь мир. Что же изменится на НЗ - они станут не китайцами???
Судя по тому как Орден должен себя повести, ему пофиг что считают китайцы. И сомневаюсь, что они выделят им территорию какую они захотят (так как севернее из выделяется территория для Сербии). А китайцы на НЗ захотят от моря и до моря. и их не смутит, что там живут латиноамериканцы сербы, бразильцы и прочие варвары, включая и пиндосов и Орден. Поэтому, скорее всего, китайцев выселили туда, за кхамский хребет, чтобы разводить чайнатауны по всей НЗ из тех американцев-европейцев-русских, попавших на НЗ через другие Базы. Это видно из того, что нет, практически, китайцев живущих в чужих анклавах. А дальше понеслось переселение.

Меня устраивает эта карта, может быть с небольшой коррекцией
http://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=read&t=1467&p=229141#229141
но никак не 1000-2000 на север. И все совпадает с напечатанным и возможностями Ордена и логикой поведения к китайцам и логикой поведения китайцев. Что тебя не устраивает, не очень понятно, но догадываюсь.



Kail Itorr -> 22.03.2014, 14:24
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Китайцы зоной своих интересов на СЗ считают весь мир. Что же изменится на НЗ - они станут не китайцами?
Ты не путай политику с демографией. Китайцы могут верить в доктрину "когда-нибудь мы подчиним себе весь мир", но в Китай они будут включать только то, что уже переварено или переваривается "прям щас".
На 22 г. НЗ Китай занимает условно 400 верст побережья от Камских гор на С, и 500 на З вдоль Янцзы от устья (цифры условные), о плотности населения говорить не будем - речь о созданной "сети поселений". Орден перед выделением земель для сербов уточняет у представителя Китая, где там заканчивается ваша территория, и тычет пальцем севернее в карту океанского побережья по дежневским крокам - "сюда их". Потому как морские перевозки дешевле всего, ибо всего проще, благо такой транспорт и опыт на селедочниках у китайцев есть. Комфорт сербов орденцев не волнует.



Владимир -> 22.03.2014, 14:27
----------------------------------------------------------------------------
и эта :oops:

400Х500 км на двести тыщ человек ахуеть как много. очень много.



DStaritsky -> 22.03.2014, 14:32
----------------------------------------------------------------------------
Владимир писал(a):
и эта :oops:

400Х500 км на двести тыщ человек ахуеть как много. очень много.
на вырост :D



Kail Itorr -> 22.03.2014, 16:25
----------------------------------------------------------------------------
Ну так сравни с территориями Техаса и Конфедерации, на которых от силы по полмиллиона, скорее меньше...



Georg -> 22.03.2014, 16:55
----------------------------------------------------------------------------
На этой карте Китай занимает территорию 800 x 800. По побережью - где-то 900-1000 м от границы с ЕС. Не больше. Исходил из данных нашего уважаемого картографа, Андрея, что
n90 писал(a):
...Нойехафен-Бейджинг ПО ПРЯМОЙ - 767 км. Но чтобы туда попасть, нужно по океанскому берегу пересечь конец Кхамского хребта и попасть сначала в Шанхай (326 км по прямой...
http://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=read&t=1467&p=230261#230261

собственно, очередной вариант карты:



Georg -> 22.03.2014, 17:00
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Ты не путай политику с демографией. Китайцы могут верить в доктрину "когда-нибудь мы подчиним себе весь мир", но в Китай они будут включать только то, что уже переварено или переваривается "прям щас"...
Это не доктрина, это жизненная этническая система. Они собираются его завоевывать, как европейцы, они тихой сапой ассимилируют всех. А кто будет против, того :ready: :ready: :ready:
Читай и обрящете. :D



Kail Itorr -> 22.03.2014, 17:10
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
На этой карте Китай занимает территорию 800 x 800. По побережью - где-то 900-1000 м от границы с ЕС. Не больше
Вот примерно так, ага. Только горы на севере Китая у тебя теперь в реку влезли, одно из двух надо поправить.
Georg писал(a):
они тихой сапой ассимилируют всех
Не совсем так. Китайцы могут нормально ассимилировать только завоевателей. Т.е. приперлась гопа варваров, скинула императора и половину кровнородных ванов, села править сама, через два поколения они там уже все чистопородные китайцы с родословной от Желтого Императора.
Китайская силовая экспансия за пределы собственно Китая либо ни к чему не приводит, либо и вовсе результат получается обратный, когда "ближние варвары", готовые в принципе "окитаиться" и перейти к соответствующему образу жизни, чувствуют воздух свободы и уходят из-под руки императора. Иногда такой уход получается весьма впечатляющим для СОСЕДЕЙ, как у того же Темучжина, но сам Китай особых плюсов не приобретает.



DStaritsky -> 22.03.2014, 18:13
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
На этой карте Китай занимает территорию 800 x 800. По побережью - где-то 900-1000 м от границы с ЕС. Не больше. Исходил из данных нашего уважаемого картографа, Андрея, что

http://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=read&t=1467&p=230261#230261

собственно, очередной вариант карты:
[spoiler][/spoiler]

Еще раз повторяю что полуостров разделяющий океан и залив принадлежит Ордену с общей границей с валийским княжеством (Путанабус-2)
поправь



Georg -> 22.03.2014, 18:20
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Не совсем так. Китайцы могут нормально ассимилировать только завоевателей. Т.е. приперлась гопа варваров, скинула императора и половину кровнородных ванов, села править сама, через два поколения они там уже все чистопородные китайцы с родословной от Желтого Императора.
Ты это расскажи индонезийцам, малазийцам, вьетнамцам и т.п. :D

Kail Itorr писал(a):
Китайская силовая экспансия за пределы собственно Китая либо ни к чему не приводит, либо и вовсе результат получается обратный, когда "ближние варвары", готовые в принципе "окитаиться" и перейти к соответствующему образу жизни, чувствуют воздух свободы и уходят из-под руки императора. Иногда такой уход получается весьма впечатляющим для СОСЕДЕЙ, как у того же Темучжина, но сам Китай особых плюсов не приобретает.
Если че, Чингиз-хан воевал с чжурдженями, а не с китайцами.
Китайцы презирают военную службу как таковую.
:read: :D



Georg -> 22.03.2014, 18:30
----------------------------------------------------------------------------
поправил карту, точнее горы. Из меня картограф как из .... :D :D :D



DStaritsky -> 22.03.2014, 18:45
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
поправил карту, точнее горы. Из меня картограф как из .... :D :D :D
[spoiler][/spoiler]

а где сдвинутая к валлийцам граница территоории Ордена?



Georg -> 22.03.2014, 19:06
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
а где сдвинутая к валлийцам граница территоории Ордена?

Я так понимаю речь идет о северо-востоке. Это к Андрею. Он наш картограф.
Я же мучаюсь северо-западом. Надеюсь, что потом Андрея подправит и у меня. :D



n90 -> 22.03.2014, 19:19
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
а где сдвинутая к валлийцам граница территоории Ордена?

Здесь дано красным цветом. Вполне достаточно. Один хрен на этом мысу никто не живет.



Georg -> 22.03.2014, 19:26
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
Здесь дано красным цветом. Вполне достаточно. Один хрен на этом мысу никто не живет.

Спасибо, Андрею!!! :good:



Иван Кольцо -> 22.03.2014, 19:33
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Если че, Чингиз-хан воевал с чжурдженями, а не с китайцами.
Китайцы презирают военную службу как таковую.
:read: :D

Кхм... кхм...
Херню морозишь. Чингис-хан весь Китай к ногтю прижал и Среднюю Азию в добавок.
Поинтересуйся где и когда были основные центры сопротивления захватчикам, ну так, для интересу.

Про презирание это вообще за гранью. Мы за каких китайцев говорим? 12 века, 18 века, 19 века, нач.20 века или начало 21?



Georg -> 22.03.2014, 19:37
----------------------------------------------------------------------------
Иван Кольцо писал(a):
Кхм... кхм...
Херню морозишь. Чингис-хан весь Китай к ногтю прижал и Среднюю Азию в добавок.
Поинтересуйся где и когда были основные центры сопротивления захватчикам, ну так, для интересу.

Про презирание это вообще за гранью. Мы за каких китайцев говорим? 12 века, 18 века, 19 века, нач.20 века или начало 21?

Китай завоевал Хубилай. А он не Темуджин.
А говорим о китайцах, которые ханьцы, чжоусцы, еще их называют этнические китайцы.



DStaritsky -> 22.03.2014, 21:28
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Я так понимаю речь идет о северо-востоке. Это к Андрею. Он наш картограф.
Я же мучаюсь северо-западом. Надеюсь, что потом Андрея подправит и у меня. :D

какой северо-восток когда юго-запад северного берега.



DStaritsky -> 22.03.2014, 21:30
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
Здесь дано красным цветом. Вполне достаточно. Один хрен на этом мысу никто не живет.

все равно там есть промежуток серого между границами на юге, а его быть не должно. живет не живет а эту терр Орден для себя оставил.



Kail Itorr -> 22.03.2014, 21:34
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
говорим о китайцах, которые ханьцы, чжоусцы
Видишь ли, территория в Новой Земле именуется "Китай". Не "Хань", не "Чжоу", не "Мин", а именно "Китай". Как условная новоземельная проекция ВСЕГО заленточного Китая. Название не навязано Орденом в принудительном порядке, Ордену вообще пофиг эти разборки желтомордых.
Поэтому этнос в новоземельный Китай отправляется всякий. Хоть манчжуры, хоть хакка, хоть тибетцы. Абы соответствующий вербовщик согласился принять.
(Проблемы общения всей этой многокитайской братии промеж себя на их трехстах диалектах орденцев не волнуют тем более.)



Georg -> 23.03.2014, 02:07
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
какой северо-восток когда юго-запад северного берега.

у-упечатка :oops: :pardon:



Georg -> 23.03.2014, 02:39
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Видишь ли, территория в Новой Земле именуется "Китай". Не "Хань", не "Чжоу", не "Мин", а именно "Китай". Как условная новоземельная проекция ВСЕГО заленточного Китая. Название не навязано Орденом в принудительном порядке, Ордену вообще пофиг эти разборки желтомордых.
Поэтому этнос в новоземельный Китай отправляется всякий. Хоть манчжуры, хоть хакка, хоть тибетцы. Абы соответствующий вербовщик согласился принять.
(Проблемы общения всей этой многокитайской братии промеж себя на их трехстах диалектах орденцев не волнуют тем более.)

Борис Кайл, ты не прав! Это земля лишних. И никаких проекций. Просто пытаюсь смоделировать - кто лишний в Китае и каким образом смог попасть на НЗ, причем в Северное побережье. И это при всем при том, что американцы (особенно власти) не любят китайцев (хуацяо). Некитайские народы я не рассматриваю по простой причине. Когда в 90-е годы Назарбаев приглашал казахов и уйгуров из Монголии и Китая переселятся по спец.программе (субсидии, ссуды и прочая), они приехали, посмотрели и уехали. Здесь же надо сено заготавливать, а там просто пасти скот...
Тибетцы тоже не поедут. Маньчжуры как бы при власти, вряд ли поедут.
Хакка и гуандуновские китайцы 100% прорвутся на НЗ. Это еще те товарищи...

И я думаю, что должна существовать отдельная программа Ордена для переселенцев из Китая. И достаточно жесткая. Иначе бы их выкинули на юг залива.

Кстати, ханьцы и чжоусцы выступают как синонимы.



DStaritsky -> 23.03.2014, 03:52
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Борис Кайл, ты не прав! Это земля лишних. И никаких проекций. Просто пытаюсь смоделировать - кто лишний в Китае и каким образом смог попасть на НЗ, причем в Северное побережье. И это при всем при том, что американцы (особенно власти) не любят китайцев (хуацяо). Некитайские народы я не рассматриваю по простой причине. Когда в 90-е годы Назарбаев приглашал казахов и уйгуров из Монголии и Китая переселятся по спец.программе (субсидии, ссуды и прочая), они приехали, посмотрели и уехали. Здесь же надо сено заготавливать, а там просто пасти скот...
Тибетцы тоже не поедут. Маньчжуры как бы при власти, вряд ли поедут.
Хакка и гуандуновские китайцы 100% прорвутся на НЗ. Это еще те товарищи...

И я думаю, что должна существовать отдельная программа Ордена для переселенцев из Китая. И достаточно жесткая. Иначе бы их выкинули на юг залива.

Кстати, ханьцы и чжоусцы выступают как синонимы.

вот потомц их и возят селедечниками по морю а не по дороге - чтобы не разбежались по ЕС :D



Kail Itorr -> 23.03.2014, 13:14
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Просто пытаюсь смоделировать - кто лишний в Китае и каким образом смог попасть на НЗ, причем в Северное побережье
Это-то как раз понятно: базу Китай строили на Севере, а навигация напрямик через Залив заработала только в 17 НЗ, до того на юг плавали почти исключительно каботажкой. Соответственно выдать китайцам земли на Юге было нереально, нет способа доставить.
Georg писал(a):
должна существовать отдельная программа Ордена для переселенцев из Китая. И достаточно жесткая
Тут вопрос, насколько на эту программу влияют интересы заленточного китайского правительства. То, что у Ордена там есть волосатая лапа - очевидно (она есть везде), но ведь возможно и обратное - кто-то из китайских старцев (приближенных к и имеющих серьезное влияние на) состоит в Ордене в статусе небожителя и выше.
А далее нам нужны детали китайской внутренней политики начиная с середины 90х, когда заработала база Китай. Настолько новейшую историю этого региона я не.



Georg -> 23.03.2014, 14:21
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Это-то как раз понятно: базу Китай строили на Севере, а навигация напрямик через Залив заработала только в 17 НЗ, до того на юг плавали почти исключительно каботажкой. Соответственно выдать китайцам земли на Юге было нереально, нет способа доставить.
Тут вопрос, насколько на эту программу влияют интересы заленточного китайского правительства. То, что у Ордена там есть волосатая лапа - очевидно (она есть везде), но ведь возможно и обратное - кто-то из китайских старцев (приближенных к и имеющих серьезное влияние на) состоит в Ордене в статусе небожителя и выше.
А далее нам нужны детали китайской внутренней политики начиная с середины 90х, когда заработала база Китай. Настолько новейшую историю этого региона я не.
Имел ввиду, что если Орден хотел иметь массу китайцев на НЗ, то он ими заселял бы южные земли через ворота. Этого нет, значит, Орден разрешает переселять только определенных китайцев. СММ - это хуацяо. Поэтому должен как бы существовать договоренность "Орден-хуацяо". КПК, и соответственно, заленточный Китай не имеет отношение к иммиграции на НЗ. А китайский небожитель вполне себе м.б., но из американских, или скорее всего, из ЮВА.

ЗЛ 3 писал(a):
...А вы себе представьте, что было бы, если бы «за ленточкой» узнали, что существует новый и необжитой мир? Что с ним станет? Половина китайцев перебежит за один день… Будет захвачен какой-нибудь из держав с «той стороны»… Зачем создавать соблазн для них? Тайна — это залог нашего существования, и это понимают везде — и в Ордене, и в РА, и в остальных землях. Никто не узнает о Новой Земле. А даже если и узнает, то пусть попробует найти «ворота» или пройти через них. Не так-то это просто...



Kail Itorr -> 23.03.2014, 15:37
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Имел ввиду, что если Орден хотел иметь массу китайцев на НЗ, то он ими заселял бы южные земли через ворота. Этого нет, значит, Орден разрешает переселять только определенных китайцев
Так в этом и вопрос - является ли программа заселения Китая чисто орденской, или "по согласованию с правителтством СЗ-Китая". Китайцев американских, европейских и т.п. Орден переселяет по программам Америки и Европы, это можно не считать - они в Китай новоземельный и не едут, оседают в ЕС-Америках.
Также мы не считаем тех, кого "выписали" по заказу китайского НЗ-анклава, целевые заказы по другой статье.
Теперь следи за руками.
ЕСЛИ программа чисто орденская, то есть определенная установка по психотипу "кого берем". Установка эта общая для всего Старого Света, вербовщики ей и руководствуются, предлагая переселение подходящим персоналиям.
ЕСЛИ программа составлена по согласованию с правительством Китая, т.е. сами пекинские старцы вставляют свое слово "кого они не хотят видеть здесь, но не возражают против видеть там" - в формировании переселенческих групп вполне могут принимать участие товарищи "из оппозиции". А то и сами в них включаться. Этнический фактор может быть задействован, может не быть, в любом случае, он НЕ будет определяющим.
Georg писал(a):
китайский небожитель вполне себе м.б., но из американских, или скорее всего, из ЮВА
Да меня не интересует сам по себе небожитель, меня интересует в данном случае - есть у правительства Староземельного Китая хотя бы совещательный голос в определении политики миграции, или Орден все вершит единолично, а правительство ставит в известность постфактум, и то лишь насчет "криминального контингента".



Владимир -> 23.03.2014, 16:21
----------------------------------------------------------------------------
уже когда то давненько было решено, что китайцы на НЗ не из КНР. Тайвань, США, Россия, и прочие территории, где китайцев разных всяких до кучи.
Я не помню где, и искать неохота, но именно так. Мотивация просто - Китай будет готов развязать Третью Мировую, но захватит ворота и организует массовую экспансию...



DStaritsky -> 23.03.2014, 16:22
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Это-то как раз понятно: базу Китай строили на Севере, а навигация напрямик через Залив заработала только в 17 НЗ, до того на юг плавали почти исключительно каботажкой. Соответственно выдать китайцам земли на Юге было нереально, нет способа доставить.
Тут вопрос, насколько на эту программу влияют интересы заленточного китайского правительства. То, что у Ордена там есть волосатая лапа - очевидно (она есть везде), но ведь возможно и обратное - кто-то из китайских старцев (приближенных к и имеющих серьезное влияние на) состоит в Ордене в статусе небожителя и выше.
А далее нам нужны детали китайской внутренней политики начиная с середины 90х, когда заработала база Китай. Настолько новейшую историю этого региона я не.

смотри проще: без триад все это особенно переселенческая программа ника не обошлось.



Иван Кольцо -> 23.03.2014, 16:39
----------------------------------------------------------------------------
Владимир писал(a):
уже когда то давненько было решено, что китайцы на НЗ не из КНР. Тайвань, США, Россия, и прочие территории, где китайцев разных всяких до кучи.
Я не помню где, и искать неохота, но именно так. Мотивация просто - Китай будет готов развязать Третью Мировую, но захватит ворота и организует массовую экспансию...

Тут немного сложнее с китайцами за пределами собственно поднебесной.
Многие подписывают бумаги на работу как агентами, получают целеуказание, кто какие места в диаспоре занимают. В случае военных действий из них формируются подразделения под командованием офицеров, которые до сего дня были либо мафиозными боссами, либо боссами легальными.



james -> 01.08.2014, 20:25
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Китайцы будут двигаться не только по побережью и вдоль рек в изобилии стекающих
с обоих хребтов, но и вглубь. Это китайцы. И будут методично осваивать землю. Поэтому я их запер с севера горами и дал большое побережье (все-таки придется его увеличить еще раза в 1,5). У китайцев всегда было интенсивное хозяйство, а не экстенсивное. Скотоводчества настоящие китайцы (ханьцы) не признают. Мясо едет очень мало. Молочные продукты вообще не употребляют. Рис -как основное блюдо. И немного рыбы. Я бы еще Китаю бы добавил остров Тайвань - как знаковый для современных южных китайцев. Более подробно напишу обоснование :)где-то на следующей недели. Дела...

Территория Китая слишком малa для столь многих китайцев они будут продолжать расширение, потому что Европейский союз имеют настолько большой, китайский будет двигаться на север и восток, потому что они не могут двигаться на юг, где Европейский союз



james -> 01.08.2014, 20:30
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Мао, насколько я помню - из северных китайцев.

Он из провинции Хунань.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hunan



Georg -> 02.08.2014, 03:00
----------------------------------------------------------------------------
james писал(a):
Территория Китая слишком малa для столь многих китайцев они будут продолжать расширение, потому что Европейский союз имеют настолько большой, китайский будет двигаться на север и восток, потому что они не могут двигаться на юг, где Европейский союз

Мое видение Китая на НЗ такое
Орден выделил китайцам территорию только из-за того что допустим участились стычки с китайцами, бывших жителей чайнотаунов, с местным населением соотвествующих анклавов, нежелающих иметь чайнотауны в своих анклавах вплоть до полной зачистки. Верхушка сия зачистка никак не устраиваивала, и в 15 году (Кайл Итор) они выделили территорию и даже построили Базу (Кстати где на СЗ может примерно находиться все китайские ворота??? Явно вне досягаемой близи даже дальних границ КНР). Территорию стали населять люди китайской национальности хань, проживавшим за ленточкой вне КНР, и, возможно народность типа хакка. В основном это были хуацяо, которые стали перевозить людей не только из чайнотаунов, но из, например, Гуаньдуна. Тайно или перехватом по программе КНР расселения в ту же Африку, Латинскую Америку и т.д. Насчет вьетнамских хуацяо ничего не могу сказать, может и оттуда. Но в основном хуацяо - жители юго-восточной Азии, Австралии и Океании. А вот появление в новоземельном Китае хуэйхуэй как бы проблематично.
Хуацяо шустро стали подымать новоземельный Китай и завязывать прочные экономические связи с другими анклавами, в особенности с ПРА, и стали расти экономически. Темпы роста ВВП могли бы быть сопоставимы с "заленточными".
Орден решил слегка ограничить НЗ Китай территориально, так как на другие факторы он либо не мог наложить ограничение, как-то трудолюбивость и сплоченность китайцев по отношению к другим, так и сильно ограничить приток новопоселенцев. Думаю, что ограничение по количеству все же имеет место быть. В не последнюю очередь встал фактор подъема экономики староземельного КНР за счет финансовых вложений американских и др. хуацяо в экономику КНР под гарантии правительства. Поэтому их прижали с севера сначала Сербами, а затем казаками.
Вот где-то так. Очень вкратце. :)



Georg -> 04.08.2014, 03:55
----------------------------------------------------------------------------
КАРТА северо-востока с полуостровом



Kail Itorr -> 04.08.2014, 11:22
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Орден выделил китайцам территорию только из-за того что допустим участились стычки с китайцами, бывших жителей чайнотаунов, с местным населением соотвествующих анклавов, не желающих иметь чайнотауны в своих анклавах вплоть до полной зачистки
Неправильное видение процесса. Миграция - КОНТРОЛИРУЕМАЯ, и "население чайнатаунов" в вербовочный контингент почти не включается. Может попасть, но совсем не в тех объемах, чтобы в Новой Земле образовать такие же чайнатауны.
Так обстоит дело до запуска базы Китай.
Georg писал(a):
Кстати где на СЗ может примерно находиться все китайские ворота??? Явно вне досягаемой близи даже дальних границ КНР
Однозначно в Китае, однозначно китайцы, однозначно китайская верхушка в курсе и в доле процесса. Вспоминаем фразу из канона "если б Орден не контролировал процесс, половина китайцев завтра же перебежала бы". Т.е. активные "ворота" на китайской территории есть. Где конкретно - надо уточнять у самих китайцев, где у них по трафику такое удобнее от своих же прятать, но в Шанхае и Кантоне точно должны быть.
Georg писал(a):
Хуацяо шустро стали подымать новоземельный Китай и завязывать прочные экономические связи с другими анклавами, в особенности с ПРА, и стали расти экономически
Напротив. Экономические связи новоземельного Китая с соседями относительно невелики. В каноне помянут только текстиль, Старицким добавлена древесина. Нишевое сырье, в общем. Текстиль китайцы делают для всех, в т.ч. ПРА, никаких специальных связей тут не предполагается. Для мощных связей Китая и ПРА нужен мощный флот (о сухопутных маршрутах можно сразу забыть, золотым выйдет), а ни ПРА, ни Китай такового не имеют, несколько заявленных торговых транспортов явно не катят.
Что Китай делает и делать будет - стараться выйти на самообеспечение и поднимать собственную промышленность. Какую-нибудь. На 22 г. сия промышленность "молчит", т.е. она еще неконкурентоспособна. Неудивительно, анклаву всего семь лет.



DStaritsky -> 04.08.2014, 11:57
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Что Китай делает и делать будет - стараться выйти на самообеспечение и поднимать собственную промышленность. Какую-нибудь. На 22 г. сия промышленность "молчит", т.е. она еще неконкурентоспособна. Неудивительно, анклаву всего семь лет.

т.е. от маоизма перешли к идеям чучхе?



Владимир -> 04.08.2014, 12:00
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Неправильное видение процесса. Миграция - КОНТРОЛИРУЕМАЯ, и "население чайнатаунов" в вербовочный контингент почти не включается. Может попасть, но совсем не в тех объемах, чтобы в Новой Земле образовать такие же чайнатауны.
Так обстоит дело до запуска базы Китай.
Однозначно в Китае, однозначно китайцы, однозначно китайская верхушка в курсе и в доле процесса. Вспоминаем фразу из канона "если б Орден не контролировал процесс, половина китайцев завтра же перебежала бы". Т.е. активные "ворота" на китайской территории есть. Где конкретно - надо уточнять у самих китайцев, где у них по трафику такое удобнее от своих же прятать, но в Шанхае и Кантоне точно должны быть.Напротив. Экономические связи новоземельного Китая с соседями относительно невелики. В каноне помянут только текстиль, Старицким добавлена древесина. Нишевое сырье, в общем. Текстиль китайцы делают для всех, в т.ч. ПРА, никаких специальных связей тут не предполагается. Для мощных связей Китая и ПРА нужен мощный флот (о сухопутных маршрутах можно сразу забыть, золотым выйдет), а ни ПРА, ни Китай такового не имеют, несколько заявленных торговых транспортов явно не катят.
Что Китай делает и делать будет - стараться выйти на самообеспечение и поднимать собственную промышленность. Какую-нибудь. На 22 г. сия промышленность "молчит", т.е. она еще неконкурентоспособна. Неудивительно, анклаву всего семь лет.

насчет флота ПРА - Кайл, я как то считал количество углевозов для потребностей сталелитейки. Там около полусотни судов в пару тыщ тонн водоизмещением)))
так что флот будет.



DStaritsky -> 04.08.2014, 12:01
----------------------------------------------------------------------------
Владимир писал(a):
насчет флота ПРА - Кайл, я как то считал количество углевозов для потребностей сталелитейки. Там около полусотни судов в пару тыщ тонн водоизмещением)))
так что флот будет.

пололвина их - бразильские.



Kail Itorr -> 04.08.2014, 12:08
----------------------------------------------------------------------------
Владимир писал(a):
я как-то считал количество углевозов для потребностей сталелитейки. Там около полусотни судов в пару тыщ тонн водоизмещением
И что? Эти углевозы уже задействованы и перенацелить их нельзя, стволовая отрасль встанет. Я допускаю, что у ПРА еще полсотни судов аналогичного формата ходит, типа "Медведя" из "Резервиста". Такое плавсредство имеет хорошие шансы против любого пирата.
И никаких шансов против орденско-американских эсминцев-сторожевиков, причем гонку вооружений _в этом направлении_ ПРА не начинает, вариант заведомо проигрышный.
Поэтому "мощный флот" не для нынешнего расклада. Все, что на море - пребывает там только с орденского благословения.
DStaritsky писал(a):
от маоизма перешли к идеям чучхе?
А когда это товарищ Мао возражал против промышленности? Полное самообеспечение "всем-всем-всем" Китаю не грозит, но из-за сложностей географического положения именно эта магистраль развития у него основная. Кстати, как и у Латинского Союза, тем еще труднее даже после выпиливания бандитос из Угла.



Georg -> 04.08.2014, 22:07
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Орден выделил китайцам территорию только из-за того что допустим участились стычки с китайцами, бывших жителей чайнотаунов, с местным населением соотвествующих анклавов, не желающих иметь чайнотауны в своих анклавах вплоть до полной зачистки

Kail Itorr писал(a):
Неправильное видение процесса. Миграция - КОНТРОЛИРУЕМАЯ
Зачем так кричать, может просто прочитать что у меня написано: "... Думаю, что ограничение по количеству все же имеет место быть..." Что неправильно-то?

Kail Itorr писал(a):

...и "население чайнатаунов" в вербовочный контингент почти не включается. Может попасть, но совсем не в тех объемах, чтобы в Новой Земле образовать такие же чайнатауны.
Так обстоит дело до запуска базы Китай.
Видимо я поторопился и этих нюансов не вставил

Орден выделил китайцам территорию только из-за того что допустим участились стычки с китайцами, бывших жителей чайнотаунов !СЗ!, с местным населением соответствующих анклавов, не желающих !в будущем заиметь! чайнотауны в своих анклавах вплоть до полной зачистки...
Теперь надеюсь понятно о чем это я?
И уж наверняка понятно что сначала выделили территорию, а только потом Открыли "Базу". Я даже не думал, что это нужно пояснять.

Georg писал(a):

Кстати где на СЗ может примерно находиться все китайские ворота??? Явно вне досягаемой близи даже дальних границ КНР

Kail Itorr писал(a):
Однозначно в Китае, однозначно китайцы, однозначно китайская верхушка в курсе и в доле процесса. Вспоминаем фразу из канона: "если б Орден не контролировал процесс, половина китайцев завтра же перебежала бы"

Вот именно! Вопрос что под этим понимать.

Ты так понимаешь, как оптимистический китаевед.
("Оптимисты учат английский,
пессимисты зубрят китайский,
а реалисты учат автомат Калашникова!.."
Я совсем не согласен с последним утверждением - не поможет это.)

Владимир вот так понимает:
http://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=read&t=1467&p=231970#231970

и в З Н:
Цитата:
...Седой на самом деле стоял рядом с тремя офицерами, и что-то рисовал на бумаге. Поодаль стояли солдаты... здесь китайцы себя никак к КНР не относили, никаких звезд, красных знамен и прочей атрибутики...
)
И это те китайцы, с которыми сотрудничает ПРА в 22 году.

И я придерживаюсь той же версии событий.

Хорошо бы если САМ прокомментировал. Но ....
но в каноне фразу
"если б Орден не контролировал процесс, половина китайцев завтра же перебежала бы"
я так и не нашел.
Кайл, если сможешь, то скажи где это. Без обид. Может как раз в обсуждении где-то, о чем упоминал Владимир???

Зато в ЗЛ :
Цитата:
"Почему информация о существовании Новой Земли не распространяется в Старом Свете? А вы себе представьте, что было бы, если бы «за ленточкой» узнали, что существует новый и необжитой мир? Что с ним станет? Половина китайцев перебежит за один день…
и ключевое :
Цитата:
"Будет захвачен какой-нибудь из держав с «той стороны»… Зачем создавать соблазн для них? Тайна — это залог нашего существования, и это понимают везде — и в Ордене, и в РА, и в остальных землях. Никто не узнает о Новой Земле. А даже если и узнает, то пусть попробует найти «ворота» или пройти через них. Не так-то это просто."

То есть Правительства государств не в курсе, а лишь отдельные (пусть даже больше половины) властные персоналии в курсе этого. В КНР это в принципе невозможно.
Так что это

Kail Itorr писал(a):
Т.е. активные "ворота" на китайской территории есть. Где конкретно - надо уточнять у самих китайцев, где у них по трафику такое удобнее от своих же прятать, но в Шанхае и Кантоне точно должны быть.
тоже невозможно.



DStaritsky -> 04.08.2014, 22:11
----------------------------------------------------------------------------
в принципе что Орден что КПК делают отдно и то же дело - очищают СЗ Китай от упертых представителей традиционного образа жизни и противников ограничения деторождаемости переправляя их на НЗ Китай.
кстати эти люди совсем не экспансионисты.



Georg -> 04.08.2014, 22:16
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
в принципе что Орден что КПК делают отдно и то же дело - очищают СЗ Китай от упертых представителей традиционного образа жизни и противников ограничения деторождаемости переправляя их на НЗ Китай.
кстати эти люди совсем не экспансионисты.

Согласен на все сто.
Но КПК не стремиться на НЗ, и не имеет к нему никого отношения. Через триады выпроваживает лишних и все. А как они это делают, хоть в землю зарывают, хоть :ready:, им неинтересно.



Georg -> 04.08.2014, 22:22
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Хуацяо шустро стали подымать новоземельный Китай и завязывать прочные экономические связи с другими анклавами, в особенности с ПРА, и стали расти экономически...

Kail Itorr писал(a):
Напротив. Экономические связи новоземельного Китая с соседями относительно невелики. В каноне помянут только текстиль, Старицким добавлена древесина. Нишевое сырье, в общем. Текстиль китайцы делают для всех...

Посмотрим, посмотрим, что там в каноне!
Стрельников. ЗМ:

Цитата:
Конопля на этом поле вымахала под три метра высотой. Те поля, которые мы проехали, были уже убраны, да и на этом поле собирались начинать уборку.
– Да нет. Нормальная конопля. Кому это здесь нужно, заморачиваться конвенциями того мира. Просто, если есть идиоты, которые хотят наркоту, они ее и так найдут. А на этой конопле большие деньги делают. Пенька, брезент, ткани специальные, из них форму китайцы шьют для нас и Русской Армии. Хорошую бумагу делают, тоже бизнес...

Цитата:
...химзавода... Караван, ... состоял из десятка грузовиков... обычные низкие фуры, чтобы товар не пылился. Китайцам, например, волокно капроновое нужно чистым привезти. Ну и больше десяти тонн пряжи в фуру не влазит...

Kail Itorr писал(a):
...в т.ч. ПРА, никаких специальных связей тут не предполагается...

Ага, счаз-з! и что мы видим в напечатанном:
Стрельников. ЗН:
Цитата:
... Тем более, у нас с китайцами договор о помощи...
о чем этот договор, вот бы интересно узнать...

И это притом что другие Анклавы не сильно-то давали китайцам разбогатеть.
DStaritsky Путанабус:
Цитата:
"...китайских лесовозов принудительно сгружали на восточном берегу, или в порту, или на дровяном складе возле Свинцового завода, скупая строевой лес прямо с машин. По принципу голландского аукциона. Китаец назначал цену на партию леса и пошагово опускал её, до первого согласившегося оплатить названную сумму.
Для тех же, кто не рвался отдавать свой товар за местные цены, был пущен танковый паром по 250 экю за рейс, хотя проезд по понтонному мосту стоил всего 10 экю. Но понтонные мосты были муниципальными, а паром - частным. Таким образом, властями была соблюдена и выгода города, и свобода выбора для иногороднего продавца сесть на любой конец вил.
Китайцы, может быть, и заплатили бы, даже с удовольствием (их строительная древесина, обладая природными антисептическими свойствами против гниения и паразитов, стоила дорого и чем дальше по дороге, тем дороже потому, как южнее Кхамского хребта она не росла), но их лесовозы (вот жалость-то, какая) не вписывались в габариты парома. А если бы и вписывались, то власти, не сомневаюсь, нашли бы способ паром слегка укоротить. Такие вот вилы."

А как сказал DStaritsky:
Цитата:
... все изданные фанфики, потому что они также канон (заданые условия) как и книги самого демиурга...
http://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=read&t=1701&p=264014#264014

"Такие вот вилы." (DStaritsky. Путанабус)

Поэтому у местного Китая с ПРА наверняка прочные экономические связи.

Kail Itorr писал(a):

Для мощных связей Китая и ПРА нужен мощный флот (о сухопутных маршрутах можно сразу забыть, золотым выйдет), а ни ПРА, ни Китай такового не имеют, несколько заявленных торговых транспортов явно не катят.

А кто сказал что их несколько, а? Если специально ставят фуры на старые карьерные самосвалы (Стрельков. ЗМ) и гоняют продукцию химзавода, то наверняка более-менее регулярно. Производство все-таки. А для НЗ с его доставкой топлива автотранспортом, автопоставки что-то в экономике да значат (около ста тонн за раз). И как заметил Владимир, могут иметь место и поставки водным транспортом. Это же СЗ - и объемы соответствующие для развивающихся Анклавов.



Georg -> 04.08.2014, 22:27
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Что Китай делает и делать будет - стараться выйти на самообеспечение и поднимать собственную промышленность. Какую-нибудь. На 22 г. сия промышленность "молчит", т.е. она еще неконкурентоспособна.

А кто же с этим спорит, и промышленность есть, в смысле, текстильная и швейная, а вот тяжелая промышленность вряд ли скоро появиться.
Рисоводство и возможно производство этанола для внутренних промышленных нужд - как добавка к бензину. (хотя м.б. и как топливо - под это дело Орден м. и кредит им выделить. Но это спорно.)
О добычи полезных ископаемых, и соответсвенно, развитии тяжелой промышленности в ветке James уже много сказано. То есть вряд ли в значимом количестве.

Kail Itorr писал(a):
промышленность ... еще неконкурентоспособна

Кайл, ты меня порой удивляешь. О конкурентноспособности на НЗ пока особо речи не идет. Местная промышленность может только конкурировать только с поставками из-за ленточки.
А вот китайцы со своим отношением к труду конкурентноспособны, поэтому и текстиль выгоднее производить в местном Китае и поставлять им капрон и проч. Этим же они и опасны для остальных Анклавов. На те же староземельные грабли никто не будет наступать.

Kail Itorr писал(a):
Неудивительно, анклаву всего семь лет.

А это цифирка очень спорная, пока не выяснено откуда китайцы: из КНР или из эмиграции (хуацяо).



Kail Itorr -> 04.08.2014, 22:33
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Орден выделил китайцам территорию только из-за того что допустим участились стычки с китайцами, бывших жителей чайнотаунов !СЗ!, с местным населением соответствующих анклавов, не желающих !в будущем заиметь! чайнотауны в своих анклавах вплоть до полной зачистки...
Теперь надеюсь понятно о чем это я?
Нет, непонятно. Хронофактор процесса совсем другой.
До того, как открылась база Китай, количество новоземельных китайцев было очень невелико - именно за счет контролируемости вербовки - и никаких чайнатаунов среди евроамериканского населения они не образовывали, не те объемы. Даже в ПФ не те.
Затем Орден берется за китайский сегмент. Среди принимающих стратегические решения биг-боссов есть те, кому проблема чайнатаунов знакома, и вопрос еще в процессе постройки базы Китай провентилировали с правительствами Евросоюза. В итоге Орден не только отвел китайцам отдельную территорию, а еще и организовал процесс доставки туда китайцев морем напрямую, дабы этих ханьцев в ЕС в товарных объемах и не видели.
Т.е. никаких чайнатаунов в Новой Земле не возникало вообще.
Georg писал(a):
Правительства государств не в курсе, а лишь отдельные (пусть даже больше половины) властные персоналии в курсе этого. В КНР это в принципе невозможно
Почему невозможно? Физиология у них другая?
Принцип Ордена, и вообще любой правильной корпорации в "серых" делах - не покупай всех, купи одного начальника нужного тебе уровня, и далее пусть он сам разбирается с подчиненными. В Китае проделано то же самое: куплены не все пекинские старцы, а "второй помощник первого заместителя", в общем, некто на нужной должности, дабы процесс шел спокойно и без нервов.
Kail Itorr писал(a):
Что Китай делает и делать будет - стараться выйти на самообеспечение и поднимать собственную промышленность. Какую-нибудь. На 22 г. сия промышленность "молчит", т.е. она еще неконкурентоспособна
Georg писал(a):
А кто же с этим спорит, и промышленность есть, в смысле, текстильная и швейная, а вот тяжелая промышленность вряд ли скоро появится
Так об ней и речь. Что ее нет. Хотя развиваться должна.
Цитата:
О конкурентноспособности на НЗ пока особо речи не идет. Местная промышленность может только конкурировать только с поставками из-за ленточки
Напротив. Весь конфликт ПРА и Ордена, расписанный Ярцеву - от конкуренции русской и американо-орденской нефтянки. Орденцы стремятся взять себе полный кусок от добычи до производства и снизить цены, русские этого не желают.
Китайская промышленность не поставляет издений, способных конкурировать на новоземельном рынке с немецкими, русскими и пр. Только текстиль.
Kail Itorr писал(a):
Неудивительно, анклаву всего семь лет.
Цитата:
А это цифирка очень спорная, пока не выяснено откуда китайцы: из КНР или из эмиграции (хуацяо)
Это цифирька вполне однозначная: до открытия базы Китай китайцев в товарных объемах в Новую Землю не переходило. Вербовщики не пускали.
DStaritsky писал(a):
в принципе что Орден что КПК делают одно и то же дело - очищают СЗ Китай от упертых представителей традиционного образа жизни и противников ограничения деторождаемости переправляя их на НЗ Китай
Именно так. Поэтому политика Ордена вполне в русле "текущей китайской политики", и купленные орденцами китайские чиновники работают на благо своей страны.
DStaritsky писал(a):
кстати эти люди совсем не экспансионисты
Евреи тоже не экспансионисты ни разу, но ежели исполнять "при от рви" в буквальном смысле, сам понимаешь что будет Ж)



Georg -> 04.08.2014, 22:42
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Нет, непонятно. Хронофактор процесса совсем другой.
До того, как открылась база Китай, количество новоземельных китайцев было очень невелико - именно за счет контролируемости вербовки - и никаких чайнатаунов среди евроамериканского населения они не образовывали, не те объемы. Даже в ПФ не те.

Кайл, ну где же я написал что чайнотауны есть на НЗ? Жителям Анклавов даже призрака одного не надо этих чайнотаунов



Kail Itorr -> 04.08.2014, 22:46
----------------------------------------------------------------------------
ЖИТЕЛИ их и не видели. Вопрос решался в верхах.



Georg -> 04.08.2014, 22:46
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Это цифирька вполне однозначная: до открытия базы Китай китайцев в товарных объемах в Новую Землю не переходило. Вербовщики не пускали.

Я как раз о более поздних сроках думаю, и это связано с СЗ, что тоже желательно учитывать. То есть если нохчами занялись в 16 году (поправь если не так), то наверняка китайцами занялись чуть позже. Но это СММ :)



Georg -> 04.08.2014, 22:48
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
ЖИТЕЛИ их и не видели. Вопрос решался в верхах.

Кого? Китайцев или чайнотаунов на НЗ или СЗ



Georg -> 04.08.2014, 22:51
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Почему невозможно? Физиология у них другая?
Принцип Ордена, и вообще любой правильной корпорации в "серых" делах - не покупай всех, купи одного начальника нужного тебе уровня, и далее пусть он сам разбирается с подчиненными. В Китае проделано то же самое: куплены не все пекинские старцы, а "второй помощник первого заместителя", в общем, некто на нужной должности, дабы процесс шел спокойно и без нервов.

Восток - дело тонкое, а Китай нашей логикой не понять. Поэтому невозможно в сегодняшней КНР. Почему? Потому что это Китай!!!



Georg -> 04.08.2014, 22:56
----------------------------------------------------------------------------
Цитата:
О конкурентноспособности на НЗ пока особо речи не идет. Местная промышленность может только конкурировать только с поставками из-за ленточки

Kail Itorr писал(a):
Напротив. Весь конфликт ПРА и Ордена, расписанный Ярцеву - от конкуренции русской и американо-орденской нефтянки. Орденцы стремятся взять себе полный кусок от добычи до производства и снизить цены, русские этого не желают.
Извиняюсь, а
Цитата:
американо-орденской нефтянки
случаем не из-за ворот будет? :D :D :D



DStaritsky -> 04.08.2014, 23:17
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):


Извиняюсь, а случаем не из-за ворот будет? :D :D :D

нет это НПЗ в Зионе.



Kail Itorr -> 05.08.2014, 02:51
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
если нохчами занялись в 16 году (поправь если не так), то наверняка китайцами занялись чуть позже
Они друг с другом никак не кореллируют. Нохчей засылали целенаправленно против оборзевшего Демида со товарищи через русско-арабский сегмент, а Китай просто окучивали в рамках расширения программы переселенцев.
Нохчи начинаются в 14-15 НЗ (да, еще до завершения Второй чеченской). Базу Китай открывается, по моим прикидкам, ок. 15 НЗ.
Georg писал(a):
случаем не из-за ворот будет?
Не, "отдай ворота" - просто кусок многоходовки, ответ на орденские притеснения. Собственно, если б только воротами ограничились, Орден бы со своими эсминцами отжал Дикие острова и получил что ему требовалось. Но отжать Дикие острова не позволили переданные через греков ПКР, ну а дальше русские эти острова сами взяли, заселив туды кубинцев, не потому что им так нужны сами острова, но чтобы не достались орденцам.



Georg -> 05.08.2014, 04:41
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Базу Китай открывается, по моим прикидкам, ок. 15 НЗ.
А прикидки можно озвучить??? :) :) :) :) :)



Georg -> 05.08.2014, 04:45
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Дикие острова ... русские эти острова сами взяли, заселив туды кубинцев, не потому что им так нужны сами острова, но чтобы не достались орденцам.

Но почему же, насколько я помню там нефть, а судя п глине, то и железо. Чего разбрасываться полезными ископаемыми, их и так на НЗ не сильно много.



Georg -> 05.08.2014, 04:48
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
нет это НПЗ в Зионе.

А сама нефть откуда - из местной "Африки"? Или возле Зиона большое месторождение? Чего никак не вспомню :oops:



n90 -> 05.08.2014, 11:17
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Можно. 10-11 НЗ - Россия, и сразу после нее Европа. Период на устаканивание процесса, Центральная работает на обе Америки сразу, к Европе подключают ЮАР-Австралию-Израиль.
Затем решают оставить на Центральной только "чистую" публику, для чего организуют базу Латинская Америка далее по побережью. К 14 НЗ запускают и ее, после чего берутся окучивать Китай, насчет которого как раз достигнута договоренность с ЕС. К 15 НЗ запускается и оно.
В промежутке примерно в 12-13 НЗ организуется база в Нью-Дели, сразу заточенная под южный контин(г)ент.
Когда база Китай выходит "на проектную мощность", выясняется, что Орден категорически недооценил желание китайцев переселиться в НЗ, и приходится в оперативном порядке открывать базу Океания, на которую выводить почти всю остальную ЮВ-Азию, каковая исходным планом предполагалась на базе Китай, но все каналы забили собственно китайцы. Как раз в 17 НЗ начинает нормально функционировать радионавигация "поперек Залива", поэтому базу Океания ставят на северном берегу, а не на югах; возможно также, орденские служащие в Нью-Дели настолько воют от тамошнего душегубного климата, что решили не рвать жилы и ограничиться более комфортной зоной.
Вот такой расклад.
ИМХО, этот пост с важнейшей информацией надо бы перекинуть в тему "Базы Ордена". Ему ТАМ место.



komukc -> 05.08.2014, 11:25
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
ИМХО, этот пост с важнейшей информацией надо бы перекинуть в тему "Базы Ордена". Ему ТАМ место.

Поддерживаю.



DStaritsky -> 05.08.2014, 13:34
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
А сама нефть откуда - из местной "Африки"? Или возле Зиона большое месторождение? Чего никак не вспомню :oops:

в Зионе ПЕРВОЕ НПЗ на НЗ. а сама нефть из терминала в Одессе куда поступала нефтепроводом с меторождений

русские в Береговом построили новый нефтетерминал и уже ВТОРОЙ на НЗ НПЗ, что и обусловило борьбу за острова (как единственного незанятого куска неефтяного поля) и желание Ордена в руками АСШ подмять под себя первичную нефтянку. потому что ПРА стало торговать КОНЕЧНЫМ ПРОДУКТОМ, что для Зиона и ордена далеко не торт, потому как часть прибыли вынимало уже из желудка.

читайте Круза. разговоры Ярцева с Родманом.



Georg -> 05.08.2014, 20:04
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
читайте Круза. разговоры Ярцева с Родманом.

Спасибо за подсказку :beer: :)



Georg -> 05.08.2014, 20:12
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
ИМХО, этот пост с важнейшей информацией надо бы перекинуть в тему "Базы Ордена". Ему ТАМ место.

Очень нужная информация по Базам. :good:
Но это немножко не то что я просил у Кайла :pardon:
Но все равно СПАСИБО :beer:



Georg -> 05.08.2014, 20:19
----------------------------------------------------------------------------
Сербо-казацкий полуостров (предварительное описание)

Территория, выделенная Орденом под Новую Сербию представляло собой полуостров, отделенный от материка рекой. На Северо-западе помимо реки Новую Сербию отделяли от Китая еще и горы, уходящие дальше на Север полуострова. Все бы хорошо, но в этих горах засели хунхузы. Они почти сразу стали беспокоить набегами переселившихся сербов. Привычные к войне в горах молодые сербы дали отпор, но зачистить полностью ни сил, ни средств не хватало. Они, зная, что в ПРА живут соотечественники, кинули клич. Но большинство не захотело переселяться - им и тут у «братушек» хорошо живется. Поехало лишь несколько задруг*. Хоть большинство сербов не решилось на перезд, зато на клич откликнулись живо и собрали необходимые средства. Не остался в стороне и ПРА по огромной просьбе представителей сербских задруг. ПРА помочь сильно не смог - своих проблем было выше головы - но и не препятствовал сбору средств не только от сербских задруг, но и простых граждан ПРА и МП. А потом помог доставить собранные средства, и, главное, оружие и боеприпасы, вместе с переселяющими семьями в Новую Сербию.
Эти несколько семей приплыли на новую родину с неожиданным для многих подкреплением в виде казаков, которым Орден выделил землю севернее Новой Сербии. На западе новой территории, под названием Казакии, то бишь в горах, засели хунхузы, пытающиеся контролировать реку. Казакам это не понравилось. Причем категорически.
Сербы же решили, что казаков им в помощь сюда направили русские, так как казаки оказались здесь слишком уж вовремя. Ну и хорошо, что хорошо начиналось.
Казаки в совокупности с сербами, привычными к войне в горах, да и среди казаков было достаточно много людей знающих это дело. Вот они сходу и заняли горы, уничтожив основные базы хунхузов. Вычищать полностью пришлось еще долго. Но им не привыкать - зачистили подчистую, еще и Китаю предъявили претензии. Могла возникнуть никому ненужная война. И кто-то умный предложил ПРА стать арбитром, имеющим связи и с Китаем, и, конечно же, с жителями полуострова. Товарищи из ПРА разрулили эту ситуацию при обоюдном желании сторон. Конечно, нашлись и недовольные таким решением, помимо хунхузов, так это китайский Шанхай (разделился ли Китай в это время или еще нет???), да поддерживающий их Орден. Но в это время между ПРА и Орденом вовсю пылала «любовь» до полного уничтожения посягнувших... Хорошо, что все обошлось - выдохнул майор. - Урок пошел многим на пользу. Нет, Орден и дальше продолжает свои игры, обделывает свои делишки, стравливая одного с другим. Им же легче будет навязать свою волю новоземлянам, если они передерутся между собой.
Но на жителей полуострова это не отразилось. Была, конечно, раньше не любовь между казаками и сербами, возникшая во время второй мировой. Видимо на это и рассчитывали Орденцы. А может на что другое. Но тут у них вышла промашка - казаки подоспели весьма вовремя и помогли выбить хунхузов с их Баз в горах. Сил своих у сербов бы точно не хватило, а если б и хватило, то подорвало анклав капитально. И опять Орден просчитался. Это уже не первый раз с ним происходит здесь, на Новой земле.
Хоть на карте и есть граница между Новой Сербией и Казакией, но в жизни (на самом деле), ее никогда не существовало. Сербы остались в отвоеванных у хунхузов горах, протянувшихся с северо-запада Новой Сербии и далее, в западную же Казакию. Они освоили прибрежные территорию Дона
- Дона?
- Да Дона! А что тут удивительного. От гор к югу вдоль этой реки по направлению к океану расселились казаки и традиционно стали заниматься рыболовством. Свою главную станицу - Черкасск, они выстроили при впадении речки () в Дон. Там находится представительство Ордена в Новой Сербии. А представительство Ордена в Казакии находится в портовом городке Приштине, что за горами, на побережье Дона. Да, в сербском городе. И никого из местных это не трогает, как и сам Орден.
В общем, там где должны жить сербы сейчас живут казаки (не только же донцы???), а на Западе Казакии - живут сербы косовары. Их слишком мало, даже с теми кто из сербов решился осесть в Новой Сербии впоследствии. Как те же эмигранты из Канады, та что на СЗ Там, в Канаде находится самая многочисленная из сербских колоний, посылавшая в Республику Сербскую большое количество материальной помощи. Они, конечно, не оставили и тут своих соотечественников, а кто-то даже перебрался сюда. И привезли оборудования для строительства горных ГЭС, по типу, как и на родине, только в уменьшенном варианте. Спецов своих не хватало, и они опять обратились к ПРА. Что-то там не получилось, но специалисты из ПРА не приехали, зато неожиданно они приехали из немецкой части ЕС, по просьбе ПРА. Сербы приняли было бы их в штыки - сильно постарались ФРГ при уничтожении их государств, там, за «ленточкой» - но прибывшие заговорили на русском. Это оказались русские немцы. Они быстро нашли общий язык с местными. А после запуска ГЭС, так и вовсе решили остаться здесь - благо свободной земли навалом. Постепенно перевезли свои семьи на полуостров.

Тут надо отметить одну деталь, что при строительстве ГЭС оказался геолог от бога - Карл Райман. Вот он, осев на полуострове, на свой страх и риск избороздил Север гор и наткнулся на выход на поверхность серебряной жилы. Когда же пытался организовать общество по добычи серебра, многие старожилы предсказывали ему судьбу «Мышонка» с его неудачным серебряным рудником.
- А кто такой этот «Мышонок».
- Это было прозвище Освальда Брена из ныне не существующего рудника в Лох-Ри, что в местной Ирландии. Он был один из тех первопроходцев, кто пришёл сюда создавать Новый мир для людей. Идеалист. Тоже геолог. Он нашел серебряный рудник и организовал акционерное Общество, несмотря на то что Орден хотел выкупить его права. Да еще и вбухал туда все свои средства. Руды, как выяснилось позднее, было мало и его АО вылетело в трубу. С закрытием рудника и сам поселок Лох Ри пришел в запустение. А сейчас там никого нет, как и самого поселка. Слухи только бродят, что пираты (наркодельцы) там прописались, а при их «выписки» оттуда и погиб «Мышонок» вместе с своим сыном - их убили пираты (наркодельцы). - Тяжко вздохнув, будто что-то пришлось вспомнить из тех не очень хороших событиях, далеких лет. - Но давайте перейдем к нашему повествованию. Так вот, многие прогнозировали ему судьбу «Мышонка». Но Кирилл ...
- Карл? - решил поправить его Рихардович.
Посмотрев внимательно на того, кто его перебил, майор не без юморинки заметил:
- Мы привыкли его звать так, как он нам представился, - и повернувшись к остальным он продолжил. - Так вот Кирилл не был бы он Карлом, если бы не проверил запасы этой руды. Ему удалось заинтересовать своим проектом местных рейнских немцев из бывшего ГДР. Так все и завертелось. Когда установили, что добыча серебра выгодна, то многие захотели поучаствовать деньгами в добыче. В том числе и Банки. Акции Общества сразу разобрали и сейчас это уже действующий рудник. Но одно но - народу здесь не хватает, как и везде. А те специалисты, кто хорошо устроился на новом месте, совсем не стремятся его покинуть. Сейчас в поселке живут преимущественно русские немцы. Вот и вербуем на эти Северные территории соответствующий контингент. На руднике периодически подрабатывают китайцы, но сезонно. Никто им не разрешает там оставаться, да и правительство из китайского Бейджина не согласиться.

Так что приглашаю вас в Сербо-Казакию.


Карту к нему выложу попозже



DStaritsky -> 05.08.2014, 20:33
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Сербо-казацкий полуостров (предварительное описание)

Территория, выделенная Орденом под Новую Сербию представляло собой полуостров, отделенный от материка рекой. На Северо-западе помимо реки Новую Сербию отделяли от Китая еще и горы, уходящие дальше на Север полуострова. Все бы хорошо, но в этих горах засели хунхузы. Они почти сразу стали беспокоить набегами переселившихся сербов. Привычные к войне в горах молодые сербы дали отпор, но зачистить полностью ни сил, ни средств не хватало. Они, зная, что в ПРА живут соотечественники, кинули клич. Но большинство не захотело переселяться - им и тут у «братушек» хорошо живется. Поехало лишь несколько задруг*. Хоть большинство сербов не решилось на перезд, зато на клич откликнулись живо и собрали необходимые средства. Не остался в стороне и ПРА по огромной просьбе представителей сербских задруг. ПРА помочь сильно не смог - своих проблем было выше головы - но и не препятствовал сбору средств не только от сербских задруг, но и простых граждан ПРА и МП. А потом помог доставить собранные средства, и, главное, оружие и боеприпасы, вместе с переселяющими семьями в Новую Сербию.
Эти несколько семей приплыли на новую родину с неожиданным для многих подкреплением в виде казаков, которым Орден выделил землю севернее Новой Сербии. На западе новой территории, под названием Казакии, то бишь в горах, засели хунхузы, пытающиеся контролировать реку. Казакам это не понравилось. Причем категорически.
Сербы же решили, что казаков им в помощь сюда направили русские, так как казаки оказались здесь слишком уж вовремя. Ну и хорошо, что хорошо начиналось.
Казаки в совокупности с сербами, привычными к войне в горах, да и среди казаков было достаточно много людей знающих это дело. Вот они сходу и заняли горы, уничтожив основные базы хунхузов. Вычищать полностью пришлось еще долго. Но им не привыкать - зачистили подчистую, еще и Китаю предъявили претензии. Могла возникнуть никому ненужная война. И кто-то умный предложил ПРА стать арбитром, имеющим связи и с Китаем, и, конечно же, с жителями полуострова. Товарищи из ПРА разрулили эту ситуацию при обоюдном желании сторон. Конечно, нашлись и недовольные таким решением, помимо хунхузов, так это китайский Шанхай (разделился ли Китай в это время или еще нет???), да поддерживающий их Орден. Но в это время между ПРА и Орденом вовсю пылала «любовь» до полного уничтожения посягнувших... Хорошо, что все обошлось - выдохнул майор. - Урок пошел многим на пользу. Нет, Орден и дальше продолжает свои игры, обделывает свои делишки, стравливая одного с другим. Им же легче будет навязать свою волю новоземлянам, если они передерутся между собой.
Но на жителей полуострова это не отразилось. Была, конечно, раньше не любовь между казаками и сербами, возникшая во время второй мировой. Видимо на это и рассчитывали Орденцы. А может на что другое. Но тут у них вышла промашка - казаки подоспели весьма вовремя и помогли выбить хунхузов с их Баз в горах. Сил своих у сербов бы точно не хватило, а если б и хватило, то подорвало анклав капитально. И опять Орден просчитался. Это уже не первый раз с ним происходит здесь, на Новой земле.
Хоть на карте и есть граница между Новой Сербией и Казакией, но в жизни (на самом деле), ее никогда не существовало. Сербы остались в отвоеванных у хунхузов горах, протянувшихся с северо-запада Новой Сербии и далее, в западную же Казакию. Они освоили прибрежные территорию Дона
- Дона?
- Да Дона! А что тут удивительного. От гор к югу вдоль этой реки по направлению к океану расселились казаки и традиционно стали заниматься рыболовством. Свою главную станицу - Черкасск, они выстроили при впадении речки () в Дон. Там находится представительство Ордена в Новой Сербии. А представительство Ордена в Казакии находится в портовом городке Приштине, что за горами, на побережье Дона. Да, в сербском городе. И никого из местных это не трогает, как и сам Орден.
В общем, там где должны жить сербы сейчас живут казаки (не только же донцы???), а на Западе Казакии - живут сербы косовары. Их слишком мало, даже с теми кто из сербов решился осесть в Новой Сербии впоследствии. Как те же эмигранты из Канады, та что на СЗ Там, в Канаде находится самая многочисленная из сербских колоний, посылавшая в Республику Сербскую большое количество материальной помощи. Они, конечно, не оставили и тут своих соотечественников, а кто-то даже перебрался сюда. И привезли оборудования для строительства горных ГЭС, по типу, как и на родине, только в уменьшенном варианте. Спецов своих не хватало, и они опять обратились к ПРА. Что-то там не получилось, но специалисты из ПРА не приехали, зато неожиданно они приехали из немецкой части ЕС, по просьбе ПРА. Сербы приняли было бы их в штыки - сильно постарались ФРГ при уничтожении их государств, там, за «ленточкой» - но прибывшие заговорили на русском. Это оказались русские немцы. Они быстро нашли общий язык с местными. А после запуска ГЭС, так и вовсе решили остаться здесь - благо свободной земли навалом. Постепенно перевезли свои семьи на полуостров.

Тут надо отметить одну деталь, что при строительстве ГЭС оказался геолог от бога - Карл Райман. Вот он, осев на полуострове, на свой страх и риск избороздил Север гор и наткнулся на выход на поверхность серебряной жилы. Когда же пытался организовать общество по добычи серебра, многие старожилы предсказывали ему судьбу «Мышонка» с его неудачным серебряным рудником.
- А кто такой этот «Мышонок».
- Это было прозвище Освальда Брена из ныне не существующего рудника в Лох-Ри, что в местной Ирландии. Он был один из тех первопроходцев, кто пришёл сюда создавать Новый мир для людей. Идеалист. Тоже геолог. Он нашел серебряный рудник и организовал акционерное Общество, несмотря на то что Орден хотел выкупить его права. Да еще и вбухал туда все свои средства. Руды, как выяснилось позднее, было мало и его АО вылетело в трубу. С закрытием рудника и сам поселок Лох Ри пришел в запустение. А сейчас там никого нет, как и самого поселка. Слухи только бродят, что пираты (наркодельцы) там прописались, а при их «выписки» оттуда и погиб «Мышонок» вместе с своим сыном - их убили пираты (наркодельцы). - Тяжко вздохнув, будто что-то пришлось вспомнить из тех не очень хороших событиях, далеких лет. - Но давайте перейдем к нашему повествованию. Так вот, многие прогнозировали ему судьбу «Мышонка». Но Кирилл ...
- Карл? - решил поправить его Рихардович.
Посмотрев внимательно на того, кто его перебил, майор не без юморинки заметил:
- Мы привыкли его звать так, как он нам представился, - и повернувшись к остальным он продолжил. - Так вот Кирилл не был бы он Карлом, если бы не проверил запасы этой руды. Ему удалось заинтересовать своим проектом местных рейнских немцев из бывшего ГДР. Так все и завертелось. Когда установили, что добыча серебра выгодна, то многие захотели поучаствовать деньгами в добыче. В том числе и Банки. Акции Общества сразу разобрали и сейчас это уже действующий рудник. Но одно но - народу здесь не хватает, как и везде. А те специалисты, кто хорошо устроился на новом месте, совсем не стремятся его покинуть. Сейчас в поселке живут преимущественно русские немцы. Вот и вербуем на эти Северные территории соответствующий контингент. На руднике периодически подрабатывают китайцы, но сезонно. Никто им не разрешает там оставаться, да и правительство из китайского Бейджина не согласиться.

Так что приглашаю вас в Сербо-Казакию.


Карту к нему выложу попозже

что могут делать китайцы на территории казакии.
- все что угодно кроме одного - ночевать.



Georg -> 05.08.2014, 23:12
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
что могут делать китайцы на территории казакии.
- все что угодно кроме одного - ночевать.

Это типа так: на ночь китайцев, работающих на руднике отправляют спать в фуру с трех этажными нарами. И эта фура считается по договору временной территорией Китая?? С казачьими погранцами?



Georg -> 05.08.2014, 23:15
----------------------------------------------------------------------------
Карта Сербско-казачьего полуострова с прилегающей к ней китайской территорией.




Kail Itorr -> 06.08.2014, 00:14
----------------------------------------------------------------------------
Цитата:
На Северо-западе помимо реки Новую Сербию отделяли от Китая еще и горы, уходящие дальше на Север полуострова. Все бы хорошо, но в этих горах засели хунхузы
Хунхузы засели в горах Кам, но это ладно.
Какого черта бандиты делали в горах на С от Китая?! С кого они там кормились?! Специально пять лет сидели ждали сербов? Чушь.
Цитата:
большинство сербов не решилось на перезд, зато на клич откликнулись живо и собрали необходимые средства
Снова чушь. В ПРА нв 22 г. обитает суммарно ну пять тысяч тех сербов, не более. Суммарно они могут скинуться хорошо если на сто-двести тысяч экю, для одного человека это сумма, а для анклава ничто.
Цитата:
ПРА помочь сильно не смог - своих проблем было выше головы - но и не препятствовал сбору средств не только от сербских задруг, но и простых граждан ПРА и МП. А потом помог доставить собранные средства, и, главное, оружие и боеприпасы, вместе с переселяющими семьями в Новую Сербию
Опять же не будет россияне сильно спонсировать каких=то там сербов. Соседям - да, помогут, потому как сегодня ты, завтра тебе; а "на нужды эфиопскиъ повстанцев" скидываться народ не станет. Равно как и у протектората нету запасов лишнего вооружения, большая часть на кубинцев ушла.
Цитата:
От гор к югу вдоль этой реки по направлению к океану расселились казаки и традиционно стали заниматься рыболовством
С каких пор рыболовство является традиционным казачьим промыслом? Людоловство - да Ж))



DStaritsky -> 06.08.2014, 00:21
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
.
С каких пор рыболовство является традиционным казачьим промыслом? Людоловство - да Ж))

А вот тут ты не прав... рыболовство - основа речной экономики казачества (рыбные ловли во всех договорах с центральной властью указываются, когда Екатерина захотела яицких казаков ограничить в ловле осетровых - восстание Пугачева нате). Да отгонное животноводство. а землю пахать они начали только в 19 веке. да и то больше хохлов нанимали - давали участок за часть недели работы на себя, ясырей заставляли или как на Яике - кацапов (крепостных) держали.



Dylan -> 06.08.2014, 00:25
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):

С каких пор рыболовство является традиционным казачьим промыслом? Людоловство - да Ж))

http://histfishing.ru/biblio/tema/1-fishfauna/230-dubovikov-am-rybolovstvo-kak-vazhnejshij-element-tradiczionnoj-kultury-uralskogo-kazachestva
http://dikoepole.com/2013/07/23/semencov-ribolovstvo-kaz/
Примерно такие же статьи есть и по Донскому и по Терскому казачеству



Georg -> 06.08.2014, 01:57
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Хунхузы засели в горах Кам, но это ладно.
Какого черта бандиты делали в горах на С от Китая?! С кого они там кормились?! Специально пять лет сидели ждали сербов?

Кайл, Ты меня опять удивляешь. Скажи а чем горы Кхам лучше Сербских гор?? Тем что их со стороны ЕС постоянно утюжат немцы, и с воздуха тоже? А китайцев они и с этой стороны щипать будут. А с воздуха их не видно. Тут еще вопрос в том что если китай разделился еще до 22 года, то их сто процентов будут подпитывать триады. Джэймс когда точно определится с этой датой, тогда и подкорректирую. А так в любом случае будут стричь китайских фермеров.



Georg -> 06.08.2014, 02:04
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Снова чушь. В ПРА нв 22 г. обитает суммарно ну пять тысяч тех сербов, не более. Суммарно они могут скинуться хорошо если на сто-двести тысяч экю, для одного человека это сумма, а для анклава ничто.
Опять же не будет россияне сильно спонсировать каких=то там сербов. Соседям - да, помогут, потому как сегодня ты, завтра тебе; а "на нужды эфиопскиъ повстанцев" скидываться народ не станет. Равно как и у протектората нету запасов лишнего вооружения, большая часть на кубинцев ушла.

Здесь я имел ввиду средства на боеприпасы из Демидовска, которые ПРА производит и в это время продает по всей НЗ. Так что могут и отстегнуть по оптовым ценам. А про русский народ зря так плохо думать. Даже сейчас многие скидываются для помощи той же ДНР и Луганску. Так что и там сердобольные найдутся. А уж эти 5 тысяч сербов точно выложатся, как виру за неучастие. Вот где-то так. :) :) :)



james -> 06.08.2014, 03:16
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Кайл, Ты меня опять удивляешь. Скажи а чем горы Кхам лучше Сербских гор?? Тем что их со стороны ЕС постоянно утюжат немцы, и с воздуха тоже? А китайцев они и с этой стороны щипать будут. А с воздуха их не видно. Тут еще вопрос в том что если китай разделился еще до 22 года, то их сто процентов будут подпитывать триады. Джэймс когда точно определится с этой датой, тогда и подкорректирую. А так в любом случае будут стричь китайских фермеров.

Я опишу историю Китая очень подробно. Таким образом, вы получите ответы на некоторые ваши вопросы.



DStaritsky -> 06.08.2014, 03:36
----------------------------------------------------------------------------
james писал(a):
Я опишу историю Китая очень подробно. Таким образом, вы получите ответы на некоторые ваши вопросы.

Главное ты нам распиши что такое триады, их структуру и бизнес, и ак докатились до жизни такой, а то мы тут ничего про них не знаем кроме того что они есть и что раньше были подпольщиками-революционерами.



Kail Itorr -> 06.08.2014, 10:33
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
чем горы Кхам лучше Сербских гор?
Хунхузы Кама - это китайские "пассионарии", которых китайцы выдавили из себя с тем, чтобы они щипали ДРУГИХ (ЕС). Не исключена небольшая подпитка отдельных хунхузов отдельными товарищами с китайской стороны, строго до тех пор, пока небольшая подпитка обходится дешевле, чем большая зачистка.
На одной небольшой подпитке, замечу, бандитос любой национальности сидеть не могут, кто желает "трудной, голодной и безопасной" жизни, расчищает личный хуторок и оформляется законопослушным фермером.
Измышленные тобой бандитос Балкан могут кормиться только с бедных китайских пейзан северной части территории. Поскольку бедные, хрен прокормишься, там должно быть два бандита на три деревни. Прибывшие сербы этих двух бандитов пристрелят не просыпаясь, и никакого конфликта не.
Georg писал(a):
я имел ввиду средства на боеприпасы из Демидовска, которые ПРА производит и в это время продает по всей НЗ. Так что могут и отстегнуть по оптовым ценам
Демидовск их по оптовым и продает, здесь нет проблем. А вот доставку морем до места извольте оплатить.
И основная проблема-то для сербского анклава - не боеприпасы, а оборудование...
Georg писал(a):
про русский народ зря так плохо думать. Даже сейчас многие скидываются для помощи той же ДНР и Луганску
Давай эту тему не трогать. А то сказал бы я много теплых слов...
У ПРА-МП в 23-24 г. на носу холодная война с Орденом и очередная фаза горячей войны с Имаматом. Они с удовольствием приняли бы эту сербскую гопу у себя, "вместе отбиваться легче", и вот в обустройство переселенцев вложились бы с удовольствием. Здесь - помогут. Помогать в лучшем случае потенциально союзному анклаву за Китаем? Ну на вот десять центов на бедность.
DStaritsky писал(a):
мы тут ничего про них не знаем кроме того что они есть и что раньше были подпольщиками-революционерами
Собственно, как и сицилийская мафия. И ирландская.



n90 -> 06.08.2014, 10:51
----------------------------------------------------------------------------
ППКС



Georg -> 06.08.2014, 15:55
----------------------------------------------------------------------------
james писал(a):
Я опишу историю Китая очень подробно. Таким образом, вы получите ответы на некоторые ваши вопросы.

Будем ждать :)
Но также и комментарии к моим выкладкам, связанным с Китаем.


И еще Джеймс, я помню ты где-то делала замечание относительно существование двух Китаев: Шанхай и Бейджин (или Пекин). На карте Ордена это может быть обозначена как единая китайская территория, так и двух анклавная. Как у МП-ПРА. Тоже наблюдается и в ЕС. Надо просто определится что и как будет на карте китайской территории. И будут ли там все эти города. Наверняка не все. Но больше чем любом другом анклаве. Нужно твое мнение
:)



Georg -> 06.08.2014, 16:05
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Хунхузы Кама - это китайские "пассионарии", которых китайцы выдавили из себя с тем, чтобы они щипали ДРУГИХ (ЕС). Не исключена небольшая подпитка отдельных хунхузов отдельными товарищами с китайской стороны, строго до тех пор, пока небольшая подпитка обходится дешевле, чем большая зачистка.
На одной небольшой подпитке, замечу, бандитос любой национальности сидеть не могут, кто желает "трудной, голодной и безопасной" жизни, расчищает личный хуторок и оформляется законопослушным фермером.
Измышленные тобой бандитос Балкан могут кормиться только с бедных китайских пейзан северной части территории. Поскольку бедные, хрен прокормишься, там должно быть два бандита на три деревни. Прибывшие сербы этих двух бандитов пристрелят не просыпаясь, и никакого конфликта не.

Хунхузы, если уж употреблять "пассионарность", не только пассионарии, но и субпассионарии - то есть люмпен, грубо говоря. И их всегда было достаточно.

А то что до сербов на вольных пока ничейных землях будут селится китайцы, сбежавшие от тяжелой длани власти - так это "двапальцаобасфальт". И когда появятся сербы, они и предъявят свои "права". А после того как их раскатают сербы в купе с казаками, и предъявят претензии к Китаю (о чем и написано выше в тексте) - те скажут что это хунхузы, и никакого отношения не имеют к ним, кроме национальной принадлежности.
Вот где-то так.
Кстати, спасибо за комментарии :beer:. Очень помогают



Georg -> 06.08.2014, 16:15
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Демидовск их по оптовым и продает, здесь нет проблем. А вот доставку морем до места извольте оплатить.
И основная проблема-то для сербского анклава - не боеприпасы, а оборудование...

Промышленного оборудование вряд ли появится у сербов. Разве что из заленточной Канады вместе с новопереселенцами. Производство если и будет, то только полукустарное, что не так уже и плохо. Но это такой мизер, даже по условиям НЗ. Скорее всего там будут процветать ремесла, рыболовство, развод скота на вычищенных от местных зверюшек горных лугах, огородничество.
В принципе как в Сербии-Югославии конца 19 - сер. 20 вв..

Поэтому сначала боеприпасы нужны и для отстрела зверюг и зачистки территории
:ready: :ready: :ready:



Georg -> 06.08.2014, 16:20
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Давай эту тему не трогать. А то сказал бы я много теплых слов...

Полностью согласен - не будем затрагивать эту тему. А то она как минимум вызывает внутреннее противоречие...



Kail Itorr -> 06.08.2014, 16:21
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Хунхузы, если уж употреблять "пассионарность", не только пассионарии, но и субпассионарии - то есть люмпен, грубо говоря. И их всегда было достаточно
Достаточно для чего? Еще раз повторяю: ЗАМЕТНЫЙ бандитский контингент, о котором стоит говорить в связи с сербским анклавом, нуждается в ресурсной базе. Кого он стрижет, короче говоря. Причем кого он стриг до появления сербов.
В условиях НЗ хоть "суб", хоть "нуб", хоть прочие пассионарии без этого ресурса не выживут.
Georg писал(a):
на вольных пока ничейных землях будут селится китайцы, сбежавшие от тяжелой длани власти - так это "двапальцаобасфальт". И когда появятся сербы, они и предъявят свои "права"
Какие права, окстись? На вольных землях закон тайга медведь прокурор. Кто пришел, тот занял. Хочешь согнать человека с его заимки? Ну сгони, но будь готов получить пулю из "зеленки" или тухлую рыбу в колодец. Куда проще сесть на соседний незанятый участок, войны за ресурсы вообще - возможны, но "за землю" при нынешней плотности населения неактуальны и близко.



n90 -> 06.08.2014, 16:31
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
существование двух Китаев: Шанхай и Бейджин (или Пекин). На карте Ордена это может быть обозначена как единая китайская территория, так и двух анклавная. Как у МП-ПРА. Тоже наблюдается и в ЕС. Надо просто определится что и как будет на карте китайской территории.
ИМХО можно? "Рабочая карта" в основе своей отображает ту версию, которая прилагается к орденскому путеводителю в 22 году, да еще и в пересказе Ярцева. Да, на нее дополнительно были нанесены некоторые населенные пункты и дороги, описания которых даны только в фанфиках. И ЕС, и Китай на ней показаны ОДНОЙ ОБЩЕЙ территорией - БЕЗ указания и границ, и вообще анклавов в их пределах. Вполне очевидно, что на этой "рабочей" карте так все и останется.
Джеймс показал внутреннее деление новоземельного Китая по состоянию на 28 год вместе с населенными пунктами, появившимися к этому времени. Может быть, я попытаюсь слегка ее "подрихтовать", но только в качестве самостоятельной иллюстрации к его творчеству, не более. Наличие на ней Сербии (и уж тем более Казакии) с Доном и т.п. - утрясайте с ним сами.



Dylan -> 06.08.2014, 16:37
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Достаточно для чего? Еще раз повторяю: ЗАМЕТНЫЙ бандитский контингент, о котором стоит говорить в связи с сербским анклавом, нуждается в ресурсной базе. Кого он стрижет, короче говоря. Причем кого он стриг до появления сербов.

Вероятно, тех же кого стригли хунхузы в Приморье и около до массового притока русских. Артели и одиночек из всяких лесных бродяг. Охотников за ценным пушным зверем, собирателей женьшеня (ну на НЗ еще каких редких и ценных травок), диких старателей и т.д., а так же торговцев которые у этого бродячего контингента скупали добытое.



Georg -> 06.08.2014, 16:51
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Какие права, окстись? На вольных землях закон тайга медведь прокурор. Кто пришел, тот занял..
Права у Сербов есть - дал Орден. А говорил о "правах" (ВИДИМ КАВЫЧКИ :)) китайских беглецов самозахватившие пустые до этого земли.
вот об чем речь

Kail Itorr писал(a):
Хочешь согнать человека с его заимки? Ну сгони, но будь готов получить пулю из "зеленки" или тухлую рыбу в колодец.
Поэтому только полная зачистка решит проблему Новой Сербии :ready: Никаких иллирийцев не оставлять, чтобы потом появились албанцы... :D

Kail Itorr писал(a):
Куда проще сесть на соседний незанятый участок, войны за ресурсы вообще - возможны, но "за землю" при нынешней плотности населения неактуальны и близко.

На соседние уже приехали казаки , которые не хотят иметь таких близких соседей на своей земле.



Kail Itorr -> 06.08.2014, 16:52
----------------------------------------------------------------------------
Dylan писал(a):
тех же кого стригли хунхузы в Приморье и около до массового притока русских
А что, до массового прихода русских там было сколько-то заметное число хунхузов?



Georg -> 06.08.2014, 16:52
----------------------------------------------------------------------------
Dylan писал(a):
Вероятно, тех же кого стригли хунхузы в Приморье и около до массового притока русских. Артели и одиночек из всяких лесных бродяг. Охотников за ценным пушным зверем, собирателей женьшеня (ну на НЗ еще каких редких и ценных травок), диких старателей и т.д., а так же торговцев которые у этого бродячего контингента скупали добытое.
И сейчас стрегут. Особенно с тех кто возит сырье для китайской медицины.



Georg -> 06.08.2014, 16:54
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
А что, до массового прихода русских там было сколько-то заметное число хунхузов?

они были всегда, даже создали в свое время государство Жужань



Kail Itorr -> 06.08.2014, 17:01
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Какие права, окстись? На вольных землях закон тайга медведь прокурор. Кто пришел, тот занял
Georg писал(a):
Права у Сербов есть - дал Орден
Я тебя умоляю. На орденской карте ЕС обр. 22 г. не отмечен поселок Мисьонес. Тот, кто попробует на основании этой карты претендовать на занятую мисьонятами территорию, даже имея мандат от Ордена - может исключительно свернуть сей мандат в трубочку с острым концом и использовать по назначению. Только танковые клинья, только хардкор.
"Китайские беглецы" являются хозяевами своих участков по праву хомстеда, кажется, так оно именуется. Пришел-освоил-живу - мое. Кто попробует согнать, получит войну.
Оно сербам надо, эта война? Не проще миром договориться? Тем более что китайцы, в отличие от сербов, тут УЖЕ знают каждый куст...
Kail Itorr писал(a):
Хочешь согнать человека с его заимки? Ну сгони, но будь готов получить пулю из "зеленки" или тухлую рыбу в колодец.
Цитата:
Поэтому только полная зачистка решит проблему Новой Сербии
Решит, факт. С таким подходом к делу анклав сперва вычеркивается из числа рукопожимаемых, а потом просто вычеркивается, т.к. своей ресурсной базы не имеет, а без нее не выживет.



Georg -> 06.08.2014, 17:23
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
"Китайские беглецы" являются хозяевами своих участков по праву хомстеда, кажется, так оно именуется. Пришел-освоил-живу - мое. Кто попробует согнать, получит войну.
на территории выделенной другому анклаву ты хозяин,, потому что раньше пришел? Ну не смешно не разу. И это с учетом каких договоренносте, отсутствия поселений китайцев в любом Анклаве?

Kail Itorr писал(a):
Оно сербам надо, эта война? Не проще миром договориться? Тем более что китайцы, в отличие от сербов, тут УЖЕ знают каждый куст...
Сербы с войны и им абсолютно не нужны другие претенденты, очень подозрительной наружности, особенно в местах где они сами не прочь устроиться

Kail Itorr писал(a):
"Решит, факт. С таким подходом к делу анклав сперва вычеркивается из числа рукопожимаемых, а потом просто вычеркивается, т.к. своей ресурсной базы не имеет, а без нее не выживет.

Зачисткой он решает вопрос кардинально - экспансия китая будет направлена на север. Пока! А потом... :D :D :D



Kail Itorr -> 06.08.2014, 17:51
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
на территории выделенной другому анклаву ты хозяин, потому что раньше пришел?
Именно так. Не факт, что это твой АНКЛАВ - но участок безусловно твой. Так конфедераты осели в Форт-Ли, а мормоны в Форт-Янге еще до того, как зашла речь об АНКЛАВАХ Конфедерация и Техас. Так приятели-немцы основали заправку на том месте, где сейчас Нью-Портсмут, и ныне являются патриархами данного города и гражданами Нью-Уэльса, хотя к валлийскому этносу отношения не (Старицкий, Тьоманатор).
Georg писал(a):
И это с учетом каких договоренностей отсутствия поселений китайцев в любом Анклаве?
В каком таком любом? Договоренность была с ЕС исключительно за отсутствие сухопутного транзита китайцев с базы Китай (дабы не понаоставались массово, ага). Если завтра богатый китаец протащит личную джонку, загрузит на нее двести мигрантов с нужным скарбом, и на этой личной джонке приплывет на берег Рио-Гранде и создаст на незанятой земле поселение "Си Ся" в подданстве Конфедерации или Техаса - никаких договоренностей этим он не нарушит.
Georg писал(a):
Сербы с войны и им абсолютно не нужны другие претенденты, очень подозрительной наружности, особенно в местах где они сами не прочь устроиться
В таком случае сербов зачистят еще быстрее. Поскольку никому в НЗ не нужны такие "непрочьустраивающиеся" за чужой счет. Да еще и Орден выдаст премию по тыще экю за бошку каждого серба.



Dylan -> 06.08.2014, 18:08
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
А что, до массового прихода русских там было сколько-то заметное число хунхузов?
Достаточное, что бы в течении 1860-70-х не менее десятка раз нападать на китайские городки отрядами в несколько сотен бойцов. В частности банда Суй Бинвана, действовавшая в русско-китайском пограничье в районе реки Уссури в 1870-80 имела от 400 до 600 бойцов постоянного состава.



Kail Itorr -> 06.08.2014, 18:19
----------------------------------------------------------------------------
Dylan писал(a):
банда Суй Бинвана, действовавшая в русско-китайском пограничье в районе реки Уссури в 1870-80 имела от 400 до 600 бойцов постоянного состава
Ну, середина-конец 19 в. это никак не "до прихода русских", там на тот момент уже сравнительно много народу обитало. Не как на Москве, конечно, но в сравнении с 16 в. плотность населения выросла минимум на порядок-два.
А в Новой Земле народу МАЛО. Реально мало.



Dylan -> 06.08.2014, 18:45
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Ну, середина-конец 19 в. это никак не "до прихода русских", там на тот момент уже сравнительно много народу обитало. Не как на Москве, конечно, но в сравнении с 16 в. плотность населения выросла минимум на порядок-два.
А в Новой Земле народу МАЛО. Реально мало.

С 1855 по 1881 на территорию Приморья переселено что-то около 30-35 тыс русских крестьянского и казачьего сословий, ну еще + около 6 тысяч регулярных солдат. И все. 38 казачьих станиц и 96 крестьянских селений на всю территорию нынешнего Приморского, Приамурского и южной части Хабаровского краев. НЗ в давно освоенных местах - пожалуй позаселенней будет.
Более массовое заселение начинается ровно с 1882-83г. с регулярных рейсов Доброфлота Одесса-Владивосток. А реально массовое - с вступлением в строй Транссиба.



urka -> 06.08.2014, 18:48
----------------------------------------------------------------------------
Dylan писал(a):
С 1855 по 1881 на территорию Приморья переселено что-то около 30-35 тыс русских крестьянского и казачьего сословий, ну еще + около 6 тысяч регулярных солдат. И все. 38 казачьих станиц и 96 крестьянских селений на всю территорию нынешнего Приморского, Приамурского и южной части Хабаровского краев. НЗ в давно освоенных местах - пожалуй позаселенней будет.
Более массовое заселение начинается ровно с 1882-83г. с регулярных рейсов Доброфлота Одесса-Владивосток. А реально массовое - с вступлением в строй Транссиба.

А где Вы на карте Приамурский край нашли? Почти полвека там прожил, и все считал что живу в Амурской области.



Kail Itorr -> 06.08.2014, 18:49
----------------------------------------------------------------------------
Dylan писал(a):
С 1855 по 1881 на территорию Приморья переселено что-то около 30-35 тыс русских крестьянского и казачьего сословий, ну еще + около 6 тысяч регулярных солдат
Что для Новой Земли обр. 22 г. - 20-25% среднеевропейского анклава. Неплохо, правда?
Dylan писал(a):
НЗ в давно освоенных местах - пожалуй позаселенней будет
В северо-восточном углу Техаса, к примеру, не будет. Но в общем ты почти прав, вот только мы говорим о полоске "сербского анклава", на которой могло быть сколько-то "выдавленных" китайцев. Там "позаселеннее" быть не может ну никак.



Georg -> 06.08.2014, 19:25
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Что для Новой Земли обр. 22 г. - 20-25% среднеевропейского анклава. Неплохо, правда?
В северо-восточном углу Техаса, к примеру, не будет. Но в общем ты почти прав, вот только мы говорим о полоске "сербского анклава", на которой могло быть сколько-то "выдавленных" китайцев. Там "позаселеннее" быть не может ну никак.

Он-то как раз и говорил (СММ) о набегах хунхузов на территорию собственно Китая. А там с плотностью населения достаточно хорошо, даже для СЗ :)



Georg -> 06.08.2014, 19:34
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
ИМХО можно? "Рабочая карта" в основе своей отображает ту версию, которая прилагается к орденскому путеводителю в 22 году, да еще и в пересказе Ярцева. Да, на нее дополнительно были нанесены некоторые населенные пункты и дороги, описания которых даны только в фанфиках. И ЕС, и Китай на ней показаны ОДНОЙ ОБЩЕЙ территорией - БЕЗ указания и границ, и вообще анклавов в их пределах. Вполне очевидно, что на этой "рабочей" карте так все и останется.
Джеймс показал внутреннее деление новоземельного Китая по состоянию на 28 год вместе с населенными пунктами, появившимися к этому времени. Может быть, я попытаюсь слегка ее "подрихтовать", но только в качестве самостоятельной иллюстрации к его творчеству, не более. Наличие на ней Сербии (и уж тем более Казакии) с Доном и т.п. - утрясайте с ним сами.

Цитата:
утрясайте с ним сами
Вот и пытаюсь! :)
А твои замечание кстати.
Просто если я укажу что на карте версии 27 года присутствует единый Китай и лишь пару городов китая можете не правильно понять :D
Отсюда и вопрос :)



Dylan -> 06.08.2014, 19:39
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Но в общем ты почти прав, вот только мы говорим о полоске "сербского анклава", на которой могло быть сколько-то "выдавленных" китайцев. Там "позаселеннее" быть не может ну никак.
Понятно, что никаких тысячных банд там не будет. И очередное Аламо сербам никто не устроит.
Что может быть. Если брать за пример как раз манчжурских хунхузов второй половины 19в., то может быть десяток поселков в каждом из которых сидит атаман с десятком-другим-третьим бойцов постоянного состава. Сидит и контролит свою территорию снимая налог со всяких там старателей и добытчиков на нее заходящих. Крышует купцов. Может и выращивает что-то дурь какую. И время от времени ходит на ту сторону гор, чтобы сбыть добытое, а заодно прихватить что плохо лежит. А кроме бойцов под ним еще сотня другая тех, кого называли в Манчжурии "оседлые хунхузы", т.е. это мужики, которые под крышей атамана по большей части занимаются своим хозяйством (или зверя там бьют или золотишко моют), но совсем не прочь присоединиться к атаману, когда он пойдет в "набег" на основную территорию Китая. Или сами отряд собьют с его разрешения. И уж точно вместе с ним будут отмахиваться когда его придут брать за мягкое. И деваться им некуда - с китайской властью они в контрах.
А тут нарисовываются сербы с казаками и начинают отжимать у атаманов их давно поделенную территорию. И рано или поздно стрельба таки будет. И уничтожить их будет не так просто - поди найди в тайге такой поселок сначала. Понятно, что рано или поздно найдут, кого-то перебьют, кого-то отгонят дальше на запад, с кем-то договорятся. Но это может занять изрядное время.



Georg -> 06.08.2014, 19:40
----------------------------------------------------------------------------
Dylan писал(a):
Достаточное, что бы в течении 1860-70-х не менее десятка раз нападать на китайские городки отрядами в несколько сотен бойцов. В частности банда Суй Бинвана, действовавшая в русско-китайском пограничье в районе реки Уссури в 1870-80 имела от 400 до 600 бойцов постоянного состава.

Причем хотелось бы отметить что часть бойцов из переменного состава добавлялось из местных китайцев(днем пашу, ночью :ready:). Причем частенько против воли. И вооружение соответствующее (вилы). ссылку только искать неохота-



Georg -> 06.08.2014, 19:44
----------------------------------------------------------------------------
Dylan писал(a):
Понятно, что никаких тысячных банд там не будет. И очередное Аламо сербам никто не устроит.
Что может быть. Если брать за пример как раз манчжурских хунхузов второй половины 19в., то может быть десяток поселков в каждом из которых сидит атаман с десятком-другим бойцов постоянного состава. Сидит и контролит свою территорию снимая налог со всяких там старателей и добытчиков на нее заходящих. Крышует купцов. Может и выращивает что-то дурь какую. И время от времени ходит на ту сторону гор, чтобы сбыть добытое, а заодно прихватить что плохо лежит. А кроме бойцов под ним еще сотня другая тех, кого называли в Манчжурии "оседлые хунхузы", т.е. это мужики, которые под крышей атамана по большей части занимаются своим хозяйством (или зверя там бьют или золотишко моют), но совсем не прочь присоединиться к атаману, когда он пойдет в "набег" на основную территорию Китая. Или сами отряд собьют с его разрешения. И уж точно вместе с ним будут отмахиваться когда его придут брать за мягкое.

:good: :good: :good:

Вот примерно так я и прикидывал.

И прав на землю они ни каких не будут иметь
бандиты и есть бандиты



Georg -> 06.08.2014, 19:57
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Если завтра богатый китаец протащит личную джонку, загрузит на нее двести мигрантов с нужным скарбом, и на этой личной джонке приплывет на берег Рио-Гранде и создаст на незанятой земле поселение "Си Ся" в подданстве Конфедерации или Техаса - никаких договоренностей этим он не нарушит.

Глубоко сомневаюсь что местный Анклав это разрешит. Через пяток лет это будет еще один китайский городок на НЗ.

И еще :
Насколько я помню, из твоих слов годичной давности (скорее всего меньше), то право на место подтверждает Анклав. Соответственно - если Анклав не хочет то "гуляй Вася".



Georg -> 06.08.2014, 20:06
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
... хозяевами своих участков по праву хомстеда, кажется, так оно именуется. Пришел-освоил-живу - мое...

Хомстед акт - это как бы государство на своей территории делегирует (индейцы не в счет). Тут другая ситуация



Georg -> 06.08.2014, 23:35
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
У ПРА-МП в 23-24 г. на носу холодная война с Орденом и очередная фаза горячей войны с Имаматом. Они с удовольствием приняли бы эту сербскую гопу у себя, "вместе отбиваться легче", и вот в обустройство переселенцев вложились бы с удовольствием. Здесь - помогут. Помогать в лучшем случае потенциально союзному анклаву за Китаем? Ну на вот десять центов на бедность.

А на носу еще и возможное столкновение с Орденом (ЗЛ-3) и захват Баз, все может быть. Так почему бы и поболее не выделить чем "... вот десять центов на бедность... " на всякий случай. :) Мало ли что!
И вот еще один аспект: чем шел разговор выборных казацких старшин с руководством ПРА мало кто знает....
:D



Georg -> 06.08.2014, 23:41
----------------------------------------------------------------------------
Заранее извиняюсь за жуткий грязновик :oops: :)

в свете последних комментариев ситуацию сложившуюся вокруг полуострова я вижу так:

Территория, выделенная Орденом под Новую Сербию представляло собой полуостров, отделенный от материка рекой. На Северо-западе помимо реки Новую Сербию отделяли от Китая еще и горы, уходящие дальше на Север полуострова.
Все бы хорошо, но до 22 года , то есть еще до появления Новой Сербии и сербов на полуострове, на эти вольные и пока ничейные земли стали селится китайцы, сбежавшие от тяжелой длани власти и самочинно заселили прибрежные территории будущего Дона и прилегающие к ним горы. Кто-то выращивает огороды, рис, (дурь какую-нибудь). Пытаются выращивать чай или то что его заменит. Облазили горы в поисках золота-серебра, но не нашли сколько-нибудь стоящее месторождение. Иначе мы тут имели что-то другое, а не Сербию с Казакией ("стригущие" продадут права на добычу Ордену или оформили бы уже эту землю под себя). Так по мелочи намывали золотишко по горным речушкам. Но нефрит попадается. А также другие минералы необходимые для китайской медицины. Даже небольшую лабораторию оборудовали в горах по производству лекарств, но не только китайской медицины , но специфических-наркотических "лекарств". Сбор ядов, трав, вытяжек из растений и животных.

И всем этим товарищам из-за реки поставляют (торговцы, у нас их называли "ходя", а по-китайски - найду, вставлю) всякие необходимости, а взамен покупают то что здесь выращивается, добывается и производится.
А были те кто за всем этим следил "стригущие" (временное название, забыл как правильно)

Но тут совсем неожиданно появились новые хозяева - сербы и стали выбирать место для своего жития. А тут оказалось, что лучшие места - побережье гор - заняли "квартиранты". Новые хозяева этой земли им предложили три варианта:
- вернуться на родину в Китай;
- удалиться в другое место, которое им укажут местные власти (Сербский Анклав) - то есть подальше от границы, желательно за горы. Причем без какой-либо даже без намека на автономию;
(вот это и будет право хомстеда. А насчет единоразовой выплаты за оформление земли и срока, после которого земля перейдет в собственность - наверняка)
- либо зачистка.

Большинство выберет второе, но "стригущие" не захотят ни уходить, ни отдавать власть. А закон у них тайга... Вот они-то и доставили хлопот.
Они почти сразу стали беспокоить набегами переселившихся сербов. Привычные к войне в горах молодые сербы дали отпор, но зачистить полностью ни сил, ни средств не хватало. Они, зная, что в ПРА живут соотечественники, кинули клич. Но большинство не захотело переселяться - им и тут у «братушек» хорошо живется. Поехало лишь несколько задруг*. Хоть большинство сербов не решилось на перезд, зато на клич откликнулись живо и собрали необходимые средства. Не остался в стороне и ПРА по огромной просьбе представителей сербских задруг. ПРА помочь сильно не смог - своих проблем было выше головы - но и не препятствовал сбору средств не только от сербских задруг, но и простых граждан ПРА и МП, но разрешил приобрести на собранные средства оружие и, главное, боеприпасы, которые уехали в далекую Новую Сербию вместе с переселяющими семьями.
Эти несколько семей приплыли на новую родину с неожиданным для многих подкреплением в виде казаков, которым Орден выделил землю севернее Новой Сербии. На западе новой территории, под названием Казакии, то бишь в горах, засели хунхузы, пытающиеся контролировать реку. Казакам это не понравилось. Причем категорически.
Сербы же решили, что казаков им в помощь сюда направили русские, так как казаки оказались здесь слишком уж вовремя. Ну и хорошо, что хорошо начиналось.
Казаки в совокупности с сербами, привычными к войне в горах, да и среди казаков было достаточно много людей знающих это дело. Вот они сходу и заняли прибрежную полосу и горы, уничтожив основные базы хунхузов. А после того как их раскатают сербы в купе с казаками, и Китаю предъявили претензии. Власти Китая сразу открестились от них: "это хунхузы, и никакого отношения не имеют к нам, кроме национальной принадлежности." Да и товарищи из ПРА, оказавшиеся по своим делам в Китае, выступили арбитрами и помогли разрулить эту ситуацию при обоюдном желании сторон.
Но вот уничтожить всех "стригущих" оказалось не так просто - поди найди в тайге такой поселок сначала. И тут начилась охота за незаконными поселениями. Проводники тоже нашлись. Из местных. Вычищать полностью пришлось еще долго. Но им не привыкать - зачистили подчистую. Но на это потребны ресурсы как человеческие, так и боеприпасы и оружие. И пока они были. И было желание укрепится на этом клочке Новой родины.

***
Конечно, нашлись и недовольные таким решением, помимо хунхузов, так это китайский Шанхай (разделился ли Китай в это время или еще нет???), да поддерживающий их Орден. Но в это время между ПРА и Орденом вовсю пылала «любовь» до полного уничтожения посягнувших... Хорошо, что все обошлось - выдохнул майор. - Урок пошел многим на пользу. Нет, Орден и дальше продолжает свои игры, обделывает свои делишки, стравливая одного с другим. Им же легче будет навязать свою волю новоземлянам, если они передерутся между собой.
Но на жителей полуострова это не отразилось. Была, конечно, раньше не любовь между казаками и сербами, возникшая во время второй мировой. Видимо на это и рассчитывали Орденцы. А может на что другое. Но тут у них вышла промашка - казаки подоспели весьма вовремя и помогли выбить хунхузов с их Баз в горах. Сил своих у сербов бы точно не хватило, а если б и хватило, то подорвало анклав капитально. И опять Орден просчитался. Это уже не первый раз с ним происходит здесь, на Новой земле.
Хоть на карте и есть граница между Новой Сербией и Казакией, но в жизни (на самом деле), ее никогда не существовало. Сербы остались в отвоеванных у хунхузов горах, протянувшихся с северо-запада Новой Сербии и далее, в западную же Казакию. Они освоили прибрежные территорию Дона
- Дона?
- Да Дона! А что тут удивительного. От гор к югу вдоль этой реки по направлению к океану расселились казаки и традиционно стали заниматься рыболовством. Свою главную станицу - Черкасск, они выстроили при впадении речки () в (). Там находится представительство Ордена в Новой Сербии. А представительство Ордена в Казакии находится в портовом городке Приштине, что за горами, на побережье Дона. Да, в сербском городе. И никого из местных это не трогает, как и сам Орден. В общем, там где должны жить сербы сейчас живут казаки (не только же донцы???), а на Западе Казакии - живут сербы косовцы **.


***

Промышленного оборудование вряд ли появится у сербов. Разве что из заленточной Канады вместе с новопереселенцами. Производство если и будет, то только полукустарное, что не так уже и плохо. Но это такой мизер, даже по условиям НЗ. Скорее всего там будут процветать ремесла, рыболовство, развод скота на вычищенных от местных зверюшек горных лугах, огородничество.
В принципе как в Сербии-Югославии конца 19 - сер. 20 вв..

Их слишком мало, даже с теми кто из сербов решился осесть в Новой Сербии впоследствии. Как те же эмигранты из Канады, та что на СЗ Там, в Канаде находится самая многочисленная из сербских колоний, посылавшая в Республику Сербскую большое количество материальной помощи. Они, конечно, не оставили и тут своих соотечественников, а кто-то даже перебрался сюда. И привезли оборудования для строительства горных ГЭС, по типу, как и на родине, только в уменьшенном варианте. Спецов своих не хватало, и они опять обратились к ПРА. Что-то там не получилось, но специалисты из ПРА не приехали, зато неожиданно они приехали из немецкой части ЕС, по просьбе ПРА. Сербы приняли было бы их в штыки - сильно постарались ФРГ при уничтожении их государств, там, за «ленточкой» - но прибывшие неожиданно заговорили на русском. Это оказались русские немцы. Они быстро нашли общий язык с местными. А после запуска ГЭС, так и вовсе решили остаться здесь - благо свободной земли навалом. Постепенно перевезли свои семьи на полуостров.
***
Тут надо отметить одну деталь, что при строительстве ГЭС оказался геолог от бога - Карл Райман. Вот он, осев на полуострове, на свой страх и риск избороздил Север гор и наткнулся на выход на поверхность серебряной жилы. Когда же пытался организовать общество по добычи серебра, многие старожилы предсказывали ему судьбу «Мышонка» с его неудачным серебряным рудником.
- А кто такой этот «Мышонок».
- Это было прозвище Освальда Брена из ныне не существующего рудника в Лох-Ри, что в местной Ирландии. Он был один из тех первопроходцев, кто пришёл сюда создавать Новый мир для людей. Идеалист. Тоже геолог. Он нашел серебряный рудник и организовал акционерное Общество, несмотря на то что Орден хотел выкупить его права. Да еще и вбухал туда все свои средства. Руды, как выяснилось позднее, было мало и его АО вылетело в трубу. С закрытием рудника и сам поселок Лох Ри пришел в запустение. А сейчас там никого нет, как и самого поселка. Слухи только бродят, что пираты (наркодельцы) там прописались, а при их «выписки» оттуда и погиб «Мышонок» вместе с своим сыном - их убили пираты (наркодельцы). - Тяжко вздохнув, будто что-то пришлось вспомнить из тех не очень хороших событиях, далеких лет. - Но давайте перейдем к нашему повествованию. Так вот, многие прогнозировали ему судьбу «Мышонка». Но Кирилл ...
- Карл? - решил поправить его Рихардович.
Посмотрев внимательно на того, кто его перебил, майор не без юморинки заметил:
- Мы привыкли его звать так, как он нам представился, - и повернувшись к остальным он продолжил. - Так вот Кирилл не был бы он Карлом, если бы не проверил запасы этой руды. Ему удалось заинтересовать своим проектом местных рейнских немцев из бывшего ГДР. Так все и завертелось. Когда установили, что добыча серебра выгодна, то многие захотели поучаствовать деньгами в добыче. В том числе и Банки. Акции Общества сразу разобрали и сейчас это уже действующий рудник. Но одно но - народу здесь не хватает, как и везде. А те специалисты, кто хорошо устроился на новом месте, совсем не стремятся его покинуть. Сейчас в поселке живут преимущественно русские немцы. Вот и вербуем на эти Северные территории соответствующий контингент. На руднике периодически подрабатывают китайцы, но сезонно. Никто им не разрешает там оставаться, да и правительство из китайского Бейджина не согласиться. Анклаву своих загорских китайцев хватает.



Dylan -> 07.08.2014, 00:42
----------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Но им не привыкать - зачистили подчистую.
А вот это, КМК, врядли. Сербам приехавшим на новое место хоть и при оружии, но практически с голой сракой в плане всего остального, нужно будет много чего. От одежки и инструментов до семян. Емнип - их из Порто-Франко выставляли в темпе вальса, а выкидывали на вообще не оборудованый берег без всякой инфраструктуры.
И Китай, с его уже хоть какой-то промбазой - ближайшее место где это можно взять. И взять будет быстрее всего через тех самых ходей и связи атаманов в основном Китае. Так что кто из атаманов вовремя просечет фишку и вместо понтов и стрельбы договорится - тот останется вполне добрым соседом, да еще и поднимется неплохо на этакой почти контрабанде. А такой наверняка найдется и скорее всего не один.
Да и едва ли сербы в таком положении вот просто так сразу кидаться начнут на обнаруженных соседей. Борзоту накажут, не без того. Постепенно - совсем накажут. А изводить за здорово живешь тех, кто покажет себя нормальным соседом - это врядли.



ylt -> 07.08.2014, 09:36
----------------------------------------------------------------------------
Егор! Вот этот отрывок это из нового(продолжение),или я просто не внимательно прочитал Ваше произведение? Не помню.Если из нового,то где можно прочитать? С уважением.



Kail Itorr -> 07.08.2014, 11:58
----------------------------------------------------------------------------
Dylan писал(a):
Если брать за пример как раз манчжурских хунхузов второй половины 19 в., то может быть десяток поселков, в каждом из которых сидит атаман с десятком-другим-третьим бойцов постоянного состава. Сидит и контролит свою территорию, снимая налог со всяких там старателей и добытчиков на нее заходящих
Принцип у тебя правильный, но давай посмотрим на экономику. Бригадиру с десятком торпед сколько нужно точек, чтобы нормально кормиться (не снимая с хозяина точки последние штаны, иначе точка закроется)? А сколько клиентов нужно средней точке, чтобы сводить концы с концами?
Все это нам дает численность народу от пятисот до тысячи "пейзан" на десяток "бандитов". Тогда крышу можно терпеть.
А теперь экстраполируем, сколько народу дернуло на севера от китайских властей - и успешно добралось до обсуждаемого полуострова. За пятьсот верст на своих двоих, прошу заметить, без "господдержки", да по новоземельной дружелюбной природе.
Georg писал(a):
тут совсем неожиданно появились новые хозяева - сербы и стали выбирать место для своего жития. А тут оказалось, что лучшие места - побережье гор - заняли "квартиранты"
Какие они к Морготу квартиранты. Они первопоселенцы. Которые, по твоей версии, заняли ничейные земли и уже неплохо там устроились.
Приплывает Колумб и заявляет местным ацтекам, что эти земли теперь владение испанской короны, вот мандат папы римского...
Испанская корона, как мы помним, действительно завладела Мексикой. Но - при подавляющем технологическом превосходстве испанцев и при активной поддержке многих мексиканских народностей против ацтеков, которые там давно всех достали. И результат был именно ПРОТЕКТОРАТ испанской короны, а не полный геноцид мексиканцев и расселение испанских колонистов.
В нарисованном твоем случае никакого технологического превосходства у сербов нет, численность сравнима. Возможно, сербы несколько сплоченнее, но на стороне китайцев "своя земля" в том плане, что они тут давно живут и все знают.
При попытке сербов действовать по методу Колумба или ссылаться на орденский мандат - их пошлют далеко и не только по-китайски, "это не орденские земли и Орден не имеет здесь никакой власти". При попытке воевать - вырежут, возможно, не сразу, но вырежут безусловно.
Georg писал(a):
через пяток лет это будет еще один китайский городок на НЗ
И что? Кому мешает еще один китайский городок на НЗ? Народ ЕС возражал против чайнатаунов в своих предместьях, а не против китайцев как таковых. Если китайцы живут в СВОЕМ поселении на СВОЕЙ земле - своим анклавом, или подчиняясь столичной власти на правах соседей, - да с дорогой душой.
Georg писал(a):
право на место подтверждает Анклав
На территории анклава, безусловно. Если анклав против китайского города в точке А, никакого китайского города в точке А не будет.
Но в случае Новой Сербии, как ты ее описываешь - это китайские первопоселенцы должны быть не против поселения сербов на незанятой земле. Как индейцы были не против основания Плимутской колонии. Да, потом они об этом крупно пожалели, но было это уже потом...



Dylan -> 07.08.2014, 12:56
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):

А теперь экстраполируем, сколько народу дернуло на севера от китайских властей - и успешно добралось до обсуждаемого полуострова. За пятьсот верст на своих двоих, прошу заметить, без "господдержки", да по новоземельной дружелюбной природе.

А почему на своих двоих обязательно? Почему не так же, как новгородцы в свое окучивали Севера и казаки Сибирь? Лодками по рекам. Этож уже средняя полоса, там РЕК, просто рек и вообще речушек как у дурака фантиков. Да и всяких мегакрокодилов на этих реках врядли есть - холодно для них. Реки средней полосы насчет агрессивной к человеку живности все таки должны быть на порядок поспокойней тропических.
Господдержки нет, эт верно. А триады окопавшиеся в городах? Они же как пить дать с этими горными хунхузами плотно связаны. Те же бригадиры наверняка туда не сами пришли. А направили их туда по следам "черных добытчиков", когда добытчики из северных лесов и гор начали что-то ценное таскать и толкать не совсем законно. Вот кто-то из боссов и приметил новую поляну, а чтоб добро мимо не проходило им и поставили смотрящих и контролящих.

Вообще мы пока сферический Китай в вакууме мусолим. Вод Джеймс распишет НЗ Китай изнутри и если пойдет как канон - можно будет танцевать от этой печки.



Georg -> 07.08.2014, 19:39
----------------------------------------------------------------------------
ylt писал(a):
Егор! Вот этот отрывок это из нового(продолжение),или я просто не внимательно прочитал Ваше произведение? Не помню.Если из нового,то где можно прочитать? С уважением.

Это из "Общины", точнее, ее нового варианта. Он еще в переработке и завис от нерешенного вопроса куда ехать. Пару раз еще в ЗМ-варианте я ехал туда, где нет ничего. И мое виденье того что там есть не совпало с тем что видели остальные. Если удастся решить этот вопрос, то выставляться будет там же. Причем первая часть почти без изменений.
А если нет - значит не судьба... :)



ylt -> 07.08.2014, 19:42
----------------------------------------------------------------------------
Не будте фаталистом.Творите судьбу своими руками,а мы подождем



Georg -> 07.08.2014, 19:47
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
право на место подтверждает Анклав

Kail Itorr писал(a):

Но в случае Новой Сербии, как ты ее описываешь - это китайские первопоселенцы должны быть не против поселения сербов на незанятой земле. Как индейцы были не против основания Плимутской колонии. Да, потом они об этом крупно пожалели, но было это уже потом...

Земля принадлежит тому на кого она оформлена, а оформлена она на сербский Анклав. Если ребята местные не подсуетились (а зачем им светиться), то извините: "кто первый встал - того и тапки" :D (В КВ где-то так и говорилось). Не успел - опоздал. :)



Kail Itorr -> 07.08.2014, 19:48
----------------------------------------------------------------------------
Так не совпало потому, что ты недопросчитал процесс.
Сербы могут поселиться на территории, уже занятой "китайскими беженцами", причем земель там вполне хватит всем. Далее, укрепившись, за счет сплоченности и лучшей организации сербы вполне могут вырезать-вытеснить неугодных им соседей-китайцев. Причем в "мировое сообщество" уйдут две разных картины конфликта, сербская и китайская, и "кому верить", каждый анклав решит самостоятельно.
Но вот дальше участь сербского анклава будет печальна, т.к. неизвестно, пойдет ли Китай на открытую войну с Новой Сербией, но вот весь трафик он им точно перекроет, а нормального флота у сербов нет и не будет. И вписываться за сербов против Китая никому попросту неинтересно.
Цитата:
Земля принадлежит тому на кого она оформлена, а оформлена она на сербский Анклав
Это в пределах анклава земля принадлежит тому, на кого оформлена (и то есть варианты, как отсудить неиспользуемый кусок). А за пределами анклава земля принадлежит тому, кто на нее сел, поскольку там нет другого закона. Там - СПЕРВА люди садятся и выживают, а ПОТОМ, если выживут, оформляются в анклав.



Georg -> 07.08.2014, 19:50
----------------------------------------------------------------------------
ylt писал(a):
Не будте фаталистом.Творите судьбу своими руками,а мы подождем

Как говорится - человека невозможно перестроить если ему уже стукнуло 10 лет(японцы так вообще считают до 5 лет). А для меня это было достаточно давно...



Georg -> 07.08.2014, 19:54
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Это в пределах анклава земля принадлежит тому, на кого оформлена (и то есть варианты, как отсудить неиспользуемый кусок). А за пределами анклава земля принадлежит тому, кто на нее сел, поскольку там нет другого закона. Там - СПЕРВА люди садятся и выживают, а ПОТОМ, если выживут, оформляются в анклав.

Дык они сели на землю Анклава. Тех, кто сел севернее, а туда наверняка утопали самые-самые, там конечно Анклаву делать нечего. А те что сели и будут жить как сербы, то пусть. Но не все!



Georg -> 07.08.2014, 19:58
----------------------------------------------------------------------------
Dylan писал(a):

И Китай, с его уже хоть какой-то промбазой - ближайшее место где это можно взять. И взять будет быстрее всего через тех самых ходей и связи атаманов в основном Китае. Так что кто из атаманов вовремя просечет фишку и вместо понтов и стрельбы договорится - тот останется вполне добрым соседом, да еще и поднимется неплохо на этакой почти контрабанде. А такой наверняка найдется и скорее всего не один.
Да и едва ли сербы в таком положении вот просто так сразу кидаться начнут на обнаруженных соседей. Борзоту накажут, не без того. Постепенно - совсем накажут. А изводить за здорово живешь тех, кто покажет себя нормальным соседом - это врядли.

:good: :good: :good:
Спасибо за подкинутую идею. Очень реальный вариант.
Все равно полуостров будет как бы добровольный союз общин с добрососедскими отношениями между собой. А это вариант более человечен: бандиты наказаны - народ торжествует :)



Georg -> 07.08.2014, 20:02
----------------------------------------------------------------------------
Dylan писал(a):
Вообще мы пока сферический Китай в вакууме мусолим. Вод Джеймс распишет НЗ Китай изнутри и если пойдет как канон - можно будет танцевать от этой печки.

Канон - это когда уже на бумаге. Ждать больно долго :D Поэтому лучше в процессе корректировать.
А еще при умных подсказках консультантов. - чем же это плохо? :)



Georg -> 07.08.2014, 20:13
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
вырезать-вытеснить неугодных им соседей-китайцев.

речь идет о "стригущих" - то есть бандитах. А народ, желающий остаться, переселят во внутрь Анклава, за горы. Под присмотр (хотя какой тут присмотр - на 1000 км 1.5 китайца, а других и того мнньше)

Kail Itorr писал(a):
Причем в "мировое сообщество" уйдут две разных картины конфликта, сербская и китайская, и "кому верить", каждый анклав решит самостоятельно.
Но вот дальше участь сербского анклава будет печальна, т.к. неизвестно, пойдет ли Китай на открытую войну с Новой Сербией, но вот весь трафик он им точно перекроет, а нормального флота у сербов нет и не будет. И вписываться за сербов против Китая никому попросту неинтересно.

Поэтому я ввел представителя от ПРА, оказавшегося по каким-то важным делам здесь... Умнее ничего на ум, увы, ничего не пришло :D :D :D



Kail Itorr -> 07.08.2014, 20:19
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Дык они сели на землю Анклава
Не-а. Это сербы, именующие себя анклавом, пришли на их земли. Приоритет не за сербами.
Чтобы селиться на незанятых землях, никакого дозволения Ордена не нужно. ПРА никого не спрашивал, когда начал вести разработку Северных территорий, только бразильян как ближайших соседей в долю взял.



Georg -> 07.08.2014, 20:32
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Как индейцы были не против основания Плимутской колонии. Да, потом они об этом крупно пожалели, но было это уже потом...

Кайл не совсем удачная аналогия. У тебя индейцы жили на своей земле веками, даже ацтеки считались еще пришельцами-захватчиками. А тут китайцы стали ставить поселки ну максимум 2-3 года, а так только наездами за добычей. Еще только все в начале.



Georg -> 07.08.2014, 20:39
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Не-а. Это сербы, именующие себя анклавом, пришли на их земли. Приоритет не за сербами.
Чтобы селиться на незанятых землях, никакого дозволения Ордена не нужно. ПРА никого не спрашивал, когда начал вести разработку Северных территорий, только бразильян как ближайших соседей в долю взял.

Никто не стал претендовать на их территорию, это во-первых, а во-вторых, никаких автономий в ПРА не просматривается. А с Дикими островами - сели и оформили - а бандитов зачистили. А в случае с Сербо-Казакией - земля уже оформлена. Почему так Орден сделал - м. быть для того, чтобы схлестнулись Сербо-казаки с китайцами :D *!*иг их Орден знает??? Орден же добрый он для всех старается.



Kail Itorr -> 07.08.2014, 20:54
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
индейцы жили на своей земле веками, даже ацтеки считались еще пришельцами-захватчиками. А тут китайцы стали ставить поселки ну максимум 2-3 года
Пофиг. Манчжуры (давай их так назовем, чтобы отличать от "оседлого" народа китайского анклава) туда пришли и сели РАНЬШЕ сербов. И не на два дня, а заметно раньше. Как-то обустроились.
И тут приходят твои сербы и наводят на манчжурской земле свои порядки, мотивируя это орденской бамажкой. Аки буллой папы римского.
Верно, манчжуры свой приоритет не оформляли. Сели заявочным порядком.
Ну так и ПРА не оформлял приоритет над Дикими островами, просто выпилил тамошний контингент. И над Северными территориями не оформлял, а просто занял и информировал народ "тут наша земля".
Могут сербы выпилить манчжуров, аки ПРА дикоостровитян? Могут. Но за дикоостровитян никто не захотел встать, а вот за манчжуров имеет хороший шанс встать Китай - ну а Китай в НЗ хоть и поменьше, чем за ленточкой, но сила конкретная.
Georg писал(a):
в случае с Сербо-Казакией - земля уже оформлена. Почему так Орден сделал
Нет, конкретно здесь я бы Ордену ничего не приписывал, он просто не в курсе манчжуров. У Ордена есть кроки Дежневской экспедиции, т.е. времен образования Китая, и там решили, что эти земли еще ничьи, поскольку манчжуры отдельного анклава не оформляли.
Еще раз повторяю тебе тезис: Орден является третейским судьей МЕЖДУ анклавами (буде те пожелают его приплести), но НЕ обладает правом выделения незанятых территорий!



DStaritsky -> 07.08.2014, 20:56
----------------------------------------------------------------------------
да не будут сербы устраивать китайцам геноцид на своей земле. вырежут стригущих хунхузов и займут их место в пищевой пирамиде.
Они что дурные крепостных терять. Илотия будет в чистом виде.



Kail Itorr -> 07.08.2014, 20:58
----------------------------------------------------------------------------
Вот в это охотно поверю. Осталась мелочь: научиться различать узкоглазые морды. А то китайцы для нас на одно лицо.
Как и мы для них, впрочем.



Georg -> 07.08.2014, 21:02
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Вот в это охотно поверю. Осталась мелочь: научиться различать узкоглазые морды. А то китайцы для нас на одно лицо.
Как и мы для них, впрочем.

Грядут те кто подскажут, где китаец где маньчжур, а где монгол или якут.... Если не остановят :D :D :D



Georg -> 07.08.2014, 21:03
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
да не будут сербы устраивать китайцам геноцид на своей земле. вырежут стригущих хунхузов и займут их место в пищевой пирамиде.
Они что дурные крепостных терять. Илотия будет в чистом виде.

:good: Об чем и речь . Но никаких намеков на национальные образования в анклаве, только сербо-казаки



DStaritsky -> 07.08.2014, 21:04
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Вот в это охотно поверю. Осталась мелочь: научиться различать узкоглазые морды. А то китайцы для нас на одно лицо.
Как и мы для них, впрочем.

да похрену им кто какие глаза имеет национальность и религию. Обложат оброком целиком общину, назначат старосту с которого и требовать будут дань регулярно. Отвественность коллективная. в случае недоимки пороть будут всех мужиов в деревне разом.



Georg -> 07.08.2014, 21:09
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Пофиг. Манчжуры (давай их так назовем, чтобы отличать от "оседлого" народа китайского анклава) туда пришли и сели РАНЬШЕ сербов. И не на два дня, а заметно раньше. Как-то обустроились.
И тут приходят твои сербы и наводят на манчжурской земле свои порядки, мотивируя это орденской бамажкой. Аки буллой папы римского.
Верно, манчжуры свой приоритет не оформляли. Сели заявочным порядком.
Ну так и ПРА не оформлял приоритет над Дикими островами, просто выпилил тамошний контингент. И над Северными территориями не оформлял, а просто занял и информировал народ "тут наша земля".
Могут сербы выпилить манчжуров, аки ПРА дикоостровитян? Могут. Но за дикоостровитян никто не захотел встать, а вот за манчжуров имеет хороший шанс встать Китай - ну а Китай в НЗ хоть и поменьше, чем за ленточкой, но сила конкретная.

Потому и ввожу представителя из ПРА и сейчас пытаюсь с оптимизировать все риски. По большому случаю Китаю не да "маньчжур", а вот триадам - да. А там война (противостояние). А сам китай наверняка продвигает экспансию на север, содавая глубокий тыл.



Владимир -> 07.08.2014, 21:11
----------------------------------------------------------------------------
Раскатать эту Сербо-Казакию, что ли? загнать туда тыщ полсотни северных китайцев, отслуживших в КНА)))

Жентельмены, какая сербо-казакия? окститесь! Поглядите на здешних ряженых, от них плеваться охота!!!



Georg -> 07.08.2014, 21:17
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
крепостных .... Илотия будет в чистом виде.
То бишь Холопство, как на Дону оседали беглые????



Georg -> 07.08.2014, 21:18
----------------------------------------------------------------------------
Владимир писал(a):
Раскатать эту Сербо-Казакию, что ли? загнать туда тыщ полсотни северных китайцев, отслуживших в КНА)))

Жентельмены, какая сербо-казакия? окститесь! Поглядите на здешних ряженых, от них плеваться охота!!!

Злой, ты :D :D :D
А эти кловуны спецально нужны, чтобы настоящие казаки на НЗ сбежали
:D :D :D



Dylan -> 07.08.2014, 21:23
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
речь идет о "стригущих" - то есть бандитах. А народ, желающий остаться, переселят во внутрь Анклава, за горы. Под присмотр (хотя какой тут присмотр - на 1000 км 1.5 китайца, а других и того мнньше)

А на кой им кого-то переселять? Скорее будет по другому. Такая вот типа сказочка сочинилась :D:
1. Пришел староста Милош Цветанович с семьей и односельчанами и порешил занять от эту самую симпатичную долинку под свою деревню. Но долинка та относилась к территории атамана Лю, смотрящего от триады Полосатый Лотос. И был Лю молодой, горячий и решил сразу новых пришельцев попугать да под крышу поставить. Собрал своих трпед, да из оседлых поднял помощь. Поймал охотников, побил, девок украл да спортил, потом и вовсе к поселку Милоша заявился. Ан у сербов то пулемет. Положили сербы лучших бойцов Лю. И стала кровь между общинами и стрелялись люди Милоша и Лю при каждой встрече в тайге. А зимой подтянулись к сербам браты да друзья, вычислили поселок Лю, притащили еще пулеметы, и даже миномет притащили. И постреляли всех хунхузов Лю из клана полосатого лотоса, а село их спалили .

2. А ближе к устью сел в другой долинке староста Цветан Милошевич. А та долинка принадлежала Ли из триады Клетчатого лотоса. Не стар был еще Ли, но опытен и осторожен. Пришел он к сербам как гость и говорили они с Цветаном. И много узнал Ли о сербах и решил что не стоит резаться с большой и хорошо вооруженной сербской общиной. Но что выгодно ему будет послать весточку своим братьям по триаде, чтоб направили сюда торговцев с разным товаром, т.к. много всего нужно сербам, а люди они честные, найдут как расплатится. А он умный да осторожный будет с тех купцов мзду стричь. И та мзда будет прекрасным дополнением к тому, что он имел до этого со сделок с лесными бродягами.

Так глупо сгинул буйный Лю и принес своему обществу выгоду умный Ли. И с тех пор людям из Полосатого лотоса лучше не попадаться на сербских землях, а людей из Клетчатого лотоса считают сербы друзьями и всегда привечают.



DStaritsky -> 07.08.2014, 21:25
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
То бишь Холопство, как на Дону оседали беглые????

бежали, оседали... С Донв выдачи не было. Только беглые ниогда не становились казаками - только иногородними: хохлами, кацапами, бурлаками, а вот казаками - шиш. казаки от казаков ведутся.
и нечего повторять зады романовско-коммунячьей пропаганды.
Это уже в Империи, царь дал всем такую льготу - втапать в казаки, да только одна справа, без коня (!!!) стоила 300 рублей, иногородним безземельным это было не под силу, а купить ее и коня надо было ДО того как подать прошение на вступление в казачье сословие.



DStaritsky -> 07.08.2014, 21:26
----------------------------------------------------------------------------
Владимир писал(a):
Раскатать эту Сербо-Казакию, что ли? загнать туда тыщ полсотни северных китайцев, отслуживших в КНА)))

Жентельмены, какая сербо-казакия? окститесь! Поглядите на здешних ряженых, от них плеваться охота!!!

родовых казаков на переговорах с ПРА в Путанабусе не помнишь?

это тебе не ряженая хохлакацапня иногородняя



Владимир -> 07.08.2014, 21:38
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
родовых казаков на переговорах с ПРА в Путанабусе не помнишь?

это тебе не ряженая хохлакацапня иногородняя

да перестань, Юрий Дмитриевич. Те, кто крепкие мужики, они себя отлично и здесь чувствуют. Да и осталось их слишком мало, чтобы срываться хрен знает куда. Точнее, сорваться могут, но служить они точняком будут в ПРА, или просто жить там, чуть особнячком. границ хватает, земли тоже. Паши не хочу.
А у тебя - мало ли что пьяный мужик наговорил)))



DStaritsky -> 07.08.2014, 23:09
----------------------------------------------------------------------------
Владимир писал(a):
да перестань, Юрий Дмитриевич. Те, кто крепкие мужики, они себя отлично и здесь чувствуют. Да и осталось их слишком мало, чтобы срываться хрен знает куда. Точнее, сорваться могут, но служить они точняком будут в ПРА, или просто жить там, чуть особнячком. границ хватает, земли тоже. Паши не хочу.
А у тебя - мало ли что пьяный мужик наговорил)))

служить смотря на каких условиях. на совковых дурных давно немае.



Владимир -> 08.08.2014, 07:57
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
служить смотря на каких условиях. на совковых дурных давно немае.

Посмотрим, что там Ваня наваяет)))



Georg -> 08.08.2014, 17:25
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
бежали, оседали... С Донв выдачи не было. Только беглые ниогда не становились казаками - только иногородними: хохлами, кацапами, бурлаками, а вот казаками - шиш. казаки от казаков ведутся.
и нечего повторять зады романовско-коммунячьей пропаганды.
Это уже в Империи, царь дал всем такую льготу - втапать в казаки, да только одна справа, без коня (!!!) стоила 300 рублей, иногородним безземельным это было не под силу, а купить ее и коня надо было ДО того как подать прошение на вступление в казачье сословие.

Цитата:
Georg писал(a):
То бишь Холопство, как на Дону оседали беглые????

это "холопство" и имелось в виду иногородние арендаторы и рабочие солеварен...
Я придерживаюсь концепции Гумилева-Шамбарова, но только придерживаюсь :). Бех закидонов в виде "казака Ильи Муромца" :D



Georg -> 08.08.2014, 17:34
----------------------------------------------------------------------------
Dylan писал(a):
А на кой им кого-то переселять? Скорее будет по другому. Такая вот типа сказочка сочинилась :D:
1. Пришел староста Милош Цветанович с семьей и односельчанами и порешил занять от эту самую симпатичную долинку под свою деревню. Но долинка та относилась к территории атамана Лю, смотрящего от триады Полосатый Лотос. И был Лю молодой, горячий и решил сразу новых пришельцев попугать да под крышу поставить. Собрал своих трпед, да из оседлых поднял помощь. Поймал охотников, побил, девок украл да спортил, потом и вовсе к поселку Милоша заявился. Ан у сербов то пулемет. Положили сербы лучших бойцов Лю. И стала кровь между общинами и стрелялись люди Милоша и Лю при каждой встрече в тайге. А зимой подтянулись к сербам браты да друзья, вычислили поселок Лю, притащили еще пулеметы, и даже миномет притащили. И постреляли всех хунхузов Лю из клана полосатого лотоса, а село их спалили .

2. А ближе к устью сел в другой долинке староста Цветан Милошевич. А та долинка принадлежала Ли из триады Клетчатого лотоса. Не стар был еще Ли, но опытен и осторожен. Пришел он к сербам как гость и говорили они с Цветаном. И много узнал Ли о сербах и решил что не стоит резаться с большой и хорошо вооруженной сербской общиной. Но что выгодно ему будет послать весточку своим братьям по триаде, чтоб направили сюда торговцев с разным товаром, т.к. много всего нужно сербам, а люди они честные, найдут как расплатится. А он умный да осторожный будет с тех купцов мзду стричь. И та мзда будет прекрасным дополнением к тому, что он имел до этого со сделок с лесными бродягами.

Так глупо сгинул буйный Лю и принес своему обществу выгоду умный Ли. И с тех пор людям из Полосатого лотоса лучше не попадаться на сербских землях, а людей из Клетчатого лотоса считают сербы друзьями и всегда привечают.

Сербы, выросшие на войне, обнаружив на СВОЕЙ земле чужих, попробуют их ликвидировать (любыми путями подальше от границы, а особо упертых - на небеса) с места проживания. Делится на подгруппы ЗАДРУГА не будет. Это не русские. Либо сами, если смогут (но в этой ситуации вряд ли), либо попросят помощи у других задруг, или, как всегда, у "братущек". А вот во время зачистки, или заранее, точно появятся "умные Ли". Они договорятся. А то что они такие вумные, то значит их за горы. Мало ли, вдруг окажутся еще вумнее.... :D :D :D
одиночки и пары семейные будут жить в сербской общине, но только на условиях полной сербизации. Это сербы...



Georg -> 08.08.2014, 17:46
----------------------------------------------------------------------------
Владимир писал(a):
Те, кто крепкие мужики, они себя отлично и здесь чувствуют. Да и осталось их слишком мало, чтобы срываться хрен знает куда. Точнее, сорваться могут, но служить они точняком будут в ПРА, или просто жить там, чуть особнячком. границ хватает, земли тоже. Паши не хочу.

Казаки и институт Казачества (как и институт дворянства, боярства и т.п.), хорошо реформированный царями, в особенности Николаем !, абсолютно разные вещи. И их не надо в одну кучу...



Kail Itorr -> 08.08.2014, 20:47
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Сербы, выросшие на войне, обнаружив на СВОЕЙ земле чужих, попробуют их ликвидировать (любыми путями подальше от границы, а особо упертых - на небеса) с места проживания
В таком случае хана сербскому анклаву. Причины я изложил.
Будет вести себя умно и добрососедски - выживет, будет переть буром - сдохнет. Потому как прущему никто помогать не станет.



Иван Кольцо -> 16.08.2014, 13:51
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Права у Сербов есть - дал Орден.

А орден владеет всей землей и всем миром? :???:



Иван Кольцо -> 16.08.2014, 14:09
----------------------------------------------------------------------------
Владимир писал(a):
Раскатать эту Сербо-Казакию, что ли? загнать туда тыщ полсотни северных китайцев, отслуживших в КНА)))

Жентельмены, какая сербо-казакия? окститесь! Поглядите на здешних ряженых, от них плеваться охота!!!

Потерпи, скоро я уже до этого момента дойду ;-)



DStaritsky -> 16.08.2014, 14:55
----------------------------------------------------------------------------
Иван Кольцо писал(a):
А орден владеет всей землей и всем миром? :???:

да. как первооткрыватель и его заселитель. НЗ - собственность Ордена. По крайней мере в указанный год - свободными землями, не отданными еще под анклавы территориями.



Kail Itorr -> 16.08.2014, 16:28
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
как первооткрыватель и его заселитель. НЗ - собственность Ордена
Ни фига подобного. Орден не контролирует народ в анклавах, Орден не контролирует экспансию за пределы анклавов, Орден не контролирует межанклавные противоречия (направлять - может, а вот арбитром будет очень постольку-поскольку).
Орден конечно может сказать сербам "вот свободная земля, заселяйтесь", т.к. у него нет инфы, что она занята. А по факту земля оказалась - ну не то что занята полностью, но населена. Гипотетическому представителю Ордена "манчжуры" на голубом глазу скажут - а что, вас надо было информировать о каждом телодвижении? - ну а на попытку сербов настаивать, что тут все же ихний анклав, пожмут плечами и скажут: пожалуйста, анклав ваш, стройтесь где угодно, свободных земель валом, мы только вот тут-тут-тут уже поселились.
Как мы видим на примере Мыса, Диких островов и Северных территорий - межанклавные отношения Орден не контролирует. Более того, как мы видим на примере валлийцев, сильно вышедших за рамки исходного ломтика "Новый Уэльс", Ордену пофиг и это.
И правильно пофиг, народ сам разберется, а Орден тут совсем другим занят, честную прибыль качает, чем больше народу дает заказы за ленточку, тем больше прибыль.



Georg -> 21.08.2014, 14:07
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
как первооткрыватель и его заселитель. НЗ - собственность Ордена

Kail Itorr писал(a):
Ни фига подобного. Орден не контролирует народ в анклавах, Орден не контролирует экспансию за пределы анклавов, Орден не контролирует межанклавные противоречия (направлять - может, а вот арбитром будет очень постольку-поскольку).
Орден конечно может сказать сербам "вот свободная земля, заселяйтесь", т.к. у него нет инфы, что она занята. А по факту земля оказалась - ну не то что занята полностью, но населена. Гипотетическому представителю Ордена "манчжуры" на голубом глазу скажут - а что, вас надо было информировать о каждом телодвижении? - ну а на попытку сербов настаивать, что тут все же ихний анклав, пожмут плечами и скажут: пожалуйста, анклав ваш, стройтесь где угодно, свободных земель валом, мы только вот тут-тут-тут уже поселились.

1. Орден выделяет территории национальным или другим социальным образованиям, которым посчитает нужным, вне зависимости кто там проживает или просто на пикник выезжает.
2. Земля на территории Анклава, определенная Орденом, принадлежит Анклаву. Если территория Анклава расширяется, то фиксируется в Ордене (как? это уже другой вопрос). А самозахват земли никем не предусматривается.
Грубо говоря земельные проблемы размежевания внутри Анклава - проблемы Анклава. Проблемы размежевания территорий между Анклавами - проблемы Анклавов. Орден может поддержать может не поддержать (выгодно или нет).
3. Жили на территории выделенного Анклава люди или звери - это проблемы Анклава. Будут поддерживать Анклав - будут жить. А доверие нужно заслужить. А тем более людям, жившим полубантитским существованием.

Как я уже писал выше, у "маньчжуров" нет единой системы, а тем более анклавного типа. Это полубандитские поселения, не поддерживаемые извне, и сравнивать его с валлийцами никак невозможно. У валлийцев идет расширение Анклава. А у "маньчжуров" фактически это никакой не Анклав или его подобие. Ну может лет через десять более-менее объединились для создания Анклава, как в том же Латинском союзе, но не успели. И у них, как у будущего населения территории Сербского Анклава, остается только один путь - проявить добрую волю. В противном случае ты бандит или "Гудбай". Все просто - в Анклаве действуют правила и законы Анклава, а не самозахватчиков.
А переселение "маньчжуров" за горы необходимо, чтобы в будущем не было повода для межанклавных претензий соседей.



Georg -> 21.08.2014, 14:09
----------------------------------------------------------------------------
Иван Кольцо писал(a):
А орден владеет всей землей и всем миром? :???:

А ты сам как думаешь? :)



Kail Itorr -> 21.08.2014, 14:17
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Орден выделяет территории национальным или другим социальным образованиям, которым посчитает нужным, вне зависимости кто там проживает или просто на пикник выезжает
Если Орден выделил под поселение новоприбывшим мигрантам уже занятую территорию - значит, хотел устроить там небольшую войнушку за чужой счет. Так неизбежно подумают другие участники "большой игры". Не, если Ордена такое мнение о себе любимом устраивает, пожалуйста.
Georg писал(a):
самозахват земли никем не предусматривается
О "самозахвате" можно говорить в случае чьей-то земли. Т.е. если ты откусил у соседа кусок его поля, тогда да, это классифицируется как самозахват.
Если же ты взял в обработку землю, у которой владельца на тот момент не было, т.е. ничейную - тут никакого самозахвата нет и близко. Обычная экспансия. Орден не зафиксировал, говорите? Так это проблемы Ордена. Не у него территорию ведь откусывали.
Georg писал(a):
Все просто - в Анклаве действуют правила и законы Анклава, а не самозахватчиков
Все правильно, да только и сербы никакой нахрен не анклав пока. Может, со временем станут. Но у манчжуров по этому времени некислая фора.



Georg -> 21.08.2014, 14:27
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Все правильно, да только и сербы никакой нахрен не анклав пока. Может, со временем станут. Но у манчжуров по этому времени некислая фора.
Территорию выделили Сербскому Анклаву. Не имеет значение их там десять человек или десять тысяч. А состоится Анклав или нет - это уже вопрос немного другой. И вот чтобы он состоялся необходимо, чтобы население поддерживало Анклав, отсюда и действия : кто не с нами, тому Флаг... :D :D :D



Georg -> 21.08.2014, 14:29
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Если Орден выделил под поселение новоприбывшим мигрантам уже занятую территорию

Не оформлено в Ордене (как? это другой вопрос) значит свободная территория.



Georg -> 21.08.2014, 14:32
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
О "самозахвате" можно говорить в случае чьей-то земли. Т.е. если ты откусил у соседа кусок его поля, тогда да, это классифицируется как самозахват.

Не-е! Если не оформил землю - это самозахват. А у соседа откусил, это захват чужой или спорной территории :)



Kail Itorr -> 21.08.2014, 16:15
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
вот чтобы он состоялся необходимо, чтобы население поддерживало Анклав
Именно. А сербы описанными тобой действиями добиваются ровно обратного, и будет у них гореть земля под ногами. Сербам, положим, не привыкать, но анклава в итоге не станет.
Georg писал(a):
Если не оформил землю - это самозахват
Оформлению подлежит земля в пределах анклава, т.к. считается зоной ответственности анклава. Земля за пределами - оформлению не подлежит. Не у кого оформлять, нет хозяина, пока я не пришел, компренде?
Georg писал(a):
Не оформлено в Ордене (как? это другой вопрос) значит свободная территория
А вот тут и начинается "конфликт бумажки и реала". Причем Орден-то бюрократии, как мы знаем, не разводит, и ситуацию примет "как есть", а не "как записано в уставе". По факту на территории "от А до Я" обитают манчжуры. Не зарегистрировались анклавом (ни собственным, ни расширением китайского)? досадно, досадно, однако вот они есть, факт имеет место, надо решать. Собираем на одном майдане манчжурских и сербских авторитетов, орденского представителя в спикеры, и обсуждаем референдум вариантов.
Вариант А: анклав становится сербским, манчжуры добровольно и с песней в него вливаются, условия можно обсудить.
Вариант Б: анклав остается манчжурским, сербы добровольно и с песней в него вливаются, условия опять же обсуждаемы.
Вариант В: сербов отправляем еще севернее на незанятые территории за Серыми горами, куда цепочка манчжурских поселений еще не дотянулась...
И так далее.
Условия "сербы садятся куда выделено Орденом, манчжуры в двадцать четыре часа сворачиваются и уматывают нахрен" неприемлемы, говорю сразу. Для манчжуров неприемлемы, во всех отношениях. Будет война, в которой у сербов нет поддержки.



Иван Кольцо -> 21.08.2014, 17:06
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
А ты сам как думаешь? :)

Я думаю, что владения Ордена ограничиваются, базами, Порто-Франко, островами и АСШ. На всё остальное они прав не имеют.
Так неудобно расселившихся русских они же с земли не согнали, правда? А ведь могли бы, если бы по твоей логике, были бы хозяевами этого мира.



DStaritsky -> 21.08.2014, 17:11
----------------------------------------------------------------------------
Иван Кольцо писал(a):
Я думаю, что владения Ордена ограничиваются, базами, Порто-Франко, островами и АСШ. На всё остальное они прав не имеют.
Так неудобно расселившихся русских они же с земли не согнали, правда? А ведь могли бы, если бы по твоей логике, были бы хозяевами этого мира.

мало того, земли от Амазонки до Океана западного считаются русским, а тама кто только не бегает кроме них (Лишнее золото).
Но как тока ПРА туда войдет, то "бандера приде - порядок наведе". а так силенок не хватает занять и удержать.



Kail Itorr -> 21.08.2014, 18:42
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
земли от Амазонки до Океана западного считаются русскими
Сумлеваюсь. Скорее "ничейными". Т.е. кто первый сядет и удержится, того и будет. Русским, с одной стороны, логичнее, с другой, совсем неохота вешать на себя этот гемор (проще колонизировать Северные территории, за которые не надо спорить с чеченами).



n90 -> 22.08.2014, 07:31
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
мало того, земли от Амазонки до Океана западного считаются русским,

С чего бы это? :facepalm:Бразилия там почти на всем протяжении русла Амазонки. Другое дело - севернее, на уровне истоков, да и то это к 26-27 году. У Локампа речь идет про территории вдоль западных склонов Амазонского хребта, южнее Бразилии.



DStaritsky -> 23.08.2014, 04:46
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
С чего бы это? :facepalm:Бразилия там почти на всем протяжении русла Амазонки. Другое дело - севернее, на уровне истоков, да и то это к 26-27 году. У Локампа речь идет про территории вдоль западных склонов Амазонского хребта, южнее Бразилии.

вот про эту землю я и говорю, Это не Бразилия и не Чечня это между. Это земля ПРА, которую она освоить пока не в состоянии. вот и шарятся там пока кому не лень.



n90 -> 23.08.2014, 08:43
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
вот про эту землю я и говорю, Это не Бразилия и не Чечня это между. Это земля ПРА, которую она освоить пока не в состоянии. вот и шарятся там пока кому не лень.

Загорская область. Согласно Грубову - подготовка и начало освоения в 22-23 годах, согласно Стрельникову - полная зачистка, освоение и заселение в 26-27 годах.



Georg -> 13.01.2015, 01:58
----------------------------------------------------------------------------
Уважаемые форумчане!!! :)
:help:
Не нашел на нашем форуме где можно посоветоваться со знающими людьми и не стал создавать тему - их и так много. Поэтому в своей теме прошу совета вот по какому вопросу. Мне пришло очередное предложение от издательства, на этот раз от издательства «АЛЬТАСПЕРА» г. Торонто
КАНАДСКОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО Altaspera Publishing с предложением бесплатно издать книгу
http://www.lulu.com/spotlight/altaspera
Вот письмо:
Здравствуйте, Егор !
Пишет Вам главный редактор издательства Altaspera Борис Юрьевич Кригер.
Наше издательство предлагает бесплатно опубликовать Ваш сборник произведений.
Более того, мы сможем платить вам 10 процентов с каждой проданной книги.
В настоящий момент наше издательство ищет талантливых поэтов и прозаиков.
Мы ознакомились с Вашими произведениями на сайте:
http://samlib.ru
Подробности в прилагаемом договоре.

Вот посмотрите изданные нами книги:
http://www.lulu.com/spotlight/altaspera

А здесь представлены дизайны обложек наших новых книг:
http://youtu.be/GswtgckInZM

Всем книгам бесплатно присваивается ISBN номер .

Если Вас все устраивает, пожалуйста вставьте всю книгу в прилагаемый файл-шаблон и пришлите одним файлом. Объем не меньше 40 страниц и не больше 600.

О нашем методе печати читайте в приложении.

После выхода книги, если Вы пожелаете, мы пригласим Вас в Торонто на презентацию книги, при том, что издательство покроет все расходы связанные непосредственно с организацией презентации.

Репортаж о нашей последней презентации можно увидеть здесь:
http://youtu.be/I_IUV-EmbRQ
http://youtu.be/SxhSz3nuYf4

Отзыв автора о поездке в Торонто:
http://www.proza.ru/2014/10/24/1556?

Фотографии из поездки:
https://plus.google.com/u/0/photos/118138133244885507419/albums/6073838372687083473

С уважением,
Борис Кригер
Главный редактор издательства
Altaspera Publishing & Literary Agency Inc.
1415 Limberlost Road,
Huntsville, Ontario, P1H 2J6
Phone. (705) 635-3857
Mob. (289) 221-2296
altaspera@gmail.com

www.altaspera.com and http://issuu.com/altaspera


Я так понимаю что "Борис Кригер" это:

Борис Юрьевич Кригер (р. 1970) — русский писатель Канады, философ, поэт. Член Международной академии наук, Ассоциации канадских философов (англ. The Canadian Philosophical Association), Союза российских писателей, Союза писателей Москвы, Канадского Национального космического общества (National Space Society), Королевского астрономического общества Канады (The Royal Astronomical Society of Canada), Планетарного общества (Planetary Society) и футурологического общества «Будущее мира» (World Future Society).
Живёт в Хантсвилле, Канада. Всерьез занимается проблемами космологии и футурологии.
Борис Кригер родился 11 октября 1970 в г. Свердловске в еврейской семье. Учился в медицинском институте.
В 1990 году репатриировался в Израиль (Иерусалим). В девяностые годы получил диплом бакалавра химических и биологических наук, степень мастера по бизнесу. Провел несколько лет в Норвегии. В 2000 году защитил докторат.
В 2001 г. уехал в Канаду (Мускока, Онтарио), где и проживает в настоящее время со своей семьей.
В 1996 г. создал крупную мультинациональную биофармацевтическую компанию Kriger Research Group International и руководит ею.
Литературная деятельность
Борис Кригер публикуется под псевдонимами: Bruce Kriger (США, Канада, Великобритания), Bernard Kriger (Франция), Baruh Kriger (Израиль), Kai Li Ge (Китай).
Пишет стихи, прозу, философские эссе, сказки, очерки, афоризмы.
С 2005 года Борис Кригер сотрудничает с американским издательством Llumina Press.

Авторский сайт:
http://www.krigerland.com/indexrus.htm

Вицитатник:
http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%AE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D1%80

http://samlib.ru/k/kriger_b_j/


Он типа меценат...
... все, конечно, может быть...
.. вроде бы он весь белый и пушистый...
и это-то настораживает...

Вроде это издательство не такое как "Ekaterina Rogozhina".
Может кто имел дело или слышал об этом канадском издательстве. и это... может кто-нибудь внятно мне разжевать этот договор???
вот сам договор:


И эти 10% всего лишь.....



Georg -> 13.01.2015, 02:13
----------------------------------------------------------------------------
И еще один вопрос
об аудиокнигах в МР3 формате

откуда это???
или это "андроиднная весчь"



staryi_prapor -> 13.01.2015, 02:42
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
Уважаемые форумчане!!! :)
:help:
Не нашел на нашем форуме где можно посоветоваться со знающими людьми и не стал создавать тему - их и так много. Поэтому в своей теме прошу совета вот по какому вопросу. Мне пришло очередное предложение от издательства, на этот раз от издательства «АЛЬТАСПЕРА» г. Торонто
КАНАДСКОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО Altaspera Publishing с предложением бесплатно издать книгу
http://www.lulu.com/spotlight/altaspera
Вот письмо:
Здравствуйте, Егор !
Пишет Вам главный редактор издательства Altaspera Борис Юрьевич Кригер.
Наше издательство предлагает бесплатно опубликовать Ваш сборник произведений.
Более того, мы сможем платить вам 10 процентов с каждой проданной книги.
В настоящий момент наше издательство ищет талантливых поэтов и прозаиков.
Мы ознакомились с Вашими произведениями на сайте:
http://samlib.ru
Подробности в прилагаемом договоре.

Вот посмотрите изданные нами книги:
http://www.lulu.com/spotlight/altaspera

А здесь представлены дизайны обложек наших новых книг:
http://youtu.be/GswtgckInZM

Всем книгам бесплатно присваивается ISBN номер .

Если Вас все устраивает, пожалуйста вставьте всю книгу в прилагаемый файл-шаблон и пришлите одним файлом. Объем не меньше 40 страниц и не больше 600.

О нашем методе печати читайте в приложении.

После выхода книги, если Вы пожелаете, мы пригласим Вас в Торонто на презентацию книги, при том, что издательство покроет все расходы связанные непосредственно с организацией презентации.

Репортаж о нашей последней презентации можно увидеть здесь:
http://youtu.be/I_IUV-EmbRQ
http://youtu.be/SxhSz3nuYf4

Отзыв автора о поездке в Торонто:
http://www.proza.ru/2014/10/24/1556?

Фотографии из поездки:
https://plus.google.com/u/0/photos/118138133244885507419/albums/6073838372687083473

С уважением,
Борис Кригер
Главный редактор издательства
Altaspera Publishing & Literary Agency Inc.
1415 Limberlost Road,
Huntsville, Ontario, P1H 2J6
Phone. (705) 635-3857
Mob. (289) 221-2296
altaspera@gmail.com

www.altaspera.com and http://issuu.com/altaspera


Я так понимаю что "Борис Кригер" это:

Борис Юрьевич Кригер (р. 1970) — русский писатель Канады, философ, поэт. Член Международной академии наук, Ассоциации канадских философов (англ. The Canadian Philosophical Association), Союза российских писателей, Союза писателей Москвы, Канадского Национального космического общества (National Space Society), Королевского астрономического общества Канады (The Royal Astronomical Society of Canada), Планетарного общества (Planetary Society) и футурологического общества «Будущее мира» (World Future Society).
Живёт в Хантсвилле, Канада. Всерьез занимается проблемами космологии и футурологии.
Борис Кригер родился 11 октября 1970 в г. Свердловске в еврейской семье. Учился в медицинском институте.
В 1990 году репатриировался в Израиль (Иерусалим). В девяностые годы получил диплом бакалавра химических и биологических наук, степень мастера по бизнесу. Провел несколько лет в Норвегии. В 2000 году защитил докторат.
В 2001 г. уехал в Канаду (Мускока, Онтарио), где и проживает в настоящее время со своей семьей.
В 1996 г. создал крупную мультинациональную биофармацевтическую компанию Kriger Research Group International и руководит ею.
Литературная деятельность
Борис Кригер публикуется под псевдонимами: Bruce Kriger (США, Канада, Великобритания), Bernard Kriger (Франция), Baruh Kriger (Израиль), Kai Li Ge (Китай).
Пишет стихи, прозу, философские эссе, сказки, очерки, афоризмы.
С 2005 года Борис Кригер сотрудничает с американским издательством Llumina Press.

Авторский сайт:
http://www.krigerland.com/indexrus.htm

Вицитатник:
http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%AE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D1%80

http://samlib.ru/k/kriger_b_j/


Он типа меценат...
... все, конечно, может быть...
.. вроде бы он весь белый и пушистый...
и это-то настораживает...

Вроде это издательство не такое как "Ekaterina Rogozhina".
Может кто имел дело или слышал об этом канадском издательстве. и это... может кто-нибудь внятно мне разжевать этот договор???
вот сам договор:


И эти 10% всего лишь.....
Егор, с этой конторой будь ТРИЖДЫ осторожен!!!
По крайней мере Елену Гагуа (Етта) они нагрели. Смотри пост намба ту. :rtfm: :-? :-? :-? Захочешь узнать подробности - зарегься на "Других вселенных" и обратись к Лене в личку, здесь она, к сожалению, уже не появляется.



Kail Itorr -> 13.01.2015, 10:21
----------------------------------------------------------------------------
Альтаспера - кидают регулярно. В смысле не платят.
Аудиокниги - автоозвучка, есть такая прога. Заточена по большому счету под твиттер-СМСки, поэтому на больших текстах имеет ну очень... специфический привкус. Слушать немыслимо.



Georg -> 13.01.2015, 11:08
----------------------------------------------------------------------------
staryi_prapor писал(a):
Егор, с этой конторой будь ТРИЖДЫ осторожен!!!
По крайней мере Елену Гагуа (Етта) они нагрели. Смотри пост намба ту. :rtfm: :-? :-? :-? Захочешь узнать подробности - зарегься на "Других вселенных" и обратись к Лене в личку, здесь она, к сожалению, уже не появляется.

СПАСИБО за предупреждение! :)
и это ...
Цитата:
"Других вселенных"
можно ссылочку :) :) :), а то намба ту меня куда-то джампнуло :-( :???:



Georg -> 13.01.2015, 11:13
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Альтаспера - кидают регулярно. В смысле не платят.

СПАСИБО, Kail Itorr!!!

Kail Itorr писал(a):
Аудиокниги - автоозвучка, есть такая прога. Заточена по большому счету под твиттер-СМСки, поэтому на больших текстах имеет ну очень... специфический привкус. Слушать немыслимо.
Охотно верю.
То есть это не аудиокнига в смысле начитанная в микрофон



staryi_prapor -> 13.01.2015, 11:48
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
СПАСИБО за предупреждение! :)
и это ... можно ссылочку :) :) :), а то намба ту меня куда-то джампнуло :-( :???:

Пожалуйста. Если честно то не понимайт откудова косяк :???: :???: :???: :wall: :wall: :wall:



Georg -> 13.01.2015, 12:05
----------------------------------------------------------------------------
staryi_prapor писал(a):
Пожалуйста. Если честно то не понимайт откудова косяк :???: :???: :???: :wall: :wall: :wall:

Спасибо! Теперь нормально приземлился :) :) :)



DStaritsky -> 13.01.2015, 12:52
----------------------------------------------------------------------------
Georg писал(a):
СПАСИБО за предупреждение! :)
и это ... можно ссылочку :) :) :), а то намба ту меня куда-то джампнуло :-( :???:

http://other-universe.com/forum/



staryi_prapor -> 14.01.2015, 01:32
----------------------------------------------------------------------------
Кстати, Егор тема-то есть и у нас, и мною же созданная :fool:, просто забыл где она была, а у Лены заглядывал буквально пару дней назад.



Georg -> 14.01.2015, 17:17
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
Опять меня куда-то кидануло :blink: :???: :???:



Georg -> 14.01.2015, 17:23
----------------------------------------------------------------------------
staryi_prapor писал(a):
Кстати, Егор тема-то есть и у нас, и мною же созданная :fool:, просто забыл где она была, а у Лены заглядывал буквально пару дней назад.

Спасибо!!!
за http://other-universe.com/forum/
Буду знать. Попытался там "зарегиться" и неожиданно создал сайт:
http://uid.me/egor_guranov1 :D
Как он дам действует, пытаюсь разобраться. :blink:
И, главное, где этот мой сайт находиться, в смысле, по соседству с http://other-universe.com/forum/. И как мне туда в гости попасть, так чтобы спросить???



Georg -> 14.01.2015, 17:30
----------------------------------------------------------------------------
Кстати, кто-нибудь "регился" на сайте "Книжная кузница" - аналог "Самиздата"???
http://flibs.ru/ Флибс - Книжная кузница

И что это за Закрытый Клуб http://zakrytyj-literaturnyj-klub.webnode.ru/