"Ветер над островами - 2" - обсуждение

  Всего сообщений: 557
Для печати
Автор Сообщение
makosha
 Написано: 24.10.2012, 15:28  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
Shreder писал(a):
В мире Островов производство стали имеется, и не хилое. И кислородно-конвертерный способ его производства просто обязан быть. А тут без кислорода никуда. Так что производят там кислород криогенным способом в очень солидных объемах. Трохи, только для сэбе. :D
Мембраны тут не помогут, это уже сильно хайтек для мира Островов. Если стирлинги такие красивые, то и компрессоры такие же. А там до жидкого воздуха - всего половина шага. :)
Но если нарушить технологию - бабах будет знатный! :D

Насчет необходимости кислорода - это не так. Доменный процесс требует выполнения следующего условия: встречное движение шихтовых материалов с дутьем, то есть потоком газов из горна в результате горения углерода кокса.
К дутью МОЖЕТ добавляться кислород, равно как и водяные пары. А может и не добавляться.
Исходная Мартеновская технология выплавки стали из чугуна также для дутья может использовать воздух. Кислород использовать, ясное дело, лучше, но не обязательно.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 24.10.2012, 16:35  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Shreder писал(a):
С чего бы это? Был как-то на кислородной станции - чугуняки и железяки огромные, крутятся и пыхтят. Еще вода для охлаждения льется. Баллонов высокого давления большущих куча. Полимеры? Полимеров не видел. :)
Ах, да! Всё было покрашено в синий цвет! :D

Кислородная станция и жидкий воздух - это не совсем одно и то же.
В начало страницы
Shreder
 Написано: 24.10.2012, 19:51  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6356
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder
Matraskin писал(a):
Кислородная станция и жидкий воздух - это не совсем одно и то же.
Ясное дело, там без фанатизма. :)
В начало страницы
Arh_Angel
 Написано: 25.10.2012, 18:58  
Регистрация: 03.09.2012
Сообщений: 1861
Откуда: С Урала
makosha писал(a):
Насчет необходимости кислорода - это не так. Доменный процесс требует выполнения следующего условия: встречное движение шихтовых материалов с дутьем, то есть потоком газов из горна в результате горения углерода кокса.
К дутью МОЖЕТ добавляться кислород, равно как и водяные пары. А может и не добавляться.
Исходная Мартеновская технология выплавки стали из чугуна также для дутья может использовать воздух. Кислород использовать, ясное дело, лучше, но не обязательно.
Не нужно умных слов. ;-)
Кислород в металлургии применяется в первую очередь для окисления углерода в чугуне, воздух для этого плохо подходит - очень много азота попутно в сталь попадает. Обогащение кислородом дутья (что доменного, что мартеновского) это "тонкий тюнинг технологии".
Так что в основном вы правы - металлургия вполне может обходиться без кислорода, и обходилась до середины 20в.

Но на Островах есть ещё и химическая промышленность, и фармакологическая. Так что кислород должен быть доступен.
В начало страницы
Гурман
 Написано: 25.10.2012, 20:22  
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 317
Откуда: Казахстан г. Актау
Имя: Виктор
Arh_Angel писал(a):
...Но на Островах есть ещё и химическая промышленность, и фармакологическая. Так что кислород должен быть доступен.

В промышленных количествах, достаточных для металлургии? 8-O
Там ружья штучный товар, только-только ламповые приемники осваивать начали в единичных экземплярах. А Вы детандеры-компрессоры и криогенное оборудование в промышленных масштабах запускать собираетесь. :hihi:
Урежьте осетра :-x
В начало страницы
makosha
 Написано: 25.10.2012, 20:38  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
Arh_Angel писал(a):
Не нужно умных слов. ;-)
Кислород в металлургии применяется в первую очередь для окисления углерода в чугуне, воздух для этого плохо подходит - очень много азота попутно в сталь попадает. Обогащение кислородом дутья (что доменного, что мартеновского) это "тонкий тюнинг технологии".
Так что в основном вы правы - металлургия вполне может обходиться без кислорода, и обходилась до середины 20в.

Но на Островах есть ещё и химическая промышленность, и фармакологическая. Так что кислород должен быть доступен.

Как не странно, но в 19 веке кислород в промышленности не применялся ВООБЩЕ из-за сложности его получения. В начале века великий математик и корабелл Крылов еле-еле пробил резку бронеплит при создании линкоров серии "Петропавловск" с использованием кислорода. Кислород получали электролизом (оцените стоимость!!!), а водород забирал воздухоплавательный отряд.
Широкое промышленное применение кислорода началось в середине XX века, после изобретения турбодетандеров. Это первое.
Второе, нут-ка объясните мне в какой форме азот попадает в чугун и/или сталь? Кислородное дутье внедряется не из-за азота, а потому как температура процесса повышается.

Вот про фармакологию - не знаю ничего.
В начало страницы
Arh_Angel
 Написано: 25.10.2012, 22:28  
Регистрация: 03.09.2012
Сообщений: 1861
Откуда: С Урала
Гурман писал(a):
В промышленных количествах, достаточных для металлургии? 8-O
Там ружья штучный товар, только-только ламповые приемники осваивать начали в единичных экземплярах. А Вы детандеры-компрессоры и криогенное оборудование в промышленных масштабах запускать собираетесь.
Вы мой пост читали, или сначала обрезали?
В начало страницы
Shreder
 Написано: 25.10.2012, 22:39  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6356
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder
makosha писал(a):
Как не странно, но в 19 веке кислород в промышленности не применялся ВООБЩЕ из-за сложности его получения.
В "Мире островов" не 19 век, а то, что осталось от 21 века. Так что прямые параллели неуместны. 8-)
В начало страницы
Arh_Angel
 Написано: 25.10.2012, 22:44  
Регистрация: 03.09.2012
Сообщений: 1861
Откуда: С Урала
makosha писал(a):
Второе, нут-ка объясните мне в какой форме азот попадает в чугун и/или сталь? Кислородное дутье внедряется не из-за азота, а потому как температура процесса повышается.
В сталь, при продувке, в форме раствора.
Бессемеровские и томасовские конвертеры прекратили строить ещё до WWwII, а мартены строили в 70х. Именно потому, что повышенное содержание азота при воздушном дутье делает сталь хрупкой.

И вообще о чём спор?

- кислород в металлургии мира Островов не используется. Просто потому что близко нет объёмов, оправдывающих это.
- технологии получения кислорода доступны
- Объёмы производства кислорода позволяют заправлять дыхательные аппараты

Вроде так?
В начало страницы
makosha
 Написано: 25.10.2012, 23:33  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
В такой форме - согласен безусловно.
Хотя, нельзя не признать правоту Матраскина: зачем мучиться с кислородом, когда есть иные решения?


Shreder писал(a):
В "Мире островов" не 19 век, а то, что осталось от 21 века. Так что прямые параллели неуместны. 8-)

Ничего себе не уместны: весь уклад жизни и технологический базис развитой части "Мира островов" на уровне середины-конца 19 века. Крайний случай, по некоторым позициям, первая треть 20 века.
В начало страницы
Гурман
 Написано: 26.10.2012, 00:17  
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 317
Откуда: Казахстан г. Актау
Имя: Виктор
makosha писал(a):
Ничего себе не уместны: весь уклад жизни и технологический базис развитой части "Мира островов" на уровне середины-конца 19 века. Крайний случай, по некоторым позициям, первая треть 20 века.
Согласен полностью. Но кроме существующего технологического базиса есть в закромах родины неиспользуемые пока технологии и более позднего периода.
В начало страницы
Shreder
 Написано: 26.10.2012, 09:51  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6356
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder
makosha писал(a):
Ничего себе не уместны: весь уклад жизни и технологический базис развитой части "Мира островов" на уровне середины-конца 19 века. Крайний случай, по некоторым позициям, первая треть 20 века.
Там Церковь - хранитель знаний, запасов из 21 века. И все те технологические артефакты в виде оружия высочайшего качества, те же "стирлинги" и т.д., так поразившие ГГ - оттуда же. Кому-то уклад конца 19 века, а кому и 20-го. Церковь не будет скупиться для оснащения ГГ, действующего в её интересах. Тем более Церкви известно, что ГГ появился из 21 века, и техникой в виде ребризеров его не удивить.
В начало страницы
makosha
 Написано: 26.10.2012, 10:11  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
Shreder писал(a):
Там Церковь - хранитель знаний, запасов из 21 века. И все те технологические артефакты в виде оружия высочайшего качества, те же "стирлинги" и т.д., так поразившие ГГ - оттуда же. Кому-то уклад конца 19 века, а кому и 20-го. Церковь не будет скупиться для оснащения ГГ, действующего в её интересах. Тем более Церкви известно, что ГГ появился из 21 века, и техникой в виде ребризеров его не удивить.

Думаю, это не так. Церковь, как ни странно это звучит, является в мире островов хранителем НАУЧНОГО МЫШЛЕНИЯ и ИСТОРИЧЕСКИХ ЗНАНИЙ. Естественно, церковь запасала какие-то предметы материального мира 21 века. Но это были весьма простые изделия. Так как, согласитесь, если после катастрофы утеряна энергетика, материальная база и инфраструктура прежнего мира, то не важно, есть у вас компутер, или нет, есть у вас, даже не крутой джип, а любая самобеглая коляска, толку от них не будет.
Ну, а ко времени появления ГГ в мире островов, церковь промышленность уровня 19 века, с учетом знаний 20-21 веков, воссоздала. А вот артефакты уже наверняка закончились: век изделий, особенно, изделий сложных краток. Пример: нож из мозаичного дамаска, или булата живет несколько столетий. Кремневое ружье - столетия. Современный карабин - десятилетия. Компутер - несколько лет. Гаджет - 1-2 года.
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 26.10.2012, 22:56  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6154
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
А книга, специально напечатанная на пластике?
В начало страницы
makosha
 Написано: 26.10.2012, 23:03  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
staryi_prapor писал(a):
А книга, специально напечатанная на пластике?

Все так: полагаю, что Церковь инфо держала на микрофишах и в пластике. Но, инфо это не артефакт. Из описания конструкции пушки не выстрелишь.
В начало страницы
Arh_Angel
 Написано: 26.10.2012, 23:29  
Регистрация: 03.09.2012
Сообщений: 1861
Откуда: С Урала
makosha писал(a):
Хотя, нельзя не признать правоту Матраскина: зачем мучиться с кислородом, когда есть иные решения?
Тут я ни разу не спец. Упомянут подводный дыхательный аппарат. Он теперь как то ружо на стене.

makosha писал(a):
Ничего себе не уместны: весь уклад жизни и технологический базис развитой части "Мира островов" на уровне середины-конца 19 века. Крайний случай, по некоторым позициям, первая треть 20 века.
Уклад жизни там рубежа 19-20вв, а технологический базис где-то до середины 20го дотягиваецо.
В начало страницы
Shreder
 Написано: 26.10.2012, 23:56  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6356
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder
makosha писал(a):
Все так: полагаю, что Церковь инфо держала на микрофишах и в пластике. Но, инфо это не артефакт. Из описания конструкции пушки не выстрелишь.
Внимательно читаем первоисточник:
Цитата:
....Да вот от револьвера вчера купленного, например. Он меня натолкнул на такую мысль, когда я его разглядывал и удивлялся качеству металла и его обработки. От двигателя на шхуне, в котором огромный цилиндр был не только отлит, но еще и обработан с удивительной, бросающейся в глаза точностью. Не соответствует здесь прогресс реальный потенциальным возможностям. Что-то здесь не так. Не может быть винтовка по конструкции - как трехлинейка, по патронам - как берданка, а по качеству как деталь от "Бурана", а именно такую я видел у объездчика.
и далее:
Цитата:
- Все церкви предупреждали людей до самого последнего момента, что они бросают вызов самому Богу. Как глупые дети, которые расшалились в церкви и бросают друг в друга горящими свечками, не понимая, что церковь сгорит. Их никто не слушал, над ними смеялись. И тогда церковники начали делать тайники. Множество тайников, в разных местах, куда прятались книги, отпечатанные на бумаге, которая не горит и не мокнет, там были станки и были чертежи, были рецепты лекарств и было много всего, включая карты других таких тайников. И у каждого такого тайника были хранители, несколько человек, всегда честных людей и хороших бойцов...
В каждом тайнике было радио, по которому они могли найти друг друга.
и еще:
Цитата:
Они знали многое - как сделать топливо из растительного масла, как добыть и как ковать железо. У них были книги, где рассказывались самые простые и надежные способы это делать. У них были станки, на которых можно было выточить почти любую деталь из любого металла. Они делали на этих станках детали других станков по своим чертежам, а на тех станках делали уже машины, инструменты, оружие.

Так что всё, что надо, сделать можно. И кислород, и ребризер. :)
В начало страницы
makosha
 Написано: 27.10.2012, 09:52  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
Shreder писал(a):
Внимательно читаем первоисточник:
и далее:

и еще:


Так что всё, что надо, сделать можно. И кислород, и ребризер. :)

Все так. Однако, вникайте в то, что внимательно читаете...

ГГ увидел, что:
1. Качество выделки оружия на много выше уровня конструкции.
2. Качество выделки деталей двигателя на много выше уровня конструкции.

То есть, уровень научных знаний НАМНОГО ВЫШЕ уровня используемых в конкретных конструкциях.

Вопрос, а микросхему в техпроцессе 28нм сделать можно было? Знание КАК, безусловно, есть. А технологических возможностей нет. И ничего страшного.

Повторю, Церковь, как ни странно это звучит, является в мире островов хранителем НАУЧНОГО МЫШЛЕНИЯ и ИСТОРИЧЕСКИХ ЗНАНИЙ. Естественно, церковь запасала какие-то предметы материального мира 21 века. Но это были весьма простые изделия.
Необходимые и достаточные для того, чтобы после катастрофы воссоздать промышленность.

А артефакты конечно были. Да только ко времени попадания ГГ дано закончились - большей частью вышли из строя.
В начало страницы
Shreder
 Написано: 27.10.2012, 10:58  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6356
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder
makosha писал(a):
Все так. Однако, вникайте в то, что внимательно читаете...

ГГ увидел, что:
1. Качество выделки оружия на много выше уровня конструкции.
2. Качество выделки деталей двигателя на много выше уровня конструкции.

То есть, уровень научных знаний НАМНОГО ВЫШЕ уровня используемых в конкретных конструкциях.

Охренеть. :-( У вас логика хромает на обе ноги сразу.
ГГ видит револьвер образца 1895 года выполненный на 3D обрабатывающем центре из стали, выплавленной в вакууме в условиях невесомости и с износостойким нанопокрытием и делает вывод, что образ жизни и технический прогресс здесь искусственно таким организован, находится под жестким внешним контролем. И у той, внешней силы, дофига тузов в рукаве.
P.S. И где вы микросхемы углядели в конструкции кислородного баллона?
Вроде в контексте дискуссии потребности в микросхемах не возникало. :-?
В начало страницы
makosha
 Написано: 27.10.2012, 11:23  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
Shreder писал(a):
Охренеть. :-( У вас логика хромает на обе ноги сразу.
ГГ видит револьвер образца 1895 года выполненный на 3D обрабатывающем центре из стали, выплавленной в вакууме в условиях невесомости и с износостойким нанопокрытием и делает вывод, что образ жизни и технический прогресс здесь искусственно таким организован, находится под жестким внешним контролем. И у той, внешней силы, дофига тузов в рукаве.
P.S. И где вы микросхемы углядели в конструкции кислородного баллона?
Вроде в контексте дискуссии потребности в микросхемах не возникало. :-?

Это у Вас логика хромает. ГГ видит качественно обработанные детали револьвера. И видит, что конструкция револьвера архаична и соответствует 19 веку. То есть, при существующем уровне металлообработки, можно было бы создать куда как более качественную конструкцию.
ГГ видит, что технологические уровни изготовления стволов и гильз патронов отличаются качественно. А дизайн рукоятей и лож включает элементы соответствующие 20 веку.

Вывод ГГ: технология металлообработки соответствует началу и/или первой трети 20 века. А конструкция изделий - последней четверти 19 века.
Ну и что!!?
Причем здесь "тузы в рукаве". Ни каких МАТЕРИАЛЬНЫХ тузов у церкви нет. А есть ЗНАНИЯ, которые в определенных условиях являются СИЛОЙ.
Почему в определенных условиях? А потому, что знание того, КАК изготовить нечто, совершенно не означает, что это нечто МОЖНО сделать. Я привел в качестве примера микросхему: как сделать понятно, но без соответствующего технологического базиса сделать никак нельзя.

Вот тут и проявляется Ваша алогичность в форме подмены информации интуицией.
Ну и еще, в тему напомню старый советский политический анекдот: Гад был царь Николай второй, не смог на 70 лет продуктов запасти...
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 27.10.2012, 11:45  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
У вас у всех логика хромает. Я критикую сцену с ребризерами не с точки зрения технологии, а впервую очередь с точки зрения обучения. Ребризер это как вертолет, а акваланг как самолет. Если пилот самолета сядет за штурвал вертолета, и как-то удивительным образом взлетит, то со стопроцентной вероятностью гробанется. Так и с ребризером, если даже очень опытный аквалангист наденет ребризер и влезет в воду, то не вылезет. Курс самого простого ребризера - неделя минимум, причем теории часов сорок.
В начало страницы
makosha
 Написано: 27.10.2012, 12:01  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
Matraskin писал(a):
У вас у всех логика хромает. Я критикую сцену с ребризерами не с точки зрения технологии, а впервую очередь с точки зрения обучения. Ребризер это как вертолет, а акваланг как самолет. Если пилот самолета сядет за штурвал вертолета, и как-то удивительным образом взлетит, то со стопроцентной вероятностью гробанется. Так и с ребризером, если даже очень опытный аквалангист наденет ребризер и влезет в воду, то не вылезет. Курс самого простого ребризера - неделя минимум, причем теории часов сорок.

Матраскин, Вы извините, но я вообще про ребризер ничего не писал. Так как не знаю темы. Отметил, что Ваши посты логичны. И более ничего.
В начало страницы
Shreder
 Написано: 27.10.2012, 17:13  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6356
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder
Matraskin писал(a):
У вас у всех логика хромает. Я критикую сцену с ребризерами не с точки зрения технологии, а впервую очередь с точки зрения обучения. Ребризер это как вертолет, а акваланг как самолет. Если пилот самолета сядет за штурвал вертолета, и как-то удивительным образом взлетит, то со стопроцентной вероятностью гробанется. Так и с ребризером, если даже очень опытный аквалангист наденет ребризер и влезет в воду, то не вылезет. Курс самого простого ребризера - неделя минимум, причем теории часов сорок.

Нехай у меня хромает, чёрт с ней, с логикой. :)
Еще раз цитирую:
Цитата:
Они знали многое - как сделать топливо из растительного масла, как добыть и как ковать железо. У них были книги, где рассказывались самые простые и надежные способы это делать. У них были станки, на которых можно было выточить почти любую деталь из любого металла. Они делали на этих станках детали других станков по своим чертежам, а на тех станках делали уже машины, инструменты, оружие.
Если Макоша смысла прочитанного не видит, то поясню - представители Церкви владеют технологическими возможностями 21 века (может и не в полном объеме).
Но распространены массово технологии конца 19-го, начала 20 века. А только для себя (трохи! :D) Церковь может позволить поболее - и радио, и ребризеры, и чего там еще надо будет.
По правилам пользованию кислородным аппаратом (ребризером) - за одно-два часовых занятий вменяемый человек усвоит и трехкратные промывки при включении в аппарат, и что всплывая, выдыхаем и не обгоняем пузырей выдыхаемого воздуха (смеси), и все особенности. А также действия а аварийных ситуациях. Грамотно, в полном объеме проверить и отрегулировать ребризер времени займет конечно поболее, чем в случае акваланга.
Ну и в любом случае требуются тренировки, чтобы умение пользования аквалангом (ребризером) было доведено до уровня автоматизма. Примерно до такого автоматизма, как умение управляться ложкой за обедом. :)
В начало страницы
Arh_Angel
 Написано: 28.10.2012, 13:37  
Регистрация: 03.09.2012
Сообщений: 1861
Откуда: С Урала
Shreder писал(a):
Нехай у меня хромает, чёрт с ней, с логикой. :)
Еще раз цитирую:
Если Макоша смысла прочитанного не видит, то поясню - представители Церкви владеют технологическими возможностями 21 века (может и не в полном объеме).
Ну вы осетра то урежте! Нет там и близко технологий 21го века. Первая половина 20го и не дальше. Станки с ЦПУ долго не проработают в отсутвие инфраструктуры.

Shreder писал(a):
Но распространены массово технологии конца 19-го, начала 20 века.
Да где там эпоха индустриализации? Вполне себе до середины 19в. Самая технологичная отрасль - деревянное судостроение. И то без привозных (с Благовещенска) станков не получается. Двигатели, оружее, инструменты всё привозное.
В начало страницы
Shreder
 Написано: 28.10.2012, 17:57  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6356
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder
Arh_Angel писал(a):
Да где там эпоха индустриализации? Вполне себе до середины 19в. Самая технологичная отрасль - деревянное судостроение. И то без привозных (с Благовещенска) станков не получается. Двигатели, оружее, инструменты всё привозное.
Откуда привозное?
Из 20-го или 21-го века? :) :D :D :D
В начало страницы
  Всего сообщений: 557
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 1