Дмитрий Старицкий: "Чужая война" - обсуждение

  Всего сообщений: 1827
Для печати
Автор Сообщение
reiner unsinn
 Написано: 27.10.2015, 22:47  
Регистрация: 06.02.2015
Сообщений: 576
Откуда: Подальше от центра
Имя: Александр
Alex723 писал(a):
Именно. Нужна новая концепция боя, а где ее взять? Да и чисто практический момент: бронебойные снаряды нужны там, где есть броня, против пехоты они не катят. А поди угадай, где в следующий раз бронетехника объявится, да успей подвести туда нужный боеприпас...

Именно об этом. Год есть на свободное применение бронеходов. Потом вступит в действие количесвтенный фактор.
В начало страницы
AD
 Написано: 27.10.2015, 22:55  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5992
Имя: Сергей Сезин
reiner unsinn писал(a):
Проблема в костности мЫшленния. Кто применит морские снаряды на сухопутном фронте? Кому так свезет в снабженческом бардаке?
Спокойно.
Вы недооцениваете реальность.
Когда нужно,морские орудия едут на сухопутный фронт.
Как они поехали в англо-бурскую,русско-японскую и первую мировую.
И никто не считает это чем-то особо неудобоваримым.
Надо- и морская пулеметная команда придается казачьей дивизии.
В начало страницы
Alex723
 Написано: 27.10.2015, 23:08  

Je suis вата


Регистрация: 10.11.2014
Сообщений: 4526
Откуда: Голландия
Имя: Александр
AD писал(a):
Спокойно.
Вы недооцениваете реальность.
Когда нужно,морские орудия едут на сухопутный фронт.
Как они поехали в англо-бурскую,русско-японскую и первую мировую.
И никто не считает это чем-то особо неудобоваримым.
Надо- и морская пулеметная команда придается казачьей дивизии.

Сергей, речь не об орудиях, а о боеприпасах к ним. Пушке-то пофиг, чем стрелять. Для чего нужны бронебойные снаряды в окопно-позиционной войне? Да ни для чего. Только место занимают, шрапнель и фугасы куда нужнее и эффективнее. Зато если поперла броня, ситуация меняется с точностью до наоборот, нужен именно бронебой, а не шрапнель или слабый фугас.
Пока там с логистикой разберутся, да правильную концепцию обороны от танкового прорыва придумают, год и пройдет. Минимум месяцев восемь у них в запасе есть, скорее всего даже больше.
В начало страницы
alex2376
 Написано: 27.10.2015, 23:18  
Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 3076
Откуда: Питер
Имя: Алексей
reiner unsinn писал(a):
Проблема в костности мЫшленния. Кто применит морские снаряды на сухопутном фронте? Кому так свезет в снабженческом бардаке?

вот интересно через какое время начали более менее уверенно противодействовать первым танкам у нас?
В начало страницы
AD
 Написано: 27.10.2015, 23:41  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5992
Имя: Сергей Сезин
alex2376 писал(a):
вот интересно через какое время начали более менее уверенно противодействовать первым танкам у нас?
В ПМВ танки против России не использовались.Не было у врагов их.
Танки пошли против красных в 1919м.
Уже в этом году их использовали французы под Одессой, Северо-Западная армия под Питером и Деникин в Донбассе и под Царицыном.
В апреле 19 года захвачено несколько Рено у французов, летом в Донбассе один бронепоезд ухитрился расстрелять танк белых.
Юденич,несмотря на танки,в Питер не вошел.
Осенью 1920 года на Каховском плацдарме была создана эшелонированная противотанковая оборона,которую даже массированный танковый удар(по местным меркам) не пробил.
Так что от нескольких месяцев до полутора лет-как считатьи с какой гарантией.
В начало страницы
AD
 Написано: 27.10.2015, 23:57  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5992
Имя: Сергей Сезин
Alex723 писал(a):
Сергей, речь не об орудиях, а о боеприпасах к ним. Пушке-то пофиг, чем стрелять. Для чего нужны бронебойные снаряды в окопно-позиционной войне? Да ни для чего. Только место занимают, шрапнель и фугасы куда нужнее и эффективнее. Зато если поперла броня, ситуация меняется с точностью до наоборот, нужен именно бронебой, а не шрапнель или слабый фугас.
Пока там с логистикой разберутся, да правильную концепцию обороны от танкового прорыва придумают, год и пройдет. Минимум месяцев восемь у них в запасе есть, скорее всего даже больше.
Возможно,и меньше.
При слабой броне принципиальной необходимости в специальных бронебойных снарядах нет.
Броню пробивают шрапнели,поставленные на удар и гранаты с несработавшим взрывателем.Чисто как болванки.
Помнится, танки нашего времени ПМв обычно имели броню в 8-14 мм.Вряд ли у Кобчика сильно отличаются в лучшую сторону.А это не защитит от попадания порядочного снаряда.
Уже трехдюймовая шрапнель русского образца на удар возьмет.

Поэтому могут случиться такие вот дела:
1.Шрапнель или граната в очередной атаке вделается в бронеход и разобьет его.
2. Какой-то не в меру толковый офицер противника, знакомый с морским флотом(в молодости хотел туда),вспомнит,что на флоте есть много так называемых противоминных пушек 37-47мм.Стальная граната такого калибра однозначно пробьет бронеход.Если же попадет ему внутри в механизм,то и конец сразу,если нет- то бронеход еще помучается.

Во флоте противника другой не в меру умный офицер вспомнит,что у них во флоте есть речная или прибрежная канонерская лодка,при постройке которой экспериметировали-выдержат ли бронещиты орудй и рубка попадания гранат сухопутной артиллерии.Как выяснилось-нет.
Далее он делает вывод.( это вполне возможно- при постройке лодки "Дельфин" в России испытывали рубку для нее-3" снаряд ее не брал,а 47мм-навылет).
Так что -как автору надо.Можно и через месяц,можно и позже.
В начало страницы
alex2376
 Написано: 28.10.2015, 00:49  
Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 3076
Откуда: Питер
Имя: Алексей
AD писал(a):
В ПМВ танки против России не использовались.Не было у врагов их.
Танки пошли против красных в 1919м.
Уже в этом году их использовали французы под Одессой, Северо-Западная армия под Питером и Деникин в Донбассе и под Царицыном.
В апреле 19 года захвачено несколько Рено у французов, летом в Донбассе один бронепоезд ухитрился расстрелять танк белых.
Юденич,несмотря на танки,в Питер не вошел.
Осенью 1920 года на Каховском плацдарме была создана эшелонированная противотанковая оборона,которую даже массированный танковый удар(по местным меркам) не пробил.
Так что от нескольких месяцев до полутора лет-как считатьи с какой гарантией.

а в европе?
В начало страницы
desnadok
 Написано: 28.10.2015, 10:25  

Регистрация: 26.02.2013
Сообщений: 2078
Откуда: Новгород-Северский
Имя: Виктор
КМК, у Вас небольшая нестыковка:

Вначале, ещё до наступления, после полёта императора на Ероплане:

"– И это еще не все. Шефом пилотируемой авиации империи в составе имперского воздушного флота назначить барона Бадонверта. С присвоением ему чина капитана-командора."

А затем по результатам наступления:

"Мне за Кард на плечо упала лента Имперского креста со звездой и, согласно статуту, я сразу прыгнул на один чин выше и стал капитаном-командором имперского воздушного флота."

И где же тут на чин выше?
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 28.10.2015, 11:18  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
desnadok писал(a):
КМК, у Вас небольшая нестыковка:

Вначале, ещё до наступления, после полёта императора на Ероплане:

"– И это еще не все. Шефом пилотируемой авиации империи в составе имперского воздушного флота назначить барона Бадонверта. С присвоением ему чина капитана-командора."

А затем по результатам наступления:

"Мне за Кард на плечо упала лента Имперского креста со звездой и, согласно статуту, я сразу прыгнул на один чин выше и стал капитаном-командором имперского воздушного флота."

И где же тут на чин выше?

давно поправлено.
В начало страницы
AD
 Написано: 28.10.2015, 17:07  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5992
Имя: Сергей Сезин
alex2376 писал(a):
а в европе?
В принципе уже в апреле 17 были отработаны основные направления.
И к этому времени относятся срывы танковых атак как англичан,так и французов.
Дальше шла борьба-то немцы додумаются до артиллерии ПТО(в том числе самоходной) и препятствий и срывают атаки, то до англичан дойдет,что надо массировать атаки и они двинуть в бой,как под Камбре,на узком фронте сотни машин.
Потом немцы тоже до чего-то додумаются...Снова ход за союзниками.
Но все прорывы неглубокие,только тактического плана.
И,кстати,немцы забрали обратно взятый английскими танками выступ у Камбре и не менее быстро,и даже совсем без танков.
В начало страницы
Arh_Angel
 Написано: 28.10.2015, 23:50  
Регистрация: 03.09.2012
Сообщений: 1861
Откуда: С Урала
AD писал(a):
Возможно,и меньше.
При слабой броне принципиальной необходимости в специальных бронебойных снарядах нет.
Броню пробивают шрапнели,поставленные на удар и гранаты с несработавшим взрывателем.Чисто как болванки.
Помнится, танки нашего времени ПМв обычно имели броню в 8-14 мм.Вряд ли у Кобчика сильно отличаются в лучшую сторону.А это не защитит от попадания порядочного снаряда.
Уже трехдюймовая шрапнель русского образца на удар возьмет.

Поэтому могут случиться такие вот дела:
1.Шрапнель или граната в очередной атаке вделается в бронеход и разобьет его.
2. Какой-то не в меру толковый офицер противника, знакомый с морским флотом(в молодости хотел туда),вспомнит,что на флоте есть много так называемых противоминных пушек 37-47мм.Стальная граната такого калибра однозначно пробьет бронеход.Если же попадет ему внутри в механизм,то и конец сразу,если нет- то бронеход еще помучается.

Во флоте противника другой не в меру умный офицер вспомнит,что у них во флоте есть речная или прибрежная канонерская лодка,при постройке которой экспериметировали-выдержат ли бронещиты орудй и рубка попадания гранат сухопутной артиллерии.Как выяснилось-нет.
Далее он делает вывод.( это вполне возможно- при постройке лодки "Дельфин" в России испытывали рубку для нее-3" снаряд ее не брал,а 47мм-навылет).
Так что -как автору надо.Можно и через месяц,можно и позже.
То что тонкая броня не удержит снаряд понятно. Даже фугас мгновенного действия может и не пробьёт броню, но наверняка глушанет экипаж и выведет из строя механизмы, тем более тут фактически бронированные паровые трактора.
Наибольшая загвоздка в точном прицеливании - не подходя пушки того периода для этого. Так что даже притащив морские орудия ПМК существенно ситуацию не улучшить - нужны специализированные лафеты.
Так что месяц слишком маленький срок. Достаточный, чтобы найти боль-менее адекватный ответ за счёт имеющихся средств, не более.
В начало страницы
alex2376
 Написано: 29.10.2015, 00:03  
Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 3076
Откуда: Питер
Имя: Алексей
AD писал(a):
В принципе уже в апреле 17 были отработаны основные направления.
И к этому времени относятся срывы танковых атак как англичан,так и французов.
Дальше шла борьба-то немцы додумаются до артиллерии ПТО(в том числе самоходной) и препятствий и срывают атаки, то до англичан дойдет,что надо массировать атаки и они двинуть в бой,как под Камбре,на узком фронте сотни машин.
Потом немцы тоже до чего-то додумаются...Снова ход за союзниками.
Но все прорывы неглубокие,только тактического плана.
И,кстати,немцы забрали обратно взятый английскими танками выступ у Камбре и не менее быстро,и даже совсем без танков.

т.е. получается чуть больше полугода. понятно. спасибо.
В начало страницы
desnadok
 Написано: 29.10.2015, 10:20  

Регистрация: 26.02.2013
Сообщений: 2078
Откуда: Новгород-Северский
Имя: Виктор
"Император сам не смог прибыть на это мероприятиЕ по причине резкого ухудшения здоровья. 10 января император Отоний Второй испустил свой последний выдох в своей любимой охотничьей резиденции в Химери."

"Так что он остался он на месте. На полигоне. Формировать согласно последнему распоряжению императора броневые бригады, что в связи со смертью Отония повисло в неопределенности."
В начало страницы
AD
 Написано: 29.10.2015, 21:34  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5992
Имя: Сергей Сезин
Arh_Angel писал(a):
То что тонкая броня не удержит снаряд понятно. Даже фугас мгновенного действия может и не пробьёт броню, но наверняка глушанет экипаж и выведет из строя механизмы, тем более тут фактически бронированные паровые трактора.
Наибольшая загвоздка в точном прицеливании - не подходя пушки того периода для этого. Так что даже притащив морские орудия ПМК существенно ситуацию не улучшить - нужны специализированные лафеты.
Так что месяц слишком маленький срок. Достаточный, чтобы найти боль-менее адекватный ответ за счёт имеющихся средств, не более.
Не вижу неразрешимых проблем.
Если даже принять,что на вооружении в тогдашних армиях орудия без ПОО,типа наших обр.1877 года,то есть простой рецепт.
Морские скорострельные пушки калибром 37-47мм.
Или их производное- 37мм пушка Розенберга.Кстати,имела много аналогов в других странах.
К ним есть бронебойные снаряды.
В начало страницы
Arh_Angel
 Написано: 29.10.2015, 22:37  
Регистрация: 03.09.2012
Сообщений: 1861
Откуда: С Урала
Морские орудия на что крепить? На родную тумбу? :???:
А при установке на существующий колёсный лафет теряется главное преимущество - большой угол горизонтальной наводки
В начало страницы
AD
 Написано: 29.10.2015, 22:55  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5992
Имя: Сергей Сезин
Arh_Angel писал(a):
Морские орудия на что крепить? На родную тумбу? :???:
А при установке на существующий колёсный лафет теряется главное преимущество - большой угол горизонтальной наводки
Вот Гочкис на простенькой деревянной тумбе.

http://s012.radikal.ru/i319/1510/33/213111360447.jpg
На том же колесном лафете при весе килограммов 300 можно обойтись и без большого угла ГО. Солдатик у хобота правилом его приподнимает и разворачивает на нужный угол пушку.
Так работали сотни пушек и побивали многие танки куда более подвижные,чем Кобчиковы.
В начало страницы
Alex723
 Написано: 30.10.2015, 18:04  

Je suis вата


Регистрация: 10.11.2014
Сообщений: 4526
Откуда: Голландия
Имя: Александр
Открытый гроб с замороженным в леднике трупом императора стоял на орудийном лафете...
Лучше написать "с телом", уважаемый человек, все-таки.
В начало страницы
desnadok
 Написано: 30.10.2015, 18:41  

Регистрация: 26.02.2013
Сообщений: 2078
Откуда: Новгород-Северский
Имя: Виктор
"Открытый гроб с замороженным в леднике трупом (телом?) императора стоял на орудийном лафете, который в этот раз, отдавая дань прогрессу, к которому так стремился покойный, медленно буксировал гусеничный артиллерийский тягач калужского производства, который-таки приняли в этом году на вооружение."
В начало страницы
desnadok
 Написано: 31.10.2015, 07:55  

Регистрация: 26.02.2013
Сообщений: 2078
Откуда: Новгород-Северский
Имя: Виктор
"Поминок не праздновали" как-то оно странно звучит. Может, "не устраивали"?
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 31.10.2015, 07:57  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
desnadok писал(a):
"Поминок не праздновали" как-то оно странно звучит. Может, "не устраивали"?

слово праздник, присходит от слово праздность, а не веселие.
В начало страницы
Arh_Angel
 Написано: 31.10.2015, 12:04  
Регистрация: 03.09.2012
Сообщений: 1861
Откуда: С Урала
Но сейчас значение иное.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 31.10.2015, 16:06  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Arh_Angel писал(a):
Но сейчас значение иное.

если вы не понимаете русских слов или искажаете их значение то не стоит это навязывать остальным как галацайскую мову.
В начало страницы
Zamp
 Написано: 31.10.2015, 18:53  

Регистрация: 27.07.2015
Сообщений: 424
Откуда: Арбатский
Имя: Николай
DStaritsky писал(a):
если вы не понимаете русских слов или искажаете их значение то не стоит это навязывать остальным как галацайскую мову.
Посмотрим, что писал крупный пропагандист галицейской мовы Д.Н.Ушаков в своем "Толковом словаре":
ПРАЗДНИК
1. В религиозном обиходе — день ... посвященный памяти какого–н. религиозного события или так наз. святого ...
2. День торжества в память какого–н. выдающегося исторического, гражданского события, отмечаемый публичными собраниями, парадами, демонстрациями и т. п.
3. Официально установленный общий день отдыха по таким дням; противоп. будни.
4. Веселье, бал, устраиваемый кем–н.
5. День массовых игр, развлечений и т. п.
6. Счастливый, радостный день, ознаменованный каким–н. важным, принятым событием, удачей и т. п.; само такое радостное событие.
7. перен. Испытываемое от чего–н. наслаждение, источник наслаждения

Смотрим в "Толковый словарь" другого видного галичанина, С.И.Ожегова:
ПРАЗДНИК
1. День торжества, установленный в честь или в память кого-чего-н.
2. День или ряд дней, отмечаемых церковью в память религиозного события или святого.
3. Выходной, нерабочий день. П. Нового года.
4. День радости и торжества по поводу чего-н.
5. День игр, развлечений.

Итого - в современном русском языке слово "праздник" имеет выраженную коннотацию не только праздности, но и радости, веселья, торжества. Что делает сочетание "праздновать поминки" как минимум странным.
В начало страницы
reiner unsinn
 Написано: 31.10.2015, 20:30  
Регистрация: 06.02.2015
Сообщений: 576
Откуда: Подальше от центра
Имя: Александр
Zamp писал(a):
Посмотрим, что писал крупный пропагандист галицейской мовы Д.Н.Ушаков в своем "Толковом словаре":
ПРАЗДНИК
1. В религиозном обиходе — день ... посвященный памяти какого–н. религиозного события или так наз. святого ...
2. День торжества в память какого–н. выдающегося исторического, гражданского события, отмечаемый публичными собраниями, парадами, демонстрациями и т. п.
3. Официально установленный общий день отдыха по таким дням; противоп. будни.
4. Веселье, бал, устраиваемый кем–н.
5. День массовых игр, развлечений и т. п.
6. Счастливый, радостный день, ознаменованный каким–н. важным, принятым событием, удачей и т. п.; само такое радостное событие.
7. перен. Испытываемое от чего–н. наслаждение, источник наслаждения

Смотрим в "Толковый словарь" другого видного галичанина, С.И.Ожегова:
ПРАЗДНИК
1. День торжества, установленный в честь или в память кого-чего-н.
2. День или ряд дней, отмечаемых церковью в память религиозного события или святого.
3. Выходной, нерабочий день. П. Нового года.
4. День радости и торжества по поводу чего-н.
5. День игр, развлечений.

Итого - в современном русском языке слово "праздник" имеет выраженную коннотацию не только праздности, но и радости, веселья, торжества. Что делает сочетание "праздновать поминки" как минимум странным.

Еще бы научить людей понимать разницу между отошел и вышел, забором и оградой!?
В начало страницы
reiner unsinn
 Написано: 31.10.2015, 20:36  
Регистрация: 06.02.2015
Сообщений: 576
Откуда: Подальше от центра
Имя: Александр
DStaritsky писал(a):
если вы не понимаете русских слов или искажаете их значение то не стоит это навязывать остальным как галацайскую мову.

Знание иностранного языка еще никому не мешало по жизни.
В начало страницы
  Всего сообщений: 1827
Быстрый переход:  
  Модераторы:  aix07, Matraskin, n90, Orc, Борис Громов
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 7