Корабли и суда ЗЛ

  Всего сообщений: 1919
Для печати
Автор Сообщение
DStaritsky
 Написано: 27.01.2016, 15:02  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19943
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Andrey_M11 писал(a):
Ну, это от финансов и возможностей зависит. Была б ЗУшка или Бофорс - я б на корме поставил. Не была б - хрен с ней, три ДШК на стойках - тоже ничего.
Всё ж не только по неизведанному шастать, мимо Залива не пройдёшь - а там люди, не только зверушки.

какой Залив когда болтаться люди хотят в Западном океане?
В начало страницы
Andrey_M11
 Написано: 27.01.2016, 15:11  

Регистрация: 26.12.2015
Сообщений: 79
Откуда: Вроде пока еще Украина
Имя: Андрей
DStaritsky писал(a):
какой Залив когда болтаться люди хотят в Западном океане?
Упс. Этот момент я упустил. Ну, тогда да - пираты там пока не выросли за неимением корма, оружием "от людёв" можно не заморачиваться. Правда, кораблик резко дорожает - дотащить туда даже местные материалы из Демидовска и заказанные "заленточные" с баз встанет в копеечку.
И штурмана в экипаж надо очень квалифицированного - с навигацией там трудности будут нехилые.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 27.01.2016, 15:27  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11703
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Штурмана безусловно, но навигация "по звездам" более-менее работает, да и с точными хронометрами проблем особо нет.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 27.01.2016, 15:35  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19943
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Kail Itorr писал(a):
Штурмана безусловно, но навигация "по звездам" более-менее работает, да и с точными хронометрами проблем особо нет.

а таблицы Птолемея для НЗ есть? :D

навигация в заливе у демиурга по радиомаякам.

во всем остальном... сотни лет астрономических наблюдений прежде чем появится что-то похожее на таблицы Птолемея.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 27.01.2016, 15:43  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11703
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
DStaritsky писал(a):
навигация в заливе у демиурга по радиомаякам
И упомянута ориентировка в т.ч. по звездам, т.е. "взять широту" ясной ночью не вопрос. Дежнев в вояже на севера явно без радиомаяков обошелся, их там не было.
В начало страницы
Andrey_M11
 Написано: 27.01.2016, 15:52  

Регистрация: 26.12.2015
Сообщений: 79
Откуда: Вроде пока еще Украина
Имя: Андрей
Kail Itorr писал(a):
Штурмана безусловно, но навигация "по звездам" более-менее работает
Для навигации по звёздам нужны опытные руки - с секстантом надо учится работать, особенно с палубы. А он давненько уже превратился в сувенир. Даже консервативные ребята из RYA уже лет десять его не требуют при сдаче на Yachtmaster Ocean Certificate of Competence.
А еще голый секстант позволяет определить только широту. Для долготы нужно точное время, а с ним тоже проблемы.
Kail Itorr писал(a):
да и с точными хронометрами проблем особо нет.
Есть, есть. Наличные бытовые - имеют недостаточную точность, а озаботится высокоточным автономным хронометром под время НЗ - вряд ли кто-то стал, в Заливе это не нужно. Там служба точного времени имеется у Ордена, и часов с автоматической синхронизацией достаточно; но передатчик у них наверняка ближе к DCF77, чем к "Бете", то бишь дальность 2-2,5 тыс. км. Еле-еле до Бразилии достаёт.
С радионавигацией в Западном океане тоже наверняка негусто - Лорана уж точно нет, в отличие от Залива. Всенаправленные маяки в ключевых точках побережья да с десяток точек Консоли - это уже было бы офигенно. Но такие штуки только для каботажа работают.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 27.01.2016, 16:02  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11703
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Andrey_M11 писал(a):
голый секстант позволяет определить только широту
Этого достаточно.
Andrey_M11 писал(a):
Для долготы нужно точное время, а с ним тоже проблемы
Какие проблемы, окстись? Дешевенькие орденские "свотч" куда точнее корабельных хронометров середины 19 в. По которым народ вполне плавал, и ТЕХНОЛОГИЮ всего этого дела до сих пор в мореходке преподают. Ну да, нужно потренироваться, но сам инструмент для заявленных целей годный.
В начало страницы
Alex723
 Написано: 27.01.2016, 16:06  

Je suis вата


Регистрация: 10.11.2014
Сообщений: 4526
Откуда: Голландия
Имя: Александр
Kail Itorr писал(a):
Этого достаточно.Какие проблемы, окстись? Дешевенькие орденские "свотч" куда точнее корабельных хронометров середины 19 в. По которым народ вполне плавал, и ТЕХНОЛОГИЮ всего этого дела до сих пор в мореходке преподают. Ну да, нужно потренироваться, но сам инструмент для заявленных целей годный.

Имхо, как только в жопе сильно засвербит сильно понадобится, народ резко вспоминает или осваивает древние инструменты, тот же секстант. Раз предки с ним справлялись, значит и современные справятся, не нестолько это мудреное дело.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 27.01.2016, 16:16  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19943
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Alex723 писал(a):
Имхо, как только в жопе сильно засвербит сильно понадобится, народ резко вспоминает или осваивает древние инструменты, тот же секстант. Раз предки с ним справлялись, значит и современные справятся, не нестолько это мудреное дело.

мудреное.

1. на другой НЕИЗУЧЕНОЙ планете замными методами разработаными СОВСЕМ ДЛЯ ДРУГОЙ планеты.

2. прежде чем появился октан. даже не секстан, прошло 1000 лет астрономических наблюдений для астрологии.

3. где таблицы Птолемея для НЗ? Где таблицы эфемерид?

так что только каботажиком каботажиком по составленым лоциям. а из есть только для Залива.
В начало страницы
Alex723
 Написано: 27.01.2016, 16:34  

Je suis вата


Регистрация: 10.11.2014
Сообщений: 4526
Откуда: Голландия
Имя: Александр
DStaritsky писал(a):
мудреное.

1. на другой НЕИЗУЧЕНОЙ планете замными методами разработаными СОВСЕМ ДЛЯ ДРУГОЙ планеты.

2. прежде чем появился октан. даже не секстан, прошло 1000 лет астрономических наблюдений для астрологии.

3. где таблицы Птолемея для НЗ? Где таблицы эфемерид?

так что только каботажиком каботажиком по составленым лоциям. а из есть только для Залива.

Все верно, но тут ситуация чуть проще: секстант уже изобретен, для относительно коротких путешествий достаточно знать угол наклона оси и диаметр планеты и местные аналоги Полярной или Южного Креста, а это уже известно.
До дальнего плавания, где без этих таблиц никак, они еще не доросли, для поближе хватит и этого.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 27.01.2016, 16:34  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11703
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
DStaritsky писал(a):
на другой НЕИЗУЧЕНОЙ планете замными методами разработаными СОВСЕМ ДЛЯ ДРУГОЙ планеты
И что не так с МЕТОДАМИ? Я согласен за таблицы Птолемея (хотя "описанность ключевых звезд" позволяет их построить на компьютере не за тыщу лет, а за несколько часов), но методы-то от шарика не отличаются.
В начало страницы
Andrey_M11
 Написано: 27.01.2016, 16:36  

Регистрация: 26.12.2015
Сообщений: 79
Откуда: Вроде пока еще Украина
Имя: Андрей
Alex723 писал(a):
Имхо, как только в жопе сильно засвербит сильно понадобится, народ резко вспоминает или осваивает древние инструменты, тот же секстант. Раз предки с ним справлялись, значит и современные справятся, не нестолько это мудреное дело.
Спасибо, я-то как раз его освоил. Потому и представляю трудности.
И, повторю - широту взять не так уж сложно, даже если на НЗ нет звезды на проекции оси aka Полярная.
А вот с долготой будет цирк - точного времени нет, астротаблицы неточные.
В начало страницы
Alex723
 Написано: 27.01.2016, 16:41  

Je suis вата


Регистрация: 10.11.2014
Сообщений: 4526
Откуда: Голландия
Имя: Александр
Andrey_M11 писал(a):
Спасибо, я-то как раз его освоил. Потому и представляю трудности.
И, повторю - широту взять не так уж сложно, даже если на НЗ нет звезды на проекции оси aka Полярная.
А вот с долготой будет цирк - точного времени нет, астротаблицы неточные.

Вопрос в том, какая точность требуется. Иной раз достаточно определить координаты с точностью до половины градуса, другой раз надо с точностью до долей секунды.
Про время не согласен, есть вполне себе точные электронные часы, весь цирк будет с определением высоты светила и его траектории. Опять же, кому очень надо, те освоят это дело на суше, там же расчитают все необходимые коэфициенты и поправки. Планета ведь не треугольная.
В начало страницы
Andrey_M11
 Написано: 27.01.2016, 16:49  

Регистрация: 26.12.2015
Сообщений: 79
Откуда: Вроде пока еще Украина
Имя: Андрей
Alex723 писал(a):
Про время не согласен, есть вполне себе точные электронные часы
Точные часы в бытовом плане и в навигационном - это две большие разницы. Первые прям на базе продают всем подряд; вторых, скорее всего, не существует в природе.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 27.01.2016, 17:05  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11703
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Alex723 писал(a):
Иной раз достаточно определить координаты с точностью до половины градуса, другой раз надо с точностью до долей секунды
До долей секунды нужно при слепой навигации в сложном извилистом проходе, скажем, причем лоция там уже есть, а задача штурмана-рулевого - правильно проложить курс и по этому курсу провести судно.
Перед нашими исследователями - задача совсем другая: плывем в большое белое пятно и составляем базовые кроки хоть чего-нибудь. Для этого наручных часов с Базы с точностью до градуса долготы им с головой.
В начало страницы
Alex723
 Написано: 27.01.2016, 18:55  

Je suis вата


Регистрация: 10.11.2014
Сообщений: 4526
Откуда: Голландия
Имя: Александр
Kail Itorr писал(a):
До долей секунды нужно при слепой навигации в сложном извилистом проходе, скажем, причем лоция там уже есть, а задача штурмана-рулевого - правильно проложить курс и по этому курсу провести судно.
Перед нашими исследователями - задача совсем другая: плывем в большое белое пятно и составляем базовые кроки хоть чего-нибудь. Для этого наручных часов с Базы с точностью до градуса долготы им с головой.

Вот и я о том же. Для нанесения на карту основных мысов/заливов электронных часов хватит за глаза. Главное, какая-такая супер точность от часов нужна? Нормальные электронные часы глючат на пару секунд в год, не думаю, что морские хронометры 19 века были более точными.
В начало страницы
Arh_Angel
 Написано: 27.01.2016, 19:07  
Регистрация: 03.09.2012
Сообщений: 1852
Откуда: С Урала
Andrey_M11 писал(a):
Точные часы в бытовом плане и в навигационном - это две большие разницы. Первые прям на базе продают всем подряд; вторых, скорее всего, не существует в природе.
Стесняюсь спросить - какую точность давали корабельные хронометры 19го века? А ведь всю Землю с ними исследовали.
В начало страницы
Andrey_M11
 Написано: 27.01.2016, 19:13  

Регистрация: 26.12.2015
Сообщений: 79
Откуда: Вроде пока еще Украина
Имя: Андрей
Arh_Angel писал(a):
Стесняюсь спросить - какую точность давали корабельные хронометры 19го века? А ведь всю Землю с ними исследовали.
У опытного штурмана - четверть секунды или около того. "Естественная" ошибка - около трёх секунд в год.
А вот электронные часы средней паршивости врут до секунды в сутки. За пару месяцев накручивается нехило.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 27.01.2016, 19:18  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11703
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
"Секунда в сутки" за пару месяцев дает расхождение аж в полторы минуты. Для определения долготы в условный полдень такой погрешности - за глаза.
Разумеется, не для слепой навигации в извилистом афедроне. Ну так и не надо.
В начало страницы
Arh_Angel
 Написано: 27.01.2016, 19:41  
Регистрация: 03.09.2012
Сообщений: 1852
Откуда: С Урала
Andrey_M11 писал(a):
У опытного штурмана - четверть секунды или около того. "Естественная" ошибка - около трёх секунд в год.
А вот электронные часы средней паршивости врут до секунды в сутки. За пару месяцев накручивается нехило.
А как отличались показания у опытного и не опытного штурмана? И почему?
"Естественная ошибка" это что?
Кварц, если мене не изменяет склероз, даёт погрешность порядка секунды в год. Куда большая погрешность массовых часов объясняется низкими требованиями к отбору и настройке. 1000$ реально получить часы с нормальной точностью.
В начало страницы
Andrey_M11
 Написано: 27.01.2016, 20:13  

Регистрация: 26.12.2015
Сообщений: 79
Откуда: Вроде пока еще Украина
Имя: Андрей
Arh_Angel писал(a):
А как отличались показания у опытного и не опытного штурмана? И почему?
Просто опытный и увереный в своих руках штурман хронометр не только заводил, но и корректировать мог - в местах с заведомо известной долготой и ясными оринетирами. Целое искусство и высший шик, отмершее с распространением радио и сигналов точного времени из-под каждого камня.
Arh_Angel писал(a):
"Естественная ошибка" это что?
Это, собственно, погрешность механизма. Если их только заводить вовремя и правильно и ничего не трогать.
Arh_Angel писал(a):
1000$ реально получить часы с нормальной точностью.
Это у нас. А на Новой Земле часы одни - просто в разных корпусах. С кукушкой, там; без кукушки, зато с брюликами и т.д. Но микросхема одна и точность тоже.
В начало страницы
Arh_Angel
 Написано: 27.01.2016, 20:18  
Регистрация: 03.09.2012
Сообщений: 1852
Откуда: С Урала
Andrey_M11 писал(a):
Это у нас. А на Новой Земле часы одни - просто в разных корпусах. С кукушкой, там; без кукушки, зато с брюликами и т.д. Но микросхема одна и точность тоже.
А что мешает заказать, раз есть потребность?
И, ещё мысля, сигналы точного времени по радио (на длинных волнах) религия запрещает передавать?
В начало страницы
Владимир
 Написано: 27.01.2016, 20:21  

Ватный мастеровой-фундаменталист


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 12989
Откуда: Россия
Имя: Владимир Стрельников
Andrey_M11 писал(a):
Просто опытный и увереный в своих руках штурман хронометр не только заводил, но и корректировать мог - в местах с заведомо известной долготой и ясными оринетирами. Целое искусство и высший шик, отмершее с распространением радио и сигналов точного времени из-под каждого камня.

Это, собственно, погрешность механизма. Если их только заводить вовремя и правильно и ничего не трогать.

Это у нас. А на Новой Земле часы одни - просто в разных корпусах. С кукушкой, там; без кукушки, зато с брюликами и т.д. Но микросхема одна и точность тоже.

да ну, вся навигация будет построена по нашему времени и часам.

и кстати, наверняка небесный свод изучен от и до, и есть четкие звездные карты, да и радиомаяков прилично.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 27.01.2016, 20:40  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19943
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Владимир писал(a):
да ну, вся навигация будет построена по нашему времени и часам.

и кстати, наверняка небесный свод изучен от и до, и есть четкие звездные карты, да и радиомаяков прилично.

Сомневаюсь я в этом. кто будет изучать небесный свод? орден? это не приносит прибыли. для навигации по Заливу досточно радиомаяков на которые перешли.

22 года спорадических исследований против тысячелетия на СЗ? И то оторвались от берега только в конце 15 века.

для расселения новых аклавов Ордену достаточно каботажного плавания .

кроме земель вокруг Залива сплошное белое пятно в географии НЗ.
В начало страницы
Владимир
 Написано: 27.01.2016, 21:07  

Ватный мастеровой-фундаменталист


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 12989
Откуда: Россия
Имя: Владимир Стрельников
DStaritsky писал(a):
Сомневаюсь я в этом. кто будет изучать небесный свод? орден? это не приносит прибыли. для навигации по Заливу досточно радиомаяков на которые перешли.

22 года спорадических исследований против тысячелетия на СЗ? И то оторвались от берега только в конце 15 века.

для расселения новых аклавов Ордену достаточно каботажного плавания .

кроме земель вокруг Залива сплошное белое пятно в географии НЗ.

Юрий Дмитрич, да первым же делом астрономов завезут, и оборудование. И глядеть в небеса и рисовать новые карты будут тщательнейшим образом, и искать, искать, искать.

Да тут представить себе сложно, каков могет быть эффект. ежели обнаружится Солнечная система, и поймают остаточные радиопередачи.

Это будет означать межзвездные перемещения. А раз смогли переместиться на одну из звездных систем - смогут и на другую.



это будет означать такие деньги, что вся прибыль Ордена на Новой Земле покажется прахом под ногами.
В начало страницы
  Всего сообщений: 1919
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 14