Тема: Корабли и суда ЗЛ

На воздушном шаре нельзя вернуться. Да и атомных батареек, хотя бы отдалённо подобных жюль-верновским, пока что не изобрели. Каравеллы надо строить, и по морям гулять. Но дело это недешёвое и непростое.

k-113 писал(a):

На воздушном шаре нельзя вернуться. Да и атомных батареек, хотя бы отдалённо подобных жюль-верновским, пока что не изобрели. Каравеллы надо строить, и по морям гулять. Но дело это недешёвое и непростое.

Зажрались вы господа! :D Воздушные шары, каравеллы.... Пешком, во главе толпы негров-носильщиков! :D

Ну насчет "с шестью мачтами легче управиться" - профи от парусного мореплавания мб и легче, да тех профи уже сто лет как нету, причем с полной утратой школы ха ненадобностью. С парусом обращаться умеют на уровне одномачтовой, больше просто никому не требуется.

Я и не спорю, кадры для парусника нужно будет поискать. Но всё же с двумя ярусами косых парусов шхуны легче управиться, нежели с семью ярусами прямых парусов барка. И людей нужно меньше, что для дальнего плавания в условиях НЗ не лишнее.

k-113 писал(a):

... Каравеллы надо строить, и по морям гулять. Но дело это недешёвое и непростое.

Зачем этот отстой. Вполне хватит брига или шхуны, или шлюпа, или на худой конец просто яхты. Все эти парусники и быстроходны, со своими + да - , и вооружить можно, да и на худой конец бронелисты кой какие навесить можно или паровой котел поставить....

Хотя все это (парусники, дирижабли и шары)уже начинает напоминать стимпанк....

У Стрельникова парусники уже ходят и он вполне правдоподобно разъяснил причину их появления-дороговизна дизельного топлива. Яхты, шлюпы и шхуны-это не серьёзно-ДАЛЕКО на них не уйдёшь. Да, сейчас небольшие по размеру яхты ходят вокруг света, но они ходят вокруг НАШЕГО света, они знают-куда плывут и где можно остановиться. Сколько придётся плыть до ближайшей суши на Новой Земле не знает никто. Ясно, что если идти одним курсом, то куда-то ты всё же попадёшь. Вот только как далеко придётся идти????? Какова должна быть автономность???? По этому корабль должен быть БОЛЬШОЙ и дешёвый в постройке. Деревянная шестимачтовая шхуна подойдёт идеальнее всего. И чтобы не везти все припасы на одном судне лучше бы конечно послать флот в десяток подобных кораблей, как когда-то было у китайского мореплавателя Чжен-Хе. С ним шли и корабли водовозы, корабли-склады и даже корабли-огороды. Кое-что из опыта китайцев не грех почерпнуть и на НЗ.
И я полагаю, что орден имеет представление о географии НЗ. Ведь ничего не мешало им-с их связями перекупить снятую с вооружения баллистическую ракету, прелепить вместо боеголовки спутник и запустить её в небо Нового Мира. Долго бы спутник не прожил, но фотографии поверхности передать он бы успел. я знаю, что у пиндосов нет мобильных ракетных комплексов. Но как-то же можно запустить ракету ОДИН раз?!?!?!?!!??

Для исследования новых теракваторий ЗЛ необходимы следующие параметры судов:

1. Изготовление из местного сырья и по местным технологиям (потому как через ленточку много не протащить и не всё Орден позволит протащить).
2. Полная автономия и запас хода как минимум на десять тысяч миль.
3. Небольшой экипаж (людей и так немного, а на такое рисковое и малоприбыльное дело тем более).
4. Приличная вместимость, позволяющая разместить на борту автохозяйство для разведки и всё необходимое для п.2
5. Низкая цена тоннокилометра, потому как лишних денег тоже нет.

Варианта вижу три.

Первый классический: шхуна-барк тонн на 300-500 с небольшим вспомогательным движком, больше для работы оборудования, чем для хода. Минус - нужен большой экипаж специфической квалификации. Плюс - неограниченный запас хода и возможность наколенного ремонта.

Второй банальный: сухогруз река-море с местным корпусом и староземельной начинкой, 1000-1500 тонн, увеличенные баки и запас солярки под пробку. Минус - солярка стоит денег, причём постоянно. Поставка из-за ленточки крупного судового двигла тоже непроста.

Третий футуристический - памяти Ж.И.Кусто и его "Алкионы". Плюс - неограниченный запас хода, небольшой экипаж. Минус - нетрадиционная, мало обкатанная конструкция, большая сложность полевого ремонта.

[изображение]

p.s. Про космос речь уже заходила. Демиург сказал "ззя!". Спереть Б-52, нагрузить керосином на максимум и на нём круги нарезать (рекорд дальности 20000км) - тоже не очень реально. Построить копию "Рутан Вояджер"... ну, можно в принципе, но у него высоты не те для дальней разведки, слишком узкая полоса будет исследована. Высотный дирижабль... Идея очевидная, но как? Готовых решений нет, НИОКР стоит как половина космической программы, материалы не производятся, а из-за ленточки Орден может и не дать - у них свои весьма специальные планы на НЗ.

Skautlett писал(a):

И я полагаю, что орден имеет представление о географии НЗ. Ведь ничего не мешало им-с их связями перекупить снятую с вооружения баллистическую ракету, прелепить вместо боеголовки спутник и запустить её в небо Нового Мира. Долго бы спутник не прожил, но фотографии поверхности передать он бы успел. я знаю, что у пиндосов нет мобильных ракетных комплексов. Но как-то же можно запустить ракету ОДИН раз?!?!?!?!!??

Опять спутник!!!! :wall:
Ну, почему в каждой ветке обязательно появляется спутник? :xz:

lvbnhbq писал(a):

Опять спутник!!!! :wall:
Ну, почему в каждой ветке обязательно появляется спутник? :xz:

Потому, что протащить через ворота и потом запустить пилотируемый аппарат накладно даже для Ордена.

Замечу, что кораблем является только военное судно.

Про спутники я первый запустил идею (только про геостационар СВЯЗНОЙ). Ответ был НЕТ! Нет у Ордена ни спутников ни ракет.

Самолёты в качестве разведки до 3000 км упускаете. Современное фотовидеооборудование компактно. Сколько сможет пролететь Ли-2 если ему всю полезную грузоподьёмность минус 300-400 кг на аппаратуру фото и провизию забить топливом? А ведь есть и более дальние самолёты...

k-113 писал(a):

Третий футуристический - памяти Ж.И.Кусто и его "Алкионы". Плюс - неограниченный запас хода, небольшой экипаж. Минус - нетрадиционная, мало обкатанная конструкция, большая сложность полевого ремонта.

Вспоминал этот проект Кусто, но не смог вспомнить, как он назывался. Помнится, в фильме сам Кусто без бурного восторга относился к этому движителю. Хотя, могу ошибаться, очень давно смотрел.

Skautlett писал(a):

У Стрельникова парусники уже ходят и он вполне правдоподобно разъяснил причину их появления-дороговизна дизельного топлива. Яхты, шлюпы и шхуны-это не серьёзно-ДАЛЕКО на них не уйдёшь.

Где вы таких ересей начитались? А клиперы?! Разновидность шхун . Вокруг света ходили с большими грузами почти БЕЗ остановок. На бригах тоже океаны пересекали. Да и парусные яхты разные бывают. Да и опорные базы строить можно (по сути дела так оно и было на старом свете - по чуть, чуть), а не с разу, с разбегу...
А большой и дешевый может быть только плот!

Matraskin писал(a):

Замечу, что кораблем является только военное судно.

А это, чтобы не контролировать себя постоянно: сУдно или суднО. :D

Хорошо, пусть Орден и ведёт сверхдальнюю авиаразведку, но РА такое не покарману, потому по любому придётся ПЛЫТЬ. Это возвращает нас к вопросу-на чём ПЛЫТЬ.

Для разведки же в океане надо на Каталину дальнобойный радар навешивать. Хоть и простенький. Уж такую цель как остров он точно засечёт. Зато ширина охвата километров 300-400 будет. Да хоть 100 в каждую сторону. Т.е корабль (со всеми своими радарами) мимо пройдёт и не засечёт землю (радиогоризонт однако), а самолёт - увидит.

К вопросу о непокарману. Посыл самолёта (двух, для подстраховки) куда более дёшев чем посыл корабля на месяц.

PROF писал(a):

К вопросу о непокарману. Посыл самолёта (двух, для подстраховки) куда более дёшев чем посыл корабля на месяц.

Согласен. А еще если гидросамолет

Senis1 писал(a):

Где вы таких ересей начитались? А клиперы?! Разновидность шхун
Но это БОООЛЬШАЯ разновидность шхун. Точнее их развитие.
. Вокруг света ходили с большими грузами почти БЕЗ остановок. На бригах тоже океаны пересекали. Да и парусные яхты разные бывают. Да и опорные базы строить можно (по сути дела так оно и было на старом свете - по чуть, чуть), а не с разу, с разбегу...
А сколько плыть до ближайшего места, где можно будет основать эту самую опорную базу Вы знаете?? Может 5000 миль, а может и все 10000. Сколько нужно продовольствия, сколько воды, сколько топлива. Вы же не знаете куда плывёте. Все эти яхты и бриги, что Вы упоминаете ходили и ходят по нашему миру. Им известно, куда они плывут, где они пополнят запасы. А тут нихрена не известно.
А большой и дешевый может быть только плот!

Тур Хейрдал на ПЛОТУ пересёк Тихий океан, а на скрученном куске папируса Атлантичесский. Но он ЗНАЛ, куда плыл.

Постом выше Каталины я и поминал. Каталина (две) одна с радаром. Самым простым , но дальнобойным. Лишь бы цель крупнее 100 метров видел. А острова (ценные) меньше и не бывают.

Господа товарищи, мы пытаемся лететь на Луну из пушки.
Исследование терраакваторий - задача на дальнюю стратегию, потому как "вотпрямщас" территорий уже разведано много больше, чем имеющееся народонаселение в состоянии освоить в течение ближайшего поколения. Да, исследовать нужно. Нет, нужно это не вот прям щас, а лет через двадцать-тридцать.
Между тем расстановка сил на Новой Земле может перемениться в любой момент, и кардинально. Специалистов по парусным кораблям в местных условиях не появится, их за ленточкой не сильно больше, чем в анклавах, поэтому для барка дальнего плаванья надо воспитывать свои кадры, а это несколько лет (ну и еще несколько лет сама экспедиция займет). Зато в любой момент можно притащить пресловутый спутник и отщелкать ну если не весь шарик, то значительные его куски. Можно сорганизовать четыре эстафетных танкера и пяток траулеров класса Орки или Ниньи... а что горючка? встанет задача "бросай мешки, вокзал отходит" - зальют и найдут новую территорию для освоения.
C "Альционом" от Кусто - версия тоже интересная, но несколько преждевременная, в ворота такую хрень не, а местные подобный хайтек долго еще не освоят.

Matraskin писал(a):

Замечу, что кораблем является только военное судно.

и парусное.

Skautlett писал(a):

Тур Хейрдал на ПЛОТУ пересёк Тихий океан, а на скрученном куске папируса Атлантичесский. Но он ЗНАЛ, куда плыл.

А кто НЕ ЗНАЛ? На земле все знали, может и ошибочно, но выходя из порта ЗНАЛИ куда идут. Просто все эти знания собирались веками, а Вы хотите сразу с прыг скок. Без разведки и промежуточных баз, опорных пунктов - ничего не будет.
Или берите клипер ;-)

PROF писал(a):

Постом выше Каталины я и поминал. Каталина (две) одна с радаром. Самым простым , но дальнобойным. Лишь бы цель крупнее 100 метров видел. А острова (ценные) меньше и не бывают.

Дальность маловата - 4000 всего. Даже если её качественно отрестайлить на углепластик и новые движки - ну 6000 выжмет, не больше. А отсюда вывод - базироваться она должна на судно. Раз авианосец нам не дадут - то как раз большой гидросамолёт, способный садиться на волну и отвезти-привезти на любой берег (в т.ч. речной-озёрный) комплектную разведгруппу - именно то, что нужно.
Задача-то не столько картография (оно больше для любопытства), сколько именно поиск ценных территорий. А их из космоса не очень-то оценишь, и даже с воздуха так себе. Нужно ножками, и не голой пяткой, а с буровым станком, геолокатором и так далее.

А для разведки прибрежных областей океана ИМХО больше 3000 дальность ПОКА и не нужна.

Senis1 писал(a):

А кто НЕ ЗНАЛ? На земле все знали, может и ошибочно, но выходя из порта ЗНАЛИ куда идут. Просто все эти знания собирались веками, а Вы хотите сразу с прыг скок. Без разведки и промежуточных баз, опорных пунктов - ничего не будет.
Или берите клипер ;-)

ИМХО, конечно. По результатам авиаразведки выбираем на побережье удобную бухту. Отправляем пару-тройку обычных судов с техникой и горючкой, строим форпост и исследуем ближайшие окрестности. Через какое-то время - повторяем процедуру уже из нового места. Затратно? Да. Но вполне могут найтись территории, которые могут позволить себя подобные расходы с перспективой на будущее. Потому что вопрос ВЛАДЕНИЯ землей на НЗ нигде не оговаривается. И если достаточно просто застолбить и подать заявку, то на будущее может оказаться очень прибыльным делом.

k-113 писал(a):

Дальность маловата - 4000 всего. Даже если её качественно отрестайлить на углепластик и новые движки - ну 6000 выжмет, не больше. А отсюда вывод - базироваться она должна на судно. Раз авианосец нам не дадут - то как раз большой гидросамолёт, способный садиться на волну и отвезти-привезти на любой берег (в т.ч. речной-озёрный) комплектную разведгруппу - именно то, что нужно.
Задача-то не столько картография (оно больше для любопытства), сколько именно поиск ценных территорий. А их из космоса не очень-то оценишь, и даже с воздуха так себе. Нужно ножками, и не голой пяткой, а с буровым станком, геолокатором и так далее.

Первые авианосцы - баржа (утрированно, конечно) с краном, с помощью которого спускали на воду гидросамолет.

Весьма хороший вариант, и явно лучше "плыть наобум". Именно что по результатам авиаразведки. Что в океане, что на суше.

lvbnhbq писал(a):

ИМХО, конечно. По результатам авиаразведки выбираем на побережье удобную бухту. Отправляем пару-тройку обычных судов с техникой и горючкой, строим форпост и исследуем ближайшие окрестности. Через какое-то время - повторяем процедуру уже из нового места. Затратно? Да. Но вполне могут найтись территории, которые могут позволить себя подобные расходы с перспективой на будущее. Потому что вопрос ВЛАДЕНИЯ землей на НЗ нигде не оговаривается. И если достаточно просто застолбить и подать заявку, то на будущее может оказаться очень прибыльным делом.

Вполне. Я о том же и говорю! Нафиг нужно сразу весь шар обскакать.

Senis1 писал(a):

Нафиг нужно сразу весь шар обскакать.

Для этого нужен вполне определенный тип персонажа - богатый псих-фанат.

Камрады, вы упускаете один ньюанс : сезон штормов... :-(
Т,е. без заранее разведанных бухт и стоянок для судов это "хождение за три моря" превратится в "морской бульк" :-?

Я всё жду, когда прозвучит слово БПЛА. :D Не забываем - это не 19 век, а 21. Стоимость систем наблюдения и управления стремительным домкратом минует отметку "плинтус", синтетические оболчки позволяют надувать довольно жёсткие и при этом лёгкие конструкции изрядного объёма, радиополукомпас уже в игрушки бы вставляли, если б в них не всталяли GPS... Дирижабль, господа географы, именно дирижабль. Но беспилотный и лёгкий, свободно плывущий по ветру на высотах 5000-7000. И второй, вообще лёгкий и пустой, в качестве ретранслятора. По возможности (выбирая высоты) аппараты дрейфуют в заданном направлении, так, чтоб потом вернуться, при отсутствии благоприятных ветров - бросающий якорь (перекачав часть газа в баллоны, чтоб снизить подъёмную силу). Ну а если всё совсем плохо - ну, потеряли аппарат, так он не золотой, как автомобиль примерно стоит. Опять же если не сильно далеко упал - можно слетать забрать, на самолёте (который дорого и опасно гонять так постоянно).

ak108u писал(a):

Камрады, вы упускаете один ньюанс : сезон штормов... :-(
Т,е. без заранее разведанных бухт и стоянок для судов это "хождение за три моря" превратится в "морской бульк" :-?

За месяц до того вполне можно найти укрытие и подготовиться к зимовке.

k-113 писал(a):

Я всё жду, когда прозвучит слово БПЛА. :D Не забываем - это не 19 век, а 21. Стоимость систем наблюдения и управления стремительным домкратом минует отметку "плинтус", синтетические оболчки позволяют надувать довольно жёсткие и при этом лёгкие конструкции изрядного объёма, радиополукомпас уже в игрушки бы вставляли, если б в них не всталяли GPS... Дирижабль, господа географы, именно дирижабль. Но беспилотный и лёгкий, свободно плывущий по ветру на высотах 5000-7000. И второй, вообще лёгкий и пустой, в качестве ретранслятора. По возможности (выбирая высоты) аппараты дрейфуют в заданном направлении, так, чтоб потом вернуться, при отсутствии благоприятных ветров - бросающий якорь (перекачав часть газа в баллоны, чтоб снизить подъёмную силу). Ну а если всё совсем плохо - ну, потеряли аппарат, так он не золотой, как автомобиль примерно стоит. Опять же если не сильно далеко упал - можно слетать забрать, на самолёте (который дорого и опасно гонять так постоянно).

А, вроде, уже есть проекты и с солнечными батареями, то есть, на аккумуляторах можно слегка сэкономить вес. Вот с ретрансляцией... :xz: Если сам ретранслирующий нацелить в нужную точку не проблема, то вот первичный аппарат нацелить на ретранслятор... :xz: А может и не нужно нацеливать... :xz: Ну, тут пусть связисты свое веское слово скажут.

lvbnhbq писал(a):

... Ну, тут пусть связисты свое веское слово скажут.

А че тут говорить...
Если применить дублируюшие системы телеуправления на КВ и использовать систему накопления видеоинфы то можно и без ретранслятора на 10000км , лишь бы фуела для дирижопеля хватило.

lvbnhbq писал(a):

А, вроде, уже есть проекты и с солнечными батареями, то есть, на аккумуляторах можно слегка сэкономить вес. Вот с ретрансляцией... :xz: Если сам ретранслирующий нацелить в нужную точку не проблема, то вот первичный аппарат нацелить на ретранслятор... :xz: А может и не нужно нацеливать... :xz: Ну, тут пусть связисты свое веское слово скажут.

Несущая с ретранслятора как раз и будет дирижопелю радиоприводом. И он этот сигнал активно ищет и на него наводится. Передача направленная (тарелка тоже надувная :)), инфа сливается онлайн, после первичной обработки. Фьюел у него вспомогательный, основное перемещение - ловлей попутного ветра, на моторы полную тягу только по необходимости. Солнечные батареи можно, но у них КПД/вес/цена как-то не сильно радуют пока. А самый ёмкий аккум - пока что бензобак с дырчиком при нём. Особенно если вас интересует цена.

k-113 писал(a):

Особенно если вас интересует цена.

Меня? Не очень. :D

lvbnhbq писал(a):

А, вроде, уже есть проекты и с солнечными батареями, то есть, на аккумуляторах можно слегка сэкономить вес. Вот с ретрансляцией... :xz: Если сам ретранслирующий нацелить в нужную точку не проблема, то вот первичный аппарат нацелить на ретранслятор... :xz: А может и не нужно нацеливать... :xz: Ну, тут пусть связисты свое веское слово скажут.

1) Дальность связи на одну и ту же антенну с "земля-земля" и "земля-воздух" и так местами почти до 2 раза больше только потому, что вторая антенна находится "еще выше" чем на пусть даже большой мачте.
Поэтому даже привязной шар-аэростат в качестве носителя, поднимающий антенну не на 15-30 метров, а на 50-100 - уже есть огромный плюс. Другое дело что шар-антенна - это ситуационное решение, а не стационарное :(. (Кстати, есть еще ситуационное решение - воздушный змей: как минимум не требует "заправок", но любит стабильный ветер).

2) Ну как бы остронаправленная антенна всегда лучше, чем всенаправленная... Это позволить ощутимо уменьшить мощность передатчика на разведчике (где ресурсы по мощности могут быть немного ограничены ы угоду автономности).

3) "первичный аппарат нацелить на ретранслятор" ... Радиополукомпас на игрушках не ставят, потому что есть GPS? Напомните, кто "на коленке" строил сервопривод из подручных материалов для береговой батареи?... В данном случае привод антенны, КМК, будет существенно более правдоподобен, потому что в отличие от артиллерийских задач прицеливания допустимая точность прицеливания антенны прощает намного больше с одной стороны, с другой стороны значительно проще построить систему автоподстройки с обратной связью, а с третьей стороны, решетка, пусть и с довольно большой парусностью, все равно будет менее механически нагружать привод, чем пусть даже ККП.

По составу приемо-передающего оборудования - тут надо определяться опять же исходя из целей, задач и дальности.
К слову - для решения задач телеметрии и управления в реальном времени достаточно вполне "тонкого" канала, главное - его стабильность.

А вот с передачей данных ... немного сложнее. Там объемы будут!...

k-113 писал(a):

Несущая с ретранслятора как раз и будет дирижопелю радиоприводом. И он этот сигнал активно ищет и на него наводится. Передача направленная (тарелка тоже надувная :)), инфа сливается онлайн, после первичной обработки. Фьюел у него вспомогательный, основное перемещение - ловлей попутного ветра, на моторы полную тягу только по необходимости. Солнечные батареи можно, но у них КПД/вес/цена как-то не сильно радуют пока. А самый ёмкий аккум - пока что бензобак с дырчиком при нём. Особенно если вас интересует цена.

Исходя из вопроса цены: два радиоприводных маяка - для навигации , и система накопления информации ( дирижабль вернерся же на базу ,для заправки? ) позволят значительно удешевить и без этого дорогущую затею... :help:
И остронаправленные антенны\"столовые приборы" для подвижного дирижбобеля КМК идея не очень... :-?
А телеметрия только на КВ, и на антенну с круговой направленностью .
И заморочки с сервоприводами только удорожат проект и сожрут лишнюю энергию!

ak108u писал(a):

Исходя из вопроса цены: два радиоприводных маяка - для навигации , и система накопления информации ( дирижабль вернерся же на базу ,для заправки? ) позволят значительно удешевить и без этого дорогущую затею... :help:
И остронаправленные антенны\"столовые приборы" для подвижного дирижбобеля КМК идея не очень... :-?

А если обнется? Возвращение, это если его запускать с базы по замкнутому маршруту. Но, мы, вроде-как, другую ситуацию обсуждали. Дальний поиск на пределе связи.

ak108u писал(a):

использовать систему накопления видеоинфы

К слову опять же. По состоянию примерно на 1999-2000.

"Слив" накопленных спутником снимков объемом примерно в как минимум 200-300 мегабайт происходил примерно (от орбиты зависит) раз в часа полтора-два где-то примерно за пару-тройку минут.

Спойлер

Лились многослойные "тиффы", уж не знаю, с компрессией слоев или без. Опять же, насколько я помню, прием асинхронный, без квитирования. Вполне возможно что цифра шла с избыточностью для восстановления ошибок приема. Избыточность считать - вероятности сбоев и ошибок знать надо.

Ну то есть комп на комплексе успевали погасить, вынуть из него "вставную челюсть" с диском (IDE-rack) и на велосипеде отвезти "на комплекс", отдать его там на обработку, покурить с коллегами, забрать другой rack, отвезти назад, вставить в комп и включить его для приема следующей порции.
По графику.
1999-2000 год.
Благо климат такой, что и зимой на велосипеде можно было ездить. Быстрее, получалось, чем на тот момент проводной телекоммуникацией дотянуться "в рамках бюджета".

lvbnhbq писал(a):

А если обнется? Возвращение, это если его запускать с базы по замкнутому маршруту. Но, мы, вроде-как, другую ситуацию обсуждали. Дальний поиск на пределе связи.

Еще вопрос, как поверхностно-сухопутного в основном человека.
Какова вообще вероятность что оно само против ветра "домой" выгребет?

lvbnhbq писал(a):

А если обнется? Возвращение, это если его запускать с базы по замкнутому маршруту. Но, мы, вроде-как, другую ситуацию обсуждали. Дальний поиск на пределе связи.

Мы ж тут вроде как в "Обсуждение морских и речных кораблей ЗЛ" ...
Вот я имею ввиду воздушный разведчик для корабля-первооткрывателя (или флотилии...) .
ЗЫ Я немного неправильно выразился ,не телеметрия а управление дирижаблем.

ak108u писал(a):

Мы ж тут вроде как в "Обсуждение морских и речных кораблей ЗЛ" ...
Вот я имею ввиду воздушный разведчик для корабля-первооткрывателя (или флотилии...) .

А-а-а! ;-)

Kail Itorr писал(a):

Ну насчет "с шестью мачтами легче управиться" - профи от парусного мореплавания мб и легче, да тех профи уже сто лет как нету, причем с полной утратой школы ха ненадобностью. С парусом обращаться умеют на уровне одномачтовой, больше просто никому не требуется.

Крузенштерн и Товарищ по четыре мачты имеют и каждый год нормально ходят с новым составом матросов из желторотых курсантов мореходки.
И это только у нас.

Matraskin писал(a):

Замечу, что кораблем является только военное судно.

корабль - это вид такелажа, такой же как барк, шлюп или шхуна.
всего-навсего.

DStaritsky писал(a):

корабль - это вид такелажа, такой же как барк, шлюп или шхуна.
всего-навсего.

Будьте так добры - цитату или что-то еще в подтверждение.

n90 писал(a):

Будьте так добры - цитату или что-то еще в подтверждение.

Гугль вам в руку, теги "парусное вооружение".

DStaritsky писал(a):

Гугль вам в руку, теги "парусное вооружение".

Да уж как-нибудь обойдусь, хотя бы в этих вопросах.
1. Корабль может быть ТОЛЬКО военный, хоть парусник, хоть с паровым или атомным движителем. Маленький, большой - без разницы. Все остальные - это суда.
2. Такелаж бывает стоячий и бегучий. И все. Никаких других "видов" не существует.
3. Парусное вооружение бывает прямое и косое. Прямое имеют барки, шлюпы, линейные корабли и т.п. Косое - шхуны и многие другие.

Так что имеет место смешение понятий и путаница в терминологии.
("Многие знания - во многие печали"?)

n90 писал(a):

Да уж как-нибудь обойдусь, хотя бы в этих вопросах.
1. Корабль может быть ТОЛЬКО военный, хоть парусник, хоть с паровым или атомным движителем. Маленький, большой - без разницы. Все остальные - это суда.
2. Такелаж бывает стоячий и бегучий. И все. Никаких других "видов" не существует.
3. Парусное вооружение бывает прямое и косое. Прямое имеют барки, шлюпы, линейные корабли и т.п. Косое - шхуны и многие другие.

Так что имеет место смешение понятий и путаница в терминологии.
("Многие знания - во многие печали"?)

парусные корабли бывают не только линейные. Так что - в гугль...

DStaritsky писал(a):

парусные корабли бывают не только линейные. Так что - в гугль...

А по делу ответить нЕчем? И признать свою ошибку? :-x

Ну вот и холивар :) Вообще слово "корабл" (без мягкого знака) не в применении ко всем плавсредствам крупнее баркаса и вооружённых хоть одним карамультуком на вертлюге, а к вполне конкретному типу - я слышал. Но, по моему, там не только рангоут и такелаж, но и тип корпуса увязывался - так же как "ладья", "галера", "галеон" - вполне конкретные "сборки", корпус, рангоут, такелаж - всё у них вполне характерное. А на всю группу боевых судов слово "корабль" распространилось позже. Ну а спор о терминах можно вести бесконечно - стран и народов хренова туча, по морям ходили тыщи и тыщи, и поди разберись, какое из придуманных ими слов кошернее. Тем более из присутствующих на барках и шлюпах не ходил, КМК, никто, максимум одномачтовики с гротом и стакселем?

k-113 писал(a):

Но, по моему, там не только рангоут и такелаж, но и тип корпуса увязывался - так же как "ладья", "галера", "галеон" - вполне конкретные "сборки", корпус, рангоут, такелаж - всё у них вполне характерное. А на всю группу боевых судов слово "корабль" распространилось позже. Ну а спор о терминах можно вести бесконечно - стран и народов хренова туча, по морям ходили тыщи и тыщи, и поди разберись, какое из придуманных ими слов кошернее. Тем более из присутствующих на барках и шлюпах не ходил, КМК, никто, максимум одномачтовики с гротом и стакселем?

Я вообще ни на чем никогда не ходил, но парусниками интересовался с детства и перечитал туеву хучу разной литературы - и художественной, и специализированной. Поэтому терминология (и отечетсвенная, и зарубежная) отложилась достаточно прочно.
Просто пропустить откровенный бред я не мог, чтобы для принимающих участие в этом обсуждении осталась некорректная информация.

n90 писал(a):

Я вообще ни на чем никогда не ходил, но парусниками интересовался с детства и перечитал туеву хучу разной литературы - и художественной, и специализированной. Поэтому терминология (и отечетсвенная, и зарубежная) отложилась достаточно прочно.
Просто пропустить откровенный бред я не мог, чтобы для принимающих участие в этом обсуждении осталась некорректная информация.

Я не увлекаюсь парусными делами и не могу оценить качество ресурса, но...

http://www.sails.h1.ru/pages/ship_types1.htm

http://korabley.net/news/klassifikacia_parusnih_sudov_i_korablei/2008-12-29-105

lvbnhbq писал(a):

Я не увлекаюсь парусными делами и не могу оценить качество ресурса, но...

http://www.sails.h1.ru/pages/ship_types1.htm

http://korabley.net/news/klassifikacia_parusnih_sudov_i_korablei/2008-12-29-105

Там проскальзывают намёки, типа "корабли и фрегаты" - фрегат вполне конкретный тип судна (хотя в разных странах и в разные эпохи...) и несколько типов названы просто "корабль", а потом идёт разбивка на шхуны, барки, бриги и так далее. По общей схеме парусов выходит, что "барк" с количеством мачт больше двух превращается в "корабль", а если мачты наклонить - в "клипер". Но в целом - это спор о терминах, а тема всё-таки о путях новоземельного судостроения. Клипер, при всём своём совершенстве, проектировался под вполне конкретный маршрут вполне конкретного региона Старой Земли. Не факт, что он будет оптимален для Новой. Появились новые материалы, за которые капитаны пресловутых "Катти Сарк" и "Фермопил" наперебой продавали бы душу... Я бы основным проектом принял что-то типа брига с дополнительными парусами (специфика погоды Большого Залива) по типу яхтенных спинакеров. Также возможны суда спецназначения с корпусом подводной лодки и крыловидным рангоутом - для хождения в сезон штормов.

k-113 писал(a):

Также возможны суда спецназначения с корпусом подводной лодки и крыловидным рангоутом - для хождения в сезон штормов.

По-моему, что-то такое еще давно мелькало в "Техника-Молодежи". Не помню подробностей, но сомнения в эффективности и управляемости есть. Не говоря уже о технологических возможностях такое склепать. ИМХО.

k-113 писал(a):

Ну вот и холивар :).... Ну а спор о терминах можно вести бесконечно - стран и народов хренова туча, по морям ходили тыщи и тыщи, и поди разберись, какое из придуманных ими слов кошернее.

Прав на все 100! ИМХО, излишние подробности в снаряжении, оружии вызывают профи на дискуссии, из-за которых может потеряться нить произведения. Всё должно быть в меру... :)

k-113 писал(a):

Я бы основным проектом принял что-то типа брига с дополнительными парусами (специфика погоды Большого Залива) по типу яхтенных спинакеров.

И с дизелями для подстраховки? Т.е. НЕ "чистый" парусник?

k-113 писал(a):

Также возможны суда спецназначения с корпусом подводной лодки и крыловидным рангоутом - для хождения в сезон штормов.

ИМХО - очень стремное это дело, ходить там в сезон штормов.
Про сложность постройки (действительно, в ТМ это было) - ИМХО - не сложнее, чем для обычных судов. Вопрос в целесообразности и оправданности городить такой огород. Вот нефтепродукты возить - это да.

Если мы говорим о плавсредстве "дальней разведки" с максимально высокой автономностью, то конечно же оно будет смешанным парусно-моторным. Ибо никто не предскажет, какой будет погода в неизвестных районах, где штиль и куды подует ветер.
Также я не торопился бы с большими красивыми парусниками. Они полезны для уже разведанных маршрутов как более экономичные, а первичную пусть ведут посудины меньше и "проходимее", тонн на 200. Возможно, перспективнее отправить экспедицию сразу на нескольких посудинах - транспорт-заправщик "матка", и в компанию к оной с полдюжины разведчиков, которые сразу возьмут сектор.

А меня всегда завораживали катамараны и тримараны. Сам не знаю почему. Поделитесь мнениями?

samsobi писал(a):

Прав на все 100! ИМХО, излишние подробности в снаряжении, оружии вызывают профи на дискуссии, из-за которых может потеряться нить произведения. Всё должно быть в меру... :)

Подробности в описании - фирменный стиль Круза, на него мы тут все и слетелись. Когда у героя просто "ган" и просто "кар" - это совсем другие истории.

lvbnhbq писал(a):

А меня всегда завораживали катамараны и тримараны. Сам не знаю почему. Поделитесь мнениями?

А чего делиться, если полинезийцы на них ходили когда ещё и пирамид не было? Гениальный минимализм и абсолютная мореходность... но при этом условия быта такие, что спартанцы взвоют. Кстати, у Розова описана куча интереснейших образцов морской авиации. Но есть тонкость - там вторая половина 21 века...

lvbnhbq писал(a):

А меня всегда завораживали катамараны и тримараны. Сам не знаю почему. Поделитесь мнениями?

ИМХО, для их описания приходят в голову только поэтически-романтические ассоциации...

n90 писал(a):

ИМХО, для их описания приходят в голову только поэтически-романтические ассоциации...

То есть, практической пользы няма?

n90 писал(a):

И с дизелями для подстраховки? Т.е. НЕ "чистый" парусник?
ИМХО - очень стремное это дело, ходить там в сезон штормов.
Про сложность постройки (действительно, в ТМ это было) - ИМХО - не сложнее, чем для обычных судов. Вопрос в целесообразности и оправданности городить такой огород. Вот нефтепродукты возить - это да.

Разумеется, запасной двигатель должен быть. И это не главная проблема, кладбища речфлота обеспечат десятки готовых винтомоторных групп, капремонт новоземельская промышленность потянет, главная - запас топлива. Без развитой портовой инфраструктуры парусник однозначно выиигрывает в автономности и цене владения. В сезон штормов ходить тем менее стрёмно, чем более погружено судно. На -10 метрах волнения и ветра просто нет, как класса. Но проблемы с экономичным ходом, навигацией и заходом в порты... И с изготовлением, всё же подводный корпус посложнее надводного.

Но вообще как вариант что-то типа нацистской "семёрки" или "девятки" (я про подлодки говорю) в качестве разведчика могут и пойти. Или даже более электрические типа нашей "кило" только поменьше. Торпед нести не надо, экипаж уменьшается, место увеличивается, оборудования разведочного можно запихнуть побольше и т.д. Нацики на семёрках Атлантику пересекали, а на девятках и в Японию вокруг Африки ходили. И это при том что тогда шнорхель (РДП) ещё им и не снился, равно как и современная электроника с аккумуляторами и более экономичными дизелями. А для девятки даже был сконструирован привязной автожир-геликоптер-разведчик (заменить на привязной беспилотный электровертолёт с аппаратурой). Как-то так.

А потянут постройку и обслуживание этих агрегатов в НЗ? Заказать за ленточкой постройку не получится, в ворота не пройдет.
А на "малютке", которая пройдет, много не находишь...

Штучный экземпляр построить можно. Семёрка меньше 1000 тонн водоизмещением. Опять же энная часть агрегатов не нужна. И металл можно применить хуже чем в оригинале (ей глубже чем на 50 метров не погружаться). Долго - да. Дорого -да. Геморройно -да. Но не невозможно.

Kail Itorr писал(a):

А потянут постройку и обслуживание этих агрегатов в НЗ? Заказать за ленточкой постройку не получится, в ворота не пройдет.
А на "малютке", которая пройдет, много не находишь...

Так и в Германии лодки из готовых отсеков варили в конце войны.. а отсеки доставляли по жд.. Значит решаемый вопрос

PROF писал(a):

Штучный экземпляр построить можно. Семёрка меньше 1000 тонн водоизмещением. Опять же энная часть агрегатов не нужна. И металл можно применить хуже чем в оригинале (ей глубже чем на 50 метров не погружаться). Долго - да. Дорого -да. Геморройно -да. Но не невозможно.

Если это дорого и геморройно - это технически невозможно. Теоретически - не вопрос, любой каприз за ВАШИ деньги. А на свои - нет.

аллигатор писал(a):

Так и в Германии лодки из готовых отсеков варили в конце войны.. а отсеки доставляли по жд.. Значит решаемый вопрос

Осталось только ответить на китайский вопрос, который кто-то задавал в другой теме. НАХУА?

lvbnhbq писал(a):

Осталось только ответить на китайский вопрос, который кто-то задавал в другой теме. НАХУА?

А щоб було! :D

Германцы лодки свои в Атлантике заправляли и обслуживали лодками же. Были у них так называемые "дойные коровы". Значит можно решить вопрос с обеспечением топливом тех же Диких островов либо снабжения плацдармов в период штормов. Да порты можно заблокировать орденские в случае обострения ситуации.

Чтобы блокировать орденские порты, с головой хватит "малюток".
А у германцев даже в конце войны была инфраструктура, которой на НЗ еще пару-тройку поколений не будет...

Порты? Тогда торпеды и торпедные апараты - и это будут уже не разведчики. Кстати про дойную корову это мысль. Она торпед изначально по проекту не несла и целиком налита топливом. Далеко пойдётт... А вот секционная постройка это уже лодки типа 21. Более высокотехнологичные. Семёрка же с девяткой выросли из лодок чуть ли не первой мировой войны (что тоже мысль - они ещё проще) и уж по крайней мере строились и ДО 1939 года. Что на НЗ вполне по силам (технологии 30-х).

На НЗ вопрос не столько технологий (можно и более наукоемкие), сколько человекоресурсов...

Kail Itorr писал(a):

Чтобы блокировать орденские порты, с головой хватит "малюток".
А у германцев даже в конце войны была инфраструктура, которой на НЗ еще пару-тройку поколений не будет...

Малютки тоже неплохо, кто ж спорит. Но горючку и припасы возить они не смогут, а подобная нужда может возникнуть. А что, у германцев какие то особые сварочные аппараты были в конце войны? Жутко технологичные?

Там точность секций под стыковку возросла чуть не на порядок. Были в общем проблемы с этим 21-м типом.

Нет. Просто у них народу куда больше работало. Население ВСЕГО ПРА - триста тыщ, угу?

Kail Itorr писал(a):

Нет. Просто у них народу куда больше работало. Население ВСЕГО ПРА - триста тыщ, угу?

Ну так ПРА и не ведет пока мировую войну и не ставит себе целью выпуск 2-х сварных лодок в 3 дня, как у Германии. Наличие 4-х малюток и пары "германцев" превращает ПРА серьезную силу и на море. Возможность морской блокады + ракеты и аэродромы на Диких островах заставят Орден пересмотреть свои требования на любых переговорах.

Ордену "пробить" эту блокаду, если он знает о наличии у противника подлодок малого класса - вопрос нескольких противолодочных комплексов на уже имеющиеся эсминцы. Сила малюток исключительно в том, что через свои "ворота" ПРА может их притащить, незаметно спустить на воду и держать "тузом в рукаве" конкретно на случай войны.
Это не оружие противостояния, как А-бомба. Это просто оружие.

Kail Itorr писал(a):

Ордену "пробить" эту блокаду, если он знает о наличии у противника подлодок малого класса - вопрос нескольких противолодочных комплексов на уже имеющиеся эсминцы. Сила малюток исключительно в том, что через свои "ворота" ПРА может их притащить, незаметно спустить на воду и держать "тузом в рукаве" конкретно на случай войны.
Это не оружие противостояния, как А-бомба. Это просто оружие.

Против эсминцев замечательно используются противокорабельные ракеты, которые уже есть в ПРА. Тем более, сторожевиков как таковых у Ордена то и нет.. У америкосов только строится что-то подобное. А помимо торпедных подлодок были еще и подлодки-минные заградители. А мины делают уже с конца 19 века и не жутко технологичное это производство. Перекрой ночью фарватер и остров Ордена превратится в Порт-Артур. Тем более возможность войны сильно нервирует руководство Ордена и нарушит туристический бизнес для миллионеров с СЗ, ИМХО. Плюс ко всему те же сторожевики в море выйти не смогут из-за минной банки.

Фарватер на острове перекрыть - это надо, чтобы остров был Гонконгом с хорошо защищенной внутренней гаванью с узким входом в.
Фокус в другом: если мы при открытых воротах начинаем открытую войну с Орденом, Орден ее выиграет: у него толще канал и волосатее лапа за воротами, чтобы прикрыть наши. Наша задача не война, а явная угроза нанесения сильного ущерба (более сильного, чем отступиться от желаемой нами позиции). Но именно угроза, а не сам ущерб.
А подлодка - замечательное оружие крейсерской войны, но совершенно непригодное (без МБР) для сдерживания.

Kail Itorr писал(a):

Фарватер на острове перекрыть - это надо, чтобы остров был Гонконгом с хорошо защищенной внутренней гаванью с узким входом в.
Фокус в другом: если мы при открытых воротах начинаем открытую войну с Орденом, Орден ее выиграет: у него толще канал и волосатее лапа за воротами, чтобы прикрыть наши. Наша задача не война, а явная угроза нанесения сильного ущерба (более сильного, чем отступиться от желаемой нами позиции). Но именно угроза, а не сам ущерб.
А подлодка - замечательное оружие крейсерской войны, но совершенно непригодное (без МБР) для сдерживания.

Орден и без подлодок на конфронтацию не пошел. Ему надо, чтоб все тихо было и денежка капала. Подлодки - это один из рычагов давления на Орден наряду с легкой пехотой, егерями, вертушками и т.п., причем неслабый. Продавить решение вопроса по поставкам чего то нужного так проще. Лучше с ними, чем без них. Подлодки же могут пригодиться и в войне с тем же Имаматом.

Опять же можно и диверсии устраивать, мины ведь могут быть и наступательным оружием.

аллигатор писал(a):

Орден и без подлодок на конфронтацию не пошел. Ему надо, чтоб все тихо было и денежка капала. Подлодки - это один из рычагов давления на Орден наряду с легкой пехотой, егерями, вертушками и т.п., причем неслабый. Продавить решение вопроса по поставкам чего то нужного так проще. Лучше с ними, чем без них. Подлодки же могут пригодиться и в войне с тем же Имаматом.

Против имамата нужны артиллерийские мониторы. Батарея шестидюймовок на забронированной по методу Химмаера самоходной барже - самое то. Ну башенку от БТРа (а то и сам БТР), чтоб на абордаж желания идти не возникало. Подлодки там не при делах.

k-113 писал(a):

Против имамата нужны артиллерийские мониторы. Батарея шестидюймовок на забронированной по методу Химмаера самоходной барже - самое то. Ну башенку от БТРа (а то и сам БТР), чтоб на абордаж желания идти не возникало. Подлодки там не при делах.

Да неужели? А горючка в Имамат откель идет? И суда там не плавают? А если вдруг взорвалось судно, а рядышком то и нет никого, то и ПРА в выигрыше и не при делах вроде. Пока официально боевые действия не ведутся то. Мин можно понаставить и вокруг нефтевышек тех стран, что торгуют с чеченами. Чтоб намек был прозрачнее некуда.

аллигатор писал(a):

Да неужели? А горючка в Имамат откель идет? И суда там не плавают? А если вдруг взорвалось судно, а рядышком то и нет никого, то и ПРА в выигрыше и не при делах вроде. Пока официально боевые действия не ведутся то. Мин можно понаставить и вокруг нефтевышек тех стран, что торгуют с чеченами. Чтоб намек был прозрачнее некуда.

Горючка из Халифата или своя - нефтяное поле аккурат туда тянется. "Опять вся нефть у русских и арабов" (с). Разбойничать на морских путях - верный способ поругаться со всем миром, как и минный шантаж. Это объявление войны и ход против понятий всех нормальных новоземельцев. Более того, на РА повесят все кораблекрушения и загадочные явления на морях в радиусе хотя бы теоретической досягаемости подводного флота.

k-113 писал(a):

Горючка из Халифата или своя - нефтяное поле аккурат туда тянется. "Опять вся нефть у русских и арабов" (с). Разбойничать на морских путях - верный способ поругаться со всем миром, как и минный шантаж. Это объявление войны и ход против понятий всех нормальных новоземельцев. Более того, на РА повесят все кораблекрушения и загадочные явления на морях в радиусе хотя бы теоретической досягаемости подводного флота.

А "если завтра война"? И надо блокировать морское побережье имамата? А войска РА не вдоль берега пойдут, ежели "чо"? И им доставлять всяко-разно не надо? Ну тогда х.. с вами всеми. Вы спорите, чтобы спорить. а я показал не один вариант использования. Мое мнение, что лучше иметь, а не наоборот. Больше я в этом форуме сообщения писать не буду, теперь я "чукча-читатель"

аллигатор писал(a):

А "если завтра война"? И надо блокировать морское побережье имамата? А войска РА не вдоль берега пойдут, ежели "чо"? И им доставлять всяко-разно не надо? Ну тогда х.. с вами всеми. Вы спорите, чтобы спорить. а я показал не один вариант использования. Мое мнение, что лучше иметь, а не наоборот. Больше я в этом форуме сообщения писать не буду, теперь я "чукча-читатель"

Желание иметь всё и сразу приводит не к победе, а к разорению.

аллигатор писал(a):

А "если завтра война"? И надо блокировать морское побережье имамата? А войска РА не вдоль берега пойдут, ежели "чо"? И им доставлять всяко-разно не надо? Ну тогда х.. с вами всеми. Вы спорите, чтобы спорить. а я показал не один вариант использования. Мое мнение, что лучше иметь, а не наоборот. Больше я в этом форуме сообщения писать не буду, теперь я "чукча-читатель"

А зачем блокировать морское побережье Имамата? У Имамата есть флот? Флот Халифата вполне соизмерим с флотом РА, если не слабее. Загаживать минами акваторию, чтобы в сезон штормов посрывало и отнесло куда-нибудь в район АСШ - нарываться на неприятности, описанные выше k-113.
Тем более, если уж возникнет такая необходимость, минные постановки гораздо проще, дешевле и эффективнее делать с надводных судов. А прикинуться чайником - моя тут не плавала, моя ничего не знать - легче легкого. По-моему, немцы перед самым началом войны минировали проливы вообще с пассажирских кораблей.

Всех не туда понесло. Изначально было про использование ПЛ как разведчиков в сезон штормов.

PROF писал(a):

Всех не туда понесло. Изначально было про использование ПЛ как разведчиков в сезон штормов.

ИМХО, но вопрос использования ПЛ в любом качестве на НЗ - вопрос отдаленного будущего. И первым здесь будет ну никак не ПРА.

аллигатор писал(a):

А "если завтра война"? И надо блокировать морское побережье имамата?

Для того, чтобы воевать, нужны три вещи: деньги, деньги и деньги. А чтобы деньги были, их надо не тратить на проекты подводных лодок, которые остановят морские армады иммамата, когда тем вздумается отправиться в море, а на проекты, которые эти деньги зарабатывают. И уже от полученных доходов планировать военные бюджеты.

PROF писал(a):

Изначально было про использование ПЛ как разведчиков в сезон штормов.

Дурацкая идея.

Обитаемость у подводных лодок ниже, чем у судов равного водоизмещения. Почитайте, в каких условиях обитали на лодках немцы во Вторую Мировую. Буххайм вроде в Сети есть. Спросите себя, пошли бы Вы добровольцем на эту каторгу? А люди не дурнее чай.

Далее, лодка в безопасности от штормов только на глубине. На большой глубине. Там, где она не может "дышать". Стоит ей подвсплыть под шноркель -- и она в гораздо большей опасности, чем надводное судно. Остойчивость у нее очень низкая в этой позиции. А волнение на малой глубине уже есть.

Ну и наконец, сезон штормов длится менее трети времени. С крейсерской же скоростью в 10 узлов корабль за 4 месяца (половина сухого сезона) покроет полтора земных экватора, хватило бы топлива. Где Вы такие расстояния найдете на планете земного типа? И нафига огород городить?

Вообще, для исследований идеально подойдет обычный танкер. Переоборудовать слегка, часть танков демонтировать, отвести пространство под увеличенную исследователями команду, запасы жратвы и оборудование всякое, добавить вертолет для воздушной разведки -- и вперед.

И совершенно не обязательно возвращаться, можно встать где-нибудь на зимовку и до постройки инфраструктуры работать базой. И антенну для дальней связи можно с аэростатом вывешивать, и мощность передатчика может быть... велика.

Дядя Юра писал(a):

Обитаемость у подводных лодок ниже, чем у судов равного водоизмещения. Почитайте, в каких условиях обитали на лодках немцы во Вторую Мировую. Буххайм вроде в Сети есть. Спросите себя, пошли бы Вы добровольцем на эту каторгу? А люди не дурнее чай.

"плюсадин!"

Дядя Юра писал(a):

Далее, лодка в безопасности от штормов только на глубине. На большой глубине. Там, где она не может "дышать". Стоит ей подвсплыть под шноркель -- и она в гораздо большей опасности, чем надводное судно. Остойчивость у нее очень низкая в этой позиции. А волнение на малой глубине уже есть.

Ну и наконец, сезон штормов длится менее трети времени. С крейсерской же скоростью в 10 узлов корабль за 4 месяца (половина сухого сезона) покроет полтора земных экватора, хватило бы топлива. Где Вы такие расстояния найдете на планете земного типа? И нафига огород городить?

"плюсадин!". Добавлю: в метрах - это от -10 метров. Какой шноркель такое вытерпит нормально?

Дядя Юра писал(a):

Вообще, для исследований идеально подойдет обычный танкер. Переоборудовать слегка, часть танков демонтировать, отвести пространство под увеличенную исследователями команду, запасы жратвы и оборудование всякое, добавить вертолет для воздушной разведки -- и вперед.

Нюанс. Исследовательскую команду можно поселить в НАДстройке поверх танкера. Там же - фальшпалубу под хеликоптер и гидроплан. Кстати, НАДстройку для команды можно и под фальш-палубой приделать, в целях защиты от солнца. Остойчивость не сильно должна пострадать, если, оно конешно, топливо правильно расходовать из танков.

Дядя Юра писал(a):

И совершенно не обязательно возвращаться, можно встать где-нибудь на зимовку и до постройки инфраструктуры работать базой. И антенну для дальней связи можно с аэростатом вывешивать, и мощность передатчика может быть... велика.

Угу. В этом случае мощность передатчика ограничивается мощностью "дырчика" и запасами ф`юэла (читаем Трублаиниевский "Лахтак", там вообще при t=n-10 по Цельсию на одних батарейках обычнм "клоподавом" "морзили - и ничего!)

Дядя Юра писал(a):

Дурацкая идея.

Обитаемость у подводных лодок ниже, чем у судов равного водоизмещения. Почитайте, в каких условиях обитали на лодках немцы во Вторую Мировую. Буххайм вроде в Сети есть. Спросите себя, пошли бы Вы добровольцем на эту каторгу? А люди не дурнее чай.

Далее, лодка в безопасности от штормов только на глубине. На большой глубине. Там, где она не может "дышать". Стоит ей подвсплыть под шноркель -- и она в гораздо большей опасности, чем надводное судно. Остойчивость у нее очень низкая в этой позиции. А волнение на малой глубине уже есть.

Ну и наконец, сезон штормов длится менее трети времени. С крейсерской же скоростью в 10 узлов корабль за 4 месяца (половина сухого сезона) покроет полтора земных экватора, хватило бы топлива. Где Вы такие расстояния найдете на планете земного типа? И нафига огород городить?

Вообще, для исследований идеально подойдет обычный танкер. Переоборудовать слегка, часть танков демонтировать, отвести пространство под увеличенную исследователями команду, запасы жратвы и оборудование всякое, добавить вертолет для воздушной разведки -- и вперед.

И совершенно не обязательно возвращаться, можно встать где-нибудь на зимовку и до постройки инфраструктуры работать базой. И антенну для дальней связи можно с аэростатом вывешивать, и мощность передатчика может быть... велика.

Подпишусь под всем, кроме последнего абзаца. И то, больше из ~~вредности~~ заклепкоискательства. Слишком уж специфические требования к безопасной стоянке такого судна в период штормов на НЗ. Аэростат-то можно поднять и в период относительного затишья, и в дождь. А вот поработать плавбазой уже не получится. Получится чистая плавучая тюрьма.

Отправляем наш разведтанкер куда-нить на север (допустим), выйдя с полной заправкой из ПФ в начале 4 месяца. Имеем 6 новоземельных месяцев до сезона дождей. А ходу экономичным режимом до границы известных земель - три-четыре дня, ну пять.
Да за трехмесячную навигацию, чтоб успеть обратно вернуться, нам разведтанкер нарисует берег охватом не меньше Большого залива, влегкую! Не углубляясь на материк, само собой, где-то километровой полосой "чего с бипла рассмотрели" и тремя десятками "потенциальных мест под поселения". А что, мало?

Kail Itorr писал(a):

Отправляем наш разведтанкер куда-нить на север (допустим), выйдя с полной заправкой из ПФ в начале 4 месяца. Имеем 6 новоземельных месяцев до сезона дождей. А ходу экономичным режимом до границы известных земель - три-четыре дня, ну пять.
Да за трехмесячную навигацию, чтоб успеть обратно вернуться, нам разведтанкер нарисует берег охватом не меньше Большого залива, влегкую! Не углубляясь на материк, само собой, где-то километровой полосой "чего с бипла рассмотрели" и тремя десятками "потенциальных мест под поселения". А что, мало?

Я подразумевал скорее трансокеанские плавания. Для каботажа даже танкер не нужен, "лягушачьих прыжков" траулерами от бухты к бухте достаточно.

lvbnhbq писал(a):

Подпишусь под всем, кроме последнего абзаца. И то, больше из вредности заклепкоискательства. Слишком уж специфические требования к безопасной стоянке такого судна в период штормов на НЗ. Аэростат-то можно поднять и в период относительного затишья, и в дождь. А вот поработать плавбазой уже не получится. Получится чистая плавучая тюрьма.

Если в закрытой бухте, то почему нет? Но можно и наземную базу оборудовать. Часть топляка везти в бочках или слить в бочки на месте, затем в связках отбуксировать катером к берегу, растянуть n километров колючки в выбранном районе -- и назад, за комсомольцами-добровольцами...

Разведсудно и подлодка - совсем разные проекты для разного применения. Подлодка - для специальных, вдруг потребовавшихся рейсов именно в шторм. Разведсудно - именно для разведки новых территорий и ресурсов. Просто береговую линию нанести - тоже полезно, но главное - оно может нести полноценную геологическую партию со всем оборудованием вплоть до буровой. Ну и высаживать десантные партии, лагеря поселенцев со всем необходимым (а-ля "полярный завоз" у нас по севморпути. вообще аналогия почти полная, и в целом мир Новоземелья всё же более дружественный, чем Заполярья)

Все верно. Разведсудно рисует берега, Самолет ледовой разведки - рисует землю. Десять лет, и карта мира на руках.
Только вот одним рисовать никак не пойдет, необходима кооперация с Техасом, Конфедератами и Евросоюзом с англичанами. А с Бразилией вообще партнерский договор подписывать, так как базировать корабль придется в их портах.

k-113 писал(a):

Подлодка - для специальных, вдруг потребовавшихся рейсов именно в шторм.

Техническая проблема: автономность лодки по воздуху и электричеству -- 3-4 дня (это в режиме экономического хода). Затем всплытие на вентиляцию и зарядку.

Не, можно всю лодку забить батареями и баллонами ВВД. Нивапрос. Любой каприз за ваши деньги. Но что она тогда перевезти сможет, десяток архаровцев с личным оружием? И нафига козе такой баян?

И да, если присмотреться к реально существующим спасательным судам, то никакая лодка нафиг не нужна для таких спецрейсов. Потому что эти машинки предназначены для того, чтобы ходить в сильные шторма, причем активно ходить.

Пример:

Спойлер

[изображение]

Или посмотрите фильму "Абсолютный шторм", там тоже пароход забавный.

Буххайма читал. Фильм смотрел. В сайлент хантер играл. Историю подплава выучил наизусть. Стальные гробы - само собой. Ну так начал то НЕ Я (не я это, не я). Подняли вопрос о ПЛ в качестве разведчика - я и ответил. всё. сдаюсь.

Дядя Юра писал(a):

Или посмотрите фильму "Абсолютный шторм", там тоже пароход забавный.

Идеальный?

n90 писал(a):

А по делу ответить нЕчем? И признать свою ошибку? :-x

Коллеге n90, всё-таки следовало сходить в гуголь. Ибо корабль - это ещё и тип парусного вооружения, а именно - трёхмачтовый парусник с прямыми парусами на всех трёх мачтах.

staryi_prapor писал(a):

Коллеге n90, всё-таки следовало сходить в гуголь. Ибо корабль - это ещё и тип парусного вооружения, а именно - трёхмачтовый парусник с прямыми парусами на всех трёх мачтах.

Разговор шел о том, что корабли сейчас у военных, а суда у торгашей и прочих.

В ЗЛ все суда вооружены :ready: (невооруженные вымерли как класс) , так что их можно причислять к категории "корабль"! :rtfm:

ak108u писал(a):

В ЗЛ все суда вооружены :ready: (невооруженные вымерли как класс) , так что их можно причислять к категории "корабль"! :rtfm:

Они не военные, а частные. Т.е. суда.

Cruz писал(a):

Они не военные, а частные. Т.е. суда.

Нивапрос! Значит будут корабли и суда ...

Яхта с пушкой, это переделка, а крейсер - это корабль спректированный и построенный для ведения боевых действий.

Matraskin писал(a):

Яхта с пушкой, это переделка, а крейсер - это корабль спректированный и построенный для ведения боевых действий.

Кроме крейсеров существует с полсотни разных видов кораблей и судов, в том числе "двойного назначения". А во времена Моргана и Дрейка практически все они были двойного назначения, кроме совсем уже барж и брандеров (да и брандеры делались из баркасов и т.п.)

Чего только тут не узнаешь... :???:

Ray писал(a):

Чего только тут не узнаешь... :???:

Дык понятно, что боян, но народ с требованием жёсткой классификации несколько уже загнался. Кто корабль, кто судно, а кто вообще баржа... Хороший, плохой... важно у кого пушки лучше, блеать!

Вот ни фига пушки не важны. А важно, кто первый противника достал.
А то "Звезда Рияда" имела двадцатипятимиллиметровые спарки, и сильно они ей помогли? %)

k-113 писал(a):

...народ с требованием жёсткой классификации несколько уже загнался. Кто корабль, кто судно...

Если это камень в мой огород, то он слишом крупный... :oops:

Предлагаю ввести новый класс - кораблеподобное судно. :pardon:

Cruz писал(a):

Для того, чтобы воевать, нужны три вещи: деньги, деньги и деньги. А чтобы деньги были, их надо не тратить на проекты подводных лодок, которые остановят морские армады иммамата, когда тем вздумается отправиться в море, а на проекты, которые эти деньги зарабатывают. И уже от полученных доходов планировать военные бюджеты.

Либо, как дополнительный вариант лишать противника этих самых трех вещей.
Если учесть, что бизнес имамата с точки зрения всех нормальных государств совершенно не законен, удары по нарко и рабо торговле все только поддержат. И даже Орден денег будет засылать, ибо банды крошатся.
А если учесть, что легальной промышленносит у имамата нет, то бабло закончится рано или поздно у них. И будет как с Проходом, где "делить убытки это не то же самое, что делить прибыли" (с)

lvbnhbq писал(a):

Предлагаю ввести новый класс - кораблеподобное судно. :pardon:

:???: Ха-ха, а к чему вы отнесете "вспомгательный крейсер" и "авизо"? :P

DStaritsky писал(a):

:???: Ха-ха, а к чему вы отнесете "вспомгательный крейсер" и "авизо"? :P

К судоподобным кораблям. :P

lvbnhbq писал(a):

Предлагаю ввести новый класс - кораблеподобное судно. :pardon:

Проще - корыто. :D

Как вы яхту назовете, так она и поплывет (с)

orc писал(a):

на правах тапка к фанфику "Белая Полоса вокруг... "

Сухогруз Викинг не может быть кораблем, т.к. по морскому сленгу корабль это военный объект.
Кроме того "судно в палате, в море пароходы "(с) мой владивостокский корешь.

Так что Викинг эо пароход, теплоход, старая лайба, омулевая бочка и еще что угодно, но не....

Поправлю кореша: на море всё-таки - сУдно, а в больничной палате суднО. Путать это считается большим грехом и вызывает соответствующую реакцию мореманов. :D И в деловой русскоязычной документации гражданского флота термин "сУдно" официально существует и широко применяется с применением правил русского языка.

samsobi писал(a):

Поправлю кореша: на море всё-таки - сУдно, а в больничной палате суднО. Путать это считается большим грехом и вызывает соответствующую реакцию мореманов. :D И в деловой русскоязычной документации гражданского флота термин "сУдно" официально существует и широко применяется с применением правил русского языка.

причем не только морское, но и воздушное сУдно (для коммерческой авиации) тоже.

samsobi писал(a):

Поправлю кореша: на море всё-таки - сУдно, а в больничной палате суднО. Путать это считается большим грехом и вызывает соответствующую реакцию мореманов. :D

Корешь божился, что век воли не видать, во Владике так никто не базарят, бля буду и далее по тексту. Тока пароходы, хотя там пароходов ваще нет, теплоходы одни))))

orc писал(a):

Корешь божился, что век воли не видать, во Владике так никто не базарят, бля буду и далее по тексту. Тока пароходы, хотя там пароходов ваще нет, теплоходы одни))))

Я 20 лет проработал на судоремонтном заводе, так что наслышан, мягко говоря. :D Да, "пароходы" звучат на каждом шагу до сих пор. Но в разговорной речи, в основном. А по документации - судА. К примеру : "Схема проводки судОв", "Постановка сУдна в док" и т.д и т.п. Кстати бывал и во Владивостоке - там говорили так же, как и у нас.
ЗЫ. Но когда в ремонт становились погранцы, то они таки да - "корабль", но никак не сУдно, а тем более не суднО! :D

samsobi писал(a):

Я 20 лет проработал на судоремонтном заводе, так что наслышан, мягко говоря. :D Да, "пароходы" звучат на каждом шагу до сих пор. Но в разговорной речи, в основном. А по документации - судА. К примеру : "Схема проводки судОв", "Постановка сУдна в док" и т.д и т.п. Кстати бывал и во Владивостоке - там говорили так же, как и у нас.

Откройте кодексы и международные договора, там есть "морское судно", "воздушное судно" и "военный корабль".
Но данная ПРАВОВАЯ классификация кодифицирована только после второй мировой войны.

Либерастия проявляется всегда в нарушении принципа историзма.
И при несоответсвии сравниваемых вещей, к примеру теплого и крепкого.

samsobi писал(a):

Я 20 лет проработал на судоремонтном заводе, так что наслышан, мягко говоря. :D Да, "пароходы" звучат на каждом шагу до сих пор. Но в разговорной речи, в основном. А по документации - судА. К примеру : "Схема проводки судОв", "Постановка сУдна в док" и т.д и т.п. Кстати бывал и во Владивостоке - там говорили так же, как и у нас.
ЗЫ. Но когда в ремонт становились погранцы, то они таки да - "корабль", но никак не сУдно, а тем более не суднО! :D

ну книга то не документ! а самая что не ни есть разговорная речь!

ЗЫ сейчас из Владика все пароходи в китайщину ремонтировать гоняют, дешевле так получается говорят.

orc писал(a):

ну книга то не документ! а самая что не ни есть разговорная речь!

ЗЫ сейчас из Владика все пароходи в китайщину ремонтировать гоняют, дешевле так получается говорят.

На реке еще говорят "теплоход", а вот про пароходы не слышал от речников.

DStaritsky писал(a):

Откройте кодексы и международные договора, там есть "морское судно", "воздушное судно" и "военный корабль".
Но данная ПРАВОВАЯ классификация кодифицирована только после второй мировой войны.

Либерастия проявляется всегда в нарушении принципа историзма.
И при несоответсвии сравниваемых вещей, к примеру теплого и крепкого.

Не совсем понял про что это, но думаю, что различие наименований гражданских и военных транспортных средств должно чётко осознаваться авторами и соответственно применяться! :)
Во загнул, аж сам вздрогнул... :D

orc писал(a):

ну книга то не документ! а самая что не ни есть разговорная речь!

ЗЫ сейчас из Владика все пароходи в китайщину ремонтировать гоняют, дешевле так получается говорят.

Эх, счастливый ты! :) Не слышал как у нас на державній мові считают правильным говорить на сУдно - суднО! Всякий раз вздрагиваю, крещусь, а потом матюкаю таких "знавців мови". :fool:

DStaritsky писал(a):

На реке еще говорят "теплоход", а вот про пароходы не слышал от речников.

Точно! Я тоже не припомню.

samsobi писал(a):

Не совсем понял про что это, но думаю, что различие наименований гражданских и военных транспортных средств должно чётко осознаваться авторами и соответственно применяться! :)
Во загнул, аж сам вздрогнул... :D

опять-таки при соблюдении принципа историзма. В 18 веке корабль - вид парусного вооружения. Во второй половине ХХ - военное судно.

DStaritsky писал(a):

опять-таки при соблюдении принципа историзма. В 18 веке корабль - вид парусного вооружения. Во второй половине ХХ - военное судно.

А, ты про это. Да согласен, тогда да, но мы же про ЗЛ, а тут - это не тогда! :D

samsobi писал(a):

Эх, счастливый ты! :)

Хочешь быть счастливым- будь(с)

Речников тут не рассматриваем, Викнг то по морю ходит))

orc писал(a):

Хочешь быть счастливым- будь(с)

Речников тут не рассматриваем, Викнг то по морю ходит))

Врач сказал в морг, значит в морг :good:

Круз сказал в ЗЛ - сейнер, значит сейнер. :cry:

Как абсолютно сухопутному человеку, не пишущему исторических и официальных документов, не косящему под моремана, мне абсолютно без разницы, как оно называется. В моей классификации есть: лодка, катер, кораблик, корабль, "ох, нихрена себе, дура". А, еще яхту забыл.

DStaritsky писал(a):

Врач сказал в морг, значит в морг :good:

Круз сказал в ЗЛ - сейнер, значит сейнер. :cry:

Ну изыните, сейнер и сухогруз это две большие разницы, даже в новой Земле!

orc писал(a):

Ну изыните, сейнер и сухогруз это две большие разницы, даже в новой Земле!

Первый раз слышу что сейнер - наливняк. :D

lvbnhbq писал(a):

Как абсолютно сухопутному человеку, не пишущему исторических и официальных документов, не косящему под моремана, мне абсолютно без разницы, как оно называется. В моей классификации есть: лодка, катер, кораблик, корабль, "ох, нихрена себе, дура". А, еще яхту забыл.

У меня жена так же говорит: я ей "барабан видишь? Значит револьвер!". А она: "Стреляет? Значит, я правильно говорю - пистолет! И не цепляйся к словам!". :D :D
Попробовал бы ты здесь ПМ обозвать револьвером, тут бы не только тапками закидали.... :D :D

samsobi писал(a):

У меня жена так же говорит: я ей "барабан видишь? Значит револьвер!". А она: "Стреляет? Значит, я правильно говорю - пистолет! И не цепляйся к словам!". :D :D
Попробовал бы ты здесь ПМ обозвать револьвером, тут бы не только тапками закидали.... :D :D

ПМ револьвером - глупость, да, а вот Наган - вполне пистолет. Револьверного типа :)

samsobi писал(a):

У меня жена так же говорит: я ей "барабан видишь? Значит револьвер!". А она: "Стреляет? Значит, я правильно говорю - пистолет! И не цепляйся к словам!". :D :D
Попробовал бы ты здесь ПМ обозвать револьвером, тут бы не только тапками закидали.... :D :D

Согласно литературе и кино, народ "левОрвером" обзывал все. :D
Может, конечно, это придумали авторы для пущего колориту :xz:

lvbnhbq писал(a):

Согласно литературе и кино, народ "левОрвером" обзывал все. :D
Может, конечно, это придумали авторы для пущего колориту :xz:

а все револьверы обзывали "наганами" ;-)

DStaritsky писал(a):

Первый раз слышу что сейнер - наливняк. :D

а кто говорит то? чето я подтормаживаю))

orc писал(a):

а кто говорит то? чето я подтормаживаю))

Типа, раз не наливняк - значит сухогруз :)

k-113 писал(a):

Типа, раз не наливняк - значит сухогруз :)

рыба, сука, мокрая!!!!
не канает!!!

orc писал(a):

рыба, сука, мокрая!!!!
не канает!!!

так ее же не наливают, а СЫПЯТ

она мокрая но не жидкая

DStaritsky писал(a):

так ее же не наливают, а СЫПЯТ

без разницы))))

Сыпучие тела меряют по формулам жидкостей, так что сейнер таки да наливняк :)

Kail Itorr писал(a):

Сыпучие тела меряют по формулам жидкостей, так что сейнер таки да наливняк :)

Ты это Крузу раскажи. :bravo:
а то он там и тренирует на сейнере и захватывает сейнер и догоняет на сейнере

Skautlett писал(a):

Да и в разговоре Ярцева с Родманом последний посетовал, что Американские Штаты заняли самый безопасный, но и самый бесполезный кусок земли.

Да и еще в этом разговоре Родман упомянул, что американцы достраивают два эсминца, хоть и из запчастей из-за ленточки, но что бы собрать эсминец, как минимум нужны стапель, стенды наладочные, мощные краны и.т.д., так что как минимум и АСШ имеет зачатки тяж.прома, который при желании можно не плохо развить!!!!

boroda писал(a):

Да и еще в этом разговоре Родман упомянул, что американцы достраивают два эсминца, хоть и из запчастей из-за ленточки, но что бы собрать эсминец, как минимум нужны стапель, стенды наладочные, мощные краны и.т.д., так что как минимум и АСШ имеет зачатки тяж.прома, который при желании можно не плохо развить!!!!

Не тянет на тяжпром. Так, отвертка. Для НЗ круто. Но без поставок из-за ленточки - ничто.

Ну так рыбу же он во время операции не ловит, так, разве что спортивного интересу ради %)

DStaritsky писал(a):

Ты это Крузу раскажи. :bravo:
а то он там и тренирует на сейнере и захватывает сейнер и догоняет на сейнере

Э, дарагой! ты туда не ходи, сюда ходи!
Какой такой ~~павлин-мавлин~~ Круз?

У Круза в произведениях траулеры Орка, Звезда Рийада и Нинья.

Сухогруз Викинг у Абвова однако!

Раз все эти стапеля-краны-стенды ЕСТЬ, глупо их пользовать на разовой операции "сбор двух эсминцев из заленточных блоков", скорее таки там работает обычная судостроительная шарашка на обычные суда двойного назначения...

Kail Itorr писал(a):

Раз все эти стапеля-краны-стенды ЕСТЬ, глупо их пользовать на разовой операции "сбор двух эсминцев из заленточных блоков", скорее таки там работает обычная судостроительная шарашка на обычные суда двойного назначения...

вполне возможно что строили спецом именно по этот проект.
а постоянные верфи есть в форте Линкольн.

DStaritsky писал(a):

вполне возможно что строили спецом именно по этот проект.
а постоянные верфи есть в форте Линкольн.

Если постороили, то уже не пропадут, будут и дальше на них что-то строить.

orc писал(a):

Э, дарагой! ты туда не ходи, сюда ходи!
Какой такой ~~павлин-мавлин~~ Круз?

У Круза в произведениях траулеры Орка, Звезда Рийада и Нинья.

Сухогруз Викинг у Абвова однако!

Так Абвова за и то волочил демиург фейсом об тейбл, что трулер-сейнер сухогрузом называл, однака. :D

Должны быть сухогрузы на тысячи тонн. Иначе, с орденских баз оборудование для строительства металлургического комплекса, оборудования нефтепромыслов, НПЗ, железной дороги, в ПРА просто нереально доставить. Например, один метр рельса весит 40-50 кг, а тонна труб диаметром 50 см имеет длину порядка 15 м. Вот и можно прикинуть, сколько всего пришлось завозить. Там тысячи тонн выходит. Да и для вывоза продукции с ПРА, того же ГСМ, тоже, наливняки нужны на тысячи тонн.

Talagai писал(a):

Должны быть сухогрузы на тысячи тонн. Иначе, с орденских баз оборудование для строительства металлургического комплекса, оборудования нефтепромыслов, НПЗ, железной дороги, в ПРА просто нереально доставить. Например, один метр рельса весит 40-50 кг, а тонна труб диаметром 50 см имеет длину порядка 15 м. Вот и можно прикинуть, сколько всего пришлось завозить. Там тысячи тонн выходит. Да и для вывоза продукции с ПРА, того же ГСМ, тоже, наливняки нужны на тысячи тонн.

тысячи - громко сказано. 2-3 тысячи максимум.

Talagai писал(a):

Должны быть сухогрузы на тысячи тонн. Иначе, с орденских баз оборудование для строительства металлургического комплекса, оборудования нефтепромыслов, НПЗ, железной дороги, в ПРА просто нереально доставить. Например, один метр рельса весит 40-50 кг, а тонна труб диаметром 50 см имеет длину порядка 15 м. Вот и можно прикинуть, сколько всего пришлось завозить. Там тысячи тонн выходит. Да и для вывоза продукции с ПРА, того же ГСМ, тоже, наливняки нужны на тысячи тонн.

Так это небольшие пароходы, относительно. Шестьдесят-семьдесят метров длинны на три-пять тысяч тонн, не больше.

Владимир писал(a):

Так это небольшие пароходы, относительно. Шестьдесят-семьдесят метров длинны на три-пять тысяч тонн, не больше.

А машины для них паровые местной ковки а-ля Уатт-Ползунов или опять-таки из-за ленточки. Не на речке, тут камазовским движком не отделаться.

в спокойный сухой сезон можно даже колесными движетялими обойтись (эрго - деревянным корпусом на стальном шпангоуте), а в мокрый никто и так не ходит по морям.

DStaritsky писал(a):

тысячи - громко сказано. 2-3 тысячи максимум.

Так на тысячи, а не на десятки тысяч.

Владимир писал(a):

Так это небольшие пароходы, относительно. Шестьдесят-семьдесят метров длинны на три-пять тысяч тонн, не больше.

Так и такой, только на месте собирать надо, из-за "ленточки" не втащишь. Да и из дерева тоже, слепить не выйдет.

а никто кстати не говорил, что больших пароходов нет вообще.
Было сказано типа "в основном небольшие"
Ярцев же не ставил себе здачу получить подробный отчет о всех сферах бизнеса в НЗ? Поэтому очень много осталось за кадром, это же очевидно.

DStaritsky писал(a):

Так Абвова за и то волочил демиург фейсом об тейбл, что трулер-сейнер сухогрузом называл, однака. :D

Ну я не в курсе за сей семейный междусобойчик))))
Вот шутки и не понял, простите деревенщину, чо уж :russian:

orc писал(a):

рыба, сука, мокрая!!!!
не канает!!!

Ну, значит мокрогруз.

DStaritsky писал(a):

А машины для них паровые местной ковки а-ля Уатт-Ползунов или опять-таки из-за ленточки. Не на речке, тут камазовским движком не отделаться.

в спокойный сухой сезон можно даже колесными движетялими обойтись (эрго - деревянным корпусом на стальном шпангоуте), а в мокрый никто и так не ходит по морям.

Что-то сердце мне вещует (и знания шепчут) что двигло (при наличии их таких трёх штук) для плавсредства (а вот фиг вам с кораблями и судами) водоизмещением до 5 тысяч тонн спокойно поместится на железнодорожную платформу. Я сильно патриот почти родного города и стою за продукцию Коломенского тепловозостроительного завода (он выпускает и судовые дизеля, знай покупай).

PROF писал(a):

Что-то сердце мне вещует (и знания шепчут) что двигло (при наличии их таких трёх штук) для плавсредства (а вот фиг вам с кораблями и судами) водоизмещением до 5 тысяч тонн спокойно поместится на железнодорожную платформу. Я сильно патриот почти родного города и стою за продукцию Коломенского тепловозостроительного завода (он выпускает и судовые дизеля, знай покупай).

Золотой дизелёк получается. Когда окупиться?

DStaritsky писал(a):

Золотой дизелёк получается. Когда окупиться?

С чего бы золотой? Пишешь нужному челу на старой земле, пусть покупает двигло, грузит на платформу и приезжает. Это будет ЗНАЧИТЕЛЬНО дешевле, чем ради двух-трёх движков строить полноценный моторный завод. Проблема с тем, что на ж/д платформу не лезет - это да.

k-113 писал(a):

С чего бы золотой? Пишешь нужному челу на старой земле, пусть покупает двигло, грузит на платформу и приезжает. Это будет ЗНАЧИТЕЛЬНО дешевле, чем ради двух-трёх движков строить полноценный моторный завод. Проблема с тем, что на ж/д платформу не лезет - это да.

Ну, на несколько платформ наверняка влезет в разобраном виде, иначе как их из Коломны и Брянска до верфи довозят? да много ли таких людей, которые могут такой двигатель купить (ф финансовом смысле) и доставить куда нада.
Вот и получается, что через Орден за нереальные (по отбиванию затрат) бабки.

DStaritsky писал(a):

Ну, на несколько платформ наверняка влезет в разобраном виде, иначе как их из Коломны и Брянска до верфи довозят? да много ли таких людей, которые могут такой двигатель купить (ф финансовом смысле) и доставить куда нада.
Вот и получается, что через Орден за нереальные (по отбиванию затрат) бабки.

что-то подсказывает мне, что купить двигатель проще, чем например контейнер калашей.

Кроме того, двигатель для большого парохода не будет заказывать бедствующая вдова на деньги от продажи последнего хлеба.

Ну кстати по разерам. Насколько мне известно в Коломне не делают дизелей по размерам больше ж/д платформы. Бывал знаете ли на заводе, да и военпред тамошний с моим отцом не один литр выпил. За мощу не скажу, но размер однозначный, что ж/д платформа - край. Похоже там как раз требования были такие, в смысле, вписаться в ж/д габариты.

DStaritsky писал(a):

Так Абвова за и то волочил демиург фейсом об тейбл, что трулер-сейнер сухогрузом называл, однака. :D

Я у него таких деталей не помню. Сам текст был плохой, о нем и речь.

PROF писал(a):

Ну кстати по разерам. Насколько мне известно в Коломне не делают дизелей по размерам больше ж/д платформы. Бывал знаете ли на заводе, да и военпред тамошний с моим отцом не один литр выпил. За мощу не скажу, но размер однозначный, что ж/д платформа - край. Похоже там как раз требования были такие, в смысле, вписаться в ж/д габариты.

Из брянских дизелей для подводных лодок, после списания их с флота делали маневровые тепловозы.

Лодочный дизель и пол-платформы не займёт. К ним размерные требования жёще, бо погрузочная дыра в лодке не слишком большая. Плюс по моще они не очень, бо самая большая дизельная лодка сейчас не больше 3 тыс. тонн.

PROF писал(a):

Лодочный дизель и пол-платформы не займёт. К ним размерные требования жёще, бо погрузочная дыра в лодке не слишком большая. Плюс по моще они не очень, бо самая большая дизельная лодка сейчас не больше 3 тыс. тонн.

Дык там и ранешние дизеля делали на крейсерские дизель п/л. И также по ж/д до стапеля возили.
Так что перегонка за ленточку одно-трех платформ с судовым двиглом не вопрос. Вопрос денег и организации. А это далеко не всем под силу. Да и не будут новоземельные амеры пакупать их у нас, у себя купят, с меньшими сложностями.

Kail Itorr писал(a):

Господа товарищи, мы пытаемся лететь на Луну из пушки.
Исследование терраакваторий - задача на дальнюю стратегию, потому как "вотпрямщас" территорий уже разведано много больше, чем имеющееся народонаселение в состоянии освоить в течение ближайшего поколения. Да, исследовать нужно. Нет, нужно это не вот прям щас, а лет через двадцать-тридцать.
Между тем расстановка сил на Новой Земле может перемениться в любой момент, и кардинально. Специалистов по парусным кораблям в местных условиях не появится, их за ленточкой не сильно больше, чем в анклавах, поэтому для барка дальнего плаванья надо воспитывать свои кадры, а это несколько лет (ну и еще несколько лет сама экспедиция займет). Зато в любой момент можно притащить пресловутый спутник и отщелкать ну если не весь шарик, то значительные его куски. Можно сорганизовать четыре эстафетных танкера и пяток траулеров класса Орки или Ниньи... а что горючка? встанет задача "бросай мешки, вокзал отходит" - зальют и найдут новую территорию для освоения.
C "Альционом" от Кусто - версия тоже интересная, но несколько преждевременная, в ворота такую хрень не, а местные подобный хайтек долго еще не освоят.

Категорически не согласен!!! Поиск и освоение территорий за пределами известного ореала обитания для РА жизненно необходим,причем в кратчайшие сроки.
1.РА открыто противопоставила себя политике ордена. 2.обладание запасами нефти и средствами ее переработки 3.наличие собственных врат Это только малая часть причин,по которым вооруженный конфликт с орденом неизбежен.Военный и промышленный потенциал протектората РА известен и подсчитан.Так что козырь в рукаве в виде новых ресурсов и производств вне зоны досягаимости ордена и его шестерок,смог бы здорово повлиять на ситуацию.Я уже не говорю о неподконтрольном ордену переселении необходимых специалистов и т.д.Для исследований вполне могли заказать на верфях тех же наглов корпус корабля(скажем уменьшеный вариант японского авианосца "Титосэ"), а в авианосец дооборудовать уже в Береговом.Собственно без артиллерийского вооружения,с дизельными машинами вместо паровых и меньшим кол-вом самолетов это будет очень неплохой авианесущий научно-исследовательский корабль. Или вертолетонесущий........

а в качестве палубной авиации Су-2НЗ от Стрельникова :mrgreen:

Matraskin писал(a):

Яхта с пушкой, это переделка, а крейсер - это корабль спректированный и построенный для ведения боевых действий.

и то и другое-единица боевого применения! да и вооруженные гражданские плавсредства в нашей истории хорошо известны-сухогрузы становились вспомогательными крейсерами,траулеры и сейнеры миноносцами,всякая мелочь-мониторами и канонерками. Так что наличие вооружения предполагает боевое применение и превращает судно в корабль. Например никогда же не говорилось пиратское судно,только корабль!

DStaritsky писал(a):

а в качестве палубной авиации Су-2НЗ от Стрельникова :mrgreen:

Мдаааааа..... а еще лучше Пе-8 с авиадизелем :yahoo: :yahoo:

Saruman писал(a):

Категорически не согласен!!! Поиск и освоение территорий за пределами известного ореала обитания для РА жизненно необходим,причем в кратчайшие сроки.
1.РА открыто противопоставила себя политике ордена. 2.обладание запасами нефти и средствами ее переработки 3.наличие собственных врат Это только малая часть причин,по которым вооруженный конфликт с орденом неизбежен.Военный и промышленный потенциал протектората РА известен и подсчитан.Так что козырь в рукаве в виде новых ресурсов и производств вне зоны досягаимости ордена и его шестерок,смог бы здорово повлиять на ситуацию.Я уже не говорю о неподконтрольном ордену переселении необходимых специалистов и т.д.Для исследований вполне могли заказать на верфях тех же наглов корпус корабля(скажем уменьшеный вариант японского авианосца "Титосэ"), а в авианосец дооборудовать уже в Береговом.Собственно без артиллерийского вооружения,с дизельными машинами вместо паровых и меньшим кол-вом самолетов это будет очень неплохой авианесущий научно-исследовательский корабль. Или вертолетонесущий........

Можно было бы поспорить и с первыми тезисами, но тема о кораблях, поэтому только один вопрос. А КУДА плыть-то???

lvbnhbq писал(a):

Можно было бы поспорить и с первыми тезисами, но тема о кораблях, поэтому только один вопрос. А КУДА плыть-то???

Дык известен только кусок суши....целый мир-белое пятно..... я лично ломанул бы на север (березки,медведи в общем чего то родного поискать) глядишь и континент какой найдется и ресурсов как в сибири

Saruman писал(a):

Дык известен только кусок суши....целый мир-белое пятно..... я лично ломанул бы на север (березки,медведи в общем чего то родного поискать) глядишь и континент какой найдется и ресурсов как в сибири

Блин. Только севернее Залива гор туева хуча - ходи геолог. И будет вам щастье (ресурсы)
Если бы не было Сталинского Министерства Геологии СССР, то не было бы никаких сибирских ресурсов. А так при нем составили ПОЛНУЮ геологическую карту Сибири. И севера освоили. А в Канаде выше широты Москвы никакой промышленности. И геолог на северах мало куда заглядывал. Для такой ПОЛНОЙ геологической работы в таких климатах неодходима госпрограмма и ГУЛУГ.
А НЗ климат для геолога - райский, как в Африке. Вся проблема в господдержке.
Глядишь и нефть найдут в других местах. В тех же предгорьях как на Северном Кавказе.
Именно так и поступил Демидов - дал полную господдержку и финансирование. Результат за 10 лет сказался.

Saruman писал(a):

Дык известен только кусок суши....целый мир-белое пятно..... я лично ломанул бы на север (березки,медведи в общем чего то родного поискать) глядишь и континент какой найдется и ресурсов как в сибири

Во-первых, речь шла о кораблях.

Цитата:

Для исследований вполне могли заказать на верфях тех же наглов корпус корабля(скажем уменьшеный вариант японского авианосца "Титосэ"), а в авианосец дооборудовать уже в Береговом.

Во-вторых, На севере Бразилия и Латинский Союз. Вот и требует народ на другой ветке, чтобы ПРА ломился на запад, через горы к океану.

Saruman писал(a):

, а в авианосец дооборудовать уже в Береговом.Собственно без артиллерийского вооружения,с дизельными машинами вместо паровых и меньшим кол-вом самолетов это будет очень неплохой авианесущий научно-исследовательский корабль. Или вертолетонесущий........

Люди, вы когда-нибудь задумывались на тему "Откуда берутся деньги"? Если где-то платят зарплату, это не означает, что они берутся из тумбочки.

И вообще, исследования будут проводить скорее всего частники. Небольшая шхуна, десяток чел экипаж, ЗУ-23 на юте для внушительности и двигло лошадок в двести для маневра и штиля.

Владимир писал(a):

И вообще, исследования будут проводить скорее всего частники. Небольшая шхуна, десяток чел экипаж, ЗУ-23 на юте для внушительности и двигло лошадок в двести для маневра и штиля.

Ой, сомневаюсь, что дальние морские исследования будут востребованы/финансированы в ближайшем будущем. А малые суда ничего существенного не сделают.

DStaritsky писал(a):

Блин. Только севернее Залива гор туева хуча - ходи геолог. И будет вам щастье (ресурсы)
Если бы не было Сталинского Министерства Геологии СССР, то не было бы никаких сибирских ресурсов. А так при нем составили ПОЛНУЮ геологическую карту Сибири. И севера освоили. А в Канаде выше широты Москвы никакой промышленности. И геолог на северах мало куда заглядывал. Для такой ПОЛНОЙ геологической работы в таких климатах неодходима госпрограмма и ГУЛУГ.
А НЗ климат для геолога - райский, как в Африке. Вся проблема в господдержке.
Глядишь и нефть найдут в других местах. В тех же предгорьях как на Северном Кавказе.
Именно так и поступил Демидов - дал полную господдержку и финансирование. Результат за 10 лет сказался.

канадцам пока нет необходимости севернее лезть,у них это нычка как аляска у пиндосов. Сначала чужие запасы схарчат а только потом начнут разработку у себя.На НЗ же ключевое понятие для поиска новых континентов-вне зоны досягаемости ордена! ясен пень что кроме государства такое никто не потянет,тем более в обстановке абсолютной секретности(как в свое время наглы берегли секрет маршрута в Архангельск).На обнаруженный континент перебрасываются 2-3 ворот и пошло освоение! Там тебе и геологи,биологи,ботаники и инженеры,агрономы,технологи-энтузиастов на Руси всегда хватало.А если еще и условия человеческие.... Про рабочих и говорить нечего-пинками назад не выгонишь.

lvbnhbq писал(a):

Ой, сомневаюсь, что дальние морские исследования будут востребованы/финансированы в ближайшем будущем. А малые суда ничего существенного не сделают.

А вот интересно, какие кораблики открыли Антарктику? Не помните? А Арктику на каких кораблях исследовали? Ледоколов ведь тогда не было.
Я уж про Колумба и его корабли помалкиваю...

Спойлер

28-пушечный шлюп «Восток» имел длину по ватерлинии 39,62, ширину с обшивкой — 10,36, осадку форштевнем — 4,5 и ахтерштевнем — 4,8 м. Его водоизмещение составляло — 985 т. Он нес паруса общей площадью 2287,1 м2 и мог дать максимальную скорость 10 узлов. Вооружение состояло из шестнадцати 18-фунтовых пушек в деке и двенадцати 12-фунтовых карронад на верхней палубе. Экипаж насчитывал 117 человек, включая офицерский состав. «Восток» строился корабельными мастерами В. Ф. Стоке и И. П. Амосовым. Конструкция «Востока» не являлась оригинальной. Он, как и однотипные с ним шлюпы «Камчатка» (1817 г.) и «Аполлон» (1821 г.), строился по типу спущенных в 1807 году корабельным мастером Исаковым фрегатов «Кастор» и «Поллукс», с той только разницей, что не имел разрезных шкафутов, иначе говоря, со сплошной верхней палубой.

Проект «Мирного» был разработан на опыте строительства судов голландской Вест-Индской торговой компании выдающимся корабельным мастером Ильей Степановичем Разумовым. Этот корабль строил помощник корабельного мастера Колодкин. Судно было заложено 11 октября 1В16 года и спущено на воду 18 июля 181В года. Достройка его, законченная 2 июля 1819 года, так же как и шлюпа «Восток», производилась в Кронштадте корабельным мастером И. П. Амосовым. После перевода судна в ранг шлюпов ему были наделаны княвдигет и штульцы: это придало кораблю вид военного шлюпа. Тут же в Кронштадте была поставлена вторая, фальшивая обшивка и на нее наложены медные листы. По предложению Лазарева рангоут и такелаж «Мирного» были усовершенствованы. В частности, Лазарев впервые в русском флоте вместо леерных грот-стакселя и апселя поставил гафельные триселя, которые с лихвой себя оправдали при плавании в штормовую погоду. Несмотря на все усовершенствования кораблей, между шлюпами «Восток» и «Мирный» осталось одно важное несоответствие — их скорость хода. Вот как об этом писал своему другу Шестакову Лазарев: «...один («Мирный») беспрестанно вынужден нести все лиселя и через то натруждать рангоут, пока спутник его («Восток») несет паруса весьма малые и дожидается». Не случайно Беллинсгаузен, представляя Лазарева к награждению после окончания экспедиции, подчеркивал его большое искусство в управлении шлюпом. Несмотря на разницу в скорости хода и сложнейшие условия плавания в беспрерывных туманах и снеговых зарядах, «Восток» и «Мирный» ни разу не разлучились. При водоизмещении 884 т шлюп имел длину по ватерлинии 37,3, ширину с обшивкой — 9,55 и осадку — 4,1 м. При площади парусов около 1600 м2 он мог развивать скорость 8 узлов. Вооружение «Мирного» состояло из четырнадцати 3-фунтовых пушек и шести 12-фунтовых карронад. Хотя по размерам шлюп «Мирный» был ненамного меньше «Востока», его экипаж насчитывал всего 73 человека.

lvbnhbq писал(a):

Во-первых, речь шла о кораблях.

Во-вторых, На севере Бразилия и Латинский Союз. Вот и требует народ на другой ветке, чтобы ПРА ломился на запад, через горы к океану.

Так, если верить карте, на западном побережье имеется разрыв между хребтами. И самый удобный проход туда именно с территории ПРА.

Saruman писал(a):

канадцам пока нет необходимости севернее лезть,у них это нычка как аляска у пиндосов. Сначала чужие запасы схарчат а только потом начнут разработку у себя.На НЗ же ключевое понятие для поиска новых континентов-вне зоны досягаемости ордена! ясен пень что кроме государства такое никто не потянет,тем более в обстановке абсолютной секретности(как в свое время наглы берегли секрет маршрута в Архангельск).На обнаруженный континент перебрасываются 2-3 ворот и пошло освоение! Там тебе и геологи,биологи,ботаники и инженеры,агрономы,технологи-энтузиастов на Руси всегда хватало.А если еще и условия человеческие.... Про рабочих и говорить нечего-пинками назад не выгонишь.

Только вот где возьмуь они эти "двое-трое ворот"? От сырости? :fool:
Все что украли у Ордена стоят в горах у Демидовска.
А трансокеанское обеспечение по затратам тот же северный завоз. Откуда деньги? ПРА государство (по бюджету) очень небогатое.

Cruz писал(a):

Люди, вы когда-нибудь задумывались на тему "Откуда берутся деньги"? Если где-то платят зарплату, это не означает, что они берутся из тумбочки.

при собственных вратах, вопрос с финансами не столь тяжкий,учитывая наличие у РА золотых приисков(да еще и орден ничего не откусывает пока) и покупательную способность золота в нашем мире. Опять же если добывают алмазы и за гроши продают ордену,то всегда найдется тот кто захочет получить на несколько грошей больше.Да и на поставках товаров можно поднять немало бабла.....Если мой склероз мне не изменяет, речь шла о тысячах процентов прибыли.Да и этот авианосный ученый корапь можно как и пиндосы заказать в старом свете,а сборку модулей верфи уж должны потянуть. В общем экспедицию организовать вполне реально.Вот только кто вПРА власть и кому о будущем думать положено непонятно....

Владимир писал(a):

А вот интересно, какие кораблики открыли Антарктику? Не помните? А Арктику на каких кораблях исследовали? Ледоколов ведь тогда не было.
Я уж про Колумба и его корабли помалкиваю...

Спойлер

28-пушечный шлюп «Восток» имел длину по ватерлинии 39,62, ширину с обшивкой — 10,36, осадку форштевнем — 4,5 и ахтерштевнем — 4,8 м. Его водоизмещение составляло — 985 т. Он нес паруса общей площадью 2287,1 м2 и мог дать максимальную скорость 10 узлов. Вооружение состояло из шестнадцати 18-фунтовых пушек в деке и двенадцати 12-фунтовых карронад на верхней палубе. Экипаж насчитывал 117 человек, включая офицерский состав. «Восток» строился корабельными мастерами В. Ф. Стоке и И. П. Амосовым. Конструкция «Востока» не являлась оригинальной. Он, как и однотипные с ним шлюпы «Камчатка» (1817 г.) и «Аполлон» (1821 г.), строился по типу спущенных в 1807 году корабельным мастером Исаковым фрегатов «Кастор» и «Поллукс», с той только разницей, что не имел разрезных шкафутов, иначе говоря, со сплошной верхней палубой.

Проект «Мирного» был разработан на опыте строительства судов голландской Вест-Индской торговой компании выдающимся корабельным мастером Ильей Степановичем Разумовым. Этот корабль строил помощник корабельного мастера Колодкин. Судно было заложено 11 октября 1В16 года и спущено на воду 18 июля 181В года. Достройка его, законченная 2 июля 1819 года, так же как и шлюпа «Восток», производилась в Кронштадте корабельным мастером И. П. Амосовым. После перевода судна в ранг шлюпов ему были наделаны княвдигет и штульцы: это придало кораблю вид военного шлюпа. Тут же в Кронштадте была поставлена вторая, фальшивая обшивка и на нее наложены медные листы. По предложению Лазарева рангоут и такелаж «Мирного» были усовершенствованы. В частности, Лазарев впервые в русском флоте вместо леерных грот-стакселя и апселя поставил гафельные триселя, которые с лихвой себя оправдали при плавании в штормовую погоду. Несмотря на все усовершенствования кораблей, между шлюпами «Восток» и «Мирный» осталось одно важное несоответствие — их скорость хода. Вот как об этом писал своему другу Шестакову Лазарев: «...один («Мирный») беспрестанно вынужден нести все лиселя и через то натруждать рангоут, пока спутник его («Восток») несет паруса весьма малые и дожидается». Не случайно Беллинсгаузен, представляя Лазарева к награждению после окончания экспедиции, подчеркивал его большое искусство в управлении шлюпом. Несмотря на разницу в скорости хода и сложнейшие условия плавания в беспрерывных туманах и снеговых зарядах, «Восток» и «Мирный» ни разу не разлучились. При водоизмещении 884 т шлюп имел длину по ватерлинии 37,3, ширину с обшивкой — 9,55 и осадку — 4,1 м. При площади парусов около 1600 м2 он мог развивать скорость 8 узлов. Вооружение «Мирного» состояло из четырнадцати 3-фунтовых пушек и шести 12-фунтовых карронад. Хотя по размерам шлюп «Мирный» был ненамного меньше «Востока», его экипаж насчитывал всего 73 человека.

А учитывать постулаты мира НЗ смотрю уже никто не желает. А у демиурга четко заявлено: лето почти безветренное, а зимой - дикие шторма. (см. беседу Ярцева в баре у порта. т.1 ЗЛ) какие парусники, какой ветер они будут выжимать?
Да и историю не грех перечитать. Англия без русской пеньки и русского ревеня никогда бы не стала владычицей морей.

DStaritsky писал(a):

Только вот где возьмуь они эти "двое-трое ворот"? От сырости? :fool:
Все что украли у Ордена стоят в горах у Демидовска.
А трансокеанское обеспечение по затратам тот же северный завоз. Откуда деньги? ПРА государство (по бюджету) очень небогатое.

ну да, в горах....А у нас Кулибины перевелись уже? даже скопировать не смогут? тем более что говорилось о не слишком сложной системе.... Или каждый раз как ворота сломаются надо Нью-Хэвен штурмовать?

lvbnhbq писал(a):

Во-первых, речь шла о кораблях.

Во-вторых, На севере Бразилия и Латинский Союз. Вот и требует народ на другой ветке, чтобы ПРА ломился на запад, через горы к океану.

на корабль денег нет,а новый город и порт строить есть..... как всегда через ж...

Saruman писал(a):

ну да, в горах....А у нас Кулибины перевелись уже? даже скопировать не смогут? тем более что говорилось о не слишком сложной системе.... Или каждый раз как ворота сломаются надо Нью-Хэвен штурмовать?

Скорее всего.

Владимир писал(a):

А вот интересно, какие кораблики открыли Антарктику? Не помните? А Арктику на каких кораблях исследовали? Ледоколов ведь тогда не было.
Я уж про Колумба и его корабли помалкиваю...

]

Небольшие.да. Но плавание таких малюток в неизведанных водах-риск. И многие первопроходцы лежат в морях и на открытых берегах.И что с ними вышло- узнали через годы,а то и никогда.
Поэтому захочется надежной разведки- пример древних не годится.
Плюс дело в задачах.
Увидеть в неизведанном незнакомую землю и назвать ее в честь королевы- там оборудования много не надо.
А вот открыть остров и геологию его исследовать на предмет полезности- уже нужны другие условия.

AD писал(a):

Небольшие.да. Но плавание таких малюток в неизведанных водах-риск. И многие первопроходцы лежат в морях и на открытых берегах.И что с ними вышло- узнали через годы,а то и никогда.
Поэтому захочется надежной разведки- пример древних не годится.
Плюс дело в задачах.
Увидеть в неизведанном незнакомую землю и назвать ее в честь королевы- там оборудования много не надо.
А вот открыть остров и геологию его исследовать на предмет полезности- уже нужны другие условия.

Да, риск. Но и слава, и деньги. Наверняка в Ордене есть правила о занятии земель. То есть пришла яхта обратно, предоставила видеозаписи, пеленги и образцы почв, застолбила землю.
А уж выкупит кто, или как, уже их геморрой.
И кроме того, морской промысел никто не отменял.Тот же китовый жир, кожа и прочие продуккты даже сейчас ценятся, не зря джапы вообще отказываются обсуждать прекращения китобойства.

Владимир писал(a):

Да, риск. Но и слава, и деньги. Наверняка в Ордене есть правила о занятии земель. То есть пришла яхта обратно, предоставила видеозаписи, пеленги и образцы почв, застолбила землю.
А уж выкупит кто, или как, уже их геморрой.
И кроме того, морской промысел никто не отменял.Тот же китовый жир, кожа и прочие продуккты даже сейчас ценятся, не зря джапы вообще отказываются обсуждать прекращения китобойства.

А чтоб риск не был запредельным- надо брать посудину уже не совсем маленькую.Чтоб мореходнее была. Хочется подальше пройти- тоже нужно чуть больше,чтоб вместить побольше топлива и еды.И лаборатории.
Хочется бить китов- ктобойцы могут быть и некрупные,но плавбазу должны иметь не совсем маленькую...

Владимир писал(a):

А вот интересно, какие кораблики открыли Антарктику? Не помните? А Арктику на каких кораблях исследовали? Ледоколов ведь тогда не было.
Я уж про Колумба и его корабли помалкиваю...

Да, риск. Но и слава, и деньги. Наверняка в Ордене есть правила о занятии земель. То есть пришла яхта обратно, предоставила видеозаписи, пеленги и образцы почв, застолбила землю.
А уж выкупит кто, или как, уже их геморрой.
И кроме того, морской промысел никто не отменял.Тот же китовый жир, кожа и прочие продуккты даже сейчас ценятся, не зря джапы вообще отказываются обсуждать прекращения китобойства.

Мы говорим о русских или "вообще"? У ПРА вариант подобных исследований только через Бразилию на север. Максимум, что сделает

Цитата:

Небольшая шхуна, десяток чел экипаж, ЗУ-23 на юте для внушительности и двигло лошадок в двести для маневра и штиля.

- картография берега, поиск удобной бухты для организации базы. Может, действительно, застолбить знмлю. А потом возвращаемя к проектам уже описанным здесь.

Владимир писал(a):

Да, риск. Но и слава, и деньги. Наверняка в Ордене есть правила о занятии земель. То есть пришла яхта обратно, предоставила видеозаписи, пеленги и образцы почв, застолбила землю.
А уж выкупит кто, или как, уже их геморрой.
И кроме того, морской промысел никто не отменял.Тот же китовый жир, кожа и прочие продуккты даже сейчас ценятся, не зря джапы вообще отказываются обсуждать прекращения китобойства.

Земли в НЗ не столбили, а РАСПРЕДЕЛЯЛИСЬ Орденом. По его произволу. Матчасть!

Китобои это конечно хорошо, но для китов НЗ это какой должен быть китобой?
Ядерный ракетный крейсер? :D

orc писал(a):

Китобои это конечно хорошо, но для китов НЗ это какой должен быть китобой?
Ядерный ракетный крейсер? :D

Про земных китов на НЗ в каноне ничего нет. А ловить плезиозавров? На любителя рыбалка.

DStaritsky писал(a):

Про земных китов на НЗ в каноне ничего нет. А ловить плезиозавров? На любителя рыбалка.

Наверняка можно найти народнохозяйственное применение и тушкам плезиозавров. Свинок кормить, например.

k-113 писал(a):

Наверняка можно найти народнохозяйственное применение и тушкам плезиозавров. Свинок кормить, например.

НЕЕЕ, я против. свинина будет тиной вонять :blu:

DStaritsky писал(a):

Про земных китов на НЗ в каноне ничего нет. А ловить плезиозавров? На любителя рыбалка.

вот и я о том же)))

DStaritsky писал(a):

Про земных китов на НЗ в каноне ничего нет. А ловить плезиозавров? На любителя рыбалка.

Нормальная промышленная рыбалка. Радар, пара глубинных бомб и поднимай лебедкой.

gimnazist писал(a):

НЕЕЕ, я против. свинина будет тиной вонять :blu:

некошерно :fool:

Что то мы ударились в гигантоманию! Уже до атомных крейсеров дошло.....А можно начать с малотоннажного строительства.Чувствую ,что меня сейчас опять будут "рвать" за приверженность к старью :pardon: Кубинцы как я понял,собираются занятся прмышленным рыболовством.Соответственно промысловых корабликов понадобится не мало,а верфи не резиновые.Да и стоимость будет велика и ждать долго......Как вариант - корабль типа МО-4(морской охотник).Водоизмещение 56 тонн, длина около 27 метров,высокие мореходные качества и огромный запас живучести.А главное корабль полность деревянный!Так что отвлекать верфи от строительства барж и танкеров не придется.

Saruman писал(a):

Что то мы ударились в гигантоманию! Уже до атомных крейсеров дошло.....А можно начать с малотоннажного строительства.Чувствую ,что меня сейчас опять будут "рвать" за приверженность к старью :pardon: Кубинцы как я понял,собираются занятся прмышленным рыболовством.Соответственно промысловых корабликов понадобится не мало,а верфи не резиновые.Да и стоимость будет велика и ждать долго......Как вариант - корабль типа МО-4(морской охотник).Водоизмещение 56 тонн, длина около 27 метров,высокие мореходные качества и огромный запас живучести.А главное корабль полность деревянный!Так что отвлекать верфи от строительства барж и танкеров не придется.

на фига корветы, когда им сейнеры надо строить и траулеры для рыбалки, а не подлодки глушить. Да и просто большими лодками а-ля Хеменгуэй всегда кубинцы обходились и на рыбной ловле и на глущении немцких субмарин во 2МВ.

DStaritsky писал(a):

на фига корветы, когда им сейнеры надо строить и траулеры для рыбалки, а не подлодки глушить. Да и просто большими лодками а-ля Хеменгуэй всегда кубинцы обходились и на рыбной ловле и на глущении немцких субмарин во 2МВ.

Вообще то это всего лишь катер...... Сейнеры и траулеры имеют смысл вдали от побережья.Учитывая большое водоизмещение,на них придется ставить холодильное оборудование(иначе весь улов протухнет ,пока наберут тоннаж),а его только за ленточкой покупать.Гонять же частично загруженный сейнер в порт и обратно-напрасная трата топлива и моторесурса."Москитный флот" в этом плане предпочтительнее. Да и ходить по мелководью ему возможно.А с "хемингуэйками" о промышленных масштабах можно даже не заикаться.Кубинцев то здесь всего ничего.......

МРТ (Малый рыболовный траулер) имеет водоизмещение чуть больше речного буксира. И холодилка ему не нужна, у него автономность-то меньше недели.

Saruman писал(a):

Сейнеры и траулеры имеют смысл вдали от побережья.Учитывая большое водоизмещение,на них придется ставить холодильное оборудование(иначе весь улов протухнет ,пока наберут тоннаж),.......

сморя какие сейнеры - по 100-200 тонн с амый раз. На Волге рыбоприемка 200 лет обходилась льдом, без никакого холодильника на барже. И все номана было.

PROF писал(a):

МРТ (Малый рыболовный траулер) имеет водоизмещение чуть больше речного буксира. И холодилка ему не нужна, у него автономность-то меньше недели.

Дык он же металический! Значит для постройки придется отвлекать сырье ,оборудование, рабочих верфи от более насущных проектов.Да и себестоимость будет куда выше...

DStaritsky писал(a):

сморя какие сейнеры - по 100-200 тонн с амый раз. На Волге рыбоприемка 200 лет обходилась льдом, без никакого холодильника на барже. И все номана было.

А где в НЗ лед брать?

Saruman писал(a):

Дык он же металический! Значит для постройки придется отвлекать сырье ,оборудование, рабочих верфи от более насущных проектов.Да и себестоимость будет куда выше...

Молодой вы человек ещё, деревянных сейнеров не видели как и деревянных барж на Волге. А я еще на деревянно пароходе катался :good:

Saruman писал(a):

А где в НЗ лед брать?

На земле морозить, на суда грузить.

Saruman писал(a):

А где в НЗ лед брать?

Ледоделательная машина американцами 150 лет как изобретена и в каждом отеле стоит на этаже.

DStaritsky писал(a):

Молодой вы человек ещё, деревянных сейнеров не видели как и деревянных барж на Волге. А я еще на деревянно пароходе катался :good:

Отчего ж не видел? видел..... Только смысл большие посудины строить?

k-113 писал(a):

На земле морозить, на суда грузить.

в тропиках? :???:

DStaritsky писал(a):

Ледоделательная машина американцами 150 лет как изобретена и в каждом отеле стоит на этаже.

значит как минимум четверть полезного тоннажа уйдет под лед....

Saruman писал(a):

значит как минимум четверть полезного тоннажа уйдет под лед....

а иначе 100% улова уйдет в корм для опарышей :D

шкумп писал(a):

а иначе 100% улова уйдет в корм для опарышей :D

на крупных лоханках-без всякого сомнения! а на маломерках не успеет........

Saruman писал(a):

Отчего ж не видел? видел..... Только смысл большие посудины строить?

Так это ж ты у нас гигантизмом страдаешь - ФАБ-500, Пе-8... далее везде :mrgreen:

DStaritsky писал(a):

Так это ж ты у нас гигантизмом страдаешь - ФАБ-500, Пе-8... далее везде :mrgreen:

гигантизм это когда "Максим Горький" с экипажем в 20 человек...... А Пе-8 довольно средних размеров машинка....

Saruman писал(a):

гигантизм это когда "Максим Горький" с экипажем в 20 человек...... А Пе-8 довольно средних размеров машинка....

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Saruman писал(a):

в тропиках? :???:
значит как минимум четверть полезного тоннажа уйдет под лед....

Ну а кому легко? На берегу можно не заморачиваться размерами и весом холодильника, поставить на горном ручейке водяное колесо с насосом, нарыть в склоне камер холодильных, установка на пропане - наверняка ведь торгуют нефтяники, бытовой газ штука приятная, да в том же ручейке радиатор охлаждать - и приходи всяка рыбацкая шняка, грузи ледяные кубики занедорого. А то же самое городить на борту - это и установку нужно гораздо компактнее делать, и топливом её кормить, и чтоб при качке не разболталось чего... И каждому рыбаку свою установку иметь, кстати.

Кстати, чем ближе порт, тем меньше льда. Только успевай талую воду откачивать.

k-113 писал(a):

Ну а кому легко? На берегу можно не заморачиваться размерами и весом холодильника, поставить на горном ручейке водяное колесо с насосом, нарыть в склоне камер холодильных, установка на пропане - наверняка ведь торгуют нефтяники, бытовой газ штука приятная, да в том же ручейке радиатор охлаждать - и приходи всяка рыбацкая шняка, грузи ледяные кубики занедорого. А то же самое городить на борту - это и установку нужно гораздо компактнее делать, и топливом её кормить, и чтоб при качке не разболталось чего... И каждому рыбаку свою установку иметь, кстати.

Кстати, чем ближе порт, тем меньше льда. Только успевай талую воду откачивать.

По мне так холодильники должны быть только на рыбзаводе..... А малотоннажные кораблики не нуждаются в них,ибо под разгрузку будут бегать часто.Сейнеры и траулеры на мой взгляд вещь не выгодная.Сколько народу смогут кубинцы определить на рыбопромысел?Хорошо если 300-350 человек наберут,из них как минимум треть на рыбзаводе(-ах).Крупные суда требуют большего количества спец-ов для технической работы, непосредственно не связанной с ловом.В отличие от того же МО-4,где достаточно 2-3 человек.

Saruman писал(a):

По мне так холодильники должны быть только на рыбзаводе...

Сужу по рыбачьему опыту : на жаре подержал день свежую рыбку - выбрасывай. :trouble:

ak108u писал(a):

Сужу по рыбачьему опыту : на жаре подержал день свежую рыбку - выбрасывай. :trouble:

о том и речь! маломерки проводят лов в акватории островов и под разгрузку ходить через 1-2 подъема трала им вполне возможно.Опять же ,небольшие партии тонн в 10 будут поступать поочередно.Не устраивая авралов на заводе.

Saruman писал(a):

По мне так холодильники должны быть только на рыбзаводе..... А малотоннажные кораблики не нуждаются в них,ибо под разгрузку будут бегать часто.Сейнеры и траулеры на мой взгляд вещь не выгодная.Сколько народу смогут кубинцы определить на рыбопромысел?Хорошо если 300-350 человек наберут,из них как минимум треть на рыбзаводе(-ах).Крупные суда требуют большего количества спец-ов для технической работы, непосредственно не связанной с ловом.В отличие от того же МО-4,где достаточно 2-3 человек.

сейнер деревянный в 5 раз меньше по водоизмещению чем твой МО.
льда на 10 тонн рыбв на барже было 600 кг. Хватало на неделю.
Рыбзавод ставил баржу на которую сдавали рыбу колхозные лодки. раз в неделю меняли.
ВСЕ ПРИДУМАНО ДО НАС

ak108u писал(a):

Сужу по рыбачьему опыту : на жаре подержал день свежую рыбку - выбрасывай. :trouble:

Так не держат ведь. Относительно по холодку, с утра пораньше проверили сети, и на берег. Сдали рыбу, передохнули-пообедали, и снова к сетям.
А на берегу рыбку сразу разделывают, солят-вялят, или на ледник. И морозильника большого не надо, обновить раз в месяц.
Работа конечно еще та, но ведь кушать люди всегда хотят.

Владимир писал(a):

А на берегу рыбку сразу разделывают, солят-вялят, или на ледник. И морозильника большого не надо, обновить раз в месяц.

На берегу рыбка идет на рыбную биржу, котороя обычно в порту, где ее немедленно раскупают торговцы и рестораторы, как на аукционе. И уже те раскладывают на ледники.

DStaritsky писал(a):

сейнер деревянный в 5 раз меньше по водоизмещению чем твой МО.
льда на 10 тонн рыбв на барже было 600 кг. Хватало на неделю.
Рыбзавод ставил баржу на которую сдавали рыбу колхозные лодки. раз в неделю меняли.
ВСЕ ПРИДУМАНО ДО НАС

а что,есть готовый проект? причем морского класса ,а не речного-озерного......

Saruman писал(a):

а что,есть готовый проект? причем морского класса ,а не речного-озерного......

Поищите в Норвегии

DStaritsky писал(a):

Поищите в Норвегии

ну норвежцам со льдом заморачиваться было не за чем.....

Saruman писал(a):

ну норвежцам со льдом заморачиваться было не за чем.....

Лед насыпают в бункер. Все. О чем вообще столько времени можно говорить? И на Аляске траулеры везут лед. Везде везут лед. Все везут лед. И здесь рыбацкие суда везут лед. What's ur fookin deal?

у норвежцев есть технологии, со сменяемой забортной водой. Вообще рыбу живой привозят ))

шкумп писал(a):

у норвежцев есть технологии, со сменяемой забортной водой. Вообще рыбу живой привозят ))

Да не вопрос ни разу, можно сделать на любом судне, вплоть до надувной лодки.

шкумп писал(a):

у норвежцев есть технологии, со сменяемой забортной водой. Вообще рыбу живой привозят ))

они в тропиках не ловят.....

Saruman писал(a):

они в тропиках не ловят.....

А какая разница? Если рыба взята из-за борта - то в забортной воде ей вполне выживабельно.

k-113 писал(a):

А какая разница? Если рыба взята из-за борта - то в забортной воде ей вполне выживабельно.

тропическую - фиг ее знает!Не ловил.......

А вообще, что нужно для постройки судов на ЗЛ? какие технологии

шкумп писал(a):

А вообще, что нужно для постройки судов на ЗЛ? какие технологии

Так для начала нужно уточнить, какое судно, размер, материал, тип движителя? но самое главное надо начинать со стапеля, на котором все и будет строиться, а без стапеля только лодки-долбленки и иже с ним!!!

шкумп писал(a):

А вообще, что нужно для постройки судов на ЗЛ? какие технологии

В принципе по местным морям могут ходить в сухой сезон даже колесные пароходы со впомогательным парусным вооружением

шкумп писал(a):

А вообще, что нужно для постройки судов на ЗЛ? какие технологии

Для относительно небольших судов идут практически все технологии:
-деревянная и из доски, и с обшивкой из рейки, и полосами из шпона.
-стеколопластик, классическая формовка на болване
-сталь, сварной корпус
-лёгкие сплавы, но тут проблема с отсутствием производства алюминия в НЗ
-и то, что я писал в теме про "Случайного"

Цитата:

Помимо дерева , стали и стеклопластика, существует и ещё один материал для строительства некрупных судов. Это армоцемент. Набор судна обтягивается 5-7 слоями проволочной сетки с ячейкой 3-6мм и провязывается миллиметровой проволокой, затем забивается цементно-песчаным раствором (желательно с применением вибратора). Опыт показывает, что корпус из армоцемента вполне себе надёжен ,нетяжёл, долговечен, легко поддаётся ремонту и неприхотлив в уходе (проще железного). Построенный по этой технологии кэч "Яунде" участвовал в первой кругосветной гонке яхт с полными экипажами и дошёл до финиша. В СССР центром любительского армоцементного судостроения был Киевский крейсерский яхт-клуб. В "Катерах и яхтах" в 70-80-е годы было опубликовано достаточно статей на эту тему.

Нах колесные? Простой судовой дизель в начале ЗЛ-4 уже в производстве, на мелкий траулер тира Ниньи его с головой, в принципе и на средний хватит если за скоростью не гнаться, а крупные пока не актуальны. И вспомогательный парус, да.

Kail Itorr писал(a):

Нах колесные? Простой судовой дизель в начале ЗЛ-4 уже в производстве, на мелкий траулер тира Ниньи его с головой, в принципе и на средний хватит если за скоростью не гнаться, а крупные пока не актуальны. И вспомогательный парус, да.

На сухогруз или танкер покрупнее два-три таких дизеля в машинное отделение, все равно обычно на таких пароходах два-три винта. И все, долго не надо маяться с машинами.

Кстати, колесо для речного судна, вещь совсем неплохая. Не зря в СССР, после длительного перерыва, в 70-80-х была построена серия дизельных колёсных буксиров.

А в чем преимущество колеса? У винта вроде КПД повыше. Да, делать винты сложнее, но этот уровень технологий в ЗЛ уже подняли.

Kail Itorr писал(a):

А в чем преимущество колеса? У винта вроде КПД повыше. Да, делать винты сложнее, но этот уровень технологий в ЗЛ уже подняли.

Кроме возможности кустарного ремонта - ни в чём.

k-113 писал(a):

Кроме возможности кустарного ремонта - ни в чём.

+ экономия дефицитного металла. Плицы как минимум деревянные.

Kail Itorr писал(a):

А в чем преимущество колеса?

В движении по мелководью. Поэтому по Волге (верховьям) ходили вполне новые колесные теплоходы, тот же "Афанасий Никитин", с детства его помню. Когда учился классе в девятом, он точно еще ходил.

Подтверждаю. Речной теплоход "Рязань" тоже колёсный. И кстати похоже с независимым приводом. Колёса реверсируются независимо друг от друга, на пятке разворачивается.

Колесные буксиры для барж, в Семипалатинске до самого развала СССР строили, например...

По Влтаве в Праге колесные пароходы до сих пор ходят, если что.

Колесные все же думаю для туристов скорее, а там где мелей много, как на оке например, чаще водометы используют ))

шкумп писал(a):

Колесные все же думаю для туристов скорее, а там где мелей много, как на оке например, чаще водометы используют ))

Почитайте здесь. Где-то после половины текста.

Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

Жалко, не увеличивается картинка нормально. А то, очень хочется понять, а не трактор ли у этого паромчика присобачен сверху? :shock:

А вот тут много красивых фотографий и, заодно, техническое описание современного колесного судна.

Блин буду КАБИНА точно от трактора.

lvbnhbq писал(a):

Жалко, не увеличивается картинка нормально. А то, очень хочется понять, а не трактор ли у этого паромчика присобачен сверху?

;-)

Что-то похоже паром ПРОЕКТИРОВАЛСЯ под Беларусь. Больно все трапы красивые.

PROF писал(a):

Что-то похоже паром ПРОЕКТИРОВАЛСЯ под Беларусь. Больно все трапы красивые.

На моей фотке паром был из Мурома. Да и трактор там другой. :D

ak108u писал(a):

;-)

А там, где красненький трактор, еще и регулируемая глубина погружения колес похоже! Фигасе! Хотя, для управления можно присобачить и электромоторы, и гидравлику.

ak108u писал(a):

;-)

А на левой картинке авианосец?

Cruz писал(a):

А на левой картинке авианосец?

он самый, вполне в стиле "лвр" или скорее даже "тьмы" такое решение :D

Cruz писал(a):

А на левой картинке авианосец?

:mrgreen:

шкумп писал(a):

Колесные все же думаю для туристов скорее, а там где мелей много, как на оке например, чаще водометы используют ))

Тут есть один ньюанс. КПД винта, на малых скоростях, тем выше, чем больше его диаметр и меньше обороты, а на реках осадка зачастую главный лимитирующий фактор.Плюс, согласно принципу Бернулли, под кормой винтового судна, особенно на малых глубинах, образуется зона пониженного давления, увеличивающая осадку кормой, да и КПД колеса на малых скоростях не хуже чем у винта. Что же касается водомёта то он эффективен на быстроходных судах с высокой энерговооружённостью. На малых скоростях колесо будет эффективнее.

staryi_prapor писал(a):

Что же касается водомёта то он эффективен на быстроходных судах с высокой энерговооружённостью. На малых скоростях колесо будет эффективнее.

Водомёты разные бывают. Не только для скоростных судов. "Ныряющее блюдце" Кусто ни как скоростным не назовёшь, а оно водомётное.

Dingo писал(a):

Водомёты разные бывают. Не только для скоростных судов. "Ныряющее блюдце" Кусто ни как скоростным не назовёшь, а оно водомётное.

Водомет, как и винт, движители достаточно больших глубин. Колесо, особенно с регулируемой глубиной погружения, более универсально.

Dingo писал(a):

Водомёты разные бывают. Не только для скоростных судов. "Ныряющее блюдце" Кусто ни как скоростным не назовёшь, а оно водомётное.

А-а-а-а причём тут подлодная водка????? :shock: :shock: :shock:

Пардон, а это - не водомет?

[изображение]

[изображение]

vovaz02h писал(a):

Пардон, а это - не водомет?

[/url]

[url=http://photo.qip.ru/users/coast70/151036790/168637332/]

Нет мил человек - это винт в насадке. :yahoo: и, если приводить в пример БТТ, то классический водомёт установлен на ПТ-76

vovaz02h писал(a):

Пардон, а это - не водомет?

[/url]

[url=http://photo.qip.ru/users/coast70/151036790/168637332/]

Ну, это в целом как бы не судно. :D И применение такого движителя здесь обусловленно совсем другими факторами, чем на судах. :pardon:

staryi_prapor писал(a):

Нет мил человек - это винт в насадке. :yahoo:

Хм, так по большому счету, водометный движитель и есть в простейшем случае винт в насадке. Разве что, отводная труба еще нужна, т.е. сопло.

Цитата:

Водомётный движитель представляет собой профилированную трубу (водовод), в которой водяной поток ускоряется лопастным механизмом (гребной винт, крыльчатка насоса), энергией сгорания топлива или давлением сжатого газа и обеспечивается направленный выброс струи.
......
Представляет собой водяной насос, работающий под водой.

В нижней части днища имеется отверстие, через которое вода попадает в водоток (представляющий собой изогнутую трубу) в котором находится винт, насос с силой выталкивает воду через выпускное отверстие в корме, чем сообщает судну силу которая приводит его в движение.

Водометный движитель активно используется на плавающей бронетанковой технике СССР и России. В часности на плавающем танке ПТ-76 (снят с вооружения), бронетранспортерах БТР-50, БТР-60, БТР-70, БРДМ-2 (сняты с вооружения) БТР-80 (состоит на вооружении) БТР-90 "Росток" (Принят на вооужение)

Понимаю, что ВИКИ не самый большой авторитет, но все же... :pardon:

lvbnhbq писал(a):

Хм, так по большому счету, водометный движитель и есть в простейшем случае винт в насадке. Разве что, отводная труба еще нужна, т.е. сопло.

Если быть точным ,то насадка повышает КПД винта, предотвращая перетекание воды через внешний край лопасти с нагнетающей на засасывающую поверхности лопасти. Длина насадки соизмерима с её диаметром.

А водомёт - это осевой насос с подводящим и отводящим каналами, соплом, от профиля которого, весьма сильно зависит КПД водомёта, спрямляющим аппаратом в отводящем канале и реверсивным устройством.

staryi_prapor писал(a):

Если быть точным ,то насадка повышает КПД винта, предотвращая перетекание воды через внешний край лопасти с нагнетающей на засасывающую поверхности лопасти. Длина насадки соизмерима с её диаметром.

А водомёт - это осевой насос с подводящим и отводящим каналами, соплом, от профиля которого, весьма сильно зависит КПД водомёта, спрямляющим аппаратом в отводящем канале и реверсивным устройством.

Ну, тогда это вопрос классификации. Везде, где нашел, что на БРДМ-2 и БТР-80 установлены водометные движетели.

lvbnhbq писал(a):

Ну, тогда это вопрос классификации. Везде, где нашел, что на БРДМ-2 и БТР-80 установлены водометные движетели.

Правильно. И на БТР-50 и на ПТ-76, и на БТР-60, и на БТР-70 ...
Вода забиралась либо сбоку либо снизу в корпус, трубу, в которой стоит винт ...
[изображение]

Классический пример мелководного водомёта катер КС-100. Проходимость по глубине 40 сантиметров (куда уж меньше). Причём сквозь камыши. Перепрыгивает с разгону наплавные мосты высотой до 25 сантиметров над водой. Это вообще-то лесосплавной катер и прыгать через завалы брёвен как бы рассчитан. Рекорд (с максимальным облегчением (известный лично мне) на нём 35 сантиметров глубины перекат длиной метров 10, но водомёт засорился.

Cruz писал(a):

А на левой картинке авианосец?

Плавбаза для гидросамолёта в неразвитой местности. Для баржи десять тонн бензина - фигня, а для кукурузника - месяц лётной работы. Ну и плюс бытовочка для летунов и механов, чтоб голой жопой кусты не околачивать. Возможность вернуть трактор на родные колёса тоже наверняка есть - универсальная штуковина получается.

Паром с кабиной трактора это ПКР-25 строились в 96-97гг(довольно свежий девайс) на ОАО Красноярская судоверфь. Грузоподьемность 25т. в качестве привода для гребных колес использовались трактора МТЗ-80 и ДТ-75.

Kail Itorr писал(a):

Там весьма стремное море. Вернее, судостроительные возможности. Лодки - делают наверняка, а вот нечто класса Ниньи туда доставить уже невозможно.
.

Так будут строить парусники как эпоху до пароходов. Португальцы весь шарик обогнули на НЕСОВЕРШЕННЫХ парусниках Васьки да Гаммы и Магелана. Тут могут построить совешенные шхуны. И осванивать западный берег. там тоже м.б. много вкусняшек.
Да и РУ ПРА вмести сними отметиться.
+ девевянные пароходы а ля "Меркурий" - Восточная война - вполне себе мореходны. Больших штормов вне сезона дождей же нет.

По канону никакой стремности Западного океана нет.

Talagai писал(a):

негров-то и в самой Бразилии хватает. И язык точно такой же

А как у "стержневой нации" к этим афробразильцам отношение? Если нормальное, как к свои индейцам, то на общих основаниях.

DStaritsky писал(a):

По канону никакой стремности Западного океана нет

Стремность не в океане как таковом, а в человеческом факторе. Береговое пиратство. Суда у всех равного класса; Нинья может тяжеловооружиться каким-нить эрликоном, лодкам не светит.

Kail Itorr писал(a):

Суда у всех равного класса; Нинья может тяжеловооружиться каким-нить эрликоном, лодкам не светит.

Лодкам не с ветит, а уже шхуне или бригантине вполне. тяжелые пушки и фальконеты же на них ставили.

Kail Itorr писал(a):

А как у "стержневой нации" к этим афробразильцам отношение? Если нормальное, как к свои индейцам, то на общих основаниях.
Стремность не в океане как таковом, а в человеческом факторе. Береговое пиратство. Суда у всех равного класса; Нинья может тяжеловооружиться каким-нить эрликоном, лодкам не светит.

Для судна масса БМП или даже танка - "комариный вес". 20-метровый баркас легко потянет МЗА.

DStaritsky писал(a):

Так будут строить парусники как эпоху до пароходов. Португальцы весь шарик обогнули на НЕСОВЕРШЕННЫХ парусниках Васьки да Гаммы и Магелана. Тут могут построить совешенные шхуны. И осванивать западный берег. там тоже м.б. много вкусняшек.
Да и РУ ПРА вмести сними отметиться.
+ девевянные пароходы а ля "Меркурий" - Восточная война - вполне себе мореходны. Больших штормов вне сезона дождей же нет.

По канону никакой стремности Западного океана нет.

Не согласен с Вами. только в том, что у Васи де Гаммы были не совершенные парусники. Мой покойный папенька известный в Крыму мореход и по совместительству первый капитан ( принимал с верфи) учебно-парусного судна Херсонес( а до этого он долго был капитан-дублером на барке Седов) всегда говорил. что в принципе у португальцев были парусники хорошие. Исходя из их парусного вооружения, другое дело назначение судна. Судно должно было быть у них либо для торговли или нести значительное пушечное вооружение.

адвокат писал(a):

Не согласен с Вами. только в том, что у Васи де Гаммы были не совершенные парусники... ...в принципе у португальцев были парусники хорошие. Исходя из их парусного вооружения, другое дело назначение судна. Судно должно было быть у них либо для торговли или нести значительное пушечное вооружение.

Не совсем так. И "купцы" имели по несколько пушек. А у чисто военных весь борт в пушечных портах, да еще и не в один ряд.
Но на парусники Новой Земли ни кто не будет ставить сорок полутонных бронзовых монстров, и грузится чугунными ядрами. Вес современного достаточного пулеметно-артиллерийского вооружения не стоит сравнивать со средневековым. Там и на полезный купеческий груз места и грузоподъемности достаточно окажется.

Гурман писал(a):

Не совсем так. И "купцы" имели по несколько пушек. А у чисто военных весь борт в пушечных портах, да еще и не в один ряд.
Но на парусники Новой Земли ни кто не будет ставить сорок полутонных бронзовых монстров, и грузится чугунными ядрами. Вес современного достаточного пулеметно-артиллерийского вооружения не стоит сравнивать со средневековым. Там и на полезный купеческий груз места и грузоподъемности достаточно окажется.

Зушки или Владимирова штук несколько вполне достаточно на парусник.

DStaritsky писал(a):

Зушки или Владимирова штук несколько вполне достаточно на парусник.

От и я о том же.

А вот тут не соглашусь... Мелковат калибр для моря. Даже 30 мм ИМХО маловато. Морская артиллерия (способная судну противника причинить ущерб на морских дистанциях боя) начинается ИМХО от 37 мм (то бишь Эрликон как правильно заметили) и выше... Другое дело что сорокопятка , пятьдесятседьмовка и трёхдюймовка заменят около десятка "средневековых монстров".

PROF писал(a):

А вот тут не соглашусь... Мелковат калибр для моря. Даже 30 мм ИМХО маловато. Морская артиллерия (способная судну противника причинить ущерб на морских дистанциях боя) начинается ИМХО от 37 мм (то бишь Эрликон как правильно заметили) и выше... Другое дело что сорокопятка , пятьдесятседьмовка и трёхдюймовка заменят около десятка "средневековых монстров".

Важна ещё цена выстрела и цена промаха. Будет ли возможность тягать из-за ленточки современные системы наведения - вот в чём квесчин.

k-113 писал(a):

Важна ещё цена выстрела и цена промаха. Будет ли возможность тягать из-за ленточки современные системы наведения - вот в чём квесчин.

Тем более что суда врага не бронированы, а попадания крупного калибра на море по статистике это 2-3% от всех выпущенных снарядов.

деревянные лоханки пиратов 23 мм машинка Нудельмана взрежет как консервный нож.

PROF писал(a):

А вот тут не соглашусь... Мелковат калибр для моря. Даже 30 мм ИМХО маловато. Морская артиллерия (способная судну противника причинить ущерб на морских дистанциях боя) начинается ИМХО от 37 мм (то бишь Эрликон как правильно заметили) и выше... Другое дело что сорокопятка , пятьдесятседьмовка и трёхдюймовка заменят около десятка "средневековых монстров".

Так Эрликон "всего" 20 мм. Да и КПВ, даже одиночный, не говоря уже о спарке или счетверенной установке, разнесет надстройку любому малотонажному судну километров с двух. А с трехсот метров - даже бронированную. Ту же "Звезду Рияда", если успеть первыми, из КПВ вполне можно привести в нерабочее состояние.

О чем вы? Речь идет о вооружении торгово-исследовательских парусных судов в Западном море. Там кроме самодельной деревянной посуды может попасться или резиновый "Зодиак", или дюралька навроде "Казанки". А тут заворачивают сражения по типу Цусимы. В тех условиях и 20 мм избыточны. С кем воевать собрались?

Гурман писал(a):

О чем вы? Речь идет о вооружении торгово-исследовательских парусных судов в Западном море. Там кроме самодельной деревянной посуды может попасться или резиновый "Зодиак", или дюралька навроде "Казанки". А тут заворачивают сражения по типу Цусимы. В тех условиях и 20 мм избыточны. С кем воевать собрались?

Шхуны, бригантины и доу уже строят там. Так что не "казанке" по океану шастать пусть и каботажно. Стремно очень.

DStaritsky писал(a):

Шхуны, бригантины и доу уже строят там. Так что не "казанке" по океану шастать пусть и каботажно. Стремно очень.

Так я и говорил о "самодельной деревянной посуде". Так там 20 мм борт разлохматит хоть вдоль, хоть поперек.
А на "казанке" далеко шастать не надо. Вышел на 100-200 метров, сети поставил. А к вечеру снял. Хотя, черт знает, в какое время суток там надо сеть ставить. Ну и в соседний поселок на танцы или за огненной водой.

Есть сильное подозрение, что там будут строить не классические шхуны-бригантины-доу, а универсальные парусно-моторные траулеры. С которыми при необходимости управятся вдвоем-втроем, т.е больше народу из экипажа может работать по смежным задачам...

Kail Itorr писал(a):

Есть сильное подозрение, что там будут строить не классические шхуны-бригантины-доу, а универсальные парусно-моторные траулеры. С которыми при необходимости управятся вдвоем-втроем, т.е больше народу из экипажа может работать по смежным задачам...

Как всегда, тип судна определяется технологическими возможностями и экономической эффективностью. Будут дешевые горючка и содержание двигателя, будут и парусно-моторные, а задерут цену на горючку, мотивируя сложностью доставки или еще чем, то ни какой улов не оправдает использование двигателя.
"Экономика должна быть экономной" (с) :D

Kail Itorr писал(a):

Есть сильное подозрение, что там будут строить не классические шхуны-бригантины-доу, а универсальные парусно-моторные траулеры. С которыми при необходимости управятся вдвоем-втроем, т.е больше народу из экипажа может работать по смежным задачам...

так шхуна тем брала в торговом флоте, что требовала минимум парусного экипажа

А траулер берет тем, что требует его еще меньше %)
Солярка на НЗ последние лет десять-пятнадцать уже не дефицит. И если цельный траулер из ПФ в Сао-Бернабеу никто тащить не будет, то сам движок - вполне могут.

Kail Itorr писал(a):

А траулер берет тем, что требует его еще меньше %)
Солярка на НЗ последние лет десять-пятнадцать уже не дефицит. И если цельный траулер из ПФ в Сао-Бернабеу никто тащить не будет, то сам движок - вполне могут.

двимжок и шхуну поставить не сложно, а траулер парусный сликом малое водоизмещение имеет, а если еще вспомнить проекты парусно-винтовых корветов 19 века... то любым местным пиратам кирдык. Была бы сорская база на западе, а ее нет у ПРА. Хотя до океана от ППД не так далеко до Байи намного дальше.

Так больших грузов, чтобы за большим водоизмещением строиться, пока по западному берегу и нету. Только каботажка.
На дальнюю перспективу для кругосветки или дальних рейсов на север скажем или на юга за имаматы-халифаты - смысл имеет, но этот вопрос сейчас для бразильянцев не очень актуален, им бы свое освоить.

Kail Itorr писал(a):

Так больших грузов, чтобы за большим водоизмещением строиться, пока по западному берегу и нету. Только каботажка.
На дальнюю перспективу для кругосветки или дальних рейсов на север скажем или на юга за имаматы-халифаты - смысл имеет, но этот вопрос сейчас для бразильянцев не очень актуален, им бы свое освоить.

Зато стратегически актуально для ПРА иметь "выход к морю".
на СЗ за Черное море было 111 лет войны (если считать все боевые действия нерерывными).
Да и землицы маловать у ПРА а расширяться можно только на запад до океана.

DStaritsky писал(a):

так шхуна тем брала в торговом флоте, что требовала минимум парусного экипажа

Это да. "Томас Лоусон" имел, при семи мачтах, аж 18 челов экипажа.

Эх товарищи!!!! Как говорил мой покойный папенька сухопутные моряки!!! Для того, чтобы построить верфь и спустить корабль куеву тучу времени и денег нужно.

адвокат писал(a):

Эх товарищи!!!! Как говорил мой покойный папенька сухопутные моряки!!! Для того, чтобы построить верфь и спустить корабль куеву тучу времени и денег нужно.

Однако на Восточном океане НЗ парусники уже ходят.
так что ничего невозможного нет.

DStaritsky писал(a):

Тем более что суда врага не бронированы, а попадания крупного калибра на море по статистике это 2-3% от всех выпущенных снарядов.

деревянные лоханки пиратов 23 мм машинка Нудельмана взрежет как консервный нож.

Вопрос скорее в точности боя на дальней дистанции. Если одни с километра кладут 14.5 точно в судно, а другие на этой дистанции кидаются 152, наводя через ствол - вторым может повезти только чисто случайно. А каждый выстрел у них стоит как вся установка первых вместе с боекомплектом...

Нашёл упоминания об интересном судне. Одноразовом.
Могли вспомнить в новоземельной России опыт предков для перевозки леса?
http://feldgrau.info/engines/5134-volzhskaja-beljana
[изображение]

Цитата:

сто лет назад плавали суда, по своему водоизмещению превосходящие крейсер «Аврора»...
и палуба беляны тоже представляла собой не что иное, как груз, а настилалась либо из теса, либо из пиленых досок и бывала настолько велика, что походила на палубу современного авианосца.

Вячеслав Шпаковский

Som писал(a):

Нашёл упоминания об интересном судне. Одноразовом.
Могли вспомнить в новоземельной России опыт предков для перевозки леса?
http://feldgrau.info/engines/5134-volzhskaja-beljana

Разве что как сеттлер - год строится такая хрень где-то на речке, из готовых элементов сборных домов, пережидает сезон штормов и тащится морем к месту назначения, где из неё быстренько строят городок. Для экспансии вдоль ненаселённых побережий - вполне годное решение.

С парусниками только тяжело будет в Новой Земле.

адвокат писал(a):

С парусниками только тяжело будет в Новой Земле.

Это вы зря. Шхуны,шаланды, джонки и ныне ходят по морям нашего мира.
А в новомирье сам бог велел. Тем более для дальних походов. Ибо там горючки нет. И будет как в песне - Если сникнет парус, мы ударим веслами :wall:

Владимир писал(a):

Э
А в новомирье сам бог велел. Тем более для дальних походов. Ибо там горючки нет. И будет как в песне - Если сникнет парус, мы ударим веслами :wall:

А с чего ее нет?

Cruz писал(a):

А с чего ее нет?

Андрей, если далеко упехать,то на обратный путь ее может не хватить. А часто охота заглянуть за горизонт. Так что парус вполне себе нормально.

В Советском Союзе Крузенштерн и Седов были немецкой довоенной постройки. Остальные парусники послевоенной польской постройки. В 1987 году когда "Азчеррыба" должна была получать УПС "Херсонес", был проведен конкурс, из всех штурманов вышедших в старпомы ( необходимо кроме всего прочего было иметь ценз т.е. сколько лет провел в морях) выбрали одного для того, чтоб он стал капитаном на УПС "Херсонес". Затем его отправили на два года капитан-дублером на УПС "Седов". После чего только он отбыл в Гданьск принимать корабль. На " Херсонесе" были двигатели. И он первый раз выходил из Гданьска не под парусами, а на двигателях. Потом отец говорил, что были проблемы с навигационным оборудованием. И ходовые испытания возобновляли еще раз. Парусник это очень сложно, нужен экипаж обученный лазить как мартышки по вантам. Плюс нужна база где должны храниться парусное вооружение, его необходимо постоянно пополнять. Отец курсантов в шторм ни когда не гонял по вантам, в этом не было необходимости. Корпуса современных парусников все металлические, а если брать деревянный корпус то дерева нет. Парусник красиво, конечно но много мороки. Отца постоянно спрашивал, почему есть пословица " Если ты не ходил под парусом, значит не моряк". Он говорил, что в первую очередь это связано с тем, что если под парусом не ходил значит не переносил всех тягот морской жизни. Ибо на парусниках матросу достается от работы. И мне кажется парусник в освоении НЗ, это тоже, что перейти ГГ Андрея Круза в книге с джипа на лошадь.

адвокат писал(a):

И мне кажется парусник в освоении НЗ, это тоже, что перейти ГГ Андрея Круза в книге с джипа на лошадь.

парусники изчезли из торгового флота только потому что трассы пароходов, а значит и морской торговли, стали прокладывать вне традиционных ветров. Конкуренция. А так перевозка груза на паруснике дешевле.

DStaritsky писал(a):

парусники изчезли из торгового флота только потому что трассы пароходов, а значит и морской торговли, стали прокладывать вне традиционных ветров. Конкуренция. А так перевозка груза на паруснике дешевле.

Есть и большой минус - на большое парусное судно нужна нужна большая парусная команда. Тут сильно механизировать и автоматизировать сложно и очень дорого даже для Старой Земли. Если на современный танкер или сухогруз на 20 тыс. тонн нужна команда в дюжину человек, то на паруснике такая команда обслужит максимум двухмачтовую скорлупку тонн на 50. И при этом анус в мыле.
Понятно, что без парусников не обойтись и на горючке экономия, но дело это не простое. Да и дефицит людского ресурса не позволит держать большой флот.

Гурман писал(a):

Есть и большой минус - на большое парусное судно нужна нужна большая парусная команда. .

Ну не надо повторять баек. Много матрсов требовал ВОЕННЫЙ парусный флот, а Венджамер СЕМИ мачтовый имел команду в 18 человек. И мезханические лебедки в ТОРГОВОМ флоте использовались уже с середины 19 века.

Владимир писал(a):

Андрей, если далеко упехать,то на обратный путь ее может не хватить. А часто охота заглянуть за горизонт. Так что парус вполне себе нормально.

А зачем далеко уезжать? Для "далеко ходить" делаются другие суда, с большими танками. И танкеры.
Парусник как грузовик не выдержит конкуренции с моторным судном, просто потому, что становится непредсказуем. Думаю, что рулить там будут general cargo метров 50-60 в длину, строить их легко из завезенных деталей и узлов.

DStaritsky писал(a):

Ну не надо повторять баек. Много матрсов требовал ВОЕННЫЙ парусный флот, а Венджамер СЕМИ мачтовый имел команду в 18 человек. И мезханические лебедки в ТОРГОВОМ флоте использовались уже с середины 19 века.

И сколько таких Венджамеров ходит по земным морям?
А во что обошлась его постройка?
А есть ли оборудованные верфи и квалифицированные специалисты для производства подобных судов.
На бумаге можно все. А в жизни сотни ограничений.

Гурман писал(a):

И сколько таких Венджамеров ходит по земным морям?
А во что обошлась его постройка?
А есть ли оборудованные верфи и квалифицированные специалисты для производства подобных судов.
На бумаге можно все. А в жизни сотни ограничений.

Не менее ограничений на постройку металлических судов на НЗ, если не более. Такое могут потянуть только богатые с нелимитированными поставками из-за ленточки и поддержкой Ордена. ПРА, к примеру, пока не тянет даже с воротами.

DStaritsky писал(a):

Не менее ограничений на постройку металлических судов на НЗ, если не более. Такое могут потянуть только богатые с нелимитированными поставками из-за ленточки и поддержкой Ордена. ПРА, к примеру, пока не тянет даже с воротами.

Вопрос в мощности металлургического производства ПРА. Если они могут катать листовую сталь хотя бы по десятку стандартных 14*1500*5000 в сутки - смогут строить и суда до нескольких десятков тысяч тонн. А если каждая плавка - событие и катают только "малую форму" для патронного производства - то, понятно, с большим судостроением пока рановато, или надо много-много думать, как делать кораблики со стальным набором и деревянной обшивкой. В нашей реальности такие не делали, за ненадобностью, а в ЗЛ вполне может оказаться востребовано. Или даже такие странности, как пластик на металлическом каркасе. Другой мир, другие соотношения технологий, другие и конструкции.

k-113 писал(a):

Вопрос в мощности металлургического производства ПРА. Если они могут катать листовую сталь хотя бы по десятку стандартных 14*1500*5000 в сутки - смогут строить и суда до нескольких десятков тысяч тонн. А если каждая плавка - событие и катают только "малую форму" для патронного производства - то, понятно, с большим судостроением пока рановато, или надо много-много думать, как делать кораблики со стальным набором и деревянной обшивкой. В нашей реальности такие не делали, за ненадобностью, а в ЗЛ вполне может оказаться востребовано. Или даже такие странности, как пластик на металлическом каркасе. Другой мир, другие соотношения технологий, другие и конструкции.

деревянные пароходы на металлическом каркасе ходили по Волге еще в 60-х гг ХХ века.

Но согласен с тем, что разнообразие новых подходов может быть весьма вариативна.
Голь на выдумки хитра (с)

k-113 писал(a):

Или даже такие странности, как пластик на металлическом каркасе. Другой мир, другие соотношения технологий, другие и конструкции.

Эпоксидка и стеклоткань дадут малый и рыболовный флот :)

Cruz писал(a):

Эпоксидка и стеклоткань дадут малый и рыболовный флот :)

Вот честно говоря не в курсе, из чего и насколько сложно производится эпоксидка. Но в нашей реальности стеклопластиковые корпуса довольно дорогие - вряд ли на НЗ будет иначе. Хотя при отсутствии большой металлургии - может и пойти такая тема, особенно для военных катеров. А вот вся торгово-рыбно-каботажная мелочь - деревянная с небольшим количеством стальных деталей и заленточным двиглом. Ну и паруса, если найдутся маршруты с подходящими ветрами. Судовые движки недёшевы, автотракторные слабы, а каботажка всякими неторопливыми грузами (цементом пресловутым :)) - вполне будет востребована. Типа, хочешь быстро - вот те пароход, но дорого. Хочешь дёшево - вот шхуна, грузи и жди.

k-113 писал(a):

Судовые движки недёшевы, автотракторные слабы

От калибра зависит
Тот же пресловутый и вездесущий ЯМЗ-236/238 так ли уж слабы и недешевы?

Автотракторные слабы для больших скоростей. А 3 - 5 узлов можно выжать из соотношения 1 л.с на 10 тонн водоизмещения. Т.е 200-300 сильный дизель в трёх экземплярах (на 3 винта) даёт 6000-9000 тонн водоизмещения. Просто очень медленного.

5 узлов для грузового каботажника - вполне приемлемо. За сутки более 330 км, чуть быстрее автоконвоя при значительно меньших накладных расходах.

PROF писал(a):

Автотракторные слабы для больших скоростей. А 3 - 5 узлов можно выжать из соотношения 1 л.с на 10 тонн водоизмещения. Т.е 200-300 сильный дизель в трёх экземплярах (на 3 винта) даёт 6000-9000 тонн водоизмещения. Просто очень медленного.

При таких скоростях выигрыш перед парусником исчезает. Надо узлов десять хотя бы, чтобы в реале при обрастании, волнении и т.п. восемь выдавал. Ну и опять же, где их брать простому новоземельскому "крестьянину от невода"? Из-за ленточки на заказ или с грузовиков расстрелянных некромансить. Дорого, долго и гиморно, а море не ждёт. Так что парусники будут, и спецы парусные будут, в том числе уже на месте обученные.

k-113 писал(a):

Вот честно говоря не в курсе, из чего и насколько сложно производится эпоксидка. Но в нашей реальности стеклопластиковые корпуса довольно дорогие - вряд ли на НЗ будет иначе.

Эпоксидка по факту эфир, получать просто. Яхтенные корпуса получаются не дороже металлических, знай клади слой за слоем на лекало. С увеличением размера трудности. По детству помню, как у нас многие лодки так делали. Стеклоткань тоже простейшая технология. Помню, как с завода "Стекловолокно" таскали стеклянные шарики, которыми потом из рогаток стреляли.
А автомобильные движки стоят на всяких небольших рыболовах очень запросто, до фига и больше. Я один такой даже в ЯЕД описал.

На небольших - понятно. Двадцатитонное корыто на движке в 54 кобылы идёт 13км/ч, как раз около восьми узлов. На движке в 254 кобылы можно погнать корыто тонн на триста-пятьсот. А на 3000-5000 - уже нужен совсем другой движок. Ну, или это ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ движок, а основной ход - под парусом.

Вчера по ТВ краем глаза зацепил передачу про мусор. Что-то говорили про материалы, которые без остатка разлагаются в природных условиях. Так вот - показывали небольшую фирмочку, которая лепит доски для скейта - фанера перекладывается слоями чего-то типа мешковины и всё это склеивается некоей субстанцией, изготавливаемой из сои. Не могу сказать насколько это применительно к корпусам кораблей - но какая-никакая замена эпоксидной смоле

Ну а дальше идут тепловозные дизеля, которых кстати и б/у за ленточкой подзакупить можно (тепловозов в простое на всяких вспом ветках есть малехо и в Штатах тоже имеется).

PROF писал(a):

Ну а дальше идут тепловозные дизеля, которых кстати и б/у за ленточкой подзакупить можно (тепловозов в простое на всяких вспом ветках есть малехо и в Штатах тоже имеется).

Они уже на тепловозах б/у ставятся, т.к. первоначально выработали свой ресурс на подводной лодке. А уж какое это будет б/у с тепловоза просто затрудняюсь сказать как работаь будет.

Ну не везде. Кломенский тепловозостроительный ставил на ТЭП-70 вообще-то НОВЫЕ дизеля (судовые у нас производились отдельно). Да и опять же на ЧМЭ3 маневровые ИМХО тоже ставились НОВЫЕ (причём НЕ НАШИ, чешские что ли) дизеля. Плюс есть полно маломощных маневровых тепловозов куда дизель с подлодки не влезет. Да и сколько тепловозов, а сколько подлодок. На все тепловозы подлодок не напасёшься.

Вывод: где-то в украинских степях еще заныканы косяки подлодок...

Суда длиной до 30-40 метров можно спокойно строить и из армоцемента. Нужен прокат для набора сетка из миллиметровой проволоки с ячеёй 4 мм и цемент.

k-113 писал(a):

Вопрос в мощности металлургического производства ПРА. Если они могут катать листовую сталь хотя бы по десятку стандартных 14*1500*5000 в сутки - смогут строить и суда до нескольких десятков тысяч тонн. А если каждая плавка - событие и катают только "малую форму" для патронного производства - то, понятно, с большим судостроением пока рановато, или надо много-много думать, как делать кораблики со стальным набором и деревянной обшивкой.

Производство стали ещё может быть маломощным - домна тонн на 500, да пара конвертеров на 30-50. А вот прокатное производство - нет. Станов горячей прокатки с длиной бочки валка менее 1500 мм давно не делают, раритеты 20-50хх годов почти везде в металлом сдали. А производительность тонколиствого стана 1700 порядка 3 млн.т. в год. 10мм и толще можно катать на толстолистовых реверсивных станах, но опять же - их производительность миллионы тонн в год.

PROF писал(a):

Ну не везде. Кломенский тепловозостроительный ставил на ТЭП-70 вообще-то НОВЫЕ дизеля (судовые у нас производились отдельно). Да и опять же на ЧМЭ3 маневровые ИМХО тоже ставились НОВЫЕ (причём НЕ НАШИ, чешские что ли) дизеля. Плюс есть полно маломощных маневровых тепловозов куда дизель с подлодки не влезет. Да и сколько тепловозов, а сколько подлодок. На все тепловозы подлодок не напасёшься.

Да новые, разумеется, ставят. Только я всю жисть считал, что судовые дизеля тяжёлые для наземной техники. Вот про танковые на тепловозах слышал неоднократно.

Arh_Angel писал(a):

Да новые, разумеется, ставят. Только я всю жисть считал, что судовые дизеля тяжёлые для наземной техники. Вот про танковые на тепловозах слышал неоднократно.

Это на каком же тепловозе, если на "плоском" маневровом стоит брянский дизель от ПЛ.

Да и не только на Брянском. Коломенские дизеля (в размер) тоже тепловозно/судовые. С военпредом Коломзавода энное число раз сиживал за одним столом, кухню знаю. С Балтфлота постоянно приезжали.

Не понимаю почему разговор зациклился на тепловозных дизелях.
Эту дуру более 6м длиной и весом в десятки тонн можно приспособить только на более-менее крупное стальное судно, которое из за ленточки не пролезет. А самим строить при местном промышленно-технологическом потенциале - пупок развяжется.
Естественная ниша новоземского судостроения - это небольшие суда типа шхуны/баркаса на которые без проблем можно воткнуть автомобильный движок (или пару). Такие и обслуживать-ремонтировать легче (и дешевле) и частично деревянную конструкцию можно использовать.
На мой взгляд, единственный вариант использования ж/д дизеля, это напрячься для создания танкера на 5-7 килотонн. Остальные товары вполне можно возить небольшими судами. Да и нет такого объема международной (межанклавной) торговли для полной загрузки крупных сухогрузов - неделями будет стоять на рейде, грузы дожидаясь. Тут вопрос не технический, а экономический.

Разговор зашёл потому что речь зашла о чём-то массивнее 3000 тонн движущемся со скоростью НЕ МЕНЕЕ 10 узлов. Это уважаемй К-113 такое условие поставил.

PROF писал(a):

Разговор зашёл потому что речь зашла о чём-то массивнее 3000 тонн движущемся со скоростью НЕ МЕНЕЕ 10 узлов. Это уважаемй К-113 такое условие поставил.

Это потому, что с маленькими судами вопросов нет, а тихоходные (уголь-руду-цемент-etc возить) - можно и парусом тянуть.

k-113 писал(a):

Это потому, что с маленькими судами вопросов нет, а тихоходные (уголь-руду-цемент-etc возить) - можно и парусом тянуть.

А что можно возить на быстрых и крупных судах такого, что бы они окупились?
Военный аспект пока не рассматриваем.

Я вот что-то не пойму увлечения парусной тематикой. По земле на машинах ездют? Так с чего по морю на парусники потянуло? Если заводское оборудование можно поставить со СЗ, то почему судовой дизель нельзя? А для не очень больших посудин автомобильные дизеля.

И с какого будуна для грузовых перевозок парусные суда предлагать? Да в любой папуасии уже движки ставят. Да на НЗ всё из-за ленточки дорого, но возможность поставок есть. И в случае невоенных товаров беспрепятственная. Или нет возможности заказать Ордену что либо? Токмо с новоприбывшими? Так нереально - у многих ли есть средства на покупку промышленного оборудования и пр.

Arh_Angel писал(a):

Я вот что-то не пойму увлечения парусной тематикой. По земле на машинах ездют? Так с чего по морю на парусники потянуло? Если заводское оборудование можно поставить со СЗ, то почему судовой дизель нельзя? А для не очень больших посудин автомобильные дизеля.

И с какого будуна для грузовых перевозок парусные суда предлагать? Да в любой папуасии уже движки ставят. Да на НЗ всё из-за ленточки дорого, но возможность поставок есть. И в случае невоенных товаров беспрепятственная. Или нет возможности заказать Ордену что либо? Токмо с новоприбывшими? Так нереально - у многих ли есть средства на покупку промышленного оборудования и пр.

все упирается в деньги. парусная доставка намного дешевле пароходной при одинаковом водоизмещении. А большие пароходы строить пока негде на НЗ. Даже богатое АСШ два эсминца потянула только при прямой помощи Ордена.
То же самое было на Земле до началао ХХ века.
на паруснике двигатель вспомогательный ставили еще в 19 веке, но основной движитель - паруса.

DStaritsky писал(a):

все упирается в деньги. парусная доставка намного дешевле пароходной при одинаковом водоизмещении. А большие пароходы строить пока негде на НЗ. Даже богатое АСШ два эсминца потянула только при прямой помощи Ордена.
То же самое было на Земле до началао ХХ века.
на паруснике двигатель вспомогательный ставили еще в 19 веке, но основной движитель - паруса.

Экономика это правильно. А ветер там есть в сухой сезон? Если есть ветер, бабло победит зло, имхо.

orc писал(a):

Экономика это правильно. А ветер там есть в сухой сезон? Если есть ветер, бабло победит зло, имхо.

Над морем всегда есть ветер. Полный штиль - явление редкое.

Да, но какой (прошу в физические условия). До 5 м/с это ни о чём , тогда и тихоходные моторные суда рулят...

PROF писал(a):

Да, но какой (прошу в физические условия). До 5 м/с это ни о чём , тогда и тихоходные моторные суда рулят...

пароходы в нач ХХ века ходили 7-8 узлов, паруксники - 9-12

DStaritsky писал(a):

все упирается в деньги. парусная доставка намного дешевле пароходной при одинаковом водоизмещении.

Неочевидно - 100 тонной моторной посудиной и в одиночку управлять можно, экипажа в 5-7 человек вполне достаточно для нормальной посменной работы. Для парусной нужно 20-30 человек команды, а они кушать любят, деньги тоже, да и банально место-водоизмещение занимают

DStaritsky писал(a):

Даже богатое АСШ два эсминца потянула только при прямой помощи Ордена.

Современные эсминцы могут и 10 килотонн водоизмещения быть...

DStaritsky писал(a):

То же самое было на Земле до начало ХХ века.
на паруснике двигатель вспомогательный ставили еще в 19 веке, но основной движитель - паруса.

Океанские суда с 188х годов окончательно перешли на машины. Мелкие каботажники имели паруса до WWwII

DStaritsky писал(a):

пароходы в нач ХХ века ходили 7-8 узлов, паруксники - 9-12

Во первых ошибаетесь - 12 узлов максималки для начала 20в это уже черпаха.
Меньше 10 особого смысла нет строить - против сильной волны не выгребет.
К тому же парусник для максимального хода требует правильного ветра.

Arh_Angel писал(a):

Неочевидно - 100 тонной моторной посудиной и в одиночку управлять можно, экипажа в 5-7 человек вполне достаточно для нормальной посменной работы. Для парусной нужно 20-30 человек команды, а они кушать любят, деньги тоже, да и банально место-водоизмещение занимают

Как можно постоянно ориентироваться на 18-й век? Сколько раз можно ЗДЕСЬ повторять, что в ХХ веке СЕМИ-мачтовая коммерческая шхуна-винджамер имела ВЕСЬ экипаж всего в 18 чел, а тянула груза, как пароход с экипажем минимум в 32-40 чел.
Большие экипажи были только на ВОЕННЫХ парусниках с прямым вооружением и без механизации.

Arh_Angel писал(a):

Современные эсминцы могут и 10 килотонн водоизмещения быть...

современный эсминец это 5-6 тыс. тонн водоизмещения. В нач. ХХ века это был бы крейсер, к примеру "Аврора" - 6 тыс. тонн)

Arh_Angel писал(a):

Океанские суда с 188х годов окончательно перешли на машины. Мелкие каботажники имели паруса до WWwII

винджамеры (барки и шхуны) нормально работали на океанских маршрутах до второй мировой войны и в ХХ веке. Война поломала их бизнес. А после войны осталось ОЧЕНЬ много военных пароходов, которые продавали флоты за бесценок. И винджамеры перестали строить.

Arh_Angel писал(a):

Во первых ошибаетесь - 12 узлов максималки для начала 20в это уже черпаха.

для военного крейсера - да, но никак не для коммерческого парохода. полистайте Ллойд.

"Доброфлот" не предлагать, так как изначально это были вспомогательные военные КРЕЙСЕРА, для экономии экспуатирующиеса в мирное время в торговом флоте.

DStaritsky писал(a):

Как можно постоянно ориентироваться на 18-й век? Сколько раз можно ЗДЕСЬ повторять, что в ХХ веке СЕМИ-мачтовая коммерческая шхуна-винджамер имела ВЕСЬ экипаж всего в 18 чел, а тянула груза, как пароход с экипажем минимум в 32-40 чел.
Большие экипажи были только на ВОЕННЫХ парусниках с прямым вооружением и без механизации.

Я с темой знаком достаточно поверхностно, но экипаж парохода минимум 32-40 человек... Это если брать угольные котлы и бригаду кочегаров?

lvbnhbq писал(a):

Я с темой знаком достаточно поверхностно, но экипаж парохода минимум 32-40 человек... Это если брать угольные котлы и бригаду кочегаров?

А какие еще были пароходы в 1-й половине ХХ века?

А если брать ХХ1-й век, то напичканый электроникой парусник с автоматикой управления парусами будет иметь еще меньший экипаж, чем теплоход.

"Моду" на суда будут определять следующие факторы:
1. Собственные технологические возможности ЗЛ.
2. Размер и стоимость комплектующих из за ленточки.
3. Стоимость тонн/км(милю) перевозимого груза.
4. Кошелек заказчика (покупателя) судна.

Вполне вероятно, что прибрежным рыболовством будут заниматься на небольших парусниках с вспомогательным двигателем. На уровне семейного бизнеса. Но сомнительно, чтобы крупные "купцы" ходили под парусом. Автоматизация и механизация заленточной парусной оснастки дороже и церебросексуальнее чем покупка и монтаж дизеля. Кроме того для современных парусников нужны паруса не из местной конопли, а из современных материалов (сотни квадратных метров на одно судно).
Да и у демиурга отсутствуют "белокрылые фрегаты".

любое парусное судно давно имеет вспомогательный двигатель типа дизеля, даже прогулочные яхты более 6 метров.
в сухом климате судоходного сезона НЗ паруса из конопли будут надежнее и долговечнее, чем из синтетики на местном злом солнце.
судоходство на НЗ каботажное пока (в виду берега). Серьёзной навигации и оборудования для нее не требует. как и квалификации штурмана.
а вот металлургия пока в зачатке. Из-за леточки проката не навозишься, так что деревянный корпус на метллическом рангоуте руллиз.
Для Западного океана металлические корабли вообще пока немыслимы. Ни ворот ни дорог для переовзки их туда даже в разобраном виде там нет.
малые команды КОММЕРЧЕСКИХ парусников давно обкатаны на СЗ за два века, как и сами конструкции и достать их чертежи на СЗ - не проблема. Просто в архиве. в качестве "исторического исследования". Стоит совсем немножко денег на копирование.
технологии вполне примитивные никакого хай-тека.

Честно говоря, не представляю, как можно сделать танкер из дерева. Да и оснастить парусами тоже, при его специфической форме. А ведь потребность в наливняках все-таки одна из самых востребованных получается. Тот же ГСМ доставлять надо в приличных количествах, чуть ли не на миллионы тонн.

Talagai писал(a):

Честно говоря, не представляю, как можно сделать танкер из дерева. Да и оснастить парусами тоже, при его специфической форме. А ведь потребность в наливняках все-таки одна из самых востребованных получается. Тот же ГСМ доставлять надо в приличных количествах, чуть ли не на миллионы тонн.

Также как и в 19 веке, когда мильоны тонн керосина перевозили просто в бочках, не зря же нефть традиционно исчисляют в баррелях (бочках).
кстати, как вы себе представляете перевозку ГСМ в прицепных цистернах по дорогам, где могут пройти только внедорожники? Бочками возят в кузове.
И нет надобности в специфической форме танкера, который перевозит по 100-150 тысч тонн за раз. Их и на СЗ сейчас всего лишь десятки. Достаточно простого сухогруза, в т.ч. и парусного.
Да и металлический танкер в Заливе у ПРА где-то 2000 тонн. (10800 бочек)

да на 7 млн чел севернее Залива мильонов тонн нефти пока не надо. Не 7 миллиардов населения все же.

Talagai писал(a):

Честно говоря, не представляю, как можно сделать танкер из дерева. Да и оснастить парусами тоже, при его специфической форме. А ведь потребность в наливняках все-таки одна из самых востребованных получается. Тот же ГСМ доставлять надо в приличных количествах, чуть ли не на миллионы тонн.

Вы представляете танкер как кузнец Вакула представлял многоэтажный дом. Когда на трубе дома - ещё дом.

Современный супертанкер такой потому, что его выгодно таким делать. Будет невыгодно делать таким - будут делать другим, только и всего. Нефть - жидкая, ей глубоко пофиг, какая форма у бочки, в которую она налита. Потребуется парусный танкер - построят с формой корпуса, удобной для парусника. Или ещё проще - корпус как у сухогруза, только вместо трюмов - наливные ёмкости. Речные танкеры такие и сейчас ходят.

DStaritsky писал(a):

Также как и в 19 веке, когда мильоны тонн керосина перевозили просто в бочках, не зря же нефть традиционно исчисляют в баррелях (бочках).
кстати, как вы себе представляете перевозку ГСМ в прицепных цистернах по дорогам, где могут пройти только внедорожники? Бочками возят в кузове.
И нет надобности в специфической форме танкера, который перевозит по 100-150 тысч тонн за раз. Их и на СЗ сейчас всего лишь десятки. Достаточно простого сухогруза, в т.ч. и парусного.
Да и металлический танкер в Заливе у ПРА где-то 2000 тонн. (10800 бочек)

да на 7 млн чел севернее Залива мильонов тонн нефти пока не надо. Не 7 миллиардов населения все же.

В США на душу потребляют порядка 2 т светлых нефтепродуктов в год. Пусть на ЗЛ потребление таковых будет в 2 раза меньше. Все равно, получается порядка 7 млн.тонн только на северной стороне Залива. И большую часть из них надо доставить на очень приличные расстояния. Так что, такую перевозку в больших объемах автоцистернами с Берегового уже в тот же Техас или Евросоюз, я вообще не представляю. Правильней и логичней доставлять морем до ближайших к потребителям портов, а уже оттуда перевозить автотранспортом на относительно короткие расстояния. И насчет бочек, можно, конечно, и ими отгружать. Только гораздо дешевле и проще перевозить большие объемы наливняками. Так что танкеры на 5-10 тыс.тонн дедвейта будут пускать в работу. Поскольку это получается экономически обосновано в условиях ЗЛ.

Talagai писал(a):

В США на душу потребляют порядка 2 т светлых нефтепродуктов в год. Пусть на ЗЛ потребление таковых будет в 2 раза меньше. Все равно, получается порядка 7 млн.тонн только на северной стороне Залива. И большую часть из них надо доставить на очень приличные расстояния. Так что, такую перевозку в больших объемах автоцистернами с Берегового уже в тот же Техас или Евросоюз, я вообще не представляю. Правильней и логичней доставлять морем до ближайших к потребителям портов, а уже оттуда перевозить автотранспортом на относительно короткие расстояния. И насчет бочек, можно, конечно, и ими отгружать. Только гораздо дешевле и проще перевозить большие объемы наливняками. Так что танкеры на 5-10 тыс.тонн дедвейта будут пускать в работу. Поскольку это получается экономически обосновано в условиях ЗЛ.

У Круза описаны наливные конвои на Северной дороге.
И кто мешает присобачить энное количество снятых с колес автоцистерн в корпус судна? Или железнодорожных. Или загрузить на баржу.

Talagai писал(a):

В США на душу потребляют порядка 2 т светлых нефтепродуктов в год. Пусть на ЗЛ потребление таковых будет в 2 раза меньше. Все равно, получается порядка 7 млн.тонн только на северной стороне Залива. И большую часть из них надо доставить на очень приличные расстояния. Так что, такую перевозку в больших объемах автоцистернами с Берегового уже в тот же Техас или Евросоюз, я вообще не представляю. Правильней и логичней доставлять морем до ближайших к потребителям портов, а уже оттуда перевозить автотранспортом на относительно короткие расстояния. И насчет бочек, можно, конечно, и ими отгружать. Только гораздо дешевле и проще перевозить большие объемы наливняками. Так что танкеры на 5-10 тыс.тонн дедвейта будут пускать в работу. Поскольку это получается экономически обосновано в условиях ЗЛ.

Во время второй мировой воны США снабжали свои ВВС по всему миру топливом в КАНИСТРАХ. И ничего...
Никто не жаловался на нехватку.РККА и Вермах снабжали свои МИЛЛИОННЫЕ армии на суше топливом в БОЧКАХ.

Современное потребление нефти в США для НЗ не показатель.
Скорее надо брать показатель Казахстана, да и то годов 30-х ХХ века.

lvbnhbq писал(a):

У Круза описаны наливные конвои на Северной дороге.
И кто мешает присобачить энное количество снятых с колес автоцистерн в корпус судна? Или железнодорожных. Или загрузить на баржу.

Конвои на Северной дороге везут топливо для Северной дороги и прилегающих областей. Они не везут топливо в Порто-Франко и западный берег Евросоюза.

Цитата:

– Дальше с нефтью появились проблемы, естественно, – усмехнулся он. – Нефть – это как жизнь. Мы сначала сырую нефть продавали, это еще ничего было. А потом нефтеперегонный поставили – Демидов все тот же организовал. Сумел затащить оборудование. Построили на берегу, в Новой Одессе, терминал наливной, потом еще один, в Береговом. Стали в танкеры закачивать. Денег вообще валом стало по местным масштабам. Налево не тратили – все в оборудование, в специалистов. Короче, как Днепрогэс строили.

Есть танкеры. Правда, без конкретизации, но Владимирский мог конкретику и не знать, сухопутный человек, все-таки.

k-113 писал(a):

Конвои на Северной дороге везут топливо для Северной дороги и прилегающих областей. Они не везут топливо в Порто-Франко и западный берег Евросоюза.

Похоже, вы правы.

Цитата:

Однажды попался конвой с наливниками, развозящими топливо по этим самым фортам-заправкам. Охрана была тоже русская...

lvbnhbq писал(a):

У Круза описаны наливные конвои на Северной дороге.
И кто мешает присобачить энное количество снятых с колес автоцистерн в корпус судна? Или железнодорожных. Или загрузить на баржу.

Ну естественно, по суше наливняками ГСМ возят, как иначе-то? В более близкие к Береговому места можно везти прямо оттуда, а уже где-то ближе к Билокси и дальше на восток, лучше с перевалкой нефтепродуктов, доставленных туда предварительно морем. Элементарная логистика.

DStaritsky писал(a):

Во время второй мировой воны США снабжали свои ВВС по всему миру топливом в КАНИСТРАХ. И ничего...
Никто не жаловался на нехватку.РККА и Вермах снабжали свои МИЛЛИОННЫЕ армии на суше топливом в БОЧКАХ.

Современное потребление нефти в США для НЗ не показатель.
Скорее надо брать показатель Казахстана, да и то годов 30-х ХХ века.

Можно, конечно, снабжать бочками и канистрами, наверное, частично так и делают. Но в целом, можно сопоставить цену одного танка и 10000 бочек, а также стоимость погрузочно-разгрузочных работ с 10000 бочек, и дальнейшие операции с этой оборотной тарой, и простую перекачку ГСМ в терминалы с дальнейшим отпуском в наливняки. Все-таки, экономика рулит в пользу перевозки танкерами, как ни крути.
А насчет Казахстана 30-х, то ЗЛ от него резко отличается тем, что там не используют гужевой транспорт, и нет ничего похожего на аналоги Оренбургско-Ташкентской ж/д и Турксиба. Зато, достаточно большое количество автотранспорта, причем повышенной проходимости, мощными двигателями и с упрощенной системой подачи топлива, что дает более высокий расход ГСМ на единицу автотранспорта, по сравнению с теми же США. Вот и получается, что ЗЛ по расходу светлых нефтепродуктов все-таки ближе к США или Австралии, чем к Казахстану 30-х гг.

Talagai писал(a):

. Вот и получается, что ЗЛ по расходу светлых нефтепродуктов все-таки ближе к США или Австралии, чем к Казахстану 30-х гг.

С Австралией еще можно согласться но никак не с США.

DStaritsky писал(a):

С Австралией еще можно согласться но никак не с США.

Так я и закладывал уровень душевого потребления в 2 раза меньше, когда прикидывал его для ЗЛ. Причем, здесь речь шла только о светлых нефтепродуктах, которые используют для автотранспорта. А ведь еще есть и потребление нефтепродуктов в качестве топлива.

Talagai писал(a):

Так я и закладывал уровень душевого потребления в 2 раза меньше, когда прикидывал его для ЗЛ. Причем, здесь речь шла только о светлых нефтепродуктах, которые используют для автотранспорта. А ведь еще есть и потребление нефтепродуктов в качестве топлива.

это одна и та же тонна нефти.

Talagai писал(a):

насчет Казахстана 30-х, то ЗЛ от него резко отличается тем, что там не используют гужевой транспорт

Кто сказал? На короткие дистанции до 100 км (ферма в городской агломерации) шайтан-арба, т.е. телега с возницей и бортстрелком, вполне имеет право на существование.

Kail Itorr писал(a):

Кто сказал? На короткие дистанции до 100 км (ферма в городской агломерации) шайтан-арба, т.е. телега с возницей и бортстрелком, вполне имеет право на существование.

Угу, самое милое дело, связанную лошадку мимо гиен и свинок водить. Или предлагаете рогачей объезжать? Перспективный метод, но, сцуко, кадровый голод на квалифицированных погонщиков страшный...

Именно на короткие дистанции вокруг города, где кормовая база для свинок-гиен уже подвыбита - можно.

Kail Itorr писал(a):

Именно на короткие дистанции вокруг города, где кормовая база для свинок-гиен уже подвыбита - можно.

Вероятность забеглой зверушки достаточно велика. А экономическая выгода - неочевидна. Вот грузовой трайк как нечто среднее между багги и мотороллером "муравей" - может иметь популярность для более-менее населённой местности. Но это в другую тему явно.

Kail Itorr писал(a):

Кто сказал? На короткие дистанции до 100 км (ферма в городской агломерации) шайтан-арба, т.е. телега с возницей и бортстрелком, вполне имеет право на существование.

Скорее, в виде чего-то очень экзотического. Поскольку, сейчас практически для всех, намного привычней и удобней пользовать для таких целей нечто, вроде пикапчика, и не заморачиваться.

DStaritsky писал(a):

это одна и та же тонна нефти.

Не совсем. Тот же мазут к светлым нефтепродуктам не относится.

Talagai писал(a):

Не совсем. Тот же мазут к светлым нефтепродуктам не относится.

и светлые и темные делаются из одной и той же тонны нефти. :rtfm:

DStaritsky писал(a):

и светлые и темные делаются из одной и той же тонны нефти. :rtfm:

Но в приведенных цифрах о потреблении на душу в тех же США, речь шла именно о светлых нефтепродуктах.

Talagai писал(a):

Но в приведенных цифрах о потреблении на душу в тех же США, речь шла именно о светлых нефтепродуктах.

В США живет 300 млн чел. Кроме огромного кол-ва автомобтлей и траков с заправкой одного бака бензином в 300 долларов, есть куча бензиновых дырчиков и еще много где его применения - те же катера и лодочные моторы, которых также МИЛЛИОНЫ. И такой трафик грузоперевозок, который не снился и многим странам на СЗ, не то что на НЗ.
Так что давай ближе к Австралии, там ситуация хоть как-то похожа.

DStaritsky писал(a):

В США живет 300 млн чел. Кроме огромного кол-ва автомобтлей и траков с заправкой одного бака бензином в 300 долларов, есть куча бензиновых дырчиков и еще много где его применения - те же катера и лодочные моторы, которых также МИЛЛИОНЫ. И такой трафик грузоперевозок, который не снился и многим странам на СЗ, не то что на НЗ.
Так что давай ближе к Австралии, там ситуация хоть как-то похожа.

Так Австралия по потреблению бензина на душу на третьем месте в мире. А нефтепродуктов уже в 1973 г. потребляла 24 млн.тонн в год. Т.е. явно больше тонны на душу в год уже в то время приходилось, причем с приличным перевесом.

Talagai писал(a):

Так Австралия по потреблению бензина на душу на третьем месте в мире. А нефтепродуктов уже в 1973 г. потребляла 24 млн.тонн в год. Т.е. явно больше тонны на душу в год уже в то время приходилось, причем с приличным перевесом.

Неужто больше Индии и Китая сейчас. Не поверю.

DStaritsky писал(a):

Неужто больше Индии и Китая сейчас. Не поверю.

http://www.neftelib.ru/neft-slovar-list/p/1383/index.shtml

Есть пример более-меннее современнного опыта эксплуатации именно парусников построенных исходя из критериев дешевизна/простота/эффективность/экономичность.

Спойлер

Осенью 1944 года Финляндия прекратила войну против СССР, Московское Перемирие 9 сентября 1944 года обязало Финляндию оплатить Советскому Союзу военных компенсаций на 300 миллионов долларов золотом по курсу 1938 года.
На сумму 66.2 миллиона долларов должны были быть построены новые суда для советского флота. Среди изделий в советском списке были большие деревянные суда. Список включал девяносто трехмачтовых океанских 45-метровых деревянных парусных судов дедвейтом 300 тонн с двигателями 225 л.с.
Строительство шхун развернулось на четырех верфях: Laivateollisuus Ab в Турку строила 45 судов плюс немагнитную научно-исследовательскую шхуну "Заря". F.W. Hollming в Раума строила 34 шхуны. семь судов построила Aug. Eklof Ab в Порво, и четыре - Valkon Laiva в Lovisa.
Семнадцать из судов были учебными, с парусным вооружением баркентины, для советского Военно-морского флота; остальные 73 были грузовыми шхунами, 27 с гафельным вооружением, и 46 оснащенных бермудскими парусами. "Заря" была первоначально оснащена гафелями, и позже переоснащена бермудскими парусами.
Грузовые шхуны использовались на всех морских театрах СССР, в т.ч. и Тихоокеанском, подготовив на своих палубах, мачтах и реях несколько поколений советских моряков.

ХАРАКТЕРИСТИКИ
Длина с бушпритом, грузовая шхуна / учебное судно (баркентина) – 49,25 / 51.70 m
Длина по палубе – 43,57 m
Длина по КВЛ – 39,00 m
Длина киля (?)– 37,50 m
Ширина – 8,75 / 9,10 m LATE / FWH
Высота борта (от ОЛ) – 3,90 m
Осадка (корма/нос) – 3,60 / 3,45 m LATE; 3,30 / 2,10 m FWH
Водоизмещение – 626 ton
Грузовместимость – 300 ton
Дедвейт – 312,4 ton
Тоннаж брутто / нетто – 332(316) / 192(177) RT
Площадь парусности (три типа вооружения) – 715 / 822 / 834 / 840 m2
Контрактная скорость под мотором / факт. – 7 / 7.5 knots
Контрактная скорость под парусами – 7 knots (max. over 8 knots)
Число экипажа грузовой / учебный – 15 / 58 pеrs
Район плавания – неограниченный по классификации Морского Регистра

Об условиях практической эксплуатации и океанских переходах подробно описано у Б.Шанько "Под парусом через два океана".
Срок службы этих шхун оказался вполне сравним с со сроком службы металлических судов.

DStaritsky писал(a):

Как можно постоянно ориентироваться на 18-й век? Сколько раз можно ЗДЕСЬ повторять, что в ХХ веке СЕМИ-мачтовая коммерческая шхуна-винджамер имела ВЕСЬ экипаж всего в 18 чел, а тянула груза, как пароход с экипажем минимум в 32-40 чел.

Это вы о Томасе Лоусоне? Его судьбу помните?
На Седове 70 чел комады, на Америго Веспуччи 260, на Мире 65 и это только постоянная команда, ещё и курсанты обычно ~~плавают~~ходют. И все 20 го века. Да все они имеют и прямые паруса, в отличии от шхуны, но зато нормально ходят (ходили) по морям.

DStaritsky писал(a):

современный эсминец это 5-6 тыс. тонн водоизмещения. В нач. ХХ века это был бы крейсер, к примеру "Аврора" - 6 тыс. тонн)

Современные эсминцы могут быть 10 кт (Япония, США), но обычно меньше. Новик тоже для своего времени гигантом был

DStaritsky писал(a):

винджамеры (барки и шхуны) нормально работали на океанских маршрутах до второй мировой войны и в ХХ веке. Война поломала их бизнес. А после войны осталось ОЧЕНЬ много военных пароходов, которые продавали флоты за бесценок. И винджамеры перестали строить.

Работали и даже строились после WWwI, но по инерции. В то время как раз завершался переход на нефтяное отпление и во всю шёл на дизеля, что привело к сокращению команды. До того, за счёт качегаров, команды пароходов были сопоставимы с парусными.
Парусник хорош когда есть подходящий ветер, который есть далеко не всегда. Да, шторма парусник тоже хуже переносит, из-за мачт, поднимающих ц.т.

Алексей С писал(a):

Есть пример более-меннее современнного опыта эксплуатации именно парусников построенных исходя из критериев дешевизна/простота/эффективность/экономичность.

Спойлер

Осенью 1944 года Финляндия прекратила войну против СССР, Московское Перемирие 9 сентября 1944 года обязало Финляндию оплатить Советскому Союзу военных компенсаций на 300 миллионов долларов золотом по курсу 1938 года.
На сумму 66.2 миллиона долларов должны были быть построены новые суда для советского флота. Среди изделий в советском списке были большие деревянные суда. Список включал девяносто трехмачтовых океанских 45-метровых деревянных парусных судов дедвейтом 300 тонн с двигателями 225 л.с.
Строительство шхун развернулось на четырех верфях: Laivateollisuus Ab в Турку строила 45 судов плюс немагнитную научно-исследовательскую шхуну "Заря". F.W. Hollming в Раума строила 34 шхуны. семь судов построила Aug. Eklof Ab в Порво, и четыре - Valkon Laiva в Lovisa.
Семнадцать из судов были учебными, с парусным вооружением баркентины, для советского Военно-морского флота; остальные 73 были грузовыми шхунами, 27 с гафельным вооружением, и 46 оснащенных бермудскими парусами. "Заря" была первоначально оснащена гафелями, и позже переоснащена бермудскими парусами.
Грузовые шхуны использовались на всех морских театрах СССР, в т.ч. и Тихоокеанском, подготовив на своих палубах, мачтах и реях несколько поколений советских моряков.

ХАРАКТЕРИСТИКИ
Длина с бушпритом, грузовая шхуна / учебное судно (баркентина) – 49,25 / 51.70 m
Длина по палубе – 43,57 m
Длина по КВЛ – 39,00 m
Длина киля (?)– 37,50 m
Ширина – 8,75 / 9,10 m LATE / FWH
Высота борта (от ОЛ) – 3,90 m
Осадка (корма/нос) – 3,60 / 3,45 m LATE; 3,30 / 2,10 m FWH
Водоизмещение – 626 ton
Грузовместимость – 300 ton
Дедвейт – 312,4 ton
Тоннаж брутто / нетто – 332(316) / 192(177) RT
Площадь парусности (три типа вооружения) – 715 / 822 / 834 / 840 m2
Контрактная скорость под мотором / факт. – 7 / 7.5 knots
Контрактная скорость под парусами – 7 knots (max. over 8 knots)
Число экипажа грузовой / учебный – 15 / 58 pеrs
Район плавания – неограниченный по классификации Морского Регистра

Об условиях практической эксплуатации и океанских переходах подробно описано у Б.Шанько "Под парусом через два океана".
Срок службы этих шхун оказался вполне сравним с со сроком службы металлических судов.

такая шхуна то что нужно для НЗ. Ей достаточно будет камазовского мотора.

DStaritsky писал(a):

любое парусное судно давно имеет вспомогательный двигатель типа дизеля, даже прогулочные яхты более 6 метров.

Логично. Т.е. двигатель всё одно нужен, пусть и меньшей мощности. Так зачем заморачиваться с высокими мачтами, проблемами с остойчивостью и обводами, когда можно построить нормальный теплоход? Топливо на НЗ не в дефиците, команда минимум в 2 раза меньше нужна, чем на паруснике (если нет желания потонуть).

DStaritsky писал(a):

в сухом климате судоходного сезона НЗ паруса из конопли будут надежнее и долговечнее, чем из синтетики на местном злом солнце.

Долговечнее эт врятли, а вот тяжелее точно

DStaritsky писал(a):

а вот металлургия пока в зачатке. Из-за леточки проката не навозишься, так что деревянный корпус на метллическом рангоуте руллиз.

А что, кроме религии, мешает строить деревянные суда с мотором?

DStaritsky писал(a):

Для Западного океана металлические корабли вообще пока немыслимы. Ни ворот ни дорог для переовзки их туда даже в разобраном виде там нет.

Будет нужда, будут и ворота.
У парусников на НЗ есть шансы только при отделении. Только тогда недостаток материаллов и оборудования заставит вернуться к парусам, как и к гужевой тяге.

Паруса будут.
Но будут вспомогательным вариантом "для экономии топлива при попутном ветре" и навряд ли более, просто потому что топливо доступно, а движки нужны порядка тех самых камазовских, т.к. опять же ни разу не дефицит, а в применении надежнее.
Курите описание универсального траулера Ниньи, самое оно.

Kail Itorr писал(a):

Паруса будут.
Но будут вспомогательным вариантом "для экономии топлива при попутном ветре" и навряд ли более, просто потому что топливо доступно, а движки нужны порядка тех самых камазовских, т.к. опять же ни разу не дефицит, а в применении надежнее.
Курите описание универсального траулера Ниньи, самое оно.

Траулер Нинья требует много металлического проката. на всех не хватит.

DStaritsky писал(a):

Траулер Нинья требует много металлического проката. на всех не хватит.

До 50-х прекрасно ходили с дерево-металлическими и деревянными корпусами.

Cruz писал(a):

До 50-х прекрасно ходили с дерево-металлическими и деревянными корпусами.

Андрей, а продолжение Земли лишних будет?
Извините, я финн, и могу писать по русским с ошибками. :)
Учу язык и читаю Ваши книги.

Talagai писал(a):

Вот и получается, что ЗЛ по расходу светлых нефтепродуктов все-таки ближе к США или Австралии, чем к Казахстану 30-х гг.

с Казахстаном 30х гг сравнивать вообще мягко говоря наивно...... На 1940г там было всего порядка 14тыс грузовых и около 3тыс легковых автомобилей.Да и прочая техника (трактора и комбайны) не превышала 20тыс единиц (сколько из них было на ходу ,уже наверное никто не скажет).

Что касается двигателей для судов,то многие вопросы способна решить унификация.Производство достаточно мощного,компактного,а главное многоцелевого двигателя снимет множество проблемм (с ремонтом,запчастями,заменой отработавших свой ресурс).Так что еще раз упомяну дизель ТД-30,мощностью 1000 л.с. Он вполне может применятся в авиации, на флоте,на суше. Соответственно и цена проекта (моторный цех или даже заводик)будет куда выгоднее,чем вечный гемморой с разнотипными движками из за ленточки и запчастями к ним.Да еще и специалистами по ремонту...... С деревянными парусниками идея конечно интересная (чайные клиппера например были достаточно эффективны),но тут видится одна проблемма......А сколько в мире ЗЛ специалистов по деревянному кораблестроению? И не только инженеров,но и непосредственно плотников-корабелов? Их и в старом то свете не густо......

И что все здесь тычут "злое Солнце НЗ" ? Ведь договорились же в "физических условиях", что его может быть и много, но он мягче. Иначе бы вся НЗ от рака кожи страдала...

Wildcat писал(a):

Андрей, а продолжение Земли лишних будет?

Не там спрашиваешь. А ответ вот.

Ray писал(a):

Не там спрашиваешь. А ответ вот.

Простите за ошибка! Теперь буду знать где искать ответ!

Судов которые можно завести целиком в НЗ ж/д транспортом до 35 метров длинной довольно большое количество. Например в Перьми строились пограничные сторожевые корабли, артиллерийские бронекатера и все это отправлялось по железной дороге на Тихоокеанский флот
http://www.atrinaflot.narod.ru/3_cutters/05_brka_191/191m_05.gif

Тут не длина первична, т.к. на край можно и подлиннее платформу приспособить, а ширина-высота. Груз должен вписываться в поперечные габариты "ворот", т.е. грубо говоря 4х4 м.

Все это учтено до нас во избежание пробоя высотой от груза или крыши вагона до контактного провода т. е. гдето 4 метра и получается от рельса до высоты груза.
И длиннее платформу не приспособишь 18 метров максимальная длинна платформ.

18 м максимальная длина платформы, которая должна ехать по всем закоулкам чугунки.
Если нужно проехать только прямой отрезок "в ворота", тут допустима любая длина платформы, хуч 200 м рисуй. Да, придется сварить вручную. Но этой хрени надо проехать всего-то свою длину и еще немного.

Если ворота размером 4х4 метра тогда стандартный морской контейнер High Cube
на ж/д платформе в них не влазит по высоте он получается выше на 5 сантиметров т.е. ворота надо делать выше.

Kail Itorr писал(a):

18 м максимальная длина платформы, которая должна ехать по всем закоулкам чугунки.
Если нужно проехать только прямой отрезок "в ворота", тут допустима любая длина платформы, хуч 200 м рисуй. Да, придется сварить вручную. Но этой хрени надо проехать всего-то свою длину и еще немного.

Это немного до выгрузки в Порто-Франко, так-что 20 метров максимум иначе слетит с насыпи.

Ворота размером со стандартный жд-вагон, т.е. контейнер на платформе должен пройти (точные линейные размеры в каноне не указаны).

Корабли разгружаются прямо "с ворот на стапеля", их в ПФ по железке не везут.

Kail Itorr писал(a):

Корабли разгружаются прямо "с ворот на стапеля", их в ПФ по железке не везут.

Это где так? На Базах Ордена? там менлководье и вроде как ближайшие стапеля в ПФ.
а в ПРА стапель в горах?

Kail Itorr писал(a):

Корабли разгружаются прямо "с ворот на стапеля", их в ПФ по железке не везут.

Во всех текстах стапелей на базах нет, но если вдруг всетаки есть то перегон туда все равно через стрелки а сцепки поворачиваются только вокруг оси но никак не вправо влево т.е. опять очень длинная платформа слетит с рельс или ворота должны стоять на пирсе (сопромат еще никто не отменил).

мародер писал(a):

Во всех текстах стапелей на базах нет, но если вдруг всетаки есть то перегон туда все равно через стрелки а сцепки поворачиваются только вокруг оси но никак не вправо влево т.е. опять очень длинная платформа слетит с рельс или ворота должны стоять на пирсе (сопромат еще никто не отменил).

По исходной задаче - достаточно протащить корпус на базу. А там уже можно хоть волоком по степи утащить, подкладывая брёвна под днище. Ну сколько весит пустой корпус судна шириной шесть метров по миделю? Меньше сотни тонн, даже если это бронекатер. Да БАТ его волоком по степи утащит, не то что на колёсиках.

Да вот хотя бы фотка - не какой-то там катер:

[изображение]

Тащили её, правда, четыре километра, но размеры и вес как бы сами понимаете, несопоставимы.

Да, ж/д габарит примерно вот такой: [изображение]

Корпус судна обычно более широкий, чем высокий, так что надо его ставить на ребро, крепить к нему кронштейны с колёсами и так боком пропихивать в ворота.

DStaritsky писал(a):

Это где так? На Базах Ордена? там менлководье и вроде как ближайшие стапеля в ПФ.
а в ПРА стапель в горах?

Зачем стапель в горах? Суда логично отправлять сразу к морю. Должна быть пара-тройка грузовых ворот прямо в портах. Для приёма судов целиком и россыпью и грузов для отправки по морю. ПРА, конечно, придётся изгаляцо - ничего, большая плата за обладание собственными вратами

ПРА не придется, у них только "стандартные" ворота.

Arh_Angel писал(a):

Зачем стапель в горах? Суда логично отправлять сразу к морю. Должна быть пара-тройка грузовых ворот прямо в портах. Для приёма судов целиком и россыпью и грузов для отправки по морю. ПРА, конечно, придётся изгаляцо - ничего, большая плата за обладание собственными вратами

по канону ворота только на Базах Ордена, островах Ордена и у ПРА появились. м.б. (туманный намек) ворота в Зионе. И ВСЁ :wall:

Вот, например, размеры. Длина 90 м, ширина 16 м, высота борта 6 м. Дедвейт - 3500 т. В целом виде такое в ворота не протащишь, но в разобранном, думаю, вполне можно.
http://www.maritimemarket.ru/images/articles/1152/table.htm
Или вот еще.
http://www.maritimemarket.ru/article.phtml?id=37

DStaritsky писал(a):

по канону ворота только на Базах Ордена, островах Ордена и у ПРА появились. м.б. (туманный намек) ворота в Зионе. И ВСЁ :wall:

База в Порт-Дели как раз к порту и примыкает. Плюс есть ворота у базы Северная Америка, через которые затаскивали Нинью.

DStaritsky писал(a):

по канону ворота только на Базах Ордена, островах Ордена и у ПРА появились. м.б. (туманный намек) ворота в Зионе. И ВСЁ :wall:

Не держись канона яко слепой стенки. Автор не всесведущь, да и объём произведения ограничен.
Логично расположить несколько ворот прямо в портах.

Arh_Angel писал(a):

Не держись канона яко слепой стенки. Автор не всесведущь, да и объём произведения ограничен.
Логично расположить несколько ворот прямо в портах.

Круз всегда предостерегает таких энтузиастов, что в фанфиках не должно менять постулаты придуманого им мира. Наличие ворот - постулат, их количенство - постулат, их расположение - постулат. Иначе все совсем было бы по другому и был бы совсем другой мир :-x.

Kail Itorr писал(a):

База в Порт-Дели как раз к порту и примыкает. Плюс есть ворота у базы Северная Америка, через которые затаскивали Нинью.

ворота есть, а вот стапеля на Базе нет.

k-113 писал(a):

Да, ж/д габарит примерно вот такой:
...
Корпус судна обычно более широкий, чем высокий, так что надо его ставить на ребро, крепить к нему кронштейны с колёсами и так боком пропихивать в ворота.

Исключительно исходя из габарита колеи, путевых и станционных сооружений.
Для производственных нестанционных территорий габарит чуть поболе, чем для ж/д дорог общего назначения.
А для отправлять через ворота так, чтобы груз не выезжал за пределы огороженной территории с ж/д путями не общего назначения, то критериями будет грузоподъемность платформы и проходит ли груз по территории от места погрузки до ворот и в сами ворота.

А вот если тянуть из порта через пол страны, к примеру (да пофиг в принципе, пусть даже через пол города!) где куча столбов, углов, пересечений и даже тоннелей- тогда да... Только стандартный габарит по ГОСТу.

Talagai писал(a):

Вот, например, размеры. Длина 90 м, ширина 16 м, высота борта 6 м. Дедвейт - 3500 т. В целом виде такое в ворота не протащишь, но в разобранном, думаю, вполне можно.
http://www.maritimemarket.ru/images/articles/1152/table.htm
Или вот еще.
http://www.maritimemarket.ru/article.phtml?id=37

С танкерами можно не заморачиватся а тащить нефте-мусоро сборники тот же танкер но мороки со сборкой разборкрй не в пример меньше.
На них же можно и берега выше-ниже залива исследовать, суда небольшие зато топлива с собой немеряно тащат.

Kail Itorr писал(a):

База в Порт-Дели как раз к порту и примыкает. Плюс есть ворота у базы Северная Америка, через которые затаскивали Нинью.

Через эти ворота тащит Орден, а если свое судно то повезешь через те ворота которые есть так сказать на общих основаниях.

Kail Itorr писал(a):

База в Порт-Дели как раз к порту и примыкает. Плюс есть ворота у базы Северная Америка, через которые затаскивали Нинью.

мародер писал(a):

Через эти ворота тащит Орден, а если свое судно то повезешь через те ворота которые есть так сказать на общих основаниях

А через ПРАшные "ворота" судно крупнее "зодиака" ты вообще не затащишь. Они стандартного размера "под грузовик", Ярцев именно такими и приехал.
Орден вполне позволяет пользоваться большими грузовыми воротами "под вагон", все анклавы тащат крупногабаритный груз именно через них, плати - и без проблем.

Kail Itorr писал(a):

А через ПРАшные "ворота" судно крупнее "зодиака" ты вообще не затащишь. Они стандартного размера "под грузовик", Ярцев именно такими и приехал.
Орден вполне позволяет пользоваться большими грузовыми воротами "под вагон", все анклавы тащат крупногабаритный груз именно через них, плати - и без проблем.

Ну да... а в море как спустить. :xz: У Баз МЕЛКОВОДЬЕ, стапеля нет. :fool: По любасу придется тащить в ПФ на чугунке. :o Вот и предел по габаритам. :wall:

Да, у Баз мелководье. Но к пирсу мелкий орденский сейнер "Орка" вполне чалится, и "Нинья" тоже смогла бы. И "Звезда Рияда" без груза скорее всего тоже.
Так что для кораблей, которые втискиваются в грузовые ворота, скорее всего глубины "спустить" хватит.

Kail Itorr писал(a):

Да, у Баз мелководье. Но к пирсу мелкий орденский сейнер "Орка" вполне чалится, и "Нинья" тоже смогла бы. И "Звезда Рияда" без груза скорее всего тоже.
Так что для кораблей, которые втискиваются в грузовые ворота, скорее всего глубины "спустить" хватит.

Все дело в том что наши люди идут через базу Россия а там пляж на нем открытое кафе пирса нет, ж/д колея тоже не замечена.

Kail Itorr писал(a):

А через ПРАшные "ворота" судно крупнее "зодиака" ты вообще не затащишь. Они стандартного размера "под грузовик", Ярцев именно такими и приехал.

Что-то я сомневаюсь что ПРА получило ворота стандартного размера "под грузовик" и успокоилось, сообразили наверное имея в наличии от чего отталкиватся как сделать большие ворота.

DStaritsky писал(a):

По любасу придется тащить в ПФ на чугунке. :o Вот и предел по габаритам. :wall:

Так ить тоннелей там не замечено, а столбов - вообще нету!
... хоча, за негабаритный груз могут и отдельно "два счетчика" посчитать, ага..

Kail Itorr писал(a):

Да, у Баз мелководье. Но к пирсу мелкий орденский сейнер "Орка" вполне чалится, и "Нинья" тоже смогла бы. И "Звезда Рияда" без груза скорее всего тоже.
Так что для кораблей, которые втискиваются в грузовые ворота, скорее всего глубины "спустить" хватит.

Ярцев стапеля на Базе Северная Америка не заметил, мой ГГ тоже. Пляж там.

мародер писал(a):

Что-то я сомневаюсь что ПРА получило ворота стандартного размера "под грузовик" и успокоилось, сообразили наверное имея в наличии от чего отталкиватся как сделать большие ворота.

ПРА получило только те ворота, которые были ЗАПАСНЫМИ на Ное-Хавене. :rtfm:Ярцевым они описаны. Там м.б. все даже мельче грузовика. :P

DStaritsky писал(a):

ПРА получило только те ворота, которые были ЗАПАСНЫМИ на Ное-Хавене. :rtfm:Ярцевым они описаны. Там м.б. все даже мельче грузовика. :P

Да, но у ПРА, есть ученые, которые могли и расколоть принципы работы ворот и их (ворота) усовершенствовать!!!!

А Круз в другой теме не далее 3-х недель назад ЗАПРЕТИЛ учёным ПРА усовершенствовать (и даже скопировать) ворота. Пиндец. У ПРА 3 штуки ворот на всё про всё .

PROF писал(a):

А Круз в другой теме не далее 3-х недель назад ЗАПРЕТИЛ учёным ПРА усовершенствовать (и даже скопировать) ворота. Пиндец. У ПРА 3 штуки ворот на всё про всё .

Сорри, был не в курсе, так что только пешеходы с тем что в руках и за спиной!!!! :cry:

Цитата:

Прямо возле нас у деревянного пирса стоял одинокий, не слишком новый, но ухоженный и недавно покрашенный траулер – судно метров двадцати в длину, с высокими бортами, как бы прогнутое в середине корпуса, с основательными надстройками, стрелой мощного поворотного крана сзади и большим погрузочным люком на корме. На корме висел флаг Европейского Союза, на борту было написано: «Ла Нинья». Судя по обводам корпуса, «Нинья» была построена как судно не слишком быстроходное, но зато с высокими мореходными качествами и экономно расходующее топливо. Впрочем, тип наиболее распространенный в этом мире, где больших судов почти не было, а все расстояния для плаваний были очень даже немаленькими.

Я склонен воспринимать эту цитату таким образом, что больших судов - считаные единицы. Грубо говоря - каждое известно в лицо. :pardon:

vovaz02h писал(a):

А для отправлять через ворота так, чтобы груз не выезжал за пределы огороженной территории с ж/д путями не общего назначения, то критериями будет грузоподъемность платформы и проходит ли груз по территории от места погрузки до ворот и в сами ворота.

Просто было упомянуто, что ворота сделаны под стандартный ж/д габарит. Соответственно от этого и пляшем. Понятно, что СОЮЗ-ТМ на стартовый стол тоже по ж/д едет, но это не значит, что его как нефиг делать на НЗ пропихнуть можно :)

Как раз платформу можно сделать на большую грузоподъёмность и очень малой высоты - ей по реальным дорогам не ездить. И с радиусами не заморачиваться - хоть и сто метров длиной "вагончик", лишь бы в приёмном створе поместился. Проложить рельсы для низкоскоростного поезда - задача несложная.

Цитата:

Да, у Баз мелководье. Но к пирсу мелкий орденский сейнер "Орка" вполне чалится, и "Нинья" тоже смогла бы

мародер писал(a):

Все дело в том что наши люди идут через базу Россия а там пляж на нем открытое кафе пирса нет, ж/д колея тоже не замечена

Там есть минимум один пирс, к которому чалится "Орка". Арам берет свежатину с борта.
А ЖД колея в промзоне за забором.

DStaritsky писал(a):

ПРА получило только те ворота, которые были ЗАПАСНЫМИ на Ное-Хавене. Ярцевым они описаны. Там м.б. все даже мельче грузовика

"Пассажирские" два на полтора, ага, сугубо под человека. Вопрос, какие именно уволокли: грузовые-то на НХ тоже есть, ведущие с той стороны (Светлана на личном геленде в них вьезжала), а запас вместе с контролем держится именно на НХ, а не за ленточкой.

boroda писал(a):

Сорри, был не в курсе, так что только пешеходы с тем что в руках и за спиной!!!! :cry:

нет Гузовые запасные там были тоже. Макс. - грузовик. ж/д на острове не было.

В "два на полтора" тоже можно много что пропихнуть. Если правильно пропихивать.

k-113 писал(a):

В "два на полтора" тоже можно много что пропихнуть. Если правильно пропихивать.

Ну например, Беляева мерсик себе не в рюкзаке же притащила, и он, пусть даже открытый, явно больше чем "два на полтора".

Цитата:

- А ещё я купила машину в Америке, за ту, старосветскую цену, и въехала на ней через «ворота» сюда. Как видишь, определённый прогресс наблюдается.

Я встал из-за стола, подошёл к окну, выглянул во двор. Там, рядом с прокатным "рэнглером", стоял новенький короткобазный "Мерседес Геландеваген" с открытым верхом. Серебристый, явно в гражданской и очень дорогой комплектации, но с орденскими "смотрящими пирамидами" на бортах.

ЗЛ-3, Территория Ордена, о. Нью-Хэвен 22 год, 12 число 10 месяца, вторник, 17:00.

А что мешает ввезти раздельно корпус и рубку с прочими надстройками?
Вполне типовой вариант. Монтаж особых проблем не составит и стапеля не нужно, все работы на воде у пирса.
Не обязательна ж.д. платформа - существуют длинномерные многоосные автомобильные тралы с низкой посадкой, это еще пол метра габарита по высоте.

Гурман писал(a):

А что мешает ввезти раздельно корпус и рубку с прочими надстройками?
Вполне типовой вариант. Монтаж особых проблем не составит и стапеля не нужно, все работы на воде у пирса.
Не обязательна ж.д. платформа - существуют длинномерные многоосные автомобильные тралы с низкой посадкой, это еще пол метра габарита по высоте.

Тгда вообще проще везти комплект "Сделай сам" и места занимает меньше - воздух не возить, и в П-Ф все соберут как надо.

Кстати у немцев опыт перевозки подлодок по ж/д есть. См. ТИП-2 и ТИП-23. На Чёрное море ведь везли. Из Германии. 300 тонные лодки.

PROF писал(a):

Кстати у немцев опыт перевозки подлодок по ж/д есть. См. ТИП-2 и ТИП-23. На Чёрное море ведь везли. Из Германии. 300 тонные лодки.

Ну так и у нас возили на Дальний восток из Питера еще при царе-батюшке. Да и при Сталине тоже.

другое дело, что изначально под флот ничего не затачивалось. Стоили стапеля в Порто-Франко.

DStaritsky писал(a):

Тгда вообще проще везти комплект "Сделай сам" и места занимает меньше - воздух не возить, и в П-Ф все соберут как надо.

Американцы свои два крупных корабля именно так и ввозили, только собирали не в П-Ф.
А для средне размерного "рыбака" или мелкого купца, не проблема отделить от корпуса рубку и навесное оборудование, подшаманить и воткнуть на место.

PROF писал(a):

Кстати у немцев опыт перевозки подлодок по ж/д есть. См. ТИП-2 и ТИП-23. На Чёрное море ведь везли. Из Германии. 300 тонные лодки.

Наши с Сормово тоже по ж.д. таскали.

Цитата:

Да, у Баз мелководье. Но к пирсу мелкий орденский сейнер "Орка" вполне чалится, и "Нинья" тоже смогла бы

Если "Нинья"

Цитата:

судно метров двадцати в длину

по длинне будет даже меньше прогулочного теплоходика то тогда "Орка" получается рыбацкая лодочка.
Какие же это большие суда? Любое речное судно получается больше по размеру.
http://russrivership.ru/ships

Большинство новоземельных судов - размера "прошло в ворота". Т.е. с 20-метровую Нинью или меньше (Орка - 18 м).
Есть и побольше. Но - только местной постройки, мало и дорого. И совсем не у всех.

Учитывая сложность, дороговизну и опасность перевозок по дорогам - суда должны строиться массово. Есть же плотники, есть чертержи, есть дерево и прочие местные материалы. Есть металлургия, да и заказать из-за ленточки метизы и детали во много раз дешевле, чем судно в сборе. Судоходство в тёплый сезон достаточно безопасно. Должны регулярные рейсы ходить между портовыми городами. И должны они быть дешевле, чем по земле. Но дольше - скоростные суда это совсем другая песТня.

Судоходство в теплый сезон вполне безопасно в смысле погоды. Трабл в другом: оно реализуемо только по Большому заливу и крупным рекам. А далеко не все города по тексту вписываются в эти условия.
Опять-таки - речные-морские пираты в условиях НЗ ничуть не менее опасны, нежели сухопутные...

k-113 писал(a):

Учитывая сложность, дороговизну и опасность перевозок по дорогам - суда должны строиться массово. Есть же плотники, есть чертержи, есть дерево и прочие местные материалы. Есть металлургия, да и заказать из-за ленточки метизы и детали во много раз дешевле, чем судно в сборе. Судоходство в тёплый сезон достаточно безопасно. Должны регулярные рейсы ходить между портовыми городами. И должны они быть дешевле, чем по земле. Но дольше - скоростные суда это совсем другая песТня.

Не фига не дольше, мы со Стрельниковым высчитывали.
Судно при 13-узловом ходе идет от Порто-Франко до Берегового неделю, потому что оно идет круглосуточно.
Конвой же зависит от большего числа гитик, не говоря уже о том, что по аврмейским нормативам скорость первого автомобиля колонны - 30 км., а последнего авто в коллоне по факту около 100 км.
Ночью конвои не ходят.
Бандиты опять же дают задержки в движении.
Вот и получается, что более длинный морской маршрут есть более короткий по времени.

Судно со скоростью в 7 узлов = по скорости сухопутному конвою. На этой скорости деревянный корпус не имеет никаких критических нагрузок даже в деревянным набором. И даже маломерки в 100-200 тонн водоизмещенися становятся выгодными (ибо это минимум 5-10 трейлеров). Дело тут только в частной инициативе, первоначальном капитале и лизинге. Банк Ордена может дать первоначальную ссуду на старт, но не даст лизинга. Тут роль местных банков, а они... у нас слабо прописаны. + вопрос обеспечения лизинга.
Как только построят ж/д до Демидовска от берегового роль морского транспорта в структуре ПРА резко вырастет.

13 узлов - это по НЗ меркам весьма скоростная посудина. Да, Нинья даст. При хороших условиях. Но Нинья не грузовик, а универсал.

Kail Itorr писал(a):

13 узлов - это по НЗ меркам весьма скоростная посудина. Да, Нинья даст. При хороших условиях. Но Нинья не грузовик, а универсал.

Так даже 7 узлов - выгодная скорость. Вполне достижимая под парусами при средненьком ветре.

Которого нет. Ветер в сухой сезон (как я понял) МАКСИМУМ 5 метров в секунду (редкость). Среднее значит 2.5 метра в секунду. Ну пусть 3. Это 10.8 км/ч. Какие тут 7 узлов, дай Бог 5...

PROF писал(a):

Которого нет. Ветер в сухой сезон (как я понял) МАКСИМУМ 5 метров в секунду (редкость). Среднее значит 2.5 метра в секунду. Ну пусть 3. Это 10.8 км/ч. Какие тут 7 узлов, дай Бог 5...

и 5 нормально. Хотя я бы на ветер не грешил. Отсутсвие штормов это еще не значит отсутсвие свежего ветра.

И еще вопрос на засыпку: откуда такие точные \m/ сведения по ветры ЗЛ?

Я ж написал "как я понял". Может и не прав...

k-113 писал(a):

Учитывая сложность, дороговизну и опасность перевозок по дорогам - суда должны строиться массово. Есть же плотники, есть чертержи, есть дерево и прочие местные материалы. Есть металлургия, да и заказать из-за ленточки метизы и детали во много раз дешевле, чем судно в сборе. Судоходство в тёплый сезон достаточно безопасно. Должны регулярные рейсы ходить между портовыми городами. И должны они быть дешевле, чем по земле. Но дольше - скоростные суда это совсем другая песТня.

Зачем так сложно судно в сборе заказанное из-за ленточки все равно выйдет дешевле так как многие суда продаются по цене металлалома темболее если брать только корпус с движителем, а на побережье Азовского и Каспийского морей в разорившихся рыбсовхозах в начале двухтысячных(специально узнавал) так и за ящик водки.

Кто-то плохо читал тему. Тащить ЧЕРЕЗ что ? Ворота не резиновые, а у ПРА железнодорожных даже нету.

Закупать через Орден тащить до ПФ и там собирать.
Ссылку уже давал, через ворота 4х4 проходит множество судов на платформе размерами больше "Ниньи" практически без разборки.

мародер писал(a):

Зачем так сложно судно в сборе заказанное из-за ленточки все равно выйдет дешевле так как многие суда продаются по цене металлалома темболее если брать только корпус с движителем, а на побережье Азовского и Каспийского морей в разорившихся рыбсовхозах в начале двухтысячных(специально узнавал) так и за ящик водки.

За морем телушка - полушка, да рупь перевоз. Да состояние техники изначально колхозное, + поностью разукомплектованном, пейзане русские что могля снять, то давно уже отвинтили. Да еще тащить за тридевять земль к воротам. А восстанавливать всегда дороже, чем делать заново.

DStaritsky писал(a):

Круз всегда предостерегает таких энтузиастов, что в фанфиках не должно менять постулаты придуманого им мира. Наличие ворот - постулат, их количенство - постулат, их расположение - постулат. Иначе все совсем было бы по другому и был бы совсем другой мир :-x.

Если число и расположение баз-ворот прописано автором то конечно...
Пока автор не решит добавить ворот... Ну типа для баланса ПРА

Arh_Angel писал(a):

Если число и расположение баз-ворот прописано автором то конечно...
Пока автор не решит добавить ворот... Ну типа для баланса ПРА

крличество ворот это постулат мира ЗЛ и любые изменения примат демиурга.

DStaritsky писал(a):

За морем телушка - полушка, да рупь перевоз. Да состояние техники изначально колхозное, + поностью разукомплектованном, пейзане русские что могля снять, то давно уже отвинтили. Да еще тащить за тридевять земль к воротам. А восстанавливать всегда дороже, чем делать заново.

Как я уже говорил брать только корпус с движителем или только набор корпуса.

мародер писал(a):

Как я уже говорил брать только корпус с движителем или только набор корпуса.

что там от движетеля осталось?
а разбирать корпус на набор - дешевлен заказать новый.

DStaritsky писал(a):

набор - дешевлен заказать новый.

Пусть так, но по скорости изготовления, механизации, опыта изготовления всеравно будет дешевле чем в НЗ.

DStaritsky писал(a):

Да состояние техники изначально колхозное, + поностью разукомплектованном, пейзане русские что могля снять, то давно уже отвинтили. Да еще тащить за тридевять земль к воротам. А восстанавливать всегда дороже, чем делать заново.

Ни кто каждому отдельному колхозу не будет делать причальную инфраструктуру, суда стоят в портах Таганрога на Азове и Оля на Каспии под охраной как новенькие

PROF писал(a):

Которого нет. Ветер в сухой сезон (как я понял) МАКСИМУМ 5 метров в секунду (редкость). Среднее значит 2.5 метра в секунду. Ну пусть 3. Это 10.8 км/ч. Какие тут 7 узлов, дай Бог 5...

Технически невозможна такая атмосфера. Там может не быть циклонов, но бриз будет всегда, если есть суша, море и мало-мальски тёплое солнце. Возможно, будет непопулярен прямой парус - раз ветер почти всегда с траверза. Но ветер будет и парус будет, раз движок и солярка недёшевы.

DStaritsky писал(a):

крличество ворот это постулат мира ЗЛ и любые изменения примат демиурга.

Автор не даёт точного количества ворот. Автор даёт знания о количестве ворот Беляевой и Розмана. Притом Беляева даже до манагеров среднего звена ещё не доросла (на момент сообщения таковой информации), а Розман - мальчик-мажор, который такими мелочами брезгует. Так что наличие неупомянутых Демиургом ворот, к примеру, на Острове Ордена - не противоречит Канону. Может, и размера поболее стандартного. Дорого, опасно, но если сильно надо - можно и рискнуть просунуть что-то толстое.

DStaritsky писал(a):

За морем телушка - полушка, да рупь перевоз. Да состояние техники изначально колхозное, + поностью разукомплектованном, пейзане русские что могля снять, то давно уже отвинтили. Да еще тащить за тридевять земль к воротам. А восстанавливать всегда дороже, чем делать заново.

Хотя бы вырезать кусок днища с винтомоторной группой и машинным отсеком - уже существеное упрощение. Пару вагонов сортового и листового проката, вагон с ВМГ и много сварочных работ - как минимум баржа тонн на триста получится.

Восстанавливать - дороже, чем делать заново на заводе с отлаженным производством. А когда завода нет - всё с точностью до наоборот, причём в разы.

Можно строить на месте деревянные суда.Или даже железобетонные. :D
Тогда поток грузов из мира-донора уменьшиться.
Для части судов подойдут несколько переделанные автомобильніе двигатели.

AD писал(a):

Можно строить на месте деревянные суда.Или даже железобетонные. :D
Тогда поток грузов из мира-донора уменьшиться.
Для части судов подойдут несколько переделанные автомобильніе двигатели.

Ни фига поток грузов не уменьшится, даже увеличиться за счет того воздуха который перевозили в корпусах этих корыт.

k-113 писал(a):

Хотя бы вырезать кусок днища с винтомоторной группой и машинным отсеком - уже существеное упрощение. Пару вагонов сортового и листового проката, вагон с ВМГ и много сварочных работ - как минимум баржа тонн на триста получится.

Восстанавливать - дороже, чем делать заново на заводе с отлаженным производством. А когда завода нет - всё с точностью до наоборот, причём в разы.

Вот четко и доступно все то что я пытался донести своим косноязычием.

DStaritsky писал(a):

Ни фига поток грузов не уменьшится, даже увеличиться за счет того воздуха который перевозили в корпусах этих корыт.

А кто мешает забить свободное пространство в корпусе попутным грузом?
Те же запчасти к судам и инструменты, да хоть собачьи консервы, если нужда есть.

DStaritsky писал(a):

Ни фига поток грузов не уменьшится, даже увеличиться за счет того воздуха который перевозили в корпусах этих корыт.

Не нужно возить корыта (хоть частично), нужно ввезти деревообрабатывающие станки на один -два корпусных цеха. Плюс крепеж и ,может, всякие пропитки.
Это вполлне меньше ,чем корыта.

Если же корыта будет строить китайский анклав, где можно и ручной труд допустить,то еще легче.

lvbnhbq писал(a):

Цитата:

Прямо возле нас у деревянного пирса стоял одинокий, не слишком новый, но ухоженный и недавно покрашенный траулер – судно метров двадцати в длину, с высокими бортами, как бы прогнутое в середине корпуса, с основательными надстройками, стрелой мощного поворотного крана сзади и большим погрузочным люком на корме.

Я склонен воспринимать эту цитату таким образом, что больших судов - считаные единицы. Грубо говоря - каждое известно в лицо. :pardon:

ГГ описал одно судно «Нинья» и его тутже возвели в абсолют и везде приводят в качестве примера.
Во первых судя по описанию это не траулер у траулеров понижение на корму где находится лебедка которая собственно и тянет трал с уловом ни о каких высоких бортах речи быть не может а тут еще и стрелла мощного поворотного крана сзади и большой погрузочный люк, судя по тому что «Нинья» прогнута в середине корпуса это судно ловец креветок или краболов.
Во вторых отмерьте 20 метров и попробуйте на этом отрезке разместить основательные надстройки, прогнутый в середине корпус, стреллу мощного поворотного крана сзади и большой погрузочный люк на корме. Плюс к этому в кормовой т.е 10 метровой части находится ахтерпик и помещение доступа к дейдвудной трубе на юте, машинное отделение, топливные баки и как ранее было сказано стрелла мощного поворотного крана и большой погрузочный люк что подразумевает наличие трюма на корме ну и кусок надстройки - как ЭТО будет плавать,есть же понятие продольной центровки, это бред не в обиду будет сказано. Даже шаланды (которые полные кефали) получаются больше и по размерам и по тоннажу чем «Нинья» а тем более «Орка».
Судя по количеству портов а в заливе их бльше 15 то и судов далеко за сотню и больших и маленьких иначе городить портовую инфраструктуру и стапеля просто незачем так что присутствуют сомнения что большие суда известны в лицо.

Гурман писал(a):

А кто мешает забить свободное пространство в корпусе попутным грузом?
Те же запчасти к судам и инструменты, да хоть собачьи консервы, если нужда есть.

Вес самого корпуса.

DStaritsky писал(a):

Вес самого корпуса.

4-х осная ж.д. платформа - грузоподъемность 60 тонн.
8-ми осная ж.д. платформа - грузоподъемность 120 тонн.
Вес корпуса судна 30-40 тонн, свободное пространство забиваем любым попутным грузом.
А малой скоростью на мизерное расстояние можно и с перегрузом.

Гурман писал(a):

4-х осная ж.д. платформа - грузоподъемность 60 тонн.
8-ми осная ж.д. платформа - грузоподъемность 120 тонн.
Вес корпуса судна 30-40 тонн, свободное пространство забиваем любым попутным грузом.
А малой скоростью на мизерное расстояние можно и с перегрузом.

8ми осных не видел, 6ти осные (2 3х осные тележки) втречал на ЖД. Внутризаводские транспортёры на 1-2 тыс тонн тоже видел - сделаны на базе 3х осных тележек. Нагрузка на ось у них раза в 1.5 больше чем на ЖД.

Но при использывании ворот лимитируется как масса груза, так и габарит. Коль сказано "стандартный ЖД вагон" то это есть те самые 64т и габариты 4х4 (грубо) для груза. Весь СССР построен с этими габаритами, если что.

Arh_Angel писал(a):

8ми осных не видел, 6ти осные (2 3х осные тележки) втречал на ЖД. Внутризаводские транспортёры на 1-2 тыс тонн тоже видел - сделаны на базе 3х осных тележек. Нагрузка на ось у них раза в 1.5 больше чем на ЖД.

Но при использывании ворот лимитируется как масса груза, так и габарит. Коль сказано "стандартный ЖД вагон" то это есть те самые 64т и габариты 4х4 (грубо) для груза. Весь СССР построен с этими габаритами, если что.

Верхний габарит ближе к 5 метрам. А ворота делали американцы и стандарты нужны ихние.
Я не помню, что бы встречался габарит по массе. Может быть и ошибаюсь, но длинномерный груз можно пропихивать без проблем.

Кстати самолеты, которые летают у демиурга (АН-12), явно не разбирали до скелета. Максимум киль и плоскости демонтировали, а тушку целиком пропихнули, иначе для сборки авиазавод нужен. Для информации, на АН-12 от кабины заднего стрелка до земли 12 метров, минусуем 2 метра на шасси и получаем вертикальный габарит фюзеляжа 10 метров.
Вывод: все эти Ниньи и Орки пропихнули целиком. А при демонтаже и последующей сборке надпалубных конструкций можно и покрупнее посуду пропихнуть. Первоисточнику не противоречит.
З.Ы. Вопрос стоимости не учитываю.

мародер писал(a):

ГГ описал одно судно «Нинья» и его тутже возвели в абсолют и везде приводят в качестве примера.

Спойлер

Во первых судя по описанию это не траулер у траулеров понижение на корму где находится лебедка которая собственно и тянет трал с уловом ни о каких высоких бортах речи быть не может а тут еще и стрелла мощного поворотного крана сзади и большой погрузочный люк, судя по тому что «Нинья» прогнута в середине корпуса это судно ловец креветок или краболов.
Во вторых отмерьте 20 метров и попробуйте на этом отрезке разместить основательные надстройки, прогнутый в середине корпус, стреллу мощного поворотного крана сзади и большой погрузочный люк на корме. Плюс к этому в кормовой т.е 10 метровой части находится ахтерпик и помещение доступа к дейдвудной трубе на юте, машинное отделение, топливные баки и как ранее было сказано стрелла мощного поворотного крана и большой погрузочный люк что подразумевает наличие трюма на корме ну и кусок надстройки - как ЭТО будет плавать,есть же понятие продольной центровки, это бред не в обиду будет сказано. Даже шаланды (которые полные кефали) получаются больше и по размерам и по тоннажу чем «Нинья» а тем более «Орка».
Судя по количеству портов а в заливе их бльше 15 то и судов далеко за сотню и больших и маленьких иначе городить портовую инфраструктуру и стапеля просто незачем так что присутствуют сомнения что большие суда известны в лицо.

Если мне не изменяет склероз, Ярцев лично был в нескольких портах. В крупнейшем в этом мире - Порто-Франко, в тупиковом рыболовецком - Нойехаффен, двух американских - Форт-Линкольн и Нью-Галвестон и Конфедератском Билокси (не помню, было что-то о их статусе или нет).

Спойлер

Вот описание Форт-Линкольна:

Цитата:

...а вновь поехали – уже по территории порта, виляя меж каких-то складов, пакгаузов, сараев, стоянок и прочих атрибутов промзоны. Выехали на пирс, где я сразу ощутил соленый запах моря, и остановились.
******
Капитан рулил по тесному порту уверенно, обходя пришвартованные там и сям баржи, какие-то небольшие суда, стоящие под погрузкой. Ближе к выходу из гавани стояли два совсем небольших, метров по двадцать, патрульных катера с автоматическими пушками на носу и корме. Я попытался классифицировать их, но не смог. Такое ощущение, что аналогов в Старом Свете не существовало. Скорее всего, эта конструкция была разработана исключительно под потребности жизни в Новой Земле. Небольшой размер, пушки и никаких ракет. Ракеты для Новой Земли дороговаты, а стрелять здесь часто приходится.

Вот описание Билокси:

Цитата:

Однако местный Билокси отнюдь не был курортом, а скорее напоминал наиболее оживленный грузовой и рыболовный порт на побережье Конфедерации. Самое главное, что присутствовало в порту Билокси и что делало его меньше всего похожим на курортную марину, заполненную яхтами, был нефтяной терминал, куда принимались танкеры и откуда автоцистерны и наливные баржи разбирали привезенное топливо. Вид у терминала был весьма и весьма некурортным.

Вот Нью-Галвестона:

Цитата:

К счастью, Нью-Галвестон довольно крупный по масштабам Новой Земли город и оживленный порт на этом берегу....
*****
Мне удалось выяснить у охраны в воротах порта, что наш траулер пришвартован у четвертого пирса, на который можно проехать на машине, уплатив всего пятерку в кассу, что я и сделал.
Затем дорога дважды повернула вокруг складов и пакгаузов, после чего вынесла меня на пирс под большой черной на желтом фоне надписью «Pier 4».

А, вру! Вот еще один:

Цитата:

Нашей целью был крошечный рыбацкий порт возле городка Корпус-Кристи, где нас встречали. Выбран этот порт был по двум причинам – он был достаточно большим, чтобы принять тридцатиметровое судно, и достаточно маленьким и удаленным, чтобы не привлекать лишнего внимания. К тому же в городе Корпус-Кристи не было ни единого орденского учреждения – даже банка, что было нам тоже на руку.

Я, конечно, могу предположить, что так совпало, и ни одного судна, заслуживающего внимания, в это время в портах не было. :pardon: Или, что Круз не захотел воспользоваться таким приемом и "задержать" взгляд ГГ на большом судне. :pardon:
Но, рискну настаивать, что больших судов очень немного. ИМХО.

lvbnhbq писал(a):

Но, рискну настаивать, что больших судов очень немного. ИМХО.

да, всего пара эсминцев у АСШ

Гурман писал(a):

Кстати самолеты, которые летают у демиурга (АН-12), явно не разбирали до скелета. Максимум киль и плоскости демонтировали, а тушку целиком пропихнули, иначе для сборки авиазавод нужен. Для информации, на АН-12 от кабины заднего стрелка до земли 12 метров, минусуем 2 метра на шасси и получаем вертикальный габарит фюзеляжа 10 метров.
Вывод: все эти Ниньи и Орки пропихнули целиком. А при демонтаже и последующей сборке надпалубных конструкций можно и покрупнее посуду пропихнуть. Первоисточнику не противоречит.
З.Ы. Вопрос стоимости не учитываю.

Вы уверены? 12 метров, по-моему, до конца киля. До кабины заднего стрелка ок. 7 метров. Плюс, технологически состоит из четырех частей. Может, можно по этим частям? Или их стыковка слишком сложна?

lvbnhbq писал(a):

Вы уверены? 12 метров, по-моему, до конца киля. До кабины заднего стрелка ок. 7 метров. Плюс, технологически состоит из четырех частей. Может, можно по этим частям? Или их стыковка слишком сложна?

Загнул мелёхо ;-) :oops:
Но по любому фюзеляж за ж.д. габарит выходит.

lvbnhbq писал(a):

Вот описание Билокси:

Однако местный Билокси отнюдь не был курортом, а скорее напоминал наиболее оживленный грузовой и рыболовный порт на побережье Конфедерации. Самое главное, что присутствовало в порту Билокси и что делало его меньше всего похожим на курортную марину, заполненную яхтами, был нефтяной терминал, куда принимались танкеры и откуда автоцистерны и наливные баржи разбирали привезенное топливо. Вид у терминала был весьма и весьма некурортным.
Но, рискну настаивать, что больших судов очень немного. ИМХО.

Ответ в описании Билокси. Какой размер размер у танкеров с которых наливные баржи разбирали привезенное топливо.

мародер писал(a):

Ответ в описании Билокси. Какой размер размер у танкеров с которых наливные баржи разбирали привезенное топливо.

Цитата:

Размеры новых танкеров росли очень быстро. Если в начале 50-х гг. самое большое судно этого типа имело дедвейт 40—50 тыс. т, то в конце 50-х гг. этот параметр уже превысил 100 тыс. т; в середине 60-х гг. был построен танкер дедвейтом более 200 тыс. т; в 1968 г. был преодолен предел 300 тыс. т, а в 1973 г. в эксплуатацию были сданы суда, дедвейт которых был лишь немногим меньше 500 тыс. т (танкеры «Глобтик Лондон», «Глобтик Токио» дедвейтом по 483 тыс. т).

Где-то так, наверное. Или вы расчитываете на «Глобтик Лондон» и «Глобтик Токио»? ;-) :)

lvbnhbq писал(a):

Где-то так, наверное. Или вы расчитываете на «Глобтик Лондон» и «Глобтик Токио»? ;-) :)

Да проще все, как на Волге в 19 веке. баржа с бочками НЕФТЕПРОДУКТОВ, так и легче продавать..

DStaritsky писал(a):

Да проще все, как на Волге в 19 веке. баржа с бочками НЕФТЕПРОДУКТОВ, так и легче продавать..

В описании Билокси, т.е. в каноне, упомянуты танкеры. :pardon:

Цитата:

...нефтяной терминал, куда принимались танкеры...

Как вариант - Малые морские танкеры. Проект 437Н.

lvbnhbq писал(a):

В описании Билокси, т.е. в каноне, упомянуты танкеры. :pardon:

Как вариант - Малые морские танкеры. Проект 437Н.

Многовато 63 метра. Максимум 40, если местной постройки. И максимум 30, если и-за ленточки.
Бочка пока руллиз. Баррель!!!

DStaritsky писал(a):

Многовато 63 метра. Максимум 40, если местной постройки. И максимум 30, если и-за ленточки.
Бочка пока руллиз. Баррель!!!

А такой?

lvbnhbq писал(a):

В описании Билокси, т.е. в каноне, упомянуты танкеры. :pardon:
Как вариант - Малые морские танкеры. Проект 437Н.

Даже 63 метра для НЗ очень крупное судно. Три «Ниньи» свободно влезет.
Бочки будут рентабельны если их везти вверх по реке, в портах только танкер-терминал.

lvbnhbq писал(a):

А такой?

в ворота не пролезет, местным не под силу.

DStaritsky писал(a):

Многовато 63 метра. Максимум 40, если местной постройки. И максимум 30, если и-за ленточки.
Бочка пока руллиз. Баррель!!!

19й век, батенька!
Скважина-НПЗ-бензовоз и на каждом этапе придётся из бочек выливать, а на выходе наливать. Это скока бочек потребуется? Кстати бочка дюже неудобна для переливания - нужен насос для перекачки. Если в пункте назначения отсутствует инфраструктура то удобнее не бочки а кубовые канистры.

Arh_Angel писал(a):

19й век, батенька!
Скважина-НПЗ-бензовоз и на каждом этапе придётся из бочек выливать, а на выходе наливать. Это скока бочек потребуется? Кстати бочка дюже неудобна для переливания - нужен насос для перекачки. Если в пункте назначения отсутствует инфраструктура то удобнее не бочки а кубовые канистры.

В бочку не нефть лить, а нефтепродукт для потребителя, тогда не надо ничего наливать-выливать на перевалке.
канистра - это амеркианизм и только со 2МВ.
На канистру надо много-много жести (алюминия-то нет) = штимпованное производство = прокатный стан = развитая металлургия. Иде взять? Из-за ленточки тащить проще канистры с бензином нежели пустые.
Бочка может быть и деревянной, как в начале ХХ века. А лесу вокруг много.
Технологии исходят из ресурсов.

У нас по Каспию шуршат старые танкеры на 5 тыс. тонн "река-море". Кроме того встречаются и более молодые на 7 тыс. и самые современные на 12 тыс. тонн.

Arh_Angel писал(a):

Скважина-НПЗ-бензовоз и на каждом этапе придётся из бочек выливать, а на выходе наливать. Это скока бочек потребуется? Кстати бочка дюже неудобна для переливания - нужен насос для перекачки.

Объясните мне, не могу понять, зачем из бочки в бочку переливать.
Скважина - НПЗ, бочка возвратная тара, которая бегает туда-сюда это понятно. А с НПЗ до покупателя бочка идет без промежуточных переливов. Правда при длинном плече использовать возвратные бочки не выгодно.

Гурман писал(a):

Объясните мне, не могу понять, зачем из бочки в бочку переливать.
Скважина - НПЗ, бочка возвратная тара, которая бегает туда-сюда это понятно. А с НПЗ до покупателя бочка идет без промежуточных переливов. Правда при длинном плече использовать возвратные бочки не выгодно.

Бочкотарная логистика давно отработана еще Нобилем и Ротшильдом на бакинском керосине в добензиновую эпоху.

Стрый корапь - это 30 лет назад.
А ориентироваться нада на нач. ХХ века. Иначе технологически не потяните ничего. К чему маниловщина?

DStaritsky писал(a):

В бочку не нефть лить, а нефтепродукт для потребителя, тогда не надо ничего наливать-выливать на перевалке.

Налили бензин в танкер, отправили потребителю, там перелили в подземное хранилище или сразу в бензовозы/ЖД цистерны - развезли по заправкам/нефтебазам где перелили в танки окончательно. Из дополнительного оборудования насосы и шланги.
Теперь тоже самое, но с бочками - во сколько раз больше время на погрузку разгрузку, потребность в машинах/механизмах и людях? Думаю даже не в 10.

DStaritsky писал(a):

На канистру надо много-много жести (алюминия-то нет) = штимпованное производство = прокатный стан = развитая металлургия.

А бочки в из чего делать предлагаете?
И вы невнимательно прочитали кубовая канистра, т.е. объёмом в 1 куб.м. В таких (примерно) сейчас всевозможную промышленную химию поставляют.
Хотя для поставки "дыру" бочки могут быть удобнее, поскольку их можно вручную разгрузить.

DStaritsky писал(a):

Бочка может быть и деревянной, как в начале ХХ века.

И колесо может быть деревянным, и телега. Не усложняйте - мир ЗЛ использует технологии второй половины 20в и может получать современное оборудование

DStaritsky писал(a):

Бочкотарная логистика давно отработана еще Нобилем и Ротшильдом на бакинском керосине в добензиновую эпоху.

Стрый корапь - это 30 лет назад.
А ориентироваться нада на нач. ХХ века. Иначе технологически не потяните ничего. К чему маниловщина?

Согласен. Но вызывает сомнение, что бочкотарная логистика господ Нобиля и Ротшильда полностью копируется в наши условия. Объемы поболее и плечо подлиннее.

Arh_Angel писал(a):

Налили бензин в танкер, отправили потребителю, там перелили в подземное хранилище или сразу в бензовозы/ЖД цистерны - развезли по заправкам/нефтебазам где перелили в танки окончательно. Из дополнительного оборудования насосы и шланги.
Теперь тоже самое, но с бочками - во сколько раз больше время на погрузку разгрузку, потребность в машинах/механизмах и людях? Думаю даже не в 10.

И колесо может быть деревянным, и телега. Не усложняйте - мир ЗЛ использует технологии второй половины 20в и может получать современное оборудование

Маниловщина из вас так и прёт.
1. где деньги? где инвесторы?
2. где технологии и современная индустриальная база?
3. где большие продуктовые (не нефтяные) танкеры?
4. Кто и из чего будет строить подземные хранилища? за какие деньги? кем?
5. где потребитель и сколько его?

"Вот еще бы построить мост, самый большой и красивый на свете. И чтобы государь про это непременно узнал..." (с) Гоголь. Мертвые души.

ЗЫ: а как представлю себе седельный бензовоз, красивый такой полированый, американский, безнадёжно застрявший на речном броде на Северной дороге... :D

Arh_Angel писал(a):

8ми осных не видел, 6ти осные (2 3х осные тележки) втречал на ЖД. Внутризаводские транспортёры на 1-2 тыс тонн тоже видел - сделаны на базе 3х осных тележек. Нагрузка на ось у них раза в 1.5 больше чем на ЖД.

Но при использывании ворот лимитируется как масса груза, так и габарит. Коль сказано "стандартный ЖД вагон" то это есть те самые 64т и габариты 4х4 (грубо) для груза. Весь СССР построен с этими габаритами, если что.

А 120-тонные восьмиосные цистерны никогда не наблюдали??! Я их видел фиг знает скока раз :)

staryi_prapor писал(a):

А 120-тонные восьмиосные цистерны никогда не наблюдали??! Я их видел фиг знает скока раз :)

Хватит тролить тему. вернитесь к реализму и логике.
Хоть помните сколько железных дорог на НЗ, каких? и где?

Их всего три. Причем около нефти - узкоколейка недостроенная.

Круза читать надо ВНИМАТЕЛЬНО.

Гурман писал(a):

Верхний габарит ближе к 5 метрам. А ворота делали американцы и стандарты нужны ихние.
Я не помню, что бы встречался габарит по массе. Может быть и ошибаюсь, но длинномерный груз можно пропихивать без проблем.

Кстати самолеты, которые летают у демиурга (АН-12), явно не разбирали до скелета. Максимум киль и плоскости демонтировали, а тушку целиком пропихнули, иначе для сборки авиазавод нужен. Для информации, на АН-12 от кабины заднего стрелка до земли 12 метров, минусуем 2 метра на шасси и получаем вертикальный габарит фюзеляжа 10 метров.
Вывод: все эти Ниньи и Орки пропихнули целиком. А при демонтаже и последующей сборке надпалубных конструкций можно и покрупнее посуду пропихнуть. Первоисточнику не противоречит.
З.Ы. Вопрос стоимости не учитываю.

Габариты Ворот есть у Siba

Цитата:

Приятно удивила меня фрау Инесса. Ширина портала - аж 6 метров и на высоту не поскупились. От головки рельса 5 метров ровно

. Ан-12 пролезет только после демонтажа центроплана, киля и шасси, на специальной платформе, где фюзеляж идет вплотную к рельсам, ИМХО сваять такую, учитывая, что ехать ей порядка нескольких сот км несложно, а вот собирать самолёт после отстыковки центроплана будет весьма непросто, ибо потребуется невилировка. Хотя для неё можно воспользоваться лазерными указками.

До недавних пор (22-й год) морем возили сырую нефть. ИМХО, в бочках это как-то некомильфо.
Теперь, когда ПРА построили свой НПЗ, продукцию может уже можно и в бочках.
Хотя, почему нельзя в цистернах, я до сих пор не понимаю. :pardon: Цистерны (авто или жд) снятые с колес, например.

AD писал(a):

Можно строить на месте деревянные суда.Или даже железобетонные. :D
Тогда поток грузов из мира-донора уменьшиться.
Для части судов подойдут несколько переделанные автомобильніе двигатели.

Сергей, не надо ехидничать насчёт армоцементных судов. Я уже писал, что в начале 70-х, армоцементный кэч "Яунде" длиной, ЕМНИП, около 16 м, участвовал в первой кругосветной гонке парусников с полными экипажами, а это между прочим - "ревущие сороковые". В Киеве, армоцементные парусники, длиной 15-17 метров, ваяли в условиях яхт-клуба и выходило отлично.
Для судов длиной до 25м, автомобильные или военные движки, не просто "подойдут" - это общепринятая практика. Просто они подвергаются в той или иной степени конверсии.

lvbnhbq писал(a):

До недавних пор (22-й год) морем возили сырую нефть. ИМХО, в бочках это как-то некомильфо.
Теперь, когда ПРА построили свой НПЗ, продукцию может уже можно и в бочках.
Хотя, почему нельзя в цистернах, я до сих пор не понимаю. :pardon: Цистерны (авто или жд) снятые с колес, например.

берется цистерна, снимается с колес на Базе.. дальше что с ней делать?
Хорошо... везти в Порто-Франко и строить вокруг нее корпус лоханки, которую назовут танкером?
не получится, потому как на море танки делают с пермычками, на ж/д нет.
Резать цистерну, делать перемычки и опять заваривать?
тагда проще 20 мм плоского проката из-за ленточки привезти и танки из него склепать (даже не сварить) по кораблю, повторяя обводы.

опять же... с Баз эту цистерну только до Нонхавена через Порто-Франко допереть можно. И всё.

В 19 веке нефть в США возили в бочках и нормально вышло. Все от инфраструктуры и логистики зависит.

lvbnhbq писал(a):

До недавних пор (22-й год) морем возили сырую нефть. ИМХО, в бочках это как-то некомильфо.
Теперь, когда ПРА построили свой НПЗ, продукцию может уже можно и в бочках.
Хотя, почему нельзя в цистернах, я до сих пор не понимаю. :pardon: Цистерны (авто или жд) снятые с колес, например.

Или так

Дмитрий, технология клёпаного корпуса, в совремённом судостроении практически утрачена, и возиться с её возобновлением, при наличии сварки нет смысла. ИМХО.

DStaritsky писал(a):

берется цистерна, снимается с колес на Базе.. дальше что с ней делать?
Хорошо... везти в Порто-Франко и строить вокруг нее корпус лоханки, которую назовут танкером?
не получится, потому как на море танки делают с пермычками, на ж/д нет.
Резать цистерну, делать перемычки и опять заваривать?
тагда проще 20 мм плоского проката из-за ленточки привезти и танки из него склепать (даже не сварить) по кораблю, повторяя обводы.

опять же... с Баз эту цистерну только до Нонхавена через Порто-Франко допереть можно. И всё.

В 19 веке нефть в США возили в бочках и нормально вышло. Все от инфраструктуры и логистики зависит.

Наверное, я плохо выразился, хотя подсказанная вами идея автотрейлерных цистерн, тоже интересна. ;-) :P

Я имел ввиду нечто такого типа
Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

собранное из "подручных средств", к которым могут относиться авто и жд цистерны.
При каких объемах танков в них начинают делать премычки? ИМХО, если установить "пакет" или "штабель" автоцистерн, перемычки внутри и не нужны, объемы не те.

DStaritsky писал(a):

1. где деньги? где инвесторы?

Бензин/соляра всем нада, аднака.
Орденский банк с толстым удовольствием выступит инвестором, если местные не подсуетятся

DStaritsky писал(a):

2. где технологии и современная индустриальная база?

Какие технологии вам нужны?

DStaritsky писал(a):

3. где большие продуктовые (не нефтяные) танкеры?

100-1000 тонн вполне масштаб НЗ. В бочках это 500-5000 штук, причём стандартных 200л, деревянные лучше сначала сами попробуйте.

Цитата:

4. Кто и из чего будет строить подземные хранилища? за какие деньги? кем?

Владельцы. Из стали. Это их проблемы.
Подземные не обязательно, но желательно - продукт иначе нагревается, учёт сложнее.

DStaritsky писал(a):

5. где потребитель и сколько его?

Дык - катается вокруг на машинах, летает на самолётах.... :)

DStaritsky писал(a):

ЗЫ: а как представлю себе седельный бензовоз, красивый такой полированый, американский, безнадёжно застрявший на речном броде на Северной дороге...

Сдуру и йух сломать можно и ... В общем неважно. :) Транспорт должен соответсвовать дорожным условиям, а дорожные условия позволять снабжение местных.

Думаю, не на столько трудно будет переделать в наливное судно малые траулеры.
Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

Если я правильно понял, то там от 10 до 50 тонн может быть. Если и не нефть на НПЗ, то поставки бензина/соляры потребителю вполне возможны. ИМХО.

Arh_Angel писал(a):

Владельцы. Из стали. Это их проблемы.

гдк будете брать столько металла. к тому же проката? на НЗ его нет. из-за ленточки - запредельно-запретительно по цене.
Это их проблемы - не разговор. Все должно соотвествовать реалиям Нового мира, где развитая металлургия есть только у ПРА и Уэльса и то недостаточно даже для своих нужд. Продавать будут только излишки, которых пока нет.
АСШ питается из-за ленточки, но только оно, как любтмое дитя ордена. так они скорее на канистры перейдут из-за леточки со вторичным оборотом. По традиции.

Понимаю, что хочется, но нарушать постулаты СВОЕГО мира демиург запретил. Мир этот живет ПО СРЕДСТВАМ.

Кстати орденский кредит только малому бизнесу пока. 10-15 тыс экю, нефтехранилище не построишь, а построишь - конкуренты из АСШ сожгут. опять-таки по традиции СЗ.

DStaritsky писал(a):

гдк будете брать столько металла. к тому же проката? на НЗ его нет. из-за ленточки - запредельно-запретительно по цене.
Это их проблемы - не разговор. Все должно соотвествовать реалиям Нового мира, где развитая металлургия есть только у ПРА и Уэльса и то недостаточно даже для своих нужд. Продавать будут только излишки, которых пока нет.
АСШ питается из-за ленточки, но только оно, как любтмое дитя ордена. так они скорее на канистры перейдут из-за леточки со вторичным оборотом. По традиции.

Понимаю, что хочется, но нарушать постулаты СВОЕГО мира демиург запретил. Мир этот живет ПО СРЕДСТВАМ.

Кстати орденский кредит только малому бизнесу пока. 10-15 тыс экю, нефтехранилище не построишь, а построишь - конкуренты из АСШ сожгут. опять-таки по традиции.

Я понимаю запрет демиурга по воротам, но мир должен развиватся а не стоять на месте. До деревянных бочек договорились следующая на очереди будет арба. На что тратит продукцию металлургии ПРА где это описано, тянут гильзы в Демидовске, оцинковка на крыши что ещё? Куда идет метал? Есть свои ворота тяните станки в России куча заводов которые стоят.Вперед надо двигатся иначе АСШ и в этом мире будет доминировать со временем в плане товаров и услуг.
В Астрахани во время ВОВ и долгое время после нефтехранилища строили любых размеров взрывным методом пропитывали стенки нефтью они на жаре бетонировались настилали крышу и хранили нефть.

мародер писал(a):

В Астрахани во время ВОВ и долгое время после нефтехранилища строили любых размеров взрывным методом пропитывали стенки нефтью они на жаре бетонировались настилали крышу и хранили нефть.

А после люди узнали значение слова ЭКОЛОГИЯ. :-?

Гурман писал(a):

А после люди узнали значение слова ЭКОЛОГИЯ. :-?

До того времени, когда данное слово станет актуальным для людей на НЗ еще жить и жить. Во время помеси золотой лихорадки с индустриализацией, подобные слова иначе как ругательством восприниматься не будут. Разве что, людей селить прямо на заводе не будут - земли до бениной матери и транспорта хватает.

Гурман писал(a):

А после люди узнали значение слова ЭКОЛОГИЯ. :-?

Какая нахрен экология до сих пор во всех странах мира подземные газохранилища на миллионы кубометров делают врывным методом и ни один зеленый пис даже не почесался.

lvbnhbq писал(a):

До того времени, когда данное слово станет актуальным для людей на НЗ еще жить и жить. Во время помеси золотой лихорадки с индустриализацией, подобные слова иначе как ругательством восприниматься не будут. Разве что, людей селить прямо на заводе не будут - земли до бениной матери и транспорта хватает.

Не без того, но люди то уже знают. И явно засирать свою территорию не будут, без крайней нужды.

Гурман писал(a):

Не без того, но люди то уже знают. И явно засирать свою территорию не будут, без крайней нужды.

См. описание Демидовска и Демидовской промзоны. А все остальное - фильтры, сточные воды и т.д. - не думаю, что кто-то особо почешется. :pardon:

DStaritsky писал(a):

гдк будете брать столько металла. к тому же проката? на НЗ его нет. из-за ленточки - запредельно-запретительно по цене.

Мало-мальски развитая индустрия снабжения ГСМ на Новой Земле нужна ВСЕМ. Включая Орден. И для обеспечения её - доставка через ленточку может вообще бесплатной оказаться. Потому что нужно. Для развития нового мира, которое и является целью Ордена. Чисто коммерческая прибыль - делается иначе. Фиг бы там были Демидовск и Нью-Рино, пахали бы все как китайцы на Великой Стене.

k-113 писал(a):

Мало-мальски развитая индустрия снабжения ГСМ на Новой Земле нужна ВСЕМ. Включая Орден. И для обеспечения её - доставка через ленточку может вообще бесплатной оказаться. Потому что нужно. Для развития нового мира, которое и является целью Ордена. Чисто коммерческая прибыль - делается иначе. Фиг бы там были Демидовск и Нью-Рино, пахали бы все как китайцы на Великой Стене.

Ордену нужно при этом контроль за нефтепотоками и прибыль тоже для него не лишняя, т.к. это согласно демиургу Орден - коммерческое предприятие. Металл забесплатно поставлять не будут. Нужен бензин - из-за денточки поставят втридорога - и куда денутся поселенцы, купят при дефиците за любые деньги.

DStaritsky писал(a):

Ордену нужно при этом контроль за нефтепотоками и прибыль тоже для него не лишняя, т.к. это согласно демиургу Орден - коммерческое предприятие. Металл забесплатно поставлять не будут. Нужен бензин - из-за денточки поставят втридорога - и куда денутся поселенцы, купят при дефиците за любые деньги.

Знаете, мы все, по-моему, забываем, что наливной флот в основном либо АСШ, либо ЕС с Британией. Не было необходимости у ПРА поначалу в наливняках. Теперь появилась, но Орден к тому времени уже начал палки в колеса вставлять. А для АСШ Орден мог и постараться и энное количество танкеров переправить. Хотя бы и в разобранном виде. Если они могут собрать эсминцы, то танкеры уж как-нибудь. И с ЕС, вроде, решили, что в Виго мощные верфи.

lvbnhbq писал(a):

Знаете, мы все, по-моему, забываем, что наливной флот в основном либо АСШ, либо ЕС с Британией. Не было необходимости у ПРА поначалу в наливняках. Теперь появилась, но Орден к тому времени уже начал палки в колеса вставлять. А для АСШ Орден мог и постараться и энное количество танкеров переправить. Хотя бы и в разобранном виде. Если они могут собрать эсминцы, то танкеры уж как-нибудь. И с ЕС, вроде, решили, что в Виго мощные верфи.

Орден и постарался, но вместо больших танкеров они построили два больших эсминца.
возможно в будущем на тех же стпелях (а они самые крупные на НЗ) будут строить и танкеры 5-6 тыс. тон водоизмещения, как и эсминцы. Вряд ли больше. нужны другие стапели - еше большие по размеру, а это уже не по хозяйски.

DStaritsky писал(a):

Орден и постарался, но вместо больших танкеров они построили два больших эсминца.
возможно в будущем на тех же стпелях (а они самые крупные на НЗ) будут строить и танкеры 5-6 тыс. тон водоизмещения, как и эсминцы. Вряд ли больше. нужны другие стапели - еше большие по размеру, а это уже не по хозяйски.

Думаю, что стапели уже были. И сделать на них что-нибудь такое
Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

а то и вовсе пару-тройку самых популярных наливняков ВМВ, Ордену+АСШ по силам. Иначе получается, что Орден планировал конфликт за Дикие острова за несколько лет до описываемых событий. Возвести с нуля стапели, собрать, причем не крупноузловая сборка, два эсминца параллельно... Лет пять? С учетом принятия решения, заказа и изготовления деталей и оборудования на СЗ, проблем с доставкой на НЗ и т.д. А сырую нефть возят уже много лет. И гонять туда-сюда целую флотилию маломерок с канистрами или бочками... :-x

lvbnhbq писал(a):

Думаю, что стапели уже были. И сделать на них что-нибудь такое

а то и вовсе пару-тройку самых популярных наливняков ВМВ, Ордену+АСШ по силам. Иначе получается, что Орден планировал конфликт за Дикие острова за несколько лет до описываемых событий. Возвести с нуля стапели, собрать, причем не крупноузловая сборка, два эсминца параллельно... Лет пять? С учетом принятия решения, заказа и изготовления деталей и оборудования на СЗ, проблем с доставкой на НЗ и т.д. А сырую нефть возят уже много лет. И гонять туда-сюда целую флотилию маломерок с канистрами или бочками... :-x

Орден таки планировал захват Диких островав о чем Ярцневу поведал Родман и именно для этого строили эти эсминцы, под которые делали стапеля. (ЗЛ - 2)

сырую нефть возят много дет маленькики танкерами (1-2 тыс. тонн) и бочками.

Умножая сущьности рискуете порезаться о бритву Оккама.(с) Юрий Борисов

DStaritsky писал(a):

гдк будете брать столько металла. к тому же проката? на НЗ его нет. из-за ленточки - запредельно-запретительно по цене.
Это их проблемы - не разговор. Все должно соотвествовать реалиям Нового мира, где развитая металлургия есть только у ПРА и Уэльса и то недостаточно даже для своих нужд. Продавать будут только излишки, которых пока нет.
АСШ питается из-за ленточки, но только оно, как любтмое дитя ордена. так они скорее на канистры перейдут из-за леточки со вторичным оборотом. По традиции.

Понимаю, что хочется, но нарушать постулаты СВОЕГО мира демиург запретил. Мир этот живет ПО СРЕДСТВАМ.

Кстати орденский кредит только малому бизнесу пока. 10-15 тыс экю, нефтехранилище не построишь, а построишь - конкуренты из АСШ сожгут. опять-таки по традиции СЗ.

С чего это поставки проката по запретительной цене? Зачем это Ордену? Своей металлургии на ЗЛ у него нет, в том, чтобы развивалась инфраструктура, он заинтересован. Ну и какие основания тогда по прокату вводить драконовские пошлины? По логике, скорей наоборот будет. А в постройке терминалов дофига будет заинтересованых, и с деньгами. От ПРА до мафиози из Рино, кто поумней. Поскольку, построив такой терминал, чисто на перевалке получаешь постоянный и гарантированный доход. Начальная точка инфраструктурной "золотой мили", по сути.

DStaritsky писал(a):

Ордену нужно при этом контроль за нефтепотоками и прибыль тоже для него не лишняя, т.к. это согласно демиургу Орден - коммерческое предприятие. Металл забесплатно поставлять не будут. Нужен бензин - из-за денточки поставят втридорога - и куда денутся поселенцы, купят при дефиците за любые деньги.

Орден, как мы уже убедились, не единая жёсткая структура, где все действия строго ранжированы, оптимизированы по под единую цель и контролируются сверху до низу. У Ордена есть политическая система, есть полиция, есть таможенная служба, есть, очевидно, СБ (которую мы пока не видели). И все эти конторки действуют по собственным инструкциям и собственному разумению, за исключением неких общий принципов - где можно деньги выжимать - выжимают (компьютеры, связь, хайтек - то, без чего население не загнётся, но готово платить), а где пошлины минимальные или вовсе нулевые - когда поставляются товары и материалы, необходимые для структурного развития. Так что поставка судостроительных материалов и техники вполне может проходить по списку "льготного налогообложения" - и таможня спокойно пропустит вагон листового проката и судовых агрегатов за цену киловатт-часов, сожжённых на работу перехода. А то и задаром, если будет на то решение. Кстати, у Пикуля в "Честь имею" описан такой момент - когда герой по молодости в погранцах служил, у него была неписанная инструкция, какую контрабанду ловить, а какую не замечать - потому как была она полезна государству РИ. Вот примерно такое же, только наоборот, строго забюрократизированное, просто обязано быть на базах Ордена.

DStaritsky писал(a):

Орден и постарался, но вместо больших танкеров они построили два больших эсминца.
возможно в будущем на тех же стпелях (а они самые крупные на НЗ) будут строить и танкеры 5-6 тыс. тон водоизмещения, как и эсминцы. Вряд ли больше. нужны другие стапели - еше большие по размеру, а это уже не по хозяйски.

Кстати, имея такой стапель можно без особых проблем построить танкер вдвое большего водоизмещения, - строятся две половины и свариваются на плаву с помощью кессонов. Кстати, ЕМНИП, именно так в Николаеве строили "Кузнецова".

staryi_prapor писал(a):

Кстати, имея такой стапель можно без особых проблем построить танкер вдвое большего водоизмещения, - строятся две половины и свариваются на плаву с помощью кессонов. Кстати, ЕМНИП, именно так в Николаеве строили "Кузнецова".

Не так. Я с товарищами стоял в оцеплении, когда спускали на воду однотипный "Кузнецову" крейсер. Тот, что продали индусам. Спускали корпус целиком со стапелей.

DStaritsky писал(a):

Орден таки планировал захват Диких островав о чем Ярцневу поведал Родман и именно для этого строили эти эсминцы, под которые делали стапеля. (ЗЛ - 2)

сырую нефть возят много дет маленькики танкерами (1-2 тыс. тонн) и бочками.

Умножая сущьности рискуете порезаться о бритву Оккама.(с) Юрий Борисов

ИМХО. Эсминцы начали строить, когда окончательно поняли, что нефть ПРА под себя не подмять, а это случилось не так давно.

Насчет маленьких танкеров - полностью за. Просто посчитайте, каким должно быть судно, чтобы перевозка сырой нефти в бочках (с циклом налить/вылить) была выгодна. Хватит 20-то или 30-ти метровых переделок из траулеров и сейнеров или прочих краболовов? Тем более, вы, как всегда, игнорируете неудобные для вас цитаты из первоисточника. Я не спорю, перевозка в бочках - вполне возможна, но не является определяющей. Скорее, "второй уровень", ближе к рознице.

staryi_prapor писал(a):

Кстати, имея такой стапель можно без особых проблем построить танкер вдвое большего водоизмещения, - строятся две половины и свариваются на плаву с помощью кессонов. Кстати, ЕМНИП, именно так в Николаеве строили "Кузнецова".

Нет на НЗ Николаевского судостроительного завода, который и на СЗ - ОЧЕНЬ большой.

k-113 писал(a):

Орден, как мы уже убедились, не единая жёсткая структура, где все действия строго ранжированы, оптимизированы по под единую цель и контролируются сверху до низу.

Изначально демиургом дан постулат, что ВСЕ, что идет из-за ленточки ВТРИДОРОГА, т.е миниму стоит в три раза дороже, чем на СЗ.

Единственное исключение м.б. АСШ, но оно погоды на всей планете не делает.

lvbnhbq писал(a):

ИМХО. Эсминцы начали строить, когда окончательно поняли, что нефть ПРА под себя не подмять, а это случилось не так давно.

Насчет маленьких танкеров - полностью за. Просто посчитайте, каким должно быть судно, чтобы перевозка сырой нефти в бочках (с циклом налить/вылить) была выгодна. Хватит 20-то или 30-ти метровых переделок из траулеров и сейнеров или прочих краболовов? Тем более, вы, как всегда, игнорируете неудобные для вас цитаты из первоисточника. Я не спорю, перевозка в бочках - вполне возможна, но не является определяющей. Скорее, "второй уровень", ближе к рознице.

Опять-таки бочка не для сырой нефти, хотя именно так и возили на СЗ до ХХ века, а для НЕФТЕПРОДУКТОВ. Так ликвидируются посреднеческие перевалки на линии производитель - конечный потребитель.

lvbnhbq писал(a):

ИМХО. Эсминцы начали строить, когда окончательно поняли, что нефть ПРА под себя не подмять, а это случилось не так давно.

Насчет маленьких танкеров - полностью за. Просто посчитайте, каким должно быть судно, чтобы перевозка сырой нефти в бочках (с циклом налить/вылить) была выгодна. Хватит 20-то или 30-ти метровых переделок из траулеров и сейнеров или прочих краболовов? Тем более, вы, как всегда, игнорируете неудобные для вас цитаты из первоисточника. Я не спорю, перевозка в бочках - вполне возможна, но не является определяющей. Скорее, "второй уровень", ближе к рознице.

Опять-таки бочка не для сырой нефти, хотя именно так и возили на СЗ до ХХ века, а для НЕФТЕПРОДУКТОВ. Так ликвидируются посреднеческие перевалки на линии производитель - конечный потребитель.

DStaritsky писал(a):

Изначально демиургом дан постулат, что ВСЕ, что идет из-за ленточки ВТРИДОРОГА, т.е миниму стоит в три раза дороже, чем на СЗ.

Да не давал демиург такого постулата. Были упомянуты ОТДЕЛЬНЫЕ категории товаров и цены на них. Розничные, для конечного потребителя. Разумеется, если на момент окончания первого цикла ЗЛ ПРА попросит на халявку пропустить для него пяток вагонов проката - получит хрен на блюде. По чисто политическим соображениям. А на 15год НЗ - расклад мог быть совсем другим. Орден всеми своими структурами заинтересован в развитии НЗ. И содействовать снабжению топливом в этом контексте совершенно логично и рационально. Первая рука, понятно, у АСШ, но и другим дадут, если те подсуетсятся вовремя. Если уж не загребать всё под себя (чего он уже точно не делает, и это прописано чётко) - то облегчить развитие стратегически важных отраслей (и получать от этого свои два процента на обменных курсах, обороте драгметаллов и налогообложения) - соверешенно логично. Так что флот из десятка-полутора малых танкеров на 500-1500 тонн - на НЗ не может не быть. И ходят они челноками "от арабов и русских" в порты на устьях рек, сливают груз в хранилища, а уже с тех хранилищ тарятся бочки для розничной продажи, наливняки для фортов-заправок, малые речные танкеры и прочие потребители. И запасы на зиму - тоже.

k-113 писал(a):

Если уж не загребать всё под себя (чего он уже точно не делает, и это прописано чётко) - то облегчить развитие стратегически важных отраслей (и получать от этого свои два процента на обменных курсах, обороте драгметаллов и налогообложения) - соверешенно логично.

1. Орден снимает с оборота золота не 2, а 10 процентов.
2. налоги собирает только на свой территории 15% от дохода.
3. с оборота пластика м орденских золотых монет ничего не имеет вообще.
4. Все что из-за ленточки стоит в три раза дороже на НЗ. 1 экю = 3.3 доллара. Из ворот. далее м.б. еще дороже.

Так у Круза.

Далее - малые танкеры я никогда не отрицал, а даже настаивал на них. Ставил под сомнение только танкеры выше 2000 тонн. Так что эти претензии не ко мне, а господам страдающим гагантизмом.

также бочки пропогандировала не для сырой нефти, а для нефтеПРОДУКТОВ, получаемых конечным потребителем.

DStaritsky писал(a):

гдк будете брать столько металла. к тому же проката? на НЗ его нет. из-за ленточки - запредельно-запретительно по цене.

А вы в курсе, что деревянные бочки весьма дороги?
И знаете почему? - Потому что требуют больших трудозатрат весьма квалифицированного работника.
Также нефтепродукты, особенно бензин, имеют куда большую проникающую способность, чем вода. На жаре процентов 10-20 может испариться из закрытой деревянной бочки за неделю.

Теперь стальные бочки. Для их производства нужен холоднокатаный лист толщиной порядка 1 мм, плюс некоторое количество лист толщиной 2-3 мм. В результате, металла потребуется больше, чем на цистерны. Просто потому, что процент потерь бочек будет весьма велик.

Дальше - трудозатраты при перегрузке. С цистернами справится один оператор, он же может быть водителем - только подсоединить шланги и запустить насос. Причём насос может быть любой производительности (в разумных пределах) бочки нужно кантовать по одной, максимум по 4 на поддоне (кран требуется или погрузчик)

DStaritsky писал(a):

Все должно соотвествовать реалиям Нового мира, где развитая металлургия есть только у ПРА и Уэльса и то недостаточно даже для своих нужд. Продавать будут только излишки, которых пока нет.
АСШ питается из-за ленточки, но только оно, как любтмое дитя ордена. так они скорее на канистры перейдут из-за леточки со вторичным оборотом.

В любом крупном порту построят топливный терминал для приёма топлива с наливных судов. Части закажут за ленточкой и сварят на месте. Как судов, так и танков. Также за ленточкой закупят контейнерные АЗС. Дорого, но деревянные лоханки обойдутся ещё дороже, а перевозимый в них бензин дороже виски выйдет. :)

DStaritsky писал(a):

Понимаю, что хочется, но нарушать постулаты СВОЕГО мира демиург запретил. Мир этот живет ПО СРЕДСТВАМ.

Где в каноне бочки с топливом? Тем более деревянные?
А бензовозы и наливники есть.
Опять же 200л это не слишком много для грузовика. Большегрузы по бездорожью спокойно 50 л/100 км берут, броня до 100 - замучаешся бочки тягать, канистры тем более

DStaritsky писал(a):

Кстати орденский кредит только малому бизнесу пока. 10-15 тыс экю,

Сколько там Боните дали на дом с магазином?

DStaritsky писал(a):

а построишь - конкуренты из АСШ сожгут. опять-таки по традиции СЗ.

Они что идиоты? За такое исполнителей покидают в пламя цистерн, а заказчиков будут долго таскать за машинами, привязав за шею!

Arh_Angel писал(a):

Сколько там Боните дали на дом с магазином?

Боните дали 30 тыс. не многим больше. Миллионых кредитов никому давать не будут.

Arh_Angel писал(a):

А вы в курсе, что деревянные бочки весьма дороги?

Опять же 200л это не слишком много для грузовика. Большегрузы по бездорожью спокойно 50 л/100 км берут, броня до 100 - замучаешся бочки тягать, канистры тем более

Бочки давно полиэтиленовые пользуют. А нефтехимия в ЗЛ есть, так что полиэтилен не проблема

Весь вермахт заправлялся только из 20-литровых канистр. Весь. Которые возили грузовиками.

Cruz писал(a):

Весь вермахт заправлялся только из 20-литровых канистр. Весь. Которые возили грузовиками.

Это да! Но для того, чтобы привезти ОДНУ тонну топлива для группы Клейста на Кавказ, приходилось сжигать ЧЕТЫРЕ тонны в движках грузовиков.

Cruz писал(a):

Бочки давно полиэтиленовые пользуют. А нефтехимия в ЗЛ есть, так что полиэтилен не проблема

Весь вермахт заправлялся только из 20-литровых канистр. Весь. Которые возили грузовиками.

По продукции НПЗ никто особо не спорит ни с канистрами, ни с бочками. Большей частью возражения против этих способов транспортировки были связаны с сырой нефтью.

staryi_prapor писал(a):

Это да! Но для того, чтобы привезти ОДНУ тонну топлива для группы Клейста на Кавказ, приходилось сжигать ЧЕТЫРЕ тонны в движках грузовиков.

США так же всю войну в т.ч. и с японцами развозили все топливо в 5-галлонных канистрах и не жаловались.
Немцы хоть трофейные русские бочки использовали.

DStaritsky писал(a):

США так же всю войну в т.ч. и с японцами развозили все топливо в 5-галлонных канистрах и не жаловались.
Немцы хоть трофейные русские бочки использовали.

Дмитрий, поинтересуйтесь при случае, каким гемором для союзников было снабжение войск подходивших к Рейну с пляжей в Нормандии, хотя, в смысле организованности всё было на высшем уровне, а расстояния, по сравнению с Россией и НЗ, там всего - ничего.

lvbnhbq писал(a):

По продукции НПЗ никто особо не спорит ни с канистрами, ни с бочками. Большей частью возражения против этих способов транспортировки были связаны с сырой нефтью.

Ну нафига весь этот геморрой с бочками? В порты можно танкерами таскать, сливая в терминалы. Которых, на первое время, достаточно на уровне межрайонных нефтебаз, и построить такие, задача не самая сложная даже в условиях ЗЛ. А оттуда, развозить по прилегающим местам обычными бензовозами. Кстати, если бы лично надумал ставить где-то там заправку, то для начала приспособил бы для этого 3-4 обычных топливозаправщика, которых дофига и больше, от воинских частей и до колхозов, и которые найти, чтобы притащить, особой сложности не составит. С них бы прямо и торговал поначалу, всобачив счетчики, что тоже, ничего сложного не представляет. И если уж место бойкое окажется, то тогда оборудовал бы там бензоколонку в стационарном виде.

хлебные места давно заняты фортами-заправщиками.

DStaritsky писал(a):

хлебные места давно заняты фортами-заправщиками.

Которые возникли именно так :).

Talagai писал(a):

всобачив счетчики, что тоже, ничего сложного не представляет.

В авиационных ТЗ счётчики воткнуты изначально.

DStaritsky писал(a):

хлебные места давно заняты фортами-заправщиками.

Так народ мигрирует, расселяется понемногу. Да и такое явление есть, что какие-то старые дороги приходят в упадок, а новые, напротив, наращивают трафик. Имхо, у вас даже такой момент имеется. Так что, и новые хлебные места будут появляться...

staryi_prapor писал(a):

В авиационных ТЗ счётчики воткнуты изначально.

Да они самые дорогие. Лучше колхозные и обычные армейские искать.

Wildcat писал(a):

Андрей, а продолжение Земли лишних будет?

Будет. Рано или поздно :D

Kail Itorr писал(a):

Ему-то карта зачем? он и без нее прекрасно работал. Это нам сирым никуда %)

Так фанфиков уже сколько?
Мир живет и развивается уже самостоятельно.

Ray писал(a):

Так фанфиков уже сколько?
Мир живет и развивается уже самостоятельно.

Не, сорри, но фанфики я учитываю только те, которые лично мне нравятся.

Cruz писал(a):

Не, сорри, но фанфики я учитываю только те, которые лично мне нравятся.

А хотя бы один пример можно? :oops:

Cruz писал(a):

Не, сорри, но фанфики я учитываю только те, которые лично мне нравятся.

Авторский произвол. Ага. :D

n90 писал(a):

А хотя бы один пример можно? :oops:

Нельзя, потому что в тексте еще ни один не учтен.

staryi_prapor писал(a):

Это да! Но для того, чтобы привезти ОДНУ тонну топлива для группы Клейста на Кавказ, приходилось сжигать ЧЕТЫРЕ тонны в движках грузовиков.

Красная Армия серьезно с этим столкнулась под Халкин-Голом. Помотавшись по монгольским степям, на пол дороги нашли горочку, проложили трубу, и оттуда бензин самотёком подавали в расположение войск.

такая вот мысля оформилась:
Учитывая новоземельную географию морские перевозки должны быть там на 2 порядка выгоднее трансконтинентальных конвоев. И судов местных должно строится много, в том числе и деревянных на 2-3 сотни тонн и автомобильным движком.
Ну ведь куда проще проплыть 1000 км по морю, ввиду берегов, чем тащится на машинах, да ещё в отсутствие нормальных дорог. Особливо это актуально для русских территорий.
Даже пираты маловероятны, поскольку побережье контролируется цивилизованными силами.

Arh_Angel писал(a):

Даже пираты маловероятны, поскольку побережье контролируется цивилизованными силами.

Ага... также как были маловероятны магрибские пираты ввиду цивилизованности берегов Европы в Седиземноморье :D

Но морские перевозки действительно выгоднее, это правда.
Трабл в том, что море достает очень не всюду, даже считая "морем" крупные реки, куда большинство новоземельной мелочи типа Ниньи может спокойно заходить.

Kail Itorr писал(a):

Но морские перевозки действительно выгоднее, это правда.
Трабл в том, что море достает очень не всюду, даже считая "морем" крупные реки, куда большинство новоземельной мелочи типа Ниньи может спокойно заходить.

А этого и не надо - до морского порта, а дальше на колёсах. Всё одно куда выгоднее, чем вокруг моря по целине.

Скорее всего так и есть.
Однако, по-видимому, нет возможности значительно увеличить морской трафик: порты не резиновые, судов поменьше, чем автомобилей...

DStaritsky писал(a):

Ага... также как были маловероятны магрибские пираты ввиду цивилизованности берегов Европы в Седиземноморье :D

Безусловно, морские пираты могут базироваться и на южном берегу залива. Но, при наличии авиации, бороться с ними довольно просто.

1) Бороться с пиратами на южном берегу Залива нереально. Над каждым судном, и даже над каждым караваном, "крокодилов" не повесишь, по топливу не пройдут. А у себя на территориях они уже не пираты, хрен докажешь.
2) Пираты вполне могут базироваться и на северном берегу: бухточек вагон, судов двойного назначения - каждое первое.

Операция против Дагомейско-Халифатских пиратов упоминается. Совместно англичанами и РА.

Наверняка, крупногабаритные грузы и возят морем. Но судов мало, поэтому, что могут - отправляют конвоями по суше.

А кто будет осуществлять авиапатрулирование прибрежной зоны? И кто за него будет платить?

Kail Itorr писал(a):

Скорее всего так и есть.
Однако, по-видимому, нет возможности значительно увеличить морской трафик: порты не резиновые, судов поменьше, чем автомобилей...

Потребность должна быть, а значит и предложение.
Отсутствие объясняется токмо авторским произволом.
Ведь сушей от баз до русских территорий 3-5 тысяч км, это по нормальным дорогам до недели займёт, а по грунтовкам, колонной, да по враждебным территориям до месяца.

Arh_Angel писал(a):

Потребность должна быть, а значит и предложение.
Отсутствие объясняется токмо авторским произволом.
Ведь сушей от баз до русских территорий 3-5 тысяч км, это по нормальным дорогам до недели займёт, а по грунтовкам, колонной, да по враждебным территориям до месяца.

Конвой с ракетами, не торопясь, добрался за десять дней. До засады и до Аламо - 40-500 км в день.

Arh_Angel писал(a):

А этого и не надо - до морского порта, а дальше на колёсах. Всё одно куда выгоднее, чем вокруг моря по целине.

Вокгуг - это пока что именно морем. А по Северной дороге - это практически по прямой из ПФ до Демидовска.

Kail Itorr писал(a):

Скорее всего так и есть.
Однако, по-видимому, нет возможности значительно увеличить морской трафик: порты не резиновые, судов поменьше, чем автомобилей...

А специально возить пассажиров, на обородуованных именно для этого судах, еще и невыгодно. Не тот пока пассажиропоток, чтобы эти перевозки могли окупить даже первоначальные вложения. Тем более, что пассажирское судно все-таки подороже стоит, чем грузовое, в среднем.

Talagai писал(a):

А специально возить пассажиров, на обородуованных именно для этого судах, еще и невыгодно. Не тот пока пассажиропоток, чтобы эти перевозки могли окупить даже первоначальные вложения. Тем более, что пассажирское судно все-таки подороже стоит, чем грузовое, в среднем.

Пассажирское судно на НЗ - сухогруз с гамаками в трюме, навесным гальюном на борту и забортным душем на шкафуте.

Владимир писал(a):

Пассажирское судно на НЗ - сухогруз с гамаками в трюме, навесным гальюном на борту и забортным душем на шкафуте.

Есть и сейчас грузопассажирские суда. Например паромы. Везет хренову кучу грузовиков и всякого всего, а попутно грузит сотню пасажиров, водил и просто людей со своими машинами. Есть пассажирская часть, с баром, ресторанчиком и даже маленьким магазином. Таке ходят, например, от Хельсинки до Травемюнде.
Никто не мешает обрудовать пару-тройку кабин на сухогрузах. А если народу много, то в трюм на нары. Типа массовый перевоз негров.

Между прочим, в конце 19 начале 20 вв, третий класс, на многих грузопассажирских судах, означал, что тебя пустили на судно, а где ты будешь спать - сугубо твои личные проблемы (т. н. палубный класс). Кстати, такие суда строились и у нас в 30-е для Дальнего Востока. Есть и немая комедия с Чарли Чаплиным, о путешествии через Атлантику палубным классом эмигранта в США.

Владимир писал(a):

Пассажирское судно на НЗ - сухогруз с гамаками в трюме, навесным гальюном на борту и забортным душем на шкафуте.

Так только китайцев вывозить можно, остальные не согласятся. :???: :???: :???:

Гурман писал(a):

Так только китайцев вывозить можно, остальные не согласятся. :???: :???: :???:

Китайцев так в Путанабусе и возят по условиям новоземельного Китая. Поэтому их так мало в Порто-Франко.

Гурман писал(a):

Так только китайцев вывозить можно, остальные не согласятся. :???: :???: :???:

А что, у них будет выбор? Или железка, или автотранспорт, или сухогруз.

Владимир писал(a):

А что, у них будет выбор? Или железка, или автотранспорт, или сухогруз.

Нет у них выбора. Железка не проходит потому что немцы боятся что все китайцы останутсь в Ноехавене, где нужен перегруз на вытотранскпорт и далее дорога через горы..
И вообще автотранспортом возить массц переселенцев - это дорого для Китая. Сухогруз намногго дешевле при тех же затратах времени. И на корабле контроль за контингентом намного легче.

Kail Itorr писал(a):

1) Бороться с пиратами на южном берегу Залива нереально. Над каждым судном, и даже над каждым караваном, "крокодилов" не повесишь, по топливу не пройдут. А у себя на территориях они уже не пираты, хрен докажешь.
2) Пираты вполне могут базироваться и на северном берегу: бухточек вагон, судов двойного назначения - каждое первое.

Нечего не надо вешать. Пара постов (+6 чел экипажа, мах) с ночниками и крупняком, да радар. И радиосвязь.
На море засаду не устроишь, быстроходные суда редкость. При преимуществе в 5 узлов (весьма нехилом для судна двойного назначения) догонять 2-4 часа придётся. За это время не то что штурмовик долетит - сторожевик подойдёт (трофеи, ага).
Плюс не забываем, на дворе 21й век, а фототелеграф давно изобретён - даже если пираты потопят доказательства всё одно могут быть переданы.
Ну и главное северное побережье это горы в Углу - убегать некуда, разве что на юг грести. Ну так раз-другой повезёт, на третий всё одно притопят - в океане не спрячешься. Есть, правда, Дикие острова, там и до имамата недалеко, но и до РА близко.

Про сомалийских пиратов не надо - они захватывают невооружённые суда, где на 1000 тонн меньше одного члена экипажа, втихаря пробираясь на борт. Если их обнаруживают вне судна, то обычно хрен. Плюс они действуют вблизи "дружественной" территории. И главное - судоходство в том районе вполне продолжается

Arh_Angel писал(a):

Пара постов (+6 чел экипажа, мах) с ночниками и крупняком, да радар. И радиосвязь

+6 рыл на траулере, которым управляют двое с напрягом, а шестеро с комфортом - это мягко говоря до хрена. Если на КАЖДОМ траулере ставить охрану. Пара охранных судов на караван - да, нормально.

Arh_Angel писал(a):

На море засаду не устроишь, быстроходные суда редкость

Это смотря какие суда. Ежели мы имеем матку с зодиаками, как Ярцев брал "Звезду Рияда", то таких там полно.
Засаду трудно устроить на конкретное судно, верно. А вот засесть в удобном месте и стричь любое одинокое судно, вошедшее в зону, вполне реально.

Гурман писал(a):

Так только китайцев вывозить можно, остальные не согласятся.

Если альтернатива 2-3 недели (без душа, туалет под кустом) в душном и пыльном кунге + плюс вероятность бандитского нападения, я соглашусь.
Тем более, что 10ти (весьма тормозная, реально и 20, и 30) узловая посудина доберётся от баз до Берегового-нью Одессы за 4-5 дней.

30 там нет вообще, разве что погранкатера на форсаже. 20 на форсаже дает хорошее тамошнее среднее судно. 10 - рабочий ход большинства, да.

Kail Itorr писал(a):

30 там нет вообще, разве что погранкатера на форсаже. 20 на форсаже дает хорошее тамошнее среднее судно. 10 - рабочий ход большинства, да.

Поболее 10. Узлов пятнадцать экономический ход точно будет, все-таки не пятнадцатый век.

Обсуждали уже. Что скорее будет как раз 5 . Есть такое понятие "экономический ход". А если у посудины 10-12 ПРЕДЕЛЬНЫЙ (в силу слабости двигла, что из всех щелей лезет в силу размера), то экономический будет 5-7-8 узлов.

PROF писал(a):

Обсуждали уже. Что скорее будет как раз 5 . Есть такое понятие "экономический ход". А если у посудины 10-12 ПРЕДЕЛЬНЫЙ (в силу слабости двигла, что из всех щелей лезет в силу размера), то экономический будет 5-7-8 узлов.

Не будет. Море, то бишь Залив, не позволяет иметь такие слабые движки, иначе против ветра или течения не сдвинешься. Миш, ты же лодочник, сам это понимать должен :D

Kail Itorr писал(a):

+6 рыл на траулере, которым управляют двое с напрягом, а шестеро с комфортом - это мягко говоря до хрена. Если на КАЖДОМ траулере ставить охрану. Пара охранных судов на караван - да, нормально.

Конвойная команда 10-20 человек? Как-то совсем не до хрена получается. И я не даром добавил мах - это если строго следовать уставу, в пределе можно обойтись штатным экипажем.
Только прошу заметить -не траулер, а моторная шхуна(?). Не рыболовецкое судно то бишь, а грузопассажирское.

Kail Itorr писал(a):

Это смотря какие суда. Ежели мы имеем матку с зодиаками, как Ярцев брал "Звезду Рияда", то таких там полно.
Засаду трудно устроить на конкретное судно, верно. А вот засесть в удобном месте и стричь любое одинокое судно, вошедшее в зону, вполне реально.

Такие как Ярцев & Ko обычный груз захватывать не будут. Сомалийских же пиратов успешно отгоняют невооружённые суда, если вовремя заметят.
Засада - это внезапно вынырнуть :D на дистанции уверенного поражения, и пользуясь преимуществом в вооружении... А когда до цели 20 миль, а ты на 2 узла быстрее то только ПКР тебе помогут.

Засада, в случае морской операции - это тихо подойти и незаметно взять на абордаж. Т.к. тихо всплыть и направить на мирный сухогруз восемь 350мм стволов не позволит автор :)
Фишка в чем. "Преимущества в вооружении" у новоземельных пиратов НЕТ, да если бы и было - их задача не раздолбать издаля, а как раз взять максимально неповрежденный груз, включая судно. Та же в общем задача у налетчиков сухопутных.

Владимир писал(a):

Не будет. Море, то бишь Залив, не позволяет иметь такие слабые движки, иначе против ветра или течения не сдвинешься. Миш, ты же лодочник, сам это понимать должен :D

Там нет ни опасного ветра (10 м/с макс в сухой сезон) , ни опасных течений. Разогнать же 600 тонник (хотя бы) до хода быстрее 12 узлов это грузовикового двигла маловато будет.

Kail Itorr писал(a):

Засада, в случае морской операции - это тихо подойти и незаметно взять на абордаж. Т.к. тихо всплыть и направить на мирный сухогруз восемь 350мм стволов не позволит автор :)
Фишка в чем. "Преимущества в вооружении" у новоземельных пиратов НЕТ, да если бы и было - их задача не раздолбать издаля, а как раз взять максимально неповрежденный груз, включая судно. Та же в общем задача у налетчиков сухопутных.

Почему 8 ? Почему 350 мм ? И почему стволов?

Когда 4. 530 мм. Торпедных аппарата. Ибо кригсмариновская подлодка (а они по сути и есть атлантические пираты и как раз таки неожиданно всплывали (частично, под перископ)) имела только 4 передних трубы.

Kail Itorr писал(a):

30 там нет вообще, разве что погранкатера на форсаже. 20 на форсаже дает хорошее тамошнее среднее судно. 10 - рабочий ход большинства, да.

У вас есть тамошний Дженн? ;-)
уже более 100 строят суда быстрее 30 узлов. Для грузовика, безусловно, перебор (но 15-18 узлов максималки очень желательны). Для военных даже 30 - маловата будет.

PROF писал(a):

Почему 8 ? Почему 350 мм ? И почему стволов?

Когда 4. 530 мм. Торпедных аппарата. Ибо кригсмариновская подлодка (а они по сути и есть атлантические пираты и как раз таки неожиданно всплывали (частично, под перископ)) имела только 4 передних трубы.

какие немцы?, они в кино. Кайло имеет ввиду подводный броненосец с четырмя 12-дюймовыми башными двухтрубными :D Шутит он так. :P

Цитата:

моторную шхуну построенную на базе корпуса МСП111. Класс-морской. Регистрация ГИМС. Длина общ. 16,5м. , ширина общ. 3,15м. Спальная каюта, большая кают-компания, моторный отсек, гальюн отдельно, камбуз отдельно. Кормовая прогулочная лощадка 10м.кв. Флэйбридж.Большой полубак для размещения моторной лодки до 3,6 м. длинны. Все навигационные огни. Двигатель Перкинс 83л.с. гидромуфта, электрические водоотливные помпы 4шт.

На что вот такая штука способна?

Ну, или прототип, МСП 111?
Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

См. начало темы. Нет двиглов. Тепловозный дизель (ну пусть 3) МАКСИМУМ и страшный дефицит. Больше 100 штук их на всю НЗ быть не может (не поверю), а скорее 20-50.

Имеем двиглы грузовиков, что накладывает неслабые ограничения.

гальюн отдельно, камбус отдельно :fool:
а обычно как? :D

PROF писал(a):

Там нет ни опасного ветра (10 м/с макс в сухой сезон) , ни опасных течений. Разогнать же 600 тонник (хотя бы) до хода быстрее 12 узлов это грузовикового двигла маловато будет.

Сильный ветер в сухой сезон редок, это не значит что его никогда не бывает.
На грузовиковых дизелях свет клином не сошёлся эт раз. Можно ставить по 2-3, эт два.

Arh_Angel писал(a):

Сильный ветер в сухой сезон редок, это не значит что его никогда не бывает.
На грузовиковых дизелях свет клином не сошёлся эт раз. Можно ставить по 2-3, эт два.

Синхронизация? :???: :scare:

lvbnhbq писал(a):

Синхронизация? :???: :scare:

Несколько винтов, два или три.

lvbnhbq писал(a):

Синхронизация? :???: :scare:

ну на одном движке два винта враздрай работать не будут. Так что один двигло - один винт.

Что имеем с гуся? В сумме. 900 л.с максимум (массово). Дальше считайте сами.

Только я удивляюсь. В Русско-Японскую многотысячетонные транспорта 8-9 узлов ходили. Да и во вторую мировую как то редко больше 12 шли конвои союзников. Нафига горючку и ресурс жечь? Плюхает корыто 8-10 и хватит с него за глаза. Вон у новикова-прибоя и 5 узловый буксир две баржи волокущий (и это чуть не в 30-е годы) диким не выглядит.

PROF писал(a):

Что имеем с гуся? В сумме. 900 л.с максимум (массово). Дальше считайте сами.

Только я удивляюсь. В Русско-Японскую многотысячетонные транспорта 8-9 узлов ходили. Да и во вторую мировую как то редко больше 12 шли конвои союзников. Нафига горючку и ресурс жечь? Плюхает корыто 8-10 и хватит с него за глаза. Вон у новикова-прибоя и 5 узловый буксир две баржи волокущий (и это чуть не в 30-е годы) диким не выглядит.

тем боле, что скоростнгые суда, как правило грузоподъемностью страдают

Kail Itorr писал(a):

Засада, в случае морской операции - это тихо подойти и незаметно взять на абордаж.

Поскольку магия в другом мире, то незаметить судно в море можно только будучи пъяным/обкуренным!

lvbnhbq писал(a):

Синхронизация? :???: :scare:

А чё, проблема? :shock:

PROF писал(a):

Что имеем с гуся? В сумме. 900 л.с максимум (массово). Дальше считайте сами.

Где ограничение на мощность? Закажи ордену, заплати деньгу и привезут в течении года

PROF писал(a):

Только я удивляюсь. В Русско-Японскую многотысячетонные транспорта 8-9 узлов ходили. Да и во вторую мировую как то редко больше 12 шли конвои союзников. Нафига горючку и ресурс жечь? Плюхает корыто 8-10 и хватит с него за глаза. Вон у новикова-прибоя и 5 узловый буксир две баржи волокущий (и это чуть не в 30-е годы) диким не выглядит.

Есть экономичный ход, есть максимальный, есть крейсерский.
Грузовики и поныне могут на 10 узлах ходить, но максималка у них всётаки побольше - запас вся нужен. Пассажирские обычно побыстрее - до 20.

Arh_Angel писал(a):

А чё, проблема? :shock:

А фиг его знает! :D Потому и спрашиваю. Два-три двигателя, каждый на свой винт, с одной стороны, кажутся более простой конструкцией, с другой, все равно нужно обеспечивать "однородность" работы. :pardon:

lvbnhbq писал(a):

А фиг его знает! :D Потому и спрашиваю. Два-три двигателя, каждый на свой винт, с одной стороны, кажутся более простой конструкцией, с другой, все равно нужно обеспечивать "однородность" работы. :pardon:

давно отработано на морских двиглах, как бы еще не паровых.

DStaritsky писал(a):

давно отработано на морских двиглах, как бы еще не паровых.

Т.е., с реализацией на НЗ проблем не будет? И с эффективностью таких систем?

См. речную баржу Ока. Даже у неё два двигла и винта.

lvbnhbq писал(a):

Т.е., с реализацией на НЗ проблем не будет? И с эффективностью таких систем?

вроде водная среда та же.

Не, господа, я понимаю, что здесь такие схемы реализованы "на раз". Я пытаюсь понять, на сколько надежным и эффективным будет построенное, фактически, полупромышленным методом на НЗ. С использованием нетрадиционных двигателей.

lvbnhbq писал(a):

Не, господа, я понимаю, что здесь такие схемы реализованы "на раз". Я пытаюсь понять, на сколько надежным и эффективным будет построенное, фактически, полупромышленным методом на НЗ. С использованием нетрадиционных двигателей.

Да нормальным будет. Подумаешь, пароход построить. Вон, Америка России подарила пароход...

lvbnhbq писал(a):

Не, господа, я понимаю, что здесь такие схемы реализованы "на раз". Я пытаюсь понять, на сколько надежным и эффективным будет построенное, фактически, полупромышленным методом на НЗ. С использованием нетрадиционных двигателей.

Если уж в 19м веке получалось....
Что значит "нетрадиционные"? Автомобильные движки широко ставят на корабли.

Arh_Angel писал(a):

Если уж в 19м веке получалось....
Что значит "нетрадиционные"? Автомобильные движки широко ставят на корабли.

По автомобильным движкам на судах, нашел только про катера. И то, там описан такой головняк с переделкой, что мама не горюй! Существует ли технологически отработанная процедура конверсии? Не проще ли покупать за ленточкой готовые судовые двигатели небольшой мощности и ставить те же два-три?

lvbnhbq писал(a):

По автомобильным движкам на судах, нашел только про катера. И то, там описан такой головняк с переделкой, что мама не горюй! Существует ли технологически отработанная процедура конверсии? Не проще ли покупать за ленточкой готовые судовые двигатели небольшой мощности и ставить те же два-три?

Я видел только на катерах, от Москвича 412 - внешне не отличается. Чего там переделывать? А, систему управления двигателем? Чтоб получить т.н. "винтовую характеристику" - так это можно и не делать, и так работать будет. Ну а если движок с электронной системой управления то просто прошивка переписывается.
Ну и трансмиссия (или как это на караблях зовёцо?) - задняя передача и редуктор. Вроде всё.

А заказывать движки за ленточкой всё одно придётся - рассчитывать на разборку глупо.

lvbnhbq писал(a):

По автомобильным движкам на судах, нашел только про катера. И то, там описан такой головняк с переделкой, что мама не горюй! Существует ли технологически отработанная процедура конверсии? Не проще ли покупать за ленточкой готовые судовые двигатели небольшой мощности и ставить те же два-три?

Собственно, сейчас почти всё малое судостроение основано на конвертированных движках. Конверсия тоже давно отработана. Малая степень - установка реверс-редуктора и проточного охлаждения , средняя - дефорсирование с целью увеличения ресурса, увеличение объёма картера, изменения в обвесе, большая - на базе блока и коленвала делается практически новый движок. Малая и даже средняя степень конверсии доступны даже любителям. Максимальная доступная мощность http://www.yar-motor.ru/jmz-8401_10-09.htmИМХО, для нужд НЗ это выше крыши.

Arh_Angel писал(a):

А заказывать движки за ленточкой всё одно придётся - рассчитывать на разборку глупо.

Глупо - не глупо, но использовать разборку будут в первую очередь, особенно речники. Глиссер из стекловолокна сделать не велика технология. Только стелорткань и эпаксидку заказать. Всен дешевле выйжет.

Kail Itorr писал(a):

Скорее всего так и есть.
Однако, по-видимому, нет возможности значительно увеличить морской трафик: порты не резиновые, судов поменьше, чем автомобилей...

Место в порту не проблема, проблема судно построить, время и ресурсы, Серьёзные суда как автомобили из-за ленточки не доставить.

Valeriy писал(a):

Место в порту не проблема, проблема судно построить, время и ресурсы, Серьёзные суда как автомобили из-за ленточки не доставить.

Грузить прокат вагонами и на месте варить по чертежам. Супертанкер или Квин Мерю не построить, понятно, но сухогруз на тыщу тонн с моторчиком - какие проблемы? А в ту килотонну влезет месячный трафик по Северной и Южной дороге вместе взятым. ЗУшку на мостик сзади, пару КПВТ вдоль бортов вперёд - и "приходи, пират, топиться".

Или ещё дешевше - стальной набор заказывается, на месте варится, обшивка деревянная местная. 200-500 тонн вполне реал

DStaritsky писал(a):

Глупо - не глупо, но использовать разборку будут в первую очередь, особенно речники. Глиссер из стекловолокна сделать не велика технология. Только стелорткань и эпаксидку заказать. Всен дешевле выйжет.

Эт только малотоннажники.

Arh_Angel писал(a):

Или ещё дешевше - стальной набор заказывается, на месте варится, обшивка деревянная местная. 200-500 тонн вполне реал

И если обшивал не специалист корабел, то местная обшивка фильтрует воду и благополучно тонет.

Гурман писал(a):

Эт только малотоннажники.

И если обшивал не специалист корабел, то местная обшивка фильтрует воду и благополучно тонет.

Ничё, они изнутря ее рубероидом припресуют, если гидроизола не найдут :D

А сверху варом вымажут строительным. Пойдет, как миленькая :D

Гурман писал(a):

И если обшивал не специалист корабел, то местная обшивка фильтрует воду и благополучно тонет.

Спеца логично заказать ;-) вместе с набором. На край - тупо достаём, обшиваем снова. И так, пока не получится нормальная технология

Arh_Angel писал(a):

Спеца логично заказать ;-) вместе с набором. На край - тупо достаём, обшиваем снова. И так, пока не получится нормальная технология

Тут спец не всегда поможет. По дереву нужен опыт накопленный веками.
Ни кто не знает конкретных свойств местной древесины.
- при каком режиме и сколь долго сушть;
- стойкость к воде;
- чем пропитывать;
- механические характеристики;
- и прочая, и прочая, и прочая...
Лодку можно слепить из чего попало, развалится и черт с ней - считаем что обрели, пусть отрицательный, но опыт. А вот крупное деревянное судно дорого обойдется. И пока на малых судах не наработают опыт нет смысла делать большие.

Гурман писал(a):

Так только китайцев вывозить можно, остальные не согласятся. :???: :???: :???:

Вновь прибывших пейзан со скотом и техникой.

lvbnhbq писал(a):

Синхронизация? :???: :scare:

Брать движки от списанных БТР-60, 70 они уже форсированны и синхронизированны.

мародер писал(a):

Брать движки от списанных БТР-60, 70 они уже форсированны и синхронизированны.

Ерунду городите.
Во первых мощность - 90-100 и 110-130 лс по весе сопоставимы с грузовыми дизелями (до 500 л/с), экономичность недалеко от паровоза ушла.
Во вторых - там синхронизации особого внимания не уделялось - схема последовательная (один движок крутит 2 оси, и другой).

Arh_Angel писал(a):

Во вторых - там синхронизации особого внимания не уделялось - схема последовательная (один движок крутит 2 оси, и другой).

Когда у нас на "Чайке" один деетельный недавно призванный выпускник ДОСААФа похерил эту синхронизацию, "которой особого внимания не уделялось" она как-то сразу нормально ездить перестала несмотря на "последовательнкю схему".

Arh_Angel писал(a):

Во вторых - там синхронизации особого внимания не уделялось - схема последовательная (один движок крутит 2 оси, и другой).

Уделялось.
На то ли на 1500 оборотах, то ли на 2000 ом/мин (не помню) специальным тахометром с нулем посредине шкалы регулировкой привода карбюратора выставлялось минимальное расхождение между двигателями. Типа статистически получалось, что с минимальными погрешностями удавалось перекрыть самый оптимальный режим работы двигателя, и трансмиссия под это вся просчитывалась).

Ну а уж как там выше или ниже этой этой частоты вращения получалось и какой двигатель тянул другой, а какой "торможение двигателем" другому - это отдельная песня.

Но в том, что с этими двигателями и по одиночке сейчас связываться не стоит - согласен безоговорочно.И "одно из" почему не стоит - вот как раз потому что они ко всему еще и форсированные.

мародер писал(a):

Когда у нас на "Чайке"

О, да... главное ее было с места стронуть, а дальше, если дорога достаточно прямая - второй движок, по моему могли и заглушить вообще (только я не помню какой).

vovaz02h писал(a):

Но в том, что с этими двигателями и по одиночке сейчас связываться не стоит - согласен безоговорочно.И "одно из" почему не стоит - вот как раз потому что они ко всему еще и форсированные.

Если на НЗ то на легкие катера пойдет, а двигателя обыкновенные 52 ГАЗоновские их в колхозных мастерских одной отверткой к жизни возвращали.

vovaz02h писал(a):

О, да... главное ее было с места стронуть, а дальше, если дорога достаточно прямая - второй движок, по моему могли и заглушить вообще (только я не помню какой).

Основной был левый, сначала запускали его а он раскручивал правый его потом можно было и заглушить, а вот если левый встал то при исправном правом 60,70 десятку с места сдвинуть было действительно нельзя.

Ребята, похоже, я чего-то путаю, но у меня отложилось в памяти, что на 60-ке два движка от шишиги. Или я не прав?

lvbnhbq писал(a):

Ребята, похоже, я чего-то путаю, но у меня отложилось в памяти, что на 60-ке два движка от шишиги. Или я не прав?

Прав, прав 52 а на более поздних версиях 53 ГАЗоновские что и на шишиги ставили. Хотя может быть дело не в поздних и ранних версиях а ставили что было т.к. я в 96году получал с завода новую "Чайку" так на ней стояли 52 форсированные.
Кстати винты наверное тоже можно брать со списанных БТР но тут не уверен т.к. они алюминевые.

Если мне склероз не изменяет, то на 60ке - две рядных шестерки, как на ГАЗ-51/52 (возможно форсированные), а на 70ке - да, две V6, как на ГАЗ-53 и ГАЗ-66

мародер писал(a):

Основной был левый, сначала запускали его а он раскручивал правый его потом можно было и заглушить, а вот если левый встал то при исправном правом 60,70 десятку с места сдвинуть было действительно нельзя.

Они не связаны механически! Токмо через колёса.

Дело в том, что на БТР-60 генератор только на левом двигателе, но стартёры-то на обоих. Так что логично запускать сначала левый, чтоб подбодрить аккумулятор. На БТР-70 генераторы на обоих движках, а на БТР-80 - 2 генератора.

На БТР-70 мала-мала катался на сборах, штатных средств отсоединения одного движка не припомню, но изучали мы уже 80е, только их всех на то момент в Чечню мобилизовали.

Синхронизация движков там конечно есть, но путём настройки карбюратов-тяг. Для корабельных движков нужна более тонкая и оперативная. Как и возможность рассогласования - для управления

Наверное, это все же в "технику" отправить нужно, а?

Гурман писал(a):

Тут спец не всегда поможет.
...
- и прочая, и прочая, и прочая...

Это да! Где-то попадалось, что во времена расцвета парусного флота, дерево готовили чуть ли не 20 лет, и выдерживали под водой без доступа кислорода, и сушили по специальному режиму... а потом получался трёхдечный линкор.

Гурман писал(a):

Тут спец не всегда поможет.
...
А вот крупное деревянное судно дорого обойдется. И пока на малых судах не наработают опыт нет смысла делать большие.

Даже не спецу ясно, что лучше смолистые породы брать. С сушкой за последние 100 много прогресса было.
Начать можно с чего помельче, катера-вельботы строить. За 10 лет вполне реально набрать достаточно опыта.

Большинство траблов деревянного флота на данный момент уже решены, верфи Виго, ФОрт-Линкольна, Нью-Одессы и Рио функционируют более десяти лет.

Гурман писал(a):

Тут спец не всегда поможет.
...
А вот крупное деревянное судно дорого обойдется. И пока на малых судах не наработают опыт нет смысла делать большие.

"Свойства местной древесины" исследуются в течении пары месяцев, по стандартной методике. Сушка в сарае, роспуск на пилораме, сборка нескольких тестовых образцов, нагружение и замачивание, можно для интереса с контролькой из земной сосны. Мехсвойства ясны, а дальше - современная химия чудеса творит. Это не 17 век, когда слоёный пирожок клеили из досок на смоле, и течь в трюме была делом банальным, как зимний насморк. Опять же не "Фермопилы" строим, а самоходные баржи "река-море" - для начала достаточно.

Так и я о том же писал, крупное деревянное судостроение сомнительно.
Баржи, баркасы вполне.
А насчет чудес от химии, то х.з. как типовая старо-земельная пропитка сработает на ново-земельной древесине.

Гурман писал(a):

Так и я о том же писал, крупное деревянное судостроение сомнительно.
Баржи, баркасы вполне.
А насчет чудес от химии, то х.з. как типовая старо-земельная пропитка сработает на ново-земельной древесине.

первых пяти лет на опыты хватит. вторые пять лет на отработку ноу-хау. 10-12 лет нормального деревянного судостровения. Не на пустом месте опыт нарабатывается. Все архивы СЗ к услугам.

Гурман писал(a):

Так и я о том же писал, крупное деревянное судостроение сомнительно.
Баржи, баркасы вполне.
А насчет чудес от химии, то х.з. как типовая старо-земельная пропитка сработает на ново-земельной древесине.

Ну, а чо! Жрать, пить, самогонку делать - можно, а древесину пропитывать нельзя?

Ой, блин! "Жрать, пить и самогонка" - это я НЕ про древесину! :oops: В плане общей биологии. :D

lvbnhbq писал(a):

Ну, а чо! Жрать, пить, самогонку делать - можно, а древесину пропитывать нельзя?

Ой, блин! "Жрать, пить и самогонка" - это я НЕ про древесину! :oops: В плане общей биологии. :D

Убедил! ;-) ;-) ;-)
Ну, за твоё здоровье!!! :beer: :beer: :beer:

k-113 писал(a):

стандартной методике. Сушка в сарае, роспуск на пилораме,

Сначала роспуск потом сушка! Иначе такие пропеллеры получатца... :???:

Учитывая местную погоду можно обойтись и без сушилок - просто навес, остальное солнце и ветер сделают.

Гурман писал(a):

Тут спец не всегда поможет. По дереву нужен опыт накопленный веками. Ни кто не знает конкретных свойств местной древесины.
Лодку можно слепить из чего попало, развалится и черт с ней - считаем что обрели, пусть отрицательный, но опыт.

Спойлер

Спец затем и учился профессии, что бы быть профи. Что есть спец, если он не использует опыт "накопленный веками"? И если он реально спец, то помощь его - великое благо.
В ЗЛ законы мироздания те же, что и в известном мире. Так что нет основания думать что, там свойства дерева принципиально иные. Иначе можно договорится до того что: порох не горит, а из нефти бензин не сделать и металла нет.

- при каком режиме и сколь долго сушить - практика и опыт подскажет ибо способов есть. Естественных - топляк, сухостой, поваленное, но не сгнившее, (сложенное на ветру, с поставками из досок, чтоб воздух гулял,чтоб не гнили) Еще вымораживают, но не актуально - климат не тот. И искусственных - сушильные камеры не спейс-шатл, с их уровнем технологий и 18% влажности, для "первого сорта" приготовить можно.
- стойкость к воде - есть реки, будет топляк. Да и понимание гигроскопичности древесины приходит за сезон. Оно как бы либо гниет, либо пофиг. Если обобщать.
- чем пропитывать - если мы говорим про дерево или то, что можно назвать деревом в привычном нам понимании, то и способы обработки и покрытия будут те же.
- механические характеристики - мягкая/средняя/твердая/гнется/ломается - это если грубо. Все гораздо проще чем с процессорами от Intel.

Тут принципиальная дилемма - это специалист-кораблестроитель и техническая документация (сиречь чертежи). А окромя ентого ещо и Стапель и инструмент! Тот же "болт с гайкой" изготовить сложнее, чем гвоздь выковать.
Хоть это и промышленное производство, но дерево многое прощает. Именно по этому древние суда - деревянные. А если можно собрать лодку, то можно собрать и яхту, были бы материалы и опыт.

Вопрос к знающим людям: есть ли на пассажирском судне специальный человек, отвечающий за работу с пассажирами? То есть разруливающий проблемы с размещением, обслуживанием, заказами всякими-разными, заодно порядок поддерживающий. Короче, командир над всеми стюардами, горничными, поварами и т.д. и т.п. Если есть, как называется его должность.

Paly4 писал(a):

Вопрос к знающим людям: есть ли на пассажирском судне специальный человек, отвечающий за работу с пассажирами? То есть разруливающий проблемы с размещением, обслуживанием, заказами всякими-разными, заодно порядок поддерживающий. Короче, командир над всеми стюардами, горничными, поварами и т.д. и т.п. Если есть, как называется его должность.

В СССР на пассажирских судах был помощник капитана,кажется,второй. Он на пассажирских судах за оное отвечал.
На грузовых -за груз. :D

Paly4 писал(a):

Вопрос к знающим людям: есть ли на пассажирском судне специальный человек, отвечающий за работу с пассажирами? То есть разруливающий проблемы с размещением, обслуживанием, заказами всякими-разными, заодно порядок поддерживающий. Короче, командир над всеми стюардами, горничными, поварами и т.д. и т.п. Если есть, как называется его должность.

В СССР это был четвертый помошник капитана. на грузовых судах его не было.

http://www.borovik.com/index_instruction.php?Gins=156&lang_i=0
Вот тут по ссылке название и обязанности пасс.помощника.
Бывают еще директоры ресторана и директоры по артистам.

AD писал(a):

http://www.borovik.com/index_instruction.php?Gins=156&lang_i=0
Вот тут по ссылке название и обязанности пасс.помощника.
Бывают еще директоры ресторана и директоры по артистам.

все директора подчинаются помошнику капитана по пассажирам.

DStaritsky писал(a):

все директора подчинаются помошнику капитана по пассажирам.

Угу.Но это еще одна инстанция.

AD писал(a):

Угу.Но это еще одна инстанция.

только директора были на больших многопалубных лайнерах. Еще на каждой палубе был помогальник у этого помошника имеено по обслуживанию пассажиров.
В общем у него хозяйство было как в хорошей советской гостиннице. С порикмахерскими, прачечными и тп.

Все понял, всем спасибо:)

Дядя Юра писал(a):

И да, если присмотреться к реально существующим спасательным судам, то никакая лодка нафиг не нужна для таких спецрейсов. Потому что эти машинки предназначены для того, чтобы ходить в сильные шторма, причем активно ходить.

Пример:

[spoiler][/spoiler]

Или посмотрите фильму "Абсолютный шторм", там тоже пароход забавный.

а не подскажите, откуда такая интересная картинка с таким знакомым пароходиком?

vovaz02h писал(a):

Если мне склероз не изменяет, то на 60ке - две рядных шестерки, как на ГАЗ-51/52 (возможно форсированные), а на 70ке - да, две V6, как на ГАЗ-53 и ГАЗ-66

Газ-53 вообще-то V8 V6 это Камаз.

ViktorSilver писал(a):

а не подскажите, откуда такая интересная картинка с таким знакомым пароходиком?

Из гугля, разумеется. Первая или вторая ссылка по запросу "спасательное судно".

Нашел, спасибо. Это оказывается "Спасатель Карев", но как же сильно похож на нашу продукцию :)
Кстати, подобный класс судов для ЗЛ излишне крут, надо искать что то более южного исполнения, так как судя по описанию ЗЛ до мест где есть льды в 70 см он просто по автономке не доплывет.
Да и кстати - если их подобного парохода выкинуть всю специфическую спасательную машинерию - освободится много места и автономность можно будет повысить.

А не проще спроектировать подобный пароходик изначально без машинерии? наверняка выяснится, что можно еще много чего полезного впихнуть...

Kail Itorr писал(a):

А не проще спроектировать подобный пароходик изначально без машинерии? наверняка выяснится, что можно еще много чего полезного впихнуть...

Значительно проще, но это работа для нормального КБ - тогда можно будет спроектировать судно не только заточенное под конкретную задачу, но и под конкретные условия постройки. Но это как понимаю придется делать на СЗ, так как на НЗ наврятли есть профильные КБ. А чертежи какого нибудь существующего судна можно просто купить/скачать в интернете/украсть не отвечая на вопросы - типа "а зачем вам такой странный пароход под непонятный район плавания и строящийся на неизвестно какой верфи?"

Полагаю, что любому староземельному КБ нужной тематики можно тупо ЗАКАЗАТЬ проект (профи-моряка, способного грамотно сформулировать ТТХ, в Новой Земле найти более чем реально, тот же шкипер ди Соуза вполне годен), и особых вопросов частнику с мешком бабла начальство КБ задавать не будет. "Клиент платит". Да, клиентом могут заинтересоваться, но дальше орденских ворот этот интерес не пойдет.

В нашем "староземельском КБ" :D название и место расположение завода строителя известно обычно раньше чем начата разработка не только рабочей документации, но и частенько раньше чем работа по техпроекту.
Купить то проект, именно купить какой нито старый, а не заказать новый, наверное получится, но как его будут строить без взаимодействием с КБ - это мне очень интересно :)

ViktorSilver писал(a):

В нашем "староземельском КБ" :D название и место расположение завода строителя известно обычно раньше чем начата разработка не только рабочей документации, но и частенько раньше чем работа по техпроекту.
Купить то проект, именно купить какой нито старый, а не заказать новый, наверное получится, но как его будут строить без взаимодействием с КБ - это мне очень интересно :)

Кто сказал, что без взаимодействия? С парой конструкторов и технологов точно взаимодействовать будут. В Виго или Береговом :D

Это возвращает нас к вопросу о наличии в НЗ либо нормального КБ либо приличной судоверфи со своим ОГТ, ОГК и прочими радостями. Это если мы говрим о постройке нормального морского судна, по типу буксира-спасателя указанного выше. Тем более по новому проекту созданному спецом под условия ЗЛ.
Хотя тут есть один момент - амеркианцы собираются строить боевые корабли вполне приличного водоизмещения - значит соответствующими производственными комплекасами они обладают. Но тут вопрос - это так сказать самостоятельные мощности местной Америки или все идет при полной поддержке Ордена, который и спецов найдет и поставки любого оборудования и материалов в нужном количестве обеспечит?

В Виго и Береговом уже строят.
Значит, Круз уже завез туда спецов)))

Ну насчет Виго и Беревого - тут у меня полные непонятки, что там есть? Что они способны построить? Какой сложности проект выполнить? Упомянутые автором суда особой сложности не представляют, их может построить практически любая, худо-бедно, но судоверфь. Так же вопрос и с американскими будующими кораблями - даже если это мелочь типа Буяна которого строят на ЗСЗ - это уже определенный уровень верфи и если он есть - все предыдущие вопросы отпадают - на НЗ пожно построить любое нужное судно - был бы проект и были бы материалы.

ViktorSilver писал(a):

все идет при полной поддержке Ордена, который и спецов найдет и поставки любого оборудования и материалов в нужном количестве обеспечит?

При поддержке, разумеется. Думаю, что реальный потолок местной судостроительной промышленности - не слишком большие general cargo или танкеры на их же базе. Дизель завозится в сборе, часть узлов и детателей тоже.

Cruz писал(a):

При поддержке, разумеется. Думаю, что реальный потолок местной судостроительной промышленности - не слишком большие general cargo или танкеры на их же базе. Дизель завозится в сборе, часть узлов и детателей тоже.

В таком случае, на мой взгляд, вполне подойдут американские суда типа Либерти или Виктори, Либерти попроще, с паровой машиной, Виктори посовременней - с дизелем.
Конструкция Либерти упрощена в целях экономии при постройке и ускорения этой самой постройки, вполне неплохо проявили себя во время Второй Мировой Войны, в составе караванов PQ и QP - вполне бодро ходили из Нью-Йорка в Мурманск и обратно. Соответственно обладает вполне неплохой автомностью и мореходностью. Возможна установка как зенитного так и противокорабельного вооружения.

Паровую машину вряд ли будут клепать отдельно, благо дизели завозят, а в перспективе клепают свои на бразильско-русском заводе. В зенитном вооружении также необходимости нет, эрликоны работают противокорабельным, вернее, противолодочным вариантом.

Немного офф
Самое оно, для НЗ :D

Спойлер

[изображение]

Блюдо с Музыкой (его неофициальное название) для НЗ? Странный выбор...

Что до Либерти... Он 12 тыщ тонн. Три тепловозных дизеля вынь и положь что бы пихать его всего 12 узлов. Тоже не слишком-то.

orc писал(a):

Немного офф
Самое оно, для НЗ
[spoiler][/spoiler]

Ну и на хрена там такой бронесоец тем более самой неудачной серии. Вы еще дредноут предложите. :D

для НЗ и эсминец - вундервафля.

DStaritsky писал(a):

Ну и на хрена там такой бронесоец тем более самой неудачной серии. Вы еще дредноут предложите. :D

для НЗ и эсминец - вундервафля.

это в порядке стеба было :)))

orc писал(a):

это в порядке стеба было :)))

тогда смайлики ставьте

DStaritsky писал(a):

тогда смайлики ставьте

да, чето забыл :))

PROF писал(a):

Блюдо с Музыкой (его неофициальное название) для НЗ? Странный выбор...

Что до Либерти... Он 12 тыщ тонн. Три тепловозных дизеля вынь и положь что бы пихать его всего 12 узлов. Тоже не слишком-то.

Либерти свои 11 узлов на паровой машине давало. С дизелем - Виктори.
Выше Автор ответил мне - небольшие general cargo, это как раз Либерти - Small Handy size до 20 тыс тонн дедвейта. Меньше - минибалкеры - до 10 тыс - можно взять предшественника Либерти - Хог Айленд, он поменьше немного. Меньше это уже каботажники и никаких плаваний за три моря им не осилить.

Далее по двигателям - считаю что как раз паровую машину для такого судна вполне можно изготовить на НЗ.

Если вышеперечисленное невозможно - эпоха географических открытий на НЗ откладывается еще лет на 20-50, так как Колумбов там нет и строить Санту-Марию и плыть на ней за горизонт никто не будет.

Дизель Виктори пролезет в Ворота? ИМХО - нет, великоват он.

Какие 10 тыщ тонн, побойтесь Бога. Для верфей НЗ 6 тыс тонн ПРЕДЕЛ ПРЕДЕЛОВ, а в реале 3-4 тысячи тонн в состоянии построить меньше 10 штук. А уважаемый А. Круз (как я его понял) под Дженерал Карго имел в виду судно куда можно запихнуть 3-4 грузовика Урал, и кое какой сопутсвующий груз (200-300 тонн солярки например). В общем 1000 с небольшим тыс тонн.

PROF писал(a):

Дизель Виктори пролезет в Ворота? ИМХО - нет, великоват он.

Какие 10 тыщ тонн, побойтесь Бога. Для верфей НЗ 6 тыс тонн ПРЕДЕЛ ПРЕДЕЛОВ, а в реале 3-4 тысячи тонн в состоянии построить меньше 10 штук. А уважаемый А. Круз (как я его понял) под Дженерал Карго имел в виду судно куда можно запихнуть 3-4 грузовика Урал, и кое какой сопутсвующий груз (200-300 тонн солярки например). В общем 1000 с небольшим тыс тонн.

Само судно Либерти - ок 3-5 тыс тонн весит в зависимости от проекта, 7-10 тыс - грузоподъемность. Зато запас хода 13200 миль, если уголь в трюмы не грузить вместо уралов и камазов. По мореходности и запасам в таком случае - хоть в кругосветку.

Нужно помельче? Что то подобное, но примерно тех же годов. Я выступаю именно на паровое судно 20-40х годов 20го века - тот же лесовоз Товарищ Красин, спусковой около 2т. тонн, г/п - 3 т. тонн.

Почему именно паровое - отвечаю - для того чтобы плыть далеко, а не ограничиваться каботажем - нужно строить нормальное морское судно самостоятельно, а не утыкаясь в возможности ворот. Для того чтоб плыть в одну сторону весь сезон спокойного моря, а потом основывать колонию на далеких берегах - нужно иметь судно нормальной грузоподъемности, чтоб пережить сезон штормов на далеком берегу. И главное - нужно везти с собой запас топлива чтоб иметь возможность вернуться если ничего путного на далеких берегах не найдено.

Пароход 20-40ых годов нужен как самая отработанная конструкция и при этом конструкция которую от и до можно построить на НЗ не обращаясь к воротам.

Да и двигатель - далеко не самая трудная запчасть судна в изготовлении.

ViktorSilver писал(a):

Само судно Либерти - ок 3-5 тыс тонн весит в зависимости от проекта, 7-10 тыс - грузоподъемность. Зато запас хода 13200 миль, если уголь в трюмы не грузить вместо уралов и камазов. По мореходности и запасам в таком случае - хоть в кругосветку.

Что-бы было понятно о чем речь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Транспорты_типа_«Либерти» http://www.odin.tc/disaster/liberty.asp
А двигло можно и от тепловоза поставить, те же Коломенские дизеля вполне себе подойдут и в ворота со свистом пролетят...

Kail Itorr писал(a):

Паровую машину вряд ли будут клепать отдельно, благо дизели завозят, а в перспективе клепают свои на бразильско-русском заводе.

Там будут клепать дизели для лёгких-средних грузовиков. Поскольку этот сегмент наиболее востребован на НЗ. Т.е. 4-6 цилиндров 3-6 л объёма 100-200 л/с, механический ТНВД. На 1000т водоизмещения и 1000 л/с малавата.

DStaritsky писал(a):

для НЗ и эсминец - вундервафля.

Уточните - эсминец какой эпохи? За более чем век существования это класс вырос в 100 раз.

Холодильник писал(a):

Что-бы было понятно о чем речь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Транспорты_типа_«Либерти» http://www.odin.tc/disaster/liberty.asp
А двигло можно и от тепловоза поставить, те же Коломенские дизеля вполне себе подойдут и в ворота со свистом пролетят...

Коломенский дизель на Либерти? Один? Не смешно, это будет узлов 5 хода максимум... Ибо подлодки как бы Либерти сильно меньше, а там их два...

На Виктори (размер Либерти, но дизельный) стояло уже что-то не вписывающееся в ж\д габарит.

PROF писал(a):

Коломенский дизель на Либерти? Один? Не смешно, это будет узлов 5 хода максимум... Ибо подлодки как бы Либерти сильно меньше, а там их два...

На Виктори (размер Либерти, но дизельный) стояло уже что-то не вписывающееся в ж\д габарит.

Из справки: При мощности силовой установки в 2,5 тысяч лошадиных сил и грузоподъемности в 10 тысяч тонн суда имели сравнительно невысокую эксплуатационную скорость 11 узлов :rtfm:
Коломенские дизеля, тех.хар.: http://www.kolomnadiesel.com/productions/diesel_engine/d49/behaviour/ там в самом низу два судовых дизеля, в ж/д габарит входят, с мощностью тоже всё нормально хоть в лошадках хоть в квт. Да и два дигла вполне можно поставить, религия вроде не запрещает :pardon:
Про те же дизеля:
Двигатели имеют модульную конструкцию, обеспечивающую высокую эффективность производства, эксплуатации и ремонта, и характеризуются:
малым объемом обслуживания, простотой и удобством ремонта, в том числе капитального без выгрузки из машинного помещения;
надежностью и износостойкостью деталей и сборочных единиц;
высокими ресурсами и степенью форсировки;
возможностью работы по двухтопливному циклу, на природном и попутном газе, сырой нефти и биотопливе (что тоже неплохо))) (RME);
высокой экономичностью топлива и смазочного масла.

Про Коломзавод я и так всё знаю, я школу в Коломне закончил. У пол-класса родители там работали. А вот с мощностью Либерти/Виктори промашка вышла, не глянул.

Вот ещё ссыль про дизеля и военное судостроение http://www.oborona.ru/includes/periodics/defense/2011/1114/19347654/detail.shtml

Arh_Angel писал(a):

Уточните - эсминец какой эпохи? За более чем век существования это класс вырос в 100 раз.

по Крузу строили на месте, с поддержкой из-за ленточки. без ракетного вооружения.
так что водоизмещение 4-5 тыс тонн. Современного корпуса.
универсальные пушки, зенитные автоматы, торпедные аппараты годов 80-х ХХ века списаные в США СЗ.

Arh_Angel писал(a):

Уточните - эсминец какой эпохи? За более чем век существования это класс вырос в 100 раз.

Думаю что полным водоизмещением поменьше; 2-3 тыс тонн.

По главному калибру;
По Стрельникову "В земле необходимых", ПРА в ответ на орденские эсминцы, строит два монитора береговой обороны. Основное вооружение 100мм универсальные орудия снятые с крейсеров проекта "Свердлов".
т.е. главный калибр орденских по своим ТТХ вполне близок.

Кстати вопрос к "ViktorCilver" Подскажите каковы будут характеристики монитора.
Если; район действий; "Дикие острова" и оборона "Берегового".
Основное вооружение; две двух орудийные башни 100мм универсальных орудий, снятых с крейсера проекта "Свердлов"
доп вооружение; 2-4 двухствольных универсальных автомата калибра 37мм. снятых с того же крейсера.
Двигатель из-за ленточки, системы управления огнём из-за ленточки.

Так Вы и выявите максимальные технологические возможности верфи в ПРА.
Соответственно по ТТХ эсминцев и возможности американской верфи.

Старый речной трамвайчик видели годах в 70-х. Это корпус монитора ВОВ, надстройки другие. А вообще монитор - это самая большая глупость из всех возможных. Тем более в ответ на совпеменный эсминец.

Как тут уже заметили - монитор в ответ на эсминцы это совсем не есть хорошо. Чтобы нормально бороться с тем же эсминцем монитор должен по артвооружению превосходить его на голову, чтобы эсминец в артилиерийской дуэли не имел ниодного шанса.

Тут есть одна тонкость - при более-менее современных артсистемах арт-дуэль есть способ самоубийства для обоих участников, т.к. Ютланд был очень давно и еффективность артиллерийского огня намного превосходит считавшиеся тогда нормальными 5% попаданий. А брони такой как тогда нету.

Арт-установки типа СМ-5 далеко не лучший выбор орудий, всеж конец ВМВ. Если Орден протащит через ленточку для американских эсминцев орудия хотя бы Мк42, уж не говоря о Мк45 - пиши пропало, никакой артиллерийской дуэли не будет, будет избиение.

Так что если и делать артиллерийские корабли - надо брать что то типа АК-100 78го года или современней. Для превосходста по артиллерии над эсминцем на монитор придется ставить пару двухствольных башенных установок типа АК-130 и бронировать его по самое немогу.

Вопрос о возможности доставить подобные системы на НЗ тут не рассматриваю.

В свете вышесказанного хотелось бы заметить - артиллерийский монитор как способ обороны диких островов от нападения с моря - вещь утопическая в виду сложности проектирования/постройки подобного корабля и главное - ввиду непонятности тактики и стратегии его применения. Так как пугать местных папуасов в стиле "дипломатии канонерок" он способен, а вот эффективность против парочки аналогично вооруженных противников - весьма сомнительна.

Американские эсминцы с современным корпусом, артиллерийским и торпедным вооружением НО без ракет - тоже вещь в себе кстати, так как атаковать то они могут, но вот сами не защищены от подобного вооружения вообще, то есть вообще никак. Печальную судьбу эсминца Шеффилд пересказывать почтенной публике думаю не нужно. А прилетевший десяток дургой ОФ снарядов калибром 100-130 мм с радиовзрывателями дел наделает как бы не больше чем Экзосет. А сближаться с противником на дистанцию поражения огневыми средствами противника им придется - ввиду ограниченности собственного оружия.

Артиллерия на обратных склонах диких островов и вертушки с ракетным вооружением - даже более чем достаточно для обороны.

В качестве средст нападения на море, именно на море, а на с моря на берег, я думаю, следует обсудить варианты ракетных/торпедных катеров или другие варианты москитного флота.

Интересно, кто сказал, что мониторы именно для дуэли с эсминцами? Когда есть противокорабельные ракеты?
Береговая оборона вполне может перерасти в прикрытие десантной операции в той же дельте Амазонки, и там сотки вполне себе адекватны. Про карательные рейды на побережье Имамата тоже не стоит забывать.

Владимир писал(a):

Интересно, кто сказал, что мониторы именно для дуэли с эсминцами? Когда есть противокорабельные ракеты?
Береговая оборона вполне может перерасти в прикрытие десантной операции в той же дельте Амазонки, и там сотки вполне себе адекватны. Про карательные рейды на побережье Имамата тоже не стоит забывать.

Ну меня выше спросили про мониторы и эсминцы без ракет, я написал про без ракет.

А насчет дельты Амазонки и Имамата - это как раз и есть "дипломатия канонерок" - то есть пугание папуасов у которых средства противодействия подобному вооружению отсутствует как класс. Или не пугание, а уничтожение этих папуасов, что смысла особо то не меняет. Тут вообще сойдут гаубицы установленные на укрепленные баржи. Да и для таких целей можно сделать намного более дешевый и более эффективный корабль поддержки.

Тут еще возникает вопрос - а какое минно-торпедное вооружение американцы предпологают? Что то времен ВМВ или современное? Веть это две большие разницы.

Если конца ВМВ так уже и небольшая разница. Самонаводящиеся торпеды с ВМВ известны. Бесследные электрические - тоже. Так что самое древнее что со складов (а это небось будут 60-е годы) по сути не сильно отличается от торпед 80х.

PROF писал(a):

Если конца ВМВ так уже и небольшая разница. Самонаводящиеся торпеды с ВМВ известны. Бесследные электрические - тоже. Так что самое древнее что со складов (а это небось будут 60-е годы) по сути не сильно отличается от торпед 80х.

Хм, я немного другое имел ввиду, одно дело какая нибудь самоноводящаяся элктроторпеда с дальностью 10 км если повезет, другое дело что то типа РПК-6М "Водопад-НК" - 50 км. а это всего то 1981 год.

Valeriy писал(a):

Думаю что полным водоизмещением поменьше; 2-3 тыс тонн.
...
Соответственно по ТТХ эсминцев и возможности американской верфи.

Смотрите проект "Хасан"(советский)
Исходно 3 башни с 6 -130 мм орудиями и броня до 75 мм. Мореходность- ходили из устья Амура на Камчатку.4 дизеля по 800 НР.
Если поставить две 100мм установки вместо штатного оружия,то будет приличная экономия веса.

Valeriy писал(a):

Думаю что полным водоизмещением поменьше; 2-3 тыс тонн.
По главному калибру;
По Стрельникову "В земле необходимых", ПРА в ответ на орденские эсминцы, строит два монитора береговой обороны. Основное вооружение 100мм универсальные орудия снятые с крейсеров проекта "Свердлов".
т.е. главный калибр орденских по своим ТТХ вполне близок.

Урежем осетра в 2 раза и получим "Новик" - водоизмещение 1.2 кт, 4 100 мм орудия, 9 торпед в залпе. Ведь ракетного вооружения нет - зачем лишние размеры? При том, что современные дизеля помощнее КТА 100 летней давности, материаллы прочнее. Да и 9 торпед на НЗ некому посылать. Хватит 2-4 аппарата поменьше.

Мониор даже в каноническом варианте (броненосец береговой обороны) против торпед даже ВОВ не больно играет. Так что это тока шелупонь по берегам давить.

Тут нужно уточнить следующий вопрос - какие артсистемы и какие средства наведения используются - если все на уровне ВМВ это одно, тут и правда подойдет сильно модернезированный Новик или Хасан, а если современные - тогда разговор будет совершенно другой. Я в своих предложениях ранее - танцевал именно от более-менее современных артсистем.

Цитата:

Урежем осетра в 2 раза и получим "Новик" - водоизмещение 1.2 кт, 4 100 мм орудия, 9 торпед в залпе. Ведь ракетного вооружения нет - зачем лишние размеры? При том, что современные дизеля помощнее КТА 100 летней давности, материаллы прочнее. Да и 9 торпед на НЗ некому посылать. Хватит 2-4 аппарата поменьше.

При применении артсистем эдак 70-80 годов - торпедное вооружение Новика, да и его артиллерия - не играет вообще никакой роли. Он просто плавучая мишень.

Готов ловить валенки, но, лично мне кажется что против пендосовских эсминцев проще построить несколько торпедных/ракетных катеров ибо меньше/проще/дешевле.
Ну а мониторы оставить для разгона денострантов на другом берегу Амазонки :ready:

Холодильник писал(a):

Готов ловить валенки, но, лично мне кажется что против пендосовских эсминцев проще построить несколько торпедных/ракетных катеров ибо меньше/проще/дешевле.:

ракеты где брать будем? У пьяного мичмана со склада флота не купишь :D на Радуге "москит" и даже "термит" просто так не продадут.

Холодильник писал(a):

Ну а мониторы оставить для разгона денострантов на другом берегу Амазонки :ready:

ага. из шестидюймового калибра по горкам полностью заросшим тропическим лесом :mrgreen: Монитор делался против ПАРУСНЫХ кораблей.
Для чичей на Амазонке хатит и обычного бронекатера (танковая башня + катюша)

DStaritsky писал(a):

ракеты где брать будем? У пьяного мичмана со склада флота не купишь :D на Радуге "москит" и даже "термит" просто так не продадут.
ага. из шестидюймового калибра по горкам полностью заросшим тропическим лесом :mrgreen: Монитор делался против ПАРУСНЫХ кораблей.
Для чичей на Амазонке хатит и обычного бронекатера (танковая башня + катюша)

Правый и левый, да? :D
Для вертушек ракеты достали, видимо у одного пьяного мичмана всё же есть нычка :tss: это правый)))
Дык ТТХ этих мониторов ещё никто не вывесил, и какое там вооружение окромя шести дюймов :pardon: может на него цветник поставили :xz:

ViktorSilver писал(a):

Тут нужно уточнить следующий вопрос - какие артсистемы и какие средства наведения используются - если все на уровне ВМВ это одно, тут и правда подойдет сильно модернезированный Новик или Хасан, а если современные - тогда разговор будет совершенно другой

В каноне было сказано "строятся эсминцы". Я, наверно, зря написал "Новик" - понятно, что нет смысла возрождать его в исходном виде. Лучше уж - современный корвет. Т.е. военный корабль водоимещением порядка 1000 т. Больше абсолютно не нужно. Ведь нет больших надводных и подводных кораблей и реактивной авиации. Следовательно не нужны мощные и дальние ПКР, торпеды и ЗРК. Да и просто с ракетным вооружением напряги нехилые - тупо дорогое оно, для местных условий.
Воорожение имеет смысл ставить то, что снимается с кораблец на СЗ в это десятилетие. Т.к. тут менее вероятны проблемы с БП, запчастими и расходниками.

А чего сразу танковую башню то на бронекатер? 125мм гладкостволка это далеко не самая лучшая артсистема для работы по заросшему джунглями берегу далекой папуасии, по кому вы там собрались стрелять ПТУРами или БОПСами? На бронекатер надо ставить башни от Акации, Мсты или на худойй конец Ноны :) Ну а с парочкой градов вообще при работе по берегу мало кто сможет поспорить.

А насчет "где ракеты брать будем" - ну если танцевать от этого - так и правда лучше попробовать построить Хасан, только не ясно где брать 130мм корабельные орудия например.

Так получится что идеальный корабль - лодка RHIB с парой Кордов на борту - тут вроде не у кого еще не возникало вопросов - где брать Корд.

DStaritsky писал(a):

ага. из шестидюймового калибра по горкам полностью заросшим тропическим лесом :mrgreen: Монитор делался против ПАРУСНЫХ кораблей.
Для чичей на Амазонке хатит и обычного бронекатера (танковая башня + катюша)

Шестидюймовка как раз самый ныне распространенный калибр дальнобойных артустановок, никто вроде на Мсту или М777 не жаловался, стреляют и по лесам и по пустыням по всему миру :)

Arh_Angel писал(a):

В каноне было сказано "строятся эсминцы". Я, наверно, зря написал "Новик" - понятно, что нет смысла возрождать его в исходном виде. Лучше уж - современный корвет. Т.е. военный корабль водоимещением порядка 1000 т. Больше абсолютно не нужно. Ведь нет больших надводных и подводных кораблей и реактивной авиации. Следовательно не нужны мощные и дальние ПКР, торпеды и ЗРК. Да и просто с ракетным вооружением напряги нехилые - тупо дорогое оно, для местных условий.
Воорожение имеет смысл ставить то, что снимается с кораблец на СЗ в это десятилетие. Т.к. тут менее вероятны проблемы с БП, запчастими и расходниками.

Про проблемы современных кораблей без ракет я немного выше писал - нету смысла в современном корвете если нет современного вооружения, а именно ракет. Т.к. прошибается навылет современный корвет из ДШК и тем более КПВ. Для современного МРК-корвета-фрегата - попадание по нему - значит смерть.
Там же и про торпедные/ракетные катера есть.

А "Новик" или "Хасан" при артобстреле проживут намного дольше чем современные "Буян", "Гепард", "Эрли Берг" или "Абсалон" какой нито.

РПК-6М как раз уже, помойму, с вооружения снимается, если уже не снято, так же как и старые ПКР типа П-15.

А еще можно эрзац-вертолетоносец сообразить кстати, на парочку Ка-27, на базе не сильно большого сухогруза. И пойдет история по спирали - авианосцы и ракеты убили класс артиллерийский кораблей :russian:

Не нужно утрировать! 12.7 дырка это далеко не всегда смерть для легкового автомобиля! Что уж говорить о корыте в 1000т!

Вы сходу ввязались в давний спор. На НЗ перенесло противостояние "великих держав". Вот в для оного и строятся корветы-эсминцы. Ракетное вооружение соответствующего класса на НЗ уже есть. Раз уж ПРА протащила ракеты, то нью-США и подавно позволят. Но это всё вопросы высокой политики. Стрелять друг в друга белые люди всерьёз не собираюцо! А вот Бандиты и пираты - другое дело. Для них и предназначены канонерки и мониторы. Монитор - довольно условное название. Для НЗ хватит противопульного бронирования, движок и пр. критичные агрегаты - от крупняка.

Arh_Angel писал(a):

Не нужно утрировать! 12.7 дырка это далеко не всегда смерть для легкового автомобиля! Что уж говорить о корыте в 1000т!

Вы сходу ввязались в давний спор. На НЗ перенесло противостояние "великих держав". Вот в для оного и строятся корветы-эсминцы. Ракетное вооружение соответствующего класса на НЗ уже есть. Раз уж ПРА протащила ракеты, то нью-США и подавно позволят. Но это всё вопросы высокой политики. Стрелять друг в друга белые люди всерьёз не собираюцо! А вот Бандиты и пираты - другое дело. Для них и предназначены канонерки и мониторы. Монитор - довольно условное название. Для НЗ хватит противопульного бронирования, движок и пр. критичные агрегаты - от крупняка.

По пункатм:

Под "попаданием" я имел ввиду не щальной осколок или снаряд от зенитного автормата 30мм калибром, хотя от очереди из АК-630 поплохеет такой скорлупке сильно, а поражение корабля ПКР или несколькими ОФ снарядами от 100мм калибром.

12,7 мм дырка проходящая через ходовой мостик навылет - это уже очень серьезное повреждение.

Противопульное бронирование на море не нужно - из калашей никто на море друг по другу не стреляет, дистанции не те, там танцуют калибры от 20мм и выше, всякие Эрликоны, Бофорсы, Бушмастеры и прочие ЗСУ-23-2, АК-230, Б-13 и заканчивая 406 мм/50 Mk 7

Судя по всему, вы описали ударно-корабельную группу ПРА. Пара мониторов, вертолетоносец и несколько арткатеров. Ну, может еще гидросамолет какой-либо...

Владимир писал(a):

Судя по всему, вы описали ударно-корабельную группу ПРА. Пара мониторов, вертолетоносец и несколько арткатеров. Ну, может еще гидросамолет какой-либо...

Если под монитором понимать тот же "Хасан" с современным артиллерийским фаршем - вполне неплохо получится :)

Ангар под гидросамолет можно разместить на одном из "Хасанов" пожертвовав одной башней или ввести эдакий "корабль поддержки" для десантных операций в виде плавучей батареи РЗСО или матки москитного флота с ангаром под гидросамолет или буксируемый дирижабль ДРЛО.

ViktorSilver писал(a):

Под "попаданием" я имел ввиду не щальной осколок или снаряд от зенитного автормата 30мм калибром, хотя от очереди из АК-630 поплохеет такой скорлупке сильно, а поражение корабля ПКР или несколькими ОФ снарядами от 100мм калибром.

Эсминцы времён РЯВ (до 200т) не всегда тонули получив 6` подарок. Хотя конечно - между "потонул" и "утратил боеспособность" дистанция немалая может быть. А на современном боевом корабле слишком много оборудования. повреждение которого означает утрату боеспособности.

ViktorSilver писал(a):

12,7 мм дырка проходящая через ходовой мостик навылет - это уже очень серьезное повреждение.

Стекло разбито, капитан зол... :D

ViktorSilver писал(a):

Противопульное бронирование на море не нужно - из калашей никто на море друг по другу не стреляет, дистанции не те, там танцуют калибры от 20мм и выше, всякие Эрликоны, Бофорсы, Бушмастеры и прочие ЗСУ-23-2, АК-230, Б-13 и заканчивая 406 мм/50 Mk 7

Вы бы всё-таки читали пост, перед тем как отвечать. Пираты и бандиты по морям не плавают! Они тихо сидят в бухтах и заливчиках в ожидании подходящей добычи. Или занимаются наркотой на НЗ амазонке. А в этих случаях дистанция общения вполне позволяет использовать стелковку.

Хм, однакож...

Не нужно сравнивать корабли времен РЯВ и современные, это совершенно разные вещи. Там однако некоторые долго и упорно не тонули под огнем 12", а щаз тонут от убогово Экзосета. Да и 6" сейчас мало кто переживет без потери боеспособности. Смотрите выше про современные корабли и их броню.

Стекло разбито, капитан труп, ПУС в щепки... Это как раз сравнимо с РЯВ. Тогда тоже некоторые получили 6" на боевой мостик, капитан был... там все были... а дальше уход в циркуляцию, выпадение из строя, потеря управления артогнем... А для современного корабля - 12,7 по рубке тоже не сахар, удачно попадет и все, труб то переговорных нынче нету.

Пираты и бандиты в НЗ могут делать что угодно и сидеть где им понравится - но если общение с ними подразумевает автоматный огонь по кораблю - это полный звиздец.

И я в своем посте как бы намекал что бронировать нужно или от намного более суровых калибров или оно не нужно вовсе. А то получается CVN-77 (даже от КПВ не бронирован кстати) подходит к берегу Сомали - а тут по нему слезшие с пальм аборигены из калашей ататата! и он потоп, извините конечно за утрированное сравнение.

Не воюют корабли на таких дистанциях, не пойдет корабль в дельту Амазонки нарколыг искать, для этого есть другие средства, те же лодки RHIB упоменавшиеся мной ранее.

ViktorSilver писал(a):

А чего сразу танковую башню то на бронекатер? 125мм гладкостволка это далеко не самая лучшая артсистема для работы по заросшему джунглями берегу далекой папуасии, по кому вы там собрались стрелять ПТУРами или БОПСами? На бронекатер надо ставить башни от Акации, Мсты или на худойй конец Ноны :) Ну а с парочкой градов вообще при работе по берегу мало кто сможет поспорить.

:)

Погуглите бронекатер - там башня от Т-34. на НЗ достаточно будет башни от ПТ-76.
Бронекатер в отличие от монитора имеет еще и приличную скорость, так к слову. И вполне адекватную бронезащиту от крупняка.

DStaritsky писал(a):

Погуглите бронекатер - там башня от Т-34. на НЗ достаточно будет башни от ПТ-76.
Бронекатер в отличие от монитора имеет еще и приличную скорость, так к слову. И вполне адекватную бронезащиту от крупняка.

а мореходность какая у БК, может поискать по затонами и кладбищам, что нибудь по свежее - "Светлячок" например?

ViktorSilver писал(a):

Тут нужно уточнить следующий вопрос - какие артсистемы и какие средства наведения используются - если все на уровне ВМВ это одно, тут и правда .

в каноне Демиургом сказано
1. эсминцы
2. современные
3. ракеты только зенитные типа Стингер

а это 4-6 тыс тонн водоизмещение, фрегаты и корветы - мельче. Современный эсминец занимает нишу, которую раньше занимали крейсера 2-го ранга (Аврора та же - 6000 тонн - и ее систершипы)

DStaritsky писал(a):

Погуглите бронекатер - там башня от Т-34. на НЗ достаточно будет башни от ПТ-76.
Бронекатер в отличие от монитора имеет еще и приличную скорость, так к слову. И вполне адекватную бронезащиту от крупняка.

Эх понеслась душа в рай :) расчесали вы мой любимы мозоль!

Ниже идут вопли исстрадавшейся души:

Зачем катер с таким орудием? С кем он будет бороться? У наркобаронов много танков? Или укрепрайоны вдруг образовались? Так и Дейви Крокет на катер постаить можно, снова прошу прощение за утрирование, только зачем?

А если серьезно - бронекатера на НЗ нафиг не нужны в том виде что были у нас на СЗ, не те условия, не те противники. Нужено скорее судно поддержкт десантных операций, способное перевозить ЛС и поддерживать его огнем по целеуказаниям, да и то - излишне это ИМХО.

Ну что тогда уж за монитор гутарить :D

DStaritsky писал(a):

в каноне Демиургом сказано
1. эсминцы
2. современные
3. ракеты только зенитные типа Стингер

а это 4-6 тыс тонн водоизмещение, фрегаты и корветы - мельче. Современный эсминец занимает нишу, которую раньше занимали крейсера 2-го ранга (Аврора та же - 6000 тонн - и ее систершипы)

Ну тогда смотрите мой пост выше про современные корабли и их артиллерию - вещь абсолютно бесполезная для борьбы с такими же кораблями (размен 1-1) и пригодная скорее для контроля (заугивания) невооруженных папуасов.

ViktorSilver писал(a):

Ну тогда смотрите мой пост выше про современные корабли и их артиллерию - вещь абсолютно бесполезная для борьбы с такими же кораблями (размен 1-1) и пригодная скорее для контроля (заугивания) невооруженных папуасов.

ВОт и дали ассиметричный ответ противокорабельными ракетами воздушного базирования. Ибо все остальное будет палиатив.

DStaritsky писал(a):

Ну что тогда уж за монитор гутарить :D

Монитор ( только это будет не совсем, а сорее совсем не монитор) как раз еще имеет минимальные шансы на жизнь - если и правда делать "Хасан" с современной начинкой - во первых имеет шансы против упомянутых выше "американских эсминцев" (с чего это они стали эскадренными миноносцами - непонятно), во вторых вполне может служить кораблем "латеральной зоны" (уж больно модная ныне тема в определенных кругах), то есть пугать папуасов и поддерживать операции по высадке.

ViktorSilver писал(a):

Монитор ( только это будет не совсем, а сорее совсем не монитор) как раз еще имеет минимальные шансы на жизнь - если и правда делать "Хасан" с современной начинкой - во первых имеет шансы против упомянутых выше "американских эсминцев" (с чего это они стали эскадренными миноносцами - непонятно), во вторых вполне может служить кораблем "латеральной зоны" (уж больно модная ныне тема в определенных кругах), то есть пугать папуасов и поддерживать операции по высадке.

Это юудет уже не монитор а броненосец береговой обороны. Карманный конечно :D
основная характеристика монитора в том, что он сидит в воде почти по палубу.

DStaritsky писал(a):

ВОт и дали ассиметричный ответ противокорабельными ракетами воздушного базирования. Ибо все остальное будет палиатив.

Тут мы заходим в тупик - при появлении на НЗ ПКР воздушного базирования все предыдущие размышления не имеют смысла - без современных средств ПВО любой корабль становится всего лишь мишенью. Остается лишь найти способ транспортировки этих ракет в любую точку НЗ (то есть построить авианосец) и мы возвращаемся к концепции современного флота - всякие там корабли УРО, авианосцы, подводные лодки и так далее.

ViktorSilver писал(a):

Тут мы заходим в тупик - при появлении на НЗ ПКР воздушного базирования все предыдущие размышления не имеют смысла - без современных средств ПВО любой корабль становится всего лишь мишенью. Остается лишь найти способ транспортировки этих ракет в любую точку НЗ (то есть построить авианосец) и мы возвращаемся к концепции современного флота - всякие там корабли УРО, авианосцы, подводные лодки и так далее.

И кому это надо? В луже Большого залива? Два эсминца построены в АСШ для конкретной задачи - захвата Диких островов. Во всем остально они на НЗ только рейдеры.

DStaritsky писал(a):

Это юудет уже не монитор а броненосец береговой обороны. Карманный конечно :D
основная характеристика монитора в том, что он сидит в воде почти по палубу.

Основная характеристика монитора - это осадка, чтоб в реки входить мог, конструкция надстройки при этом вторична. Хасан мог ходить по Амуру, т.к. имел осадку 2,9 м, а сравнимый с ним по арт вооружению бронепалубный крейсер - та же Аврора (крейсер типа Диана) - уже 6,4 метра.

DStaritsky писал(a):

И кому это надо? В луже Большого залива? Два эсминца построены в АСШ для конкретной задачи - захвата Диких островов. Во всем остально они на НЗ только рейдеры.

Эсминцы еще не построены, как я понял. Для захвата Диких островов они уже недостаточны, позиции артиллерии на обратных склонах островов и вертолеты с противокорабельными ракетами перекрывают возможности такой эскадры (два вымпела всего) более чем, даже постройка еще 2ух, да хоть 10ти таких же кораблей ничего не даст (ну для конкретно этой задачи).

ViktorSilver писал(a):

Эсминцы еще не построены, как я понял. Для захвата Диких островов они уже недостаточны, позиции артиллерии на обратных склонах островов и вертолеты с противокорабельными ракетами перекрывают возможности такой эскадры (два вымпела всего) более чем, даже постройка еще 2ух, да хоть 10ти таких же кораблей ничего не даст (ну для конкретно этой задачи).

Демиург там все подробно расписал. Почему без ракет ПРА не светило.

DStaritsky писал(a):

Демиург там все подробно расписал. Почему без ракет ПРА не светило.

Именно так, без ракет еще есть варианты - обход островов и удар по позициям артиллерии, а с ракетами - все, полный капут.

Хотя тут тоже есть варианты - Орден тащит из ворот современные системы ПВО для американских кораблей, какие нибудь Вулкан-Фаланкс или Голкипер - и тогда появляются шансы даже против вертолетов с ракетами серии Х.

Наши решили возродить военный речфлот и принимают на вооружение РБАКи. Впереди башня от БМП-2, сзади - от БТР-70.

Цитата:

Автоматическая пушка 30 мм - 1;
Пулемет 7,62 мм - 1;
ПТУР «Конкурс» - 4;
Пулемет 14,5 мм - 1;
Пулемет 7,62 мм - 1;

На НЗ, ИМХО, либо поменять башню на БМП-3, либо дооснастить парой АГСов, и получится "король Амазонки". Или нет?

lvbnhbq писал(a):

Наши решили возродить военный речфлот и принимают на вооружение РБАКи. Впереди башня от БМП-2, сзади - от БТР-70.

На НЗ, ИМХО, либо поменять башню на БМП-3, либо дооснастить парой АГСов, и получится "король Амазонки". Или нет?

Сложный вопрос, ПТУР не нужен - целей для него нет, только если ПТУР с ОФ или ОД ГЧ с внешней подсветкой цели, но это уже не ПТУР.

Тут по моему мнению вполне подойдет что-то типа Ноны, в том же башенном погоне ксати. Для оказания поддержки пехоты действующей на берегу.

ViktorSilver писал(a):

Сложный вопрос, ПТУР не нужен - целей для него нет, только если ПТУР с ОФ или ОД ГЧ с внешней подсветкой цели, но это уже не ПТУР.

Тут по моему мнению вполне подойдет что-то типа Ноны, в том же башенном погоне ксати. Для оказания поддержки пехоты действующей на берегу.

Я бы, вообще, установил на носу башню от БТР-70/80, а на корме Василек на поворотном круге в "бронезогородке". :oops:

lvbnhbq писал(a):

Я бы, вообще, установил на носу башню от БТР-70/80, а на корме Василек на поворотном круге в "бронезогородке". :oops:

В бронезагородке типа "барбет" :tss:

Вариант кстати вполне себе жизнеспособный :)

ViktorSilver писал(a):

В бронезагородке типа "барбет" :tss:

Вариант кстати вполне себе жизнеспособный :)

С другой стороны - это все не для дельты, а так, отгонять нохчей, обстреливающих суда, и не давать им спокойно переправляться на русский берег. В дельте разнесут любой бронекатер. ИМХО.

lvbnhbq писал(a):

С другой стороны - это все не для дельты, а так, отгонять нохчей, обстреливающих суда, и не давать им спокойно переправляться на русский берег. В дельте разнесут любой бронекатер. ИМХО.

:-x Так надо работать согласно ТТХ, для отгона нохчей при десантной операции - один кораблик, для разборок в дельте другой.

Для дельты все давно придумано до нас - американские катера времен въетнама, как раз партизаненов гоняли.

ViktorSilver писал(a):

:-x Так надо работать согласно ТТХ, для отгона нохчей при десантной операции - один кораблик, для разборок в дельте другой.

Для дельты все давно придумано до нас - американские катера времен въетнама, как раз партизаненов гоняли.

Ну, расчитывать на особое разнообразие речфлота у ПРА, явно, не приходится. Возможности не те. ИМХО.
И деятели, осевшие в дельте, вооружены гораздо круче вьетнамцев и пибберу там мало что светит. ИМХО, естественно.

lvbnhbq писал(a):

Ну, расчитывать на особое разнообразие речфлота у ПРА, явно, не приходится. Возможности не те. ИМХО.
И деятели, осевшие в дельте, вооружены гораздо круче вьетнамцев и пибберу там мало что светит. ИМХО, естественно.

То монитор, то пибер эк вас швырт из стороны в стороны. Бронекатер руллиз.

lvbnhbq писал(a):

Ну, расчитывать на особое разнообразие речфлота у ПРА, явно, не приходится. Возможности не те. ИМХО.
И деятели, осевшие в дельте, вооружены гораздо круче вьетнамцев и пибберу там мало что светит. ИМХО, естественно.

Снова упираемся в вопрос снабжении участников махача. Если у нохчей будет что то типа Вампира, Таволги или Хашима (а судя по политике Ордена и некоторых представителей Московского протектората, будет все вышеперечисленное)- бронекатер теряет свой главный смысл - броню.

Но, главное НО. Никакие граники не помогут, если будет вестись армейская операция по очистке территории от нежелательных элементов. Партизаны это конечно круто, но до тех пор пока за них не беруться всерьез - доказано айзац командами СС.

DStaritsky писал(a):

То монитор, то пибер эк вас швырт из стороны в стороны. Бронекатер руллиз.

Бронекатер рулит до тех пор пока по нему не жахнут из РПГ-29 или 27 из кустов, дальше все пичально, он горит и тонет.

Еще почему то не рассмотравется вариант присутствия среди ребят обороняющих наркоплантации людей с подготовкой - прикопанный в форватере фугас на 100 кило тола - тоже вариант забавный.

ViktorSilver писал(a):

Партизаны это конечно круто, но до тех пор пока за них не беруться всерьез - доказано айзац командами СС.

Ни хрена ими не доказано, так локальные успехи, и то больше деревни жгли, а доказано НКВД и МГБ за 10 послевоенных лет полностью искоренившие всю партизанщину на терр СССР.

DStaritsky писал(a):

Ни хрена ими не доказано, так локальные успехи, и то больше деревни жгли, а доказано НКВД и МГБ за 10 послевоенных лет полностью искоренившие всю партизанщину на терр СССР.

НКВД и МГБ действовали в другой обстановке, располагая другими силами и средстваи.

Но тут мы отошли от темы - главное - если за партизан возьмутся всерьез, партизан достаточно быстро не станет.

ViktorSilver писал(a):

А для современного корабля - 12,7 по рубке тоже не сахар, удачно попадет и все, труб то переговорных нынче нету.

Вот как-то неверится мне, что нет возможности быстро восстановить боеспособность в случае повреждения внутрикарабельной связи. Рации там, проводные телефоны, матросики наконец... Ну и ручное управление, при неисправности дистанационного.
Я согласен, что на современном корабле много оборудования при повреждении которого он беспомощен против другого современного корабля. Но, если ситуация не столь симметрична...

Цитата:

Пираты и бандиты в НЗ могут делать что угодно и сидеть где им понравится - но если общение с ними подразумевает автоматный огонь по кораблю - это полный звиздец.

А как ещё общаться с партизанами на неподконтрольной территории? Когда сообщение возможно только по воздуху и по реке.

ViktorSilver писал(a):

И я в своем посте как бы намекал что бронировать нужно или от намного более суровых калибров или оно не нужно вовсе. А то получается CVN-77 (даже от КПВ не бронирован кстати) подходит к берегу Сомали - а тут по нему слезшие с пальм аборигены из калашей ататата!

Я как бы отвечаю, что у проивника ничего крупнее 23-30 мм быть не может. Так вот чтоб слезшие с дерева из калашей не потопили (точнее не нанесли вреда оборудованию и десанту) и стоит бронироваться от стрелковки.
Возможности кумулятивных боеприпасов сильно преувеличены. Не - дырку даже в очень толстой броне оне пробьют, и что? А ничего, если непосредственно за этой бронёй нет боеприпасов или топлива!

ViktorSilver писал(a):

Не воюют корабли на таких дистанциях, не пойдет корабль в дельту Амазонки нарколыг искать, для этого есть другие средства, те же лодки RHIB упоменавшиеся мной ранее.

Я по сухопутной привычке называю кораблём всё водоизмещающее, крупнее шлюпки. ;-)

Arh_Angel писал(a):

Я по сухопутной привычке называю кораблём всё водоизмещающее, крупнее шлюпки. ;-)

Тут у нас просто недопонимание произошло - я подумал что вы предлагаете в речку тот же эсминец загонять. А специальные, малые корабли предназначенные для высадки и поддержки десанта имеет смысл делать с противопульным, и возможно даже более сильным бронированием. Хотя наблюдая за постройкой на ЯСЗ десантного корабля Дюгонь никакого бронирования я там не заметил, сплошной тонкий дюраль.

Насчет очереди из крупняка по рубке - как раз у той же Дюгони дублирующей рубки нет и пока будет восстанавливаться управление, связь с машиной и прочее - корабль будет совершенно беспомощен. А на реке это уже критично.

Вот насчет живучести корабля (именно живучести, именно большого корабля) вы совершенно правы - потопить ту же Дюгонь (а она не слишком большая честно говоря) из стрелковки и даже орудий 23-30 мм весьма сложно, стрелять придется долго, упорно, да и то если знать куда. А вот повредить и лишить возможности дальше выполнять боевую задачу - не очень то сложно, тем более в условиях "дельты Амазонки", то есть стрельбы пркатически в упор.

Вообще я считаю что корабль на реке, даже бронекатер с танковыми башнями, без поддержки пехоты на берегу - вещь крайне уязвимая для противника имеющего вооружение класса М2-ДШК-КПВ, не говоря уже о пушках типа ЗСУ-23-2 или серьезных противотанковых гранатометах. Тем более в условиях дельты Амазонки - где берег на просматривается вообще и пока стрелять не начнут - противника не заметишь.

Судя по всему, в дельте Амазонки, со стороны русских земель должны быть достаточно широкие судоходные протоки, по которым и идут русские/бразильские баржи. Прикрытие таких проток вполне можно осуществлять с помощью пары артбатарей на берегу и пары-тройки быстроходных посудин типа пиббера с десятком егерей на каждом.
А РБАКи, скорее, патрулировани и сопровождение судов в "более верхнем" ( :hihi: ) течении Амазонки. Плывет такой катер в паре километров позади каравана барж и, когда с барж передают, что напротив кривого дуба :hihi: их обстреляли, кладет с небольшим разбросом в указанный район какое-то количество мин/снарядов. А если, придурки решаются напасть на баржи на лодках, быстренько подгребает и работает пулеметами. На той же Гюрзе-М, например, предусмотренна возможность перевозки десанта в 5-6 человек. То есть, будет кому дочищать недобитков и трофеи собирать. :pardon:
ИМХО, конечно.

ViktorSilver писал(a):

Тут Вообще я считаю что корабль на реке, даже бронекатер с танковыми башнями, без поддержки пехоты на берегу - вещь крайне уязвимая для противника имеющего вооружение класса М2-ДШК-КПВ, не говоря уже о пушках типа ЗСУ-23-2 или серьезных противотанковых гранатометах. Тем более в условиях дельты Амазонки - где берег на просматривается вообще и пока стрелять не начнут - противника не заметишь.

для справки. Бронекатер имеет ПРОТИВОСНАРЯДНОЕ бронирование корпуса. На уровне Т-34 как минимум. ДШК делать нечего. 23 мм тоже.

DStaritsky писал(a):

для справки. Бронекатер имеет ПРОТИВОСНАРЯДНОЕ бронирование корпуса. На уровне Т-34 как минимум. ДШК делать нечего. 23 мм тоже.

Для справки:

Бронекатера проекта 1124: Борт – цитадель 14 мм, траверзы 14 мм, палуба 4 мм, рубка – стенки 10 мм, крыша 4 мм, башня – лоб 45 мм, борта 40 мм, крыша 20 мм, башня ДШКМ-2Б 10 мм.
Бронекатера проекта 1125: Борт – цитадель 10 мм, траверзы 10 мм, палуба 4 мм, рубка – стенки 10 мм, крыша 4 мм, башня – лоб 45 мм, борта 40 мм, крыша 20 мм, башня ДШКМ-2Б 10 мм.
На этих катерах "на уровне" т-34 бронирована только башня "гайка" от т-34.
Бронекатер проекта 192: Борт – цитадель 10+8 мм, оконечности 7 мм, траверзы 7+7 мм, палуба 10мм, рубка – борт 10+8 мм, лоб 14+10 мм, корма 10+8 мм, крыша 10 мм, башня МК-85 – лоб и борт 30 мм, крыша 20 мм, башня 2М-6Т – 8+14 мм
Современный бронекатер Гюрза - до 33мм на башнях, борт 5-10 мм.

Бронепробиваемость ДШК - 20 мм брони типа RHA на 500 метров, КПВ - 30-35 мм RHA на 500 метров. ЗСУ-23 - 25 мм на 500 метров.

DStaritsky писал(a):

для справки. Бронекатер имеет ПРОТИВОСНАРЯДНОЕ бронирование корпуса. На уровне Т-34 как минимум. ДШК делать нечего. 23 мм тоже.

Откуда вы такое взяли?! Толщина брони 4-7 мм во времена ВОВ и до 30 мм (местами) в 1946-47. И только башни имели соответствующее противоснарядное бронирование.

УПС, уже сказали. :pardon:

Не спорьте,граждане.
Речной бронекатер имел противоснарядное бронирование только в башнях( по большей части,ибо были и со слабой броней От Т-28)
А вот МОРСКИЕ бронекатера в СССР имели и противоснарядное бронирование.
Зафиксировано даже попадание 127 мм снаряда,без фатальных последствий.

Ну американцы пиберы (PBR - Patrol Boat, River) во Вьетнаме вполне успешно использовали. А противотанковые средства и китайские ДШК у партизан вполне себе были. А тут и ТВД и ситуация ИМХО схожие.
Вооружение - спарка из .50 на носу, .50 на корме, 1 или 2 винтовочного калибра пулеметы по бортам и АГС. Бронирование - рубка, огневые точки.
Иногда вместо .50 ставили 20мм. В нашем случае, понятно, ЗУ-23-2.
Обычный миномет или Василек - вопрос спорный - скорострельность и точность ИМХО недостаточны. Это скорей уже на кораблях "ганшипах" сопровождения и огневой поддержки.
Для точечных ударов или потопления других плавсредств - ПТУР в качестве "карманной" артиллерии.
Из средств поражения ИМХО наиболее опасны в первую очередь те же ПТУРы (но это опять же удовольствие не дешевое и требует подготовленного ЛС), и дальнобойное настильное скорострельное - крупнокалиберные пулеметы и снайперки-ПТРы крупного калибра. Для РПГ-безоткаток - цель ИМХО слишком маневренная да и если не в узкой протоке - дистанция..

AD писал(a):

Не спорьте,граждане.
Речной бронекатер имел противоснарядное бронирование только в башнях( по большей части,ибо были и со слабой броней От Т-28)
А вот МОРСКИЕ бронекатера в СССР имели и противоснарядное бронирование.
Зафиксировано даже попадание 127 мм снаряда,без фатальных последствий.

Факт, было такое, 127 мм. рикошетом и не взорвался, снес бронедверь рубки - это скорее повезло, снаряд бракованный попался. Еще одному корму миной оторвало - остался на плаву.

Вот бронирование этого катера пр. 186: цитадель - борт 30 мм, палуба 20 мм; оконечности - борт 13 мм, палуба 8 мм.

э,нет, 186 проект(он же МКЛ) -это уже проект конца войны- послевоенный.
Он в войну не воевал и 127 мм снаряд не получал.Речь идет о предыдущем проекте. Там 50 мм ,а то и больше. Потому даже рикошетный не снес рубку нафиг.

AD писал(a):

э,нет, 186 проект(он же МКЛ) -это уже проект конца войны- послевоенный.
Он в войну не воевал и 127 мм снаряд не получал.Речь идет о предыдущем проекте. Там 50 мм ,а то и больше. Потому даже рикошетный не снес рубку нафиг.

Хм, да, прошу пардону - перепутал, снаряд попадал в катер проекта 161, там до 50 мм брони. Но снаряд все равно был бракованный :)

Цитата:

Морские бронекатера проекта 161, строившиеся в 1944 году, отличались от своих предшественников 1943 года улучшенными обводами, меньшими размерами цитадели, усовершенствованной вентиляцией. Водоизмещение 163 т, суммарна мощность бензиновых двигателей 2300 л. с., скорость хода 13,1 узла. Длина наибольша 37,4 м, ширина 5,6 м. среднее углубление 1,3 м. Бронирование: борт цитадели 25—50 мм, палуба 25— 30 мм. Вооружение: две 76-мм пушки в танковых башнях Т-34, один 37-мм автомат, два 45-мм полуавтомата, два12,7-мм пулемета. Всего построено 10 единиц.

И нафига нужен этот перекатер/недокарабль в условиях НЗ? :xz:

lvbnhbq писал(a):

И нафига нужен этот перекатер/недокарабль в условиях НЗ? :xz:

А у вас есть знакомый некромант, эти кораблики из небытия вытащить? Их же порезали давным давно. Или на постаменты поставили.

Владимир писал(a):

А у вас есть знакомый некромант, эти кораблики из небытия вытащить? Их же порезали давным давно. Или на постаменты поставили.

:D :good:
Я о классе могуче бронированных катеров, которым пофиг крупнокалиберные пулеметы и малокалиберные пушки. :P

После обсуждения. Вырисовывается монитор ПРА.
Где-то, по по цене металлолома, с крейсера типа «Свердлов», сотрудники ПРА и МПр. увели несколько башен СМ5-1 и В11М.
Получив столь ценный дивайс в ПРА задумались, как это использовать. На берег в форты? Паранойя, деньги на ветер.
Т.е. Артиллерийский корабль. Где применять?
Освобождение «Диких островов». Поддержка операций ПРА на Амазонке. Рейды вдоль берега Имамата.
Из джунглей на Амазонке или Диких островах, можно получить очередь из ЗУ-23 или КПВТ, (может и по круче) следовательно, необходимо бронирование.

Получаем: Бронированный монитор, водоизмещением 600-800 тонн.
Вооружение 1 х СМ5-1 (2-100мм универсальных орудия).
2 х В11М (спаренные 37мм автоматы). + 4-6 шт. ДШК, + 4-6 шт. ПКТ.
Скорость крейсерская 12-15 узлов, полная 28-30.

Valeriy писал(a):

Получаем: Бронированный монитор, водоизмещением 600-800 тонн.
Вооружение 1 х СМ5-1 (2-100мм универсальных орудия).
2 х В11М (спаренные 37мм автоматы). + 4-6 шт. ДШК, + 4-6 шт. ПКТ.
Скорость крейсерская 12-15 узлов, полная 28-30.

И кто же такую удивительную вырисовавшуюся красоту построит? Где есть возможность для строительства бронированных корабельных корпусов?
И в чем сакральный смысл пальбы с бронированноо корабля по мокрым джунглям-манграм?
Не, а так красиво, ага. И сверху эропланы летят - привет Мальчишу!

Когда в Новой Земле делать нечего, они мониторы строят.

Cruz писал(a):

Когда в Новой Земле делать нечего, они мониторы строят.

:bravo: :mrgreen:

Пусть будет не бронированный, обычная сталь.

Valeriy писал(a):

Пусть будет не бронированный, обычная сталь.

Может линкор? Из обычной стали? Даже из чугуна можно.

Cruz писал(a):

Может линкор? Из обычной стали? Даже из чугуна можно.

Тогда уж из бетона... Были такие суда.

Но вообще (с позиции демиурга) максимальное водоизмещение, возможное к строительству на НЗ, не озвучите?

PROF писал(a):

Тогда уж из бетона... Были такие суда.

Но вообще (с позиции демиурга) максимальное водоизмещение, возможное к строительству на НЗ, не озвучите?

Да без понятия. Авианосец можно, только кому он нужен? По грузообороту надо считать.
Меня не водизмещение удивляет, а то, что кому-то приходит в голову такая идея, как строительство монитора. Больше там нечего строить и деньги не на что тратить?

Если уж так нужен монитор,тто есть не столь огромные корабли со сравнимым вооружением.
Родной "Железняков" или австрийский "Темеш". 240 тонн и 450 тонн соответственно.
Если некритична осадка (грешен,не знаю,какой глубины эта местная Амазонка),то можно делать хоть и крупный,но простой как двери артиллерийский корабль типа американских "Ривер". Вооружение -несколько другое- разные палубные АУ. Ну,можно одну -две "Снег". Конструктивная защита корпуса- залитые бетоном бортовые отсеки, рубку придется делать из нормальной брони.
Корпус- самый простой конструкции Ишервуда.
Чуть видоизмененный проект- десантное судно или транспорт.
Но скорость в 28-30 узлов для монитора- чрезмерно загнуто.

Valeriy писал(a):

Получаем: Бронированный монитор, водоизмещением 600-800 тонн.
Вооружение 1 х СМ5-1 (2-100мм универсальных орудия).
2 х В11М (спаренные 37мм автоматы). + 4-6 шт. ДШК, + 4-6 шт. ПКТ.
Скорость крейсерская 12-15 узлов, полная 28-30.

Однако, по такому ТЗ получается либо канонерка типа Кубань, либо монитор СБ-57, только вот со скоростью у них беда 8-12 узлов в максимуме при двигателе в 1600 лошадок. Да и длинна 50-70 метров соответсвенно.

Да и общую бесполезность монитора я выше расписывал, ну ненужен он тут, есть способы проще и дешевле. А мониторы-канонерки-эсминцы и прочие CVN-77 это для глобальной войны в стиле СССР-Германия, Россия-Япония, СССР-США. Кто на ЗЛ будет устраивать битвы флотов или вторую Нормандию на берегах Имамата?

Cruz писал(a):

Да без понятия. Авианосец можно, только кому он нужен? По грузообороту надо считать.
Меня не водизмещение удивляет, а то, что кому-то приходит в голову такая идея, как строительство монитора. Больше там нечего строить и деньги не на что тратить?

Андрей, но роту танков, или сколько их там, протащили же в ППД? Для них, в принципе, тоже особых дел нет, кроме как в гренадерской бригаде стоять. Так что канонерка, что танк - одного поля ягодки. Вообще, там все-таки хоть и грамотные офицеры, но офицеры же. И даже генерал есть, причем советской закваски. А со времен моей службы вряд ли что изменилось, каждый генерал или адмирал хочет БОЛЬШУЮ пушку :pardon:

Владимир писал(a):

Андрей, но роту танков, или сколько их там, протащили же в ППД? Для них, в принципе, тоже особых дел нет, кроме как в гренадерской бригаде стоять. Так что канонерка, что танк - одного поля ягодки. Вообще, там все-таки хоть и грамотные офицеры, но офицеры же. И даже генерал есть, причем советской закваски. А со времен моей службы вряд ли что изменилось, каждый генерал или адмирал хочет БОЛЬШУЮ пушку :pardon:

Танки стоят, жрать не просят. Купили после капиталки по дешевке, затащили, поставили - все, враг не пройдет.
А монитор этот надо строить, т.е. занять стапеля хрен знает на сколько, угрохать кучу металла, и при этом пользы от него в преспективе ноль. Или меньше. И заодно не построить какой-нить танкер, который будет деньги не тратить на хуйню, а зарабатывать.

Cruz писал(a):

Танки стоят, жрать не просят. Купили после капиталки по дешевке, затащили, поставили - все, враг не пройдет.
А монитор этот надо строить, т.е. занять стапеля хрен знает на сколько, угрохать кучу металла, и при этом пользы от него в преспективе ноль. Или меньше. И заодно не построить какой-нить танкер, который будет деньги не тратить на хуйню, а зарабатывать.

Андрей, насчёт того, что "танки стоят - есть не просят", ты малость того - не прав. Ещё в конце 60-х ГАБТУ поставило эксперимент. Взяли с хранения машины, отстоявшие от 5 до10 лет, и погнали в пробег. В итоге машины после пробега от 50 до 300 км запросили капремонта. Особенно проблемной показала себя резина.
Если принять твою установку - "артиллерийские корабли без ракет", ибо ракеты дороги, и не факт, что даже Орден будет в состоянии себе позволить их в достаточных количествах, то полезным будет корабль "по мотивам" вот такогоhttp://www.korabli.eu/blogs/bronenoscy/tayland/beregovoy-oborony/sri-ayuthia, но с более сильной ПВО.

staryi_prapor писал(a):

полезным будет корабль "по мотивам" вот такогоhttp://www.korabli.eu/blogs/bronenoscy/tayland/beregovoy-oborony/sri-ayuthia, но с более сильной ПВО.

Нужен-то он зачем? И где деньги, Зин? Резинки на танках менять дешевле чем броненосцы строить. Задачи у него какие?

Интересно, а сколько будет стоить такой монитор?
Понимаю что больше миллиона и меньше миллиарда, но сколько?

Valeriy писал(a):

Интересно, а сколько будет стоить такой монитор?
Понимаю что больше миллиона и меньше миллиарда, но сколько?

это не монит ор, это броненосец - совсем другой класс кораблей.

иду я как-то по лесу в чертаново. там прогуливают бордосского дога.
мальчик маленьки с другой стороны поляки кричит бабушке, которая его держит за руку.
- Хочу ТАКОГО ЖЕ хомячка!!! :D

Пардон,
я спрашиваю сколько этот может стоить.

Бронированный монитор, водоизмещением 600-800 тонн.
Вооружение 1 х СМ5-1 (2-100мм универсальных орудия).
2 х В11М (спаренные 37мм автоматы). + 4-6 шт. ДШК, + 4-6 шт. ПКТ.
Скорость крейсерская 12-15 узлов, полная 28-30.

Cruz писал(a):

Танки стоят, жрать не просят. Купили после капиталки по дешевке, затащили, поставили - все, враг не пройдет.
А монитор этот надо строить, т.е. занять стапеля хрен знает на сколько, угрохать кучу металла, и при этом пользы от него в преспективе ноль. Или меньше. И заодно не построить какой-нить танкер, который будет деньги не тратить на хуйню, а зарабатывать.

тут наиболее жизнеспособный вариант - вспомогательный крейсер,а точнее канонерка, скорее всего.
Строится обычный танкер или сухогруз, но на него еще на стапелях вешают установку и подбашенное отделение, а потом снимают. И ходит он по Заливу, грузы таскает. А в случае чего - устанавливают пушки, заливают бетон в специальные переборки для блиндирования, и вперед, во славу Родины.
Дороже чем обычный выйдет чуть, за счет укрепленного корпуса.

Valeriy писал(a):

Пардон,
я спрашиваю сколько этот может стоить.

Бронированный монитор, водоизмещением 600-800 тонн.
Вооружение 1 х СМ5-1 (2-100мм универсальных орудия).
2 х В11М (спаренные 37мм автоматы). + 4-6 шт. ДШК, + 4-6 шт. ПКТ.
Скорость крейсерская 12-15 узлов, полная 28-30.

За счет 30 узлов выйдет охрененно дорого. Такая скорость - это специальный корпус.

Cruz писал(a):

Нужен-то он зачем? И где деньги, Зин? Резинки на танках менять дешевле чем броненосцы строить. Задачи у него какие?

Есть нехитрое правило - "хочешь быть лидером в мире - господствуй на море". И Британия раньше, и Америка сейчас, придерживаются этого правила.

staryi_prapor писал(a):

Есть нехитрое правило - "хочешь быть лидером в мире - господствуй на море". И Британия раньше, и Америка сейчас, придерживаются этого правила.

Есть не менее золотая фраза (с) "Денег нет". НЗ Америка имеет ПОЛНУЮ поддержку Ордена. Что имеет ПРА ?

Valeriy писал(a):

Пардон,
я спрашиваю сколько этот может стоить.

Бронированный монитор, водоизмещением 600-800 тонн.
Вооружение 1 х СМ5-1 (2-100мм универсальных орудия).
2 х В11М (спаренные 37мм автоматы). + 4-6 шт. ДШК, + 4-6 шт. ПКТ.
Скорость крейсерская 12-15 узлов, полная 28-30.

Спрашивали - отвечаем: на СЗ с нуля спроектировать и построить такой кораблик будет стоить где то в районе двух-трех миллиардов рублей, может несколько дешевле

На НЗ постройка (без проектирования) такого корабля будет стоить от "очень много" (дороже чем на СЗ думаю раза в два, а курс экю-рубль я не помню) до "вообще не построят" из за нереальных для НЗ ТТХ.

а ещё на ЗЛ весьма специфическая морская живность... если уж про тутошнюю столько легенд ходит - то там :???:

DStaritsky писал(a):

это не монит ор, это броненосец - совсем другой класс кораблей.

Оба имеют бронепояс, следовательно являются броненосцами.

30 узлов для низкобортного корыта анрил полный - собственным буруном себя зальёт!

Cruz писал(a):

Нужен-то он зачем? И где деньги, Зин? Резинки на танках менять дешевле чем броненосцы строить. Задачи у него какие?

Задачи можно придумать для речного монитора. Гонять шелупонь по амазонке и островам. Именно гонять, если нет возможности контролировать территории
Т.е. относительно небольшая посудина (до 500т) Сотки там нахрен не нужны, максимум башня от ПТ-БТР1, да батарея подносов в барбете, пулемёты-ЗУ - по вкусу. Ну и бронирование от стрелковки рубки, машинного отделения...

Valeriy писал(a):

Пардон,
я спрашиваю сколько этот может стоить.

Бронированный монитор, водоизмещением 600-800 тонн.
Вооружение 1 х СМ5-1 (2-100мм универсальных орудия).
2 х В11М (спаренные 37мм автоматы). + 4-6 шт. ДШК, + 4-6 шт. ПКТ.
Скорость крейсерская 12-15 узлов, полная 28-30.

монитор не даст больше 14 узлов полной скорости из-за особенностей своей осадки. Палуба у него почти на уровне воды.

Бронирование убираем. (Бронелист на ЗЛ никто не делает).
Полную скорость можно и подрезать до 20-22 узлов.

По поводу соток. Ясно что калибр избыточен для ЗЛ.
Но что делать? Спионерили на СЗ несколько башен СМ5-1, Вот и думают как их лучше использовать.
На форт поставить? Канонерку сделать? Или как батарею ПВО под Демидовском?
""Не было у бабы заботы, так купила порося""

А как корабль правильно называется:
монитор, канонерка, крейсер, так это надо подумать.

давно подумали от формы корпус, аодоизмещения, вооружения и задач зависит. Классифицировано все давно.

путать мониттор с броненосцем береговой обороны то же самое что путать пистолет с пистолетом-пулеметом.

Arh_Angel писал(a):

Задачи можно придумать для речного монитора.

Это очень плохо, когда ты сначала что-то строишь, просрав кучу денег и времени, а потом придумываешь для этого задачи.

ViktorSilver писал(a):

Спрашивали - отвечаем: на СЗ с нуля спроектировать и построить такой кораблик будет стоить где то в районе двух-трех миллиардов рублей, может несколько дешевле

На НЗ постройка (без проектирования) такого корабля будет стоить от "очень много" (дороже чем на СЗ думаю раза в два, а курс экю-рубль я не помню) до "вообще не построят" из за нереальных для НЗ ТТХ.

Получается 100 млн долларов. В переводе на реалии ЗЛ. это 100 млн. экю.

На эти деньги можно построить 33 км железной дороги.
или 120 км узкоколейной Ж/Д.
или 250 000 кв м. жилья. т.е. 4000 квартир по 62 кв.м.

Интересно, хватит ли паранойи у военного руководства ПРА. что-бы доказать гражданскому руководству.
Что кораблик важнее чем 120 км узкоколейки.

Cruz писал(a):

Это очень плохо, когда ты сначала что-то строишь, просрав кучу денег и времени, а потом придумываешь для этого задачи.

Мы тут в плане литературы рассуждаем. Так что придумываются задачи, потом пишется сюжет. ;-)

Valeriy писал(a):

Бронирование убираем. (Бронелист на ЗЛ никто не делает).

Можно заказать на Земле. Да и бронелист это не такой уж хай-тек. опять же - иная современная конструкционная сталь сойдёт за неплохую броню, по меркам начала 20в.

Valeriy писал(a):

монитор, канонерка, крейсер, так это надо подумать.

Если нет брони то не броненосец и не монитор.

Крейсер, по классической классификации, морской корабль для патрулирования, разведки, действий на коммуникациях противника, добивания повреждённых кораблей противника.

Канонерка (канонерская лодка) - водный аналог САУ. Т.е. небронированный корабль для обстрела берега

Монитор (речной) - в 20в тоже самое, но бронированный.

Arh_Angel писал(a):

Мы тут в плане литературы рассуждаем.

ИМХО, литературой тут не пахнет. Сюжета не было, нет и не будет. В очередной раз - пустопорожние фантазии, изврат без пользы, цели и смысла.
Извините, конечно, но... ЗАЧЕМ???

DStaritsky писал(a):

по Крузу строили на месте, с поддержкой из-за ленточки. без ракетного вооружения.
так что водоизмещение 4-5 тыс тонн. Современного корпуса.
универсальные пушки, зенитные автоматы, торпедные аппараты годов 80-х ХХ века списаные в США СЗ.

Орденский эсминец.
Вся верхушка ордена и основные структуры расположены на островах. Море надо контролировать.
Корабль строится под основные задачи:
контроль над большим заливом, Борьба с пиратами, нарко и работорговцами.
Корабли пиратов и работорговцев это переделанные рыболовецкие и грузовые суда, максимально вооруженные; спаренными 40мм «Бофорсами».
Нужен быстрый корабль с артиллерийским вооружением, действующий самостоятельно.
Особо с вооружением не заморачивались, притащили с разбираемого эсминца типа «Флетчер»
Получился; легкий крейсер водоизмещением 1300-1800 тонн.
Вооружение; 2 универсальные 127/38 мм АУ Марк 12.
1 спаренная универсальная 76мм АУ Марк 33.
2 спаренных универсальных 40мм «Бофорса», 4 - 20мм «Эрликона»
Два вертолета.
Крейсерская скорость 25-30 узлов. Полная 45-48.

n90 писал(a):

ИМХО, литературой тут не пахнет. Сюжета не было, нет и не будет. В очередной раз - пустопорожние фантазии, изврат без пользы, цели и смысла.
Извините, конечно, но... ЗАЧЕМ???

Для тренировки мозгов.

Valeriy писал(a):

Для тренировки мозгов.

На самом деле это по-другому называется... :facepalm:

Valeriy писал(a):

Орденский эсминец..

'Эсминец не орденский, а АСШ, для начала. Построенный с ПОМОЩЬЮ ордена. Это две большие разницы.

Valeriy писал(a):

Получился; легкий крейсер водоизмещением 1300-1800 тонн.
.

такое водоизмещение у корвета, даже не фрегата. а в каноне ЭСМИНЕЦ т.е. 4-6 тыс. тонн.

даже в начале ХХ века легкий крейсер был не меньше по водоизмещению.

DStaritsky писал(a):

'Эсминец не орденский, а АСШ, для начала. Построенный с ПОМОЩЬЮ ордена. Это две большие разницы.
такое водоизмещение у корвета, даже не фрегата. а в каноне ЭСМИНЕЦ т.е. 4-6 тыс. тонн.
даже в начале ХХ века легкий крейсер был не меньше по водоизмещению.

Мне представлялось что взяли какой нибудь американский проектв времен ВВ2. Это 1200 - 1800 Р.Т. от 4-6 130 мм орудий - скорострелок с автоматическим заряжанием. и более - менее продвитутая электроника из того что понадежнее... Что нибудь типа Блэк Сван и т.п... Из того что строили массово и недорого..

Sib писал(a):

Мне представлялось что взяли какой нибудь американский проектв времен ВВ2. Это 1200 - 1800 Р.Т. от 4-6 130 мм орудий - скорострелок с автоматическим заряжанием. и более - менее продвитутая электроника из того что понадежнее... Что нибудь типа Блэк Сван и т.п... Из того что строили массово и недорого..

на хрена проект 2МВ?

вы еще Новик предложите на угле.

ничто современное под него не пойдет, ни оружие ни механизмы с электроникой, да и движки такие давно не выпускаются.
да и ТТХ вами заявленные неасилит.
самое экономичное взять современный проект, и тупо снять с него ракеты. Тогда можно будет большую часть его протащить в ворота кусками (кусками и заказывать в разных местах для конспирации)

нужен был бы КОРВЕТ - сделали бы его, тоже современный. Но в каноне ЭМИНЕЦ от этого и пляшем.

DStaritsky писал(a):

такое водоизмещение у корвета, даже не фрегата. а в каноне ЭСМИНЕЦ т.е. 4-6 тыс. тонн.

В каноне просто эсминец, водоизмещение не названо. Т.е. может быть и 100т (конец 19в) и 10000 (иные современные проекты).

Эсминец - Эскадренный Миноносец. Т.е. корабль с основным минным (торпедным) вооружением, способный сопровождать эскадру. Т.е. океанский (мореходный, с достаточной дальностью). Основные задачи эсмнца борьба с большими военными кораблями крейсерами, линкорами и пр. аианосцами ;-) Но! На НЗ их нет! Более того, считай нет современных кораблей вообще! А значит не куда пускать больше дальнобойные самонаводящиеся торпеды и ракеты! Одна штука которых стоит дороже, чем средний кораблик на НЗ! Втора основная задча - защита собственных большийх кораблей от малых минных кораблей противника. Но ни тех, ни других на НЗ тоже нет!

Так что нечего цепляться к терминам. Ничего крупнее корвета по современной классификации АСШ не стали бы строитью Не дураки же они. Ну а назвали посолидней.

Valeriy писал(a):

Полная 45-48.

Урежте осетра. 30-37 вполне нормально, а проблем куда меньше будет. При наличии у противника ПКР и самолётов максималка роли не играет, а стоит каждый лиший узел очень дорого.

в каноне демиургом написано эсминец, значит эсминец, причем современный. Усе. Диспут закончен.

lvbnhbq писал(a):

Вспоминал этот проект Кусто, но не смог вспомнить, как он назывался. Помнится, в фильме сам Кусто без бурного восторга относился к этому движителю. Хотя, могу ошибаться, очень давно смотрел.

Кусто не первый.Был еще Флеттнер в 20 е годы.
Ротор Флеттнера показал себя прекрасно. В отличие от обычного парусного судна, роторный корабль практически не боялся непогоды и  сильных боковых ветров, легко мог идти переменными галсами под углом 25º к встречному ветру (для обычного паруса предел около 45º). Два цилиндрических ротора (высота 13,1 м, диаметр 1,5 м) позволили отлично сбалансировать судно - оно оказалось устойчивее парусника, которым «Букау» был до перестройки. Испытания проводили и в штиль, и в шторм, и  с  намеренной перегрузкой - и никаких серьезных недостатков выявлено не было. Наиболее выгодным для движения судна было направление ветра точно по перпендикуляру к оси судна, а направление движения (вперед или назад) определялось направлением вращения роторов.

Уже в феврале 1925 года «Букау» успешно прошла долгий путь из Данцига в Шотландию через Северное море, а годом позже корабль (переименованный в «Баден-Баден») совершил вояж из Европы в Америку через Атлантический океан. В том же году на верфи был заложен второй роторный корабль - могучий грузовой лайнер «Барбара», приводимый в движение тремя 17-метровыми роторами. При этом для каждого ротора хватало одного маленького моторчика мощностью всего 35 л.с. (при максимальной скорости вращения каждого ротора 160 об/мин)! Тяга роторов была эквивалентна тяге винтового движителя вкупе с обычным корабельным дизелем мощностью около 1000 л.с. Впрочем, дизель на судне тоже наличествовал: в дополнение к роторам он приводил в движение винт (который оставался единственным движителем в случае безветренной погоды).
(с)

Описанный в каноне демиургом эсминец топится весьма просто, но стоит ли использовать эту лазейку? Да и то не факт что получится, но вариант из серии "дешево и сердито"
А в остальном - этот эсминец задавит и "монитор" и "крейсер" и "новик" (что тут еще предлагали?) и все что строится по чертежам ПМВ и ВМВ.

Поскольку Ярцев не мореман, термин "эсминец" может быть просто обозначением боевого корабля средних или чуть меньше размеров.
Так что, имхо, надо быть проще.

ViktorSilver писал(a):

Описанный в каноне демиургом эсминец топится весьма просто, но стоит ли использовать эту лазейку? Да и то не факт что получится, но вариант из серии "дешево и сердито"
А в остальном - этот эсминец задавит и "монитор" и "крейсер" и "новик" (что тут еще предлагали?) и все что строится по чертежам ПМВ и ВМВ.

"Дондури", при наличии нормального комплекса управления огнём, сделает своими четырьмя восьмидюймовками, ЛЮБОЙ артиллерийский эсминец. :ready:

DStaritsky писал(a):

'Эсминец не орденский, а АСШ, для начала. Построенный с ПОМОЩЬЮ ордена. Это две большие разницы.

При разговоре Ярцева с Родманом на гольф поле. Родман говорит; "Мы строим два крупных военных корабля", Позиционируя себя как человека ордена.

Зачем Ордену отдавать такую большую дубинку в АСШ. Намного выгоднее представить их как патрульные силы ордена. Объявить всюду и везде, что во имя борьбы с пиратством, орден запрещает кому либо, вооружать свои суда артилерией калибра свыше 45 мм. Если вдруг во время проверки будут обнаружены более мощные орудия, судно объявляется пиратским и реквизируется, а команда идет под суд.

DStaritsky писал(a):

на хрена проект 2МВ?
...
нужен был бы КОРВЕТ - сделали бы его, тоже современный. Но в каноне ЭМИНЕЦ от этого и пляшем.

Ясно что корпус и машина современные. Но зачем современное арт вооружение устанавливать.
Тупо снять ракеты и установить пушки не получиться (под башней ещё арт погреба переделывать)
все эти элеваторы тоже можно снять с разбираемого эсминца.

А современный корвет не проходит. (тупо скорости не хватает)

Arh_Angel писал(a):

Урежте осетра. 30-37 вполне нормально, а проблем куда меньше будет. При наличии у противника ПКР и самолётов максималка роли не играет, а стоит каждый лиший узел очень дорого.

"Флетчер", от чего отталкивался, имел в проекте полный ход в 38 узлов.
Только за счет современного корпуса 3-5 узлов можно поднять.

Но без проблем, полный ход можно урезать до 40 узлов.
Все равно с крейсерским ходом в 30 узлов, он будет вдвое быстрее любого судна на ЗЛ.

Valeriy писал(a):

"Флетчер", от чего отталкивался, имел в проекте полный ход в 38 узлов.
Только за счет современного корпуса 3-5 узлов можно поднять.

Но без проблем, полный ход можно урезать до 40 узлов.
Все равно с крейсерским ходом в 30 узлов, он будет вдвое быстрее любого судна на ЗЛ.

А нахуа, простите? Морских баталий уже не будет, разок потрясли мудями, и хватит. Для чего такая скорость?

А для чего тамошнему эсминцу ход за 40 узлов?
Эсминцы с близкими ходами проектировали тогда,когда им была нужда ходить в торпедные атаки на надводного противника. То есть сокращается время до выхода на дистанцию торпедного залпа.
После войны постепенно от этого отошли, поскольку противокрабельный торпедный залп ушел в прошлое,а скорость хода нужна для того,чтобы догнвть подводную лодку.
То бишь можно обойтись 30=32 узлами.
На Земле Лишних можно также обойтись таким ходом.

DStaritsky писал(a):

в каноне демиургом написано эсминец, значит эсминец, причем современный. Усе. Диспут закончен.

И что он там будет делать? Для него просто нет задач! Не пропорциональных стоимости, а вообще нет! Нет линкоров, авианосцев, ПЛ!
Морская блокада ПРА? Парой кораблей? С риском поймать ПКР?

Arh_Angel писал(a):

И что он там будет делать? Для него просто нет задач! Не пропорциональных стоимости, а вообще нет! Нет линкоров, авианосцев, ПЛ!
Морская блокада ПРА? Парой кораблей? С риском поймать ПКР?

а причем тут ваще ПКР? Их выписали когда первый эсминец уже спустили на воду. Т.е. когда закладывали эсминцы никаких ПКР и в помине не было.
Блин у Круза все расписано. чего тут еще аозводить такие сложные уборные. Потролить? Это без меня.

DStaritsky писал(a):

а причем тут ваще ПКР? Их выписали когда первый эсминец уже спустили на воду. Т.е. когда закладывали эсминцы никаких ПКР и в помине не было.
Блин у Круза все расписано. чего тут еще аозводить такие сложные уборные. Потролить? Это без меня.

Тогда поставим вопрос по другому - КАКИЕ военные корабли оптимальны для ЗЛ. А то, что Андрей периодически машет шашкой и ставит фанфикописателей в пикОвое :shock: положение, та это имеет место быть и убедить его сложновато.

staryi_prapor писал(a):

Тогда поставим вопрос по другому - КАКИЕ военные корабли оптимальны для ЗЛ. А то, что Андрей периодически машет шашкой и ставит фанфикописателей в пикОвое :shock: положение, та это имеет место быть и убедить его сложновато.

Те что во вторую мировую проходили по категории "вооружённый траулер" и "вспомогательный крейсер". Т.е НИКАКИЕ. Для условий НЗ проще вооружать (чем придётся) гражданские суда.

orc писал(a):

Поскольку Ярцев не мореман, термин "эсминец" может быть просто обозначением боевого корабля средних или чуть меньше размеров.
Так что, имхо, надо быть проще.

Именно потому, что Ярцев не мариман, он просто повторит слово, услышанное от более компетентных людей. Которые не только крейсер от эсминца, но и эсминец от дестроера отличат.

k-113 писал(a):

Именно потому, что Ярцев не мариман, он просто повторит слово, услышанное от более компетентных людей. Которые не только крейсер от эсминца, но и эсминец от дестроера отличат.

Ситесняюсь спросить, это вы Родмана в компетентные записали?! 8-O :shock:
Я, скорее, поверю, что где-то на совещании, на котором присутствовал босс Родмана, прозвучала фраза: "Что-то вроде эсминца". Которая при дальнейшем пересказе сократилась до просто эсминца. :pardon:

Или, как вариант, эсминцы типа «Аллен М. Самнер»: Полное водоизмещение 3500 тонн, скорость 34 узла, вооружение: 6 х 127 мм универсальных орудий, мелкокалиберная зенитная артиллерия, противокорабельные ракеты «Экзосет» (с конца 70-х).

lvbnhbq писал(a):

Ситесняюсь спросить, это вы Родмана в компетентные записали?! 8-O :shock:

+ мильён :D

k-113 писал(a):

Именно потому, что Ярцев не мариман, он просто повторит слово, услышанное от более компетентных людей. Которые не только крейсер от эсминца, но и эсминец от дестроера отличат.

Интересно, а как отличить эсминец от дестроера? Это ведь просто английское название этого класса кораблей :D

DStaritsky писал(a):

а причем тут ваще ПКР? Их выписали когда первый эсминец уже спустили на воду. Т.е. когда закладывали эсминцы никаких ПКР и в помине не было.
Блин у Круза все расписано.

Хорошо ПКР ни у кого нет. Вы правы, ПРА провернуло успешную авнтюру.
Итак - что делать паре эсминцев в 6000т? К берегу соваться стрёмно - мины поставить недолго и недорого. К Диким островам приближаться смерти подобно - гаубицы с закрытых позиций смертельно опасны. Морская блокада ПРА не смешно - Пока такой кораблик досматривает 1 каботажник в 100-300т, 20 спокойно пройдут.

И такой вопрос - что толкать, чтоб заполнить водоизмещение? Повторять земные аналоги нет смысла - нет целей.

Гурман писал(a):

О чем вы? Речь идет о вооружении торгово-исследовательских парусных судов в Западном море. Там кроме самодельной деревянной посуды может попасться или резиновый "Зодиак", или дюралька навроде "Казанки". А тут заворачивают сражения по типу Цусимы. В тех условиях и 20 мм избыточны. С кем воевать собрались?

Пардон, если не в тему.
Подскажите, о каком произведении идет речь?

AD писал(a):

А для чего тамошнему эсминцу ход за 40 узлов?
...
На Земле Лишних можно также обойтись таким ходом.

Основные задачи орденского рейдера,
контроль за заливом, борьба с пиратством и наркоторговлей.
предположим на северном берегу залива разграбили караван, взяли добычу и пленных. бандиты скрываются морем. С самолета определили что в районе вместе с бандитским, ещё два десятка судов. Большинство явно просчитываются. Маршрут совпадает с заявленным. И ещё трое непонятно что тут делают, может капитан на вольном фрахте, а может бандиты. т.е. надо догнать и досмотреть.
Вот и получается крейсерская скорость в 30 узлов.
И соответственно полная в 40 узлов, и вооружение 2-127 мм орудия, чтобы ни у кого даже мысли не было, о сопротивлении.

staryi_prapor писал(a):

Тогда поставим вопрос по другому - КАКИЕ военные корабли оптимальны для ЗЛ. А то, что Андрей периодически машет шашкой и ставит фанфикописателей в пикОвое :shock: положение, та это имеет место быть и убедить его сложновато.

Никакие,
При наличии своих рейдеров, орден просто может запретить строить на ЗЛ военные корабли, и вооружать гражданские, артиллерией калибра свыше 45мм.

Может из за этого, в ПРА срочно две канонерки построили? (по Стрельникову)

lvbnhbq писал(a):

Я, скорее, поверю, что где-то на совещании, на котором присутствовал босс Родмана, прозвучала фраза: "Что-то вроде эсминца". Которая при дальнейшем пересказе сократилась до просто эсминца. :pardon:

+100

Valeriy писал(a):

Основные задачи орденского рейдера,
контроль за заливом, борьба с пиратством и наркоторговлей.

Ой, сомневаюсь, что Орден будет этим заниматься. :xz:
По канону, антипиратскую операцию проворачивали бритты с РА. Нет, явных бандитов и пиратов патрульные силы Ордена прижмут однозначно, но заниматься этим на постоянной основе не будут, не выгодно. ИМХО. А боевые корабли деюре принадлежат АСШ и делались под задачу отжать у русских нефтяные месторождения.

lvbnhbq писал(a):

А боевые корабли деюре принадлежат АСШ

Ссылкой поделитесь пожалуйста.

Valeriy писал(a):

Ссылкой поделитесь пожалуйста.

п/п Барабанов вводит к-на Ярцева в курс дел.

Цитата:

Территория России, протекторат Русской Армии, Пункт постоянной дислокации 38 число 5 месяца, среда. 15:00

... А тем временем американцы заложили и заканчивают постройку двух самых настоящих эсминцев с артиллерийским вооружением. Ракетное тоже на них есть, но представлено только зенитными системами.
...

Valeriy писал(a):

Основные задачи орденского рейдера,
контроль за заливом, борьба с пиратством и наркоторговлей.
...
И соответственно полная в 40 узлов, и вооружение 2-127 мм орудия, чтобы ни у кого даже мысли не было, о сопротивлении.

Скорее ни у кого даже мысли не возникнет посылать крейсер в охоту за фелюгой бандитов!
Блин, недавно говорили что эсминец для НЗ конкретный перебор, теперь уже о крейсере разговор! Да он (10+ кт), особенно на 40 узловом ходу горючки будет жрать больше, чем все караваны стоят! :wall:
Вы описали задачу для 100 тонного сторожевика! Его можно сделать и 40 узловым.

Владимир писал(a):

Интересно, а как отличить эсминец от дестроера? Это ведь просто английское название этого класса кораблей :D

Ну, я слышал, что дестроер преимущественно артиллерийский, а эсминец преимущественно миноносец. Хотя я тоже не мариман :)

k-113 писал(a):

Ну, я слышал, что дестроер преимущественно артиллерийский, а эсминец преимущественно миноносец. Хотя я тоже не мариман :)

По замыслу да - дестроеры замывались для того, чтобы гонять миноносцы. По факту стали просто более крупными миноносцами. С артиллерией проивоминного калибра, большей дальностью и мореходностью. Это на начало 20в. В русском языке их стали называть Эскадренными миноносцами, поскольку они могли сопровождать эскадры в открытом море-окияне.
В аглийском языке до сих пор термин дестроер используется, для обозначения класса эминцев.

Arh_Angel писал(a):

По замыслу да - дестроеры замывались для того, чтобы гонять миноносцы. По факту стали просто более крупными миноносцами. С артиллерией проивоминного калибра, большей дальностью и мореходностью. Это на начало 20в. В русском языке их стали называть Эскадренными миноносцами, поскольку они могли сопровождать эскадры в открытом море-окияне.
В аглийском языке до сих пор термин дестроер используется, для обозначения класса эминцев.

Ну, собственно, что и нужно на НЗ для завоевания превосходства в море - малый (по меркам Старого Света) артиллерийский корабль, по компоновке похожий на линкор, но в мини-исполнении. Башня с морской соткой на корме, спаренная сотка на бак, или вовсе башни сухопутных САУ-152, ЗРАК в сухопутной же башне за мостиком. Размер - как крупный эсминец ПМВ, то есть чуть меньше 1000т, крейсерская скорость 25, максималка 40 (и FTFE). Радарная система современная, а всё остальное - с корабельных кладбищ и танковых могильников. Заведомо превосходящий все плавсредства, относительно дёшево стреляющий (малой серией артснаряды можно точить и на НЗ), очень трудная мишень для авиации (на тунгуску голым фюзеляжем). Корпус делать по чертежам ВМВ, не изобретая эсминец заново.

Имеем "Адмирала Шеера"?

k-113 писал(a):

Ну, я слышал, что дестроер преимущественно артиллерийский, а эсминец преимущественно миноносец. Хотя я тоже не мариман :)

преимущественно артиллейрийский эсминец называется лидер.

дестроейео это просто эсминец, предназначеный для уничтожения кораблей торпедами!!!!

k-113 писал(a):

Ну, собственно, что и нужно на НЗ для завоевания превосходства в море - малый (по меркам Старого Света) артиллерийский корабль, по компоновке похожий на линкор, но в мини-исполнении.
...
Корпус делать по чертежам ВМВ, не изобретая эсминец заново.

Т.е. быстроходная канонерка? Поскольку на море нет целей и для 122.
А конкуренты подсуетяться и купят самонаводящиеся торпеды старых поколений. 3-5 штук гарантированно потопят этого "качка с худыми ногами"
Линкоры изначально предназначались для борьбы с равными себе, против мелочи они тупо нерентабельны.

DStaritsky писал(a):

преимущественно артиллейрийский эсминец называется лидер.

Давайте незаморачиваться терминологией, а? Мы тут уже из-за упоминания "эсминца" в каноне такой холивар развели! Для условий НЗ необходимы сторожевики! Большой лягушкой будет кораблик 1+ кт, т.е. корвет по современной классификации.

DStaritsky писал(a):

дестроейео это просто эсминец, предназначеный для уничтожения кораблей торпедами!!!!

Дестроер это уничтожитель миноносцев по замыслу, большой миноносец с артилерией ПМК по факту. Синоним эсминца, если уж на то пошло.

Arh_Angel писал(a):

Т.е. быстроходная канонерка? Поскольку на море нет целей и для 122.
А конкуренты подсуетяться и купят самонаводящиеся торпеды старых поколений. 3-5 штук гарантированно потопят этого "качка с худыми ногами"
Линкоры изначально предназначались для борьбы с равными себе, против мелочи они тупо нерентабельны.

Я например уже предлагал вместо тех же мониторов тупо построить пару торпедных/ракетных катеров для отпугивания пресловутых пиндостанских эсминцев.
Например вот такой:
Большой торпедный катер типа "Большевик". СССР, 1957 г.
Большой торпедный катер, созданный в СССР в послевоенные годы. Состоял на вооружении флотов стран - участниц Варшавского Договора. Водоизмещение 67,5 т, мощность четырех дизелей 4800 л. с" скорость хода 45 узлов. Длина наибольшая 24,4 м, ширина 6,24 м, среднее углубление 1,84 м.
Вооружение: две торпедных трубы, четыре - 25-мм автомата, глубинные бомбы, мины.
Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

отсюда http://commi.narod.ru/bmc/mk1ka/ka55.htm

Холодильник писал(a):

Вооружение: две торпедных трубы, четыре - 25-мм автомата, глубинные бомбы, мины.

Торпеда - дорогой и технологически сложный девайс (если вас интересует результат, конечно), изготавливать на месте вряд ли получится, из-за ленточки таскать - что её, что ПКР без разницы, а дальность и эффективность - в разы.

В общем, самый нужный на Большом Заливе аппарат - это сухогруз с развитой системой отсеков и переборок (чтоб несколько попаданий артснарядами или кустарные мина/торпеда не лишили живучести), башней от наземной бронетехники с подходящей пушкой (100-152, что доступнее нашлось) и хорошим радаром. А на будущее возможно появление такой экзотики, как вертолётоносный танкер, экраноплан-перехватчик и буксируемая подводная лодка.

Ну тот же "большевик" можно использовать в качестве сторожевика, а если есть предпочтение ПКР то можно взять проект ракетного катера пр. 206МР "Вихрь" (этот проект изначально шёл как патрульный катер), причем как я понял его донора на Дальнем востоке таскали по железке "Восемь катеров, входивших в состав ТОФ, имели складывающееся крыло, что позволяло транспортировать их по железной дороге" (из текста), так может списать с ТОФа и перевезти?

Холодильник писал(a):

"Восемь катеров, входивших в состав ТОФ, имели складывающееся крыло, что позволяло транспортировать их по железной дороге" (из текста), так может списать с ТОФа и перевезти?

Вот как только потребуются корабли охранения (а они неминуемо потребуются при такой политике Ордена) - то как раз. "Морские собаки", бегающие вокруг стада подконвойных "коров" и перехватывающие "диких волков" на торпедных же катерах. А пока отдельный военный корабль действительно нерентабелен и рулит "вооружённый пароход".

k-113 писал(a):

Вот как только потребуются корабли охранения (а они неминуемо потребуются при такой политике Ордена) - то как раз. "Морские собаки", бегающие вокруг стада подконвойных "коров" и перехватывающие "диких волков" на торпедных же катерах. А пока отдельный военный корабль действительно нерентабелен и рулит "вооружённый пароход".

Те про которые я писал не подойдут для конвоя ибо "Предназначен для борьбы с малоразмерными надводными кораблями противника в прибрежной зоне", то есть больше для борьбы с теми же пиратами, нарко и работорговцами. А вот для конвоя как раз эсминцы :D

k-113 писал(a):

Торпеда - дорогой и технологически сложный девайс (если вас интересует результат, конечно), изготавливать на месте вряд ли получится, из-за ленточки таскать - что её, что ПКР без разницы, а дальность и эффективность - в разы.

Торпеды изготавливаются с конца 19в! Они, конечно очень разные были, но за послевоенные полвека много чего наклепали, и по складам пылится.

k-113 писал(a):

В общем, самый нужный на Большом Заливе аппарат - это сухогруз с развитой системой отсеков и переборок (чтоб несколько попаданий артснарядами или кустарные мина/торпеда не лишили живучести), башней от наземной бронетехники с подходящей пушкой (100-152, что доступнее нашлось) и хорошим радаром. А на будущее возможно появление такой экзотики, как вертолётоносный танкер, экраноплан-перехватчик и буксируемая подводная лодка.

Ещё раз - где цели для сурьёзной артиллерии? Вспомогательные крейсера в широком смысле, т.е. вооружённые граданские суда там и так в избытке.
Самый нужный на большом заливе сторожевик до 100 тонн!

Холодильник писал(a):

Ну тот же "большевик" можно использовать в качестве сторожевика, а если есть предпочтение ПКР то можно взять проект ракетного катера пр. 206МР "Вихрь" (этот проект изначально шёл как патрульный катер), причем как я понял его донора на Дальнем востоке таскали по железке "Восемь катеров, входивших в состав ТОФ, имели складывающееся крыло, что позволяло транспортировать их по железной дороге" (из текста), так может списать с ТОФа и перевезти?

катера типа "Термит" или "Москит" - москитный флот - убийцы авианосцев

DStaritsky писал(a):

катера типа "Термит" или "Москит" - москитный флот - убийцы авианосцев

Дмитрий, "Москит" - ПКР, на эсминцах проекта 956 устанавливалась и на МРК, проект не помню. Вроде как недавно еще пару приняли в состав ЧФ, на воздушной подушке, "Бора", вроде...

Владимир писал(a):

Дмитрий, "Москит" - ПКР, на эсминцах проекта 956 устанавливалась и на МРК, проект не помню. Вроде как недавно еще пару приняли в состав ЧФ, на воздушной подушке, "Бора", вроде...

"Москит" это катер с ПКР "Москит". - 230 км дальность.
"Термит" соотсественно катер с ракетой "Термит" - 90 км.

Еще на экранопланы москиты ставили по 8 штук.

ЗЫ: тольке не надо мне про саму ракету рассказываь - мой тесть один из ее создателей. :D

Много он видать вам нарассказывал.
Буря» • «Бриз» • «Вихрь» • «Волна» • «Град» • «Гроза» • «Гром» • «Зарница» • «Молния» • «Шквал» • «Заря» • «Метель» • «Шторм» • «Радуга» • «Циклон» • «Тайфун» • «Муссон
«Бурун» • «Ветер» • «Михаил Девятаев» • «Айсберг» • «Туча» • «Ураган» • «Прибой» • «Прилив» • «Мираж» • «Метеор» • «Рассвет» • «Зыбь» • «Гейзер» • «Пассат» • «Ливень» • «Смерч» • «Иней» • «Мороз» • «Разлив»
Плюс "Бора" и "Самум", из нынешних.
Где вы хоть один Москит видите?
Кроме того, экранопланы на вооружение так и не приняли, а то, что испытывали, не считается.
Хотя воздушного базирования ракеты есть, на истребители-бомбардировщики и бомберы устанавливают.

а дальность москита морского базирования - 120 км. И не надо мне про эту ракету рассказывать, они на нашем корабле стояли.

Владимир писал(a):

а дальность москита морского базирования - 120 км. И не надо мне про эту ракету рассказывать, они на нашем корабле стояли.

это экспортный вариант. А если наш, то из первых поставок.

а так 4 штуки на ударный авианосец.

Arh_Angel писал(a):

Скорее ни у кого даже мысли не возникнет посылать крейсер в охоту за фелюгой бандитов!
Блин, недавно говорили что эсминец для НЗ конкретный перебор, теперь уже о крейсере разговор! Да он (10+ кт), особенно на 40 узловом ходу горючки будет жрать больше, чем все караваны стоят! :wall:
Вы описали задачу для 100 тонного сторожевика! Его можно сделать и 40 узловым.

"Нинью" или "Звезду Риада" записывать в фелюгу бандитов???
Для справки ещё в конце XIX века были крейсера с измещением (1+ кт). Что и предлагается.

100 тн. сторожевик? замечательно!!! но для береговой зоны!!!
В заливе мал.
Серьезное вооружение не поставить.
2 спаренных "бофорса" при досмотре вскроют его на раз.
И автономное плаванье - сутки.

k-113 писал(a):

Ну, собственно, что и нужно на НЗ для завоевания превосходства в море - малый
...
Корпус делать по чертежам ВМВ, не изобретая эсминец заново.

Орден вместе с АСШ уже завоевали превосходство на море. И больше никому не позволят.
Тупо не будут завозить ч/з ворота арт вооружение калибра свыше 100 мм, ЗРАК, и торпеды.
И с чем тогда против кораблей АСШ. выходить.

Ещё раз корабль АСШ
Водоизмещение 1300-1800 тонн.
Вооружение; 2 универсальные 127/38 мм АУ Марк 12. в башнях
1 спаренная универсальная 76мм АУ Марк 33.
2 спаренных универсальных 40мм «Бофорса», 4 - 20мм «Эрликона»
Два вертолета.
Крейсерская скорость 25-30 узлов. Полная 40.

По канону сюда надо ещё ЗРК добавить. (Что именно?)

k-113 писал(a):

Вот как только потребуются корабли охранения (а они неминуемо потребуются при такой политике Ордена) - то как раз. "Морские собаки", бегающие вокруг стада подконвойных "коров" и перехватывающие "диких волков" на торпедных же катерах. А пока отдельный военный корабль действительно нерентабелен и рулит "вооружённый пароход".

Политика ордена - чистое море, без пиратов. что бы транспорты вооружать надо было только от "саблезубых китов"

Valeriy писал(a):

Политика ордена - чистое море, без пиратов.

А как такая политика совместима с постоянным переносом на НЗ бандюков прямо из тюрем? Бандюк на море или на суше - не одно и то же?

n90 писал(a):

А как такая политика совместима с постоянным переносом на НЗ бандюков прямо из тюрем? Бандюк на море или на суше - не одно и то же?

А это уже не орден занимается, Частная инициатива.

Valeriy писал(a):

А это уже не орден занимается, Частная инициатива.

Простите, чья инициатива? В таких количествах и постоянно???

для вооружения бронекатеров и сторожевиков

http://www.pravda.ru/photo/album/20786/

http://www.ecolife.ru/infos/eto_interesno/7261/

n90 писал(a):

Простите, чья инициатива? В таких количествах и постоянно???

Пираты, бандиты, и война на море
Это две больших разницы.

И скорее это инициатива правительств на СЗ, типа как Австралию осваивали.

Valeriy писал(a):

И скорее это инициатива правительств на СЗ

Какие именно правительства на СЗ вообще в курсе существования НЗ? Откройте секрет, пожалуйста.

Valeriy писал(a):

Политика ордена - чистое море, без пиратов. что бы транспорты вооружать надо было только от "саблезубых китов"

Ни разу не похоже. Орден с какими-то неуказанными целями создаёт на НЗ людариум. Целенаправленно завозит бандитов и уродов и выпускает в резервацию. Позволил создать национальные анклавы, причём так, чтобы возможностей для войны у них было поболее. В чём была цель - ХЗ, но феноменологически неоспоримо - орден НЕ заинтересован в мирной жизни, быстром общественном прогрессе и даже в эффективном извлечении прибыли. Эти цели достигаются иными средствами, и чем раньше от года основания - тем легче. Цели ордена - другие. Возможно, что-то религиозное. Возможно, какие-то эксперименты, как известно, "Наука — лучший способ удовлетворения личного любопытства за государственный счет." Но что не тишь, морская гладь, божья благодать и благорастворение воздухов - однозначно.

k-113 писал(a):

Но что не тишь, морская гладь, божья благодать и благорастворение воздухов - однозначно.

Именно! И на суше, и на море.

k-113 писал(a):

Ни разу не похоже.
...
Возможно, что-то религиозное. Возможно, какие-то эксперименты, как известно, "Наука — лучший способ удовлетворения личного любопытства за государственный счет." Но что не тишь, морская гладь, божья благодать и благорастворение воздухов - однозначно.

Орден не монолитен. Там есть и идеалисты, мечтающие о новом мире, и парагматики, которым нужно убежище от властей своих стран. И просто масса бкспринципных уродов, что пользуются бемконтрольностью.
Ордену на НЗ нужны только его острова и южный берег залива с неграми и арабами - чтоб иметь дешёвую, бесправную рабочую силу.
Национальная структура северного берега это уже затея местных американцев.

Как раз местные американцы со структурой северного берега - креатура Ордена, вернее, одного из орденских течений, и креатура неудачная. Следует из разговора Родмана с Ярцевым под гольф.

Valeriy писал(a):

для вооружения бронекатеров и сторожевиков

http://www.pravda.ru/photo/album/20786/

http://www.ecolife.ru/infos/eto_interesno/7261/

Смотришь как будто на брошенных погибших бойцов.. жалко и стыдно..не знаю почему, но вот такие ощущения.

аллигатор писал(a):

Смотришь как будто на брошенных погибших бойцов.. жалко и стыдно..не знаю почему, но вот такие ощущения.

А чо с ними делать?

В переплавку. Раритетов под сохранение там нет, ремонт нецелесообразен, но уж в переплавку-то наверняка можно пустить.

аллигатор писал(a):

Смотришь как будто на брошенных погибших бойцов.. жалко и стыдно..не знаю почему, но вот такие ощущения.

При Союзе дохренища старых советских военных кораблей были брошены по побережьям. Ощущения, если честно, тогда были дикие...

Cruz писал(a):

А чо с ними делать?

Как уже выше ответили, переплавка

аллигатор писал(a):

Смотришь как будто на брошенных погибших бойцов.. жалко и стыдно..не знаю почему, но вот такие ощущения.

Отремонтируют со временем, и продадут в Африку или Латинскую Америку.

Kail Itorr писал(a):

В переплавку. Раритетов под сохранение там нет, ремонт нецелесообразен, но уж в переплавку-то наверняка можно пустить.

чтобы в переплавку пустить надо порезать - а это люди и деньги. Проще бросить.

Почему-то у диких селян Украины получается попилить и продать 200 мм бронеколпаки с дотов усилиями даже не всей деревни,а у государства менее толстый танк -нет...

AD писал(a):

Почему-то у диких селян Украины получается попилить и продать 200 мм бронеколпаки с дотов усилиями даже не всей деревни,а у государства менее толстый танк -нет...

у государства Убунди в отличие от селян деньги есть :D

DStaritsky писал(a):

у государства Убунди в отличие от селян деньги есть :D

Поскольку этому государству хочется все больше денег- вот они, и даже землю в поисках клада рыть не надо. :D

AD писал(a):

Почему-то у диких селян Украины получается попилить и продать 200 мм бронеколпаки с дотов усилиями даже не всей деревни,а у государства менее толстый танк -нет...

не дотов а дальномерного поста. если вы про 35 батарею.

Kail Itorr писал(a):

В переплавку. Раритетов под сохранение там нет, ремонт нецелесообразен, но уж в переплавку-то наверняка можно пустить.

На это должны быть отдельные бюджетные деньги. А если их не запланировали (что бывает более чем часто), то делать это некому. И невозможно.
В Америке тоже огромные кладбища военной техники имеются, тоже дешевле бросить, чем разбирать.

Cruz писал(a):

В Америке тоже огромные кладбища военной техники имеются, тоже дешевле бросить, чем разбирать

Действительно дешевле? Я понимаю, что какие-то средства на разборку уйдут, но в итоге у нас с каждого танка получается сколько-то там тонн годного в переплавку металлолома, плюс некая толика еще годных в работу запчастей, которые стоят чуток дороже.
Само собой, кому-то надо заняться, частнику или бюджетнику - вопрос идеологический. Но разве оно действительно дешевле бросить ржаветь, чем пустить на переработку?

Kail Itorr писал(a):

Но разве оно действительно дешевле бросить ржаветь, чем пустить на переработку?

У бюджета другая логика.

А входит ли в логику бюджета уступить по дешевке, но за живые деньги, такие кладбища частнику, скинув все эти трудности на его плечи?

Kail Itorr писал(a):

А входит ли в логику бюджета уступить по дешевке, но за живые деньги, такие кладбища частнику, скинув все эти трудности на его плечи?

Я извиняюсь, Вам самому не смешно? О какой логике бюджета речь? В 1985м как молодых специалистов направили на приведение в порядок свалки краснопресненской АДМБ . Мы доблестно половину этой свалки продали - даже раму от 131го зила уволокли . Приехавшая комиссия хвалила , вымпелок с премией нам с Лёхой покойным обломился от начальства на радостях. А через 4 месяца - я увольнялся долги Родине отдавать - начальство получило выговора за срыв плана сдачи металлолома :D

1985 типа время "план рулит, всем пофиг".
Сейчас вроде как "рулят бабки", а именно они тут и предлагаются.

Kail Itorr писал(a):

1985 типа время "план рулит, всем пофиг".
Сейчас вроде как "рулят бабки", а именно они тут и предлагаются.

Значит , тупо невыгодно . Или кто-то ждёт госпрограмму :D

Kail Itorr писал(a):

1985 типа время "план рулит, всем пофиг".
Сейчас вроде как "рулят бабки", а именно они тут и предлагаются.

Чиновникам главное соблюсти все законы и правила.
Если, конечно, кто-то найдёт способ относительно законно погреть свои руки, то дело провернётся быстрее. А так - кому оно надо?

Kail Itorr писал(a):

1985 типа время "план рулит, всем пофиг".
Сейчас вроде как "рулят бабки", а именно они тут и предлагаются.

Это оружие, хоть и старое, вот в чем дело. Если его украсть и распилить, то втихую можно, но никто не отдаст его частникам.

Выходит, идеология.
Как держать на балансе - так ржавый хлам, а как частнику отдавать, так боевая техника...

Kail Itorr писал(a):

Выходит, идеология.
Как держать на балансе - так ржавый хлам, а как частнику отдавать, так боевая техника...

Такова силява, что ты хошь :xz:

zukkertort писал(a):

В 1985м как молодых специалистов направили на приведение в порядок свалки краснопресненской АДМБ . Мы доблестно половину этой свалки продали - даже раму от 131го зила уволокли .

1985 на НЗ это 9 год, ты случаем не туда металлолом сдавал :D для развития тамошнего автодора :D

Холодильник писал(a):

1985 на НЗ это 9 год, ты случаем не туда металлолом сдавал :D для развития тамошнего автодора :D

На тот "металлолом" мы неплохо жили всё лето и пол-осени :D а на НЗ нас убили б...

Холодильник писал(a):

1985 на НЗ это 9 год, ты случаем не туда металлолом сдавал :D для развития тамошнего автодора :D

К слову , мы неплохо провели лето и полсентября на эти деньги :D Даже если учесть скромность запросов тогдашних

Valeriy писал(a):

На 22г НЗ На форуме определили что в Береговом есть мощности для строительства судов водоизмещением до 2000 тонн, Американцы могут строить суда до 5000 тонн.
Во время перехода вашего ГГ Суда строят только американцы и немцы (в Ноехамене??) макс водоизмещением в 500?? тонн.
на 22г. НПЗ по канону в Береговом. В год Вашего ГГ. сырую нефть возили баржами с месторождений, в Одессу и оттуда Танкерами по НЗ.
Трубопровод в 5-10 раз дешевле ж/д.

Тут дело не в дешевле дороже, а в возможно - не возможно.
Откуда информация про возможность строительства 5000 тонных судов. (кстати что имеется в виду, полезная нагрузка или водоизмещение).
Ведь что бы построить 5000ник нужно, ну очень много (тысячи тонн) специфического стального проката. Его нужно, как-то получить, как-то доставить на верфь, и там слепить из него кораблик. Но, чтобы слепить кораблик надо иметь доки и стапеля. А это, много-много тысяч тонн бетона и стали. Которые в свою очередь надо где-то добыть и как-то привезти к месту строительства верфи.
Попутно нужно провести дноуглубительные и берегоукрепительные работы, на миллионы кубов грунта( и все это нужно проделать скромными по размеру земснарядами). Это опуская такие мелочи, как необходимость сперва выполнить ну хоть какие-то ПИРы верфи и построить хоть какую то инфраструктуру(ну там электростанция,кислородная станция, краны там всякие, склады итд.
Но даже если допустить, что чудо случилось звезды сошлись+гномы,эльфы и орки на помощь пришли. Вот он стоит красавец в 5к водоизмещения? что он делать будет, куда пойдет? Веть чтоб его принять нужно иметь самую малость Порты способные принять подобное судно. Порт, это много много бетона, стали, дноуглубительных работ +наличие сухопутной транспортной инфраструктуры.

все таки надо быть немножко реалистами, и резать корабельного осетра до вменяемых размеров.

Talagai писал(a):

Откуда возьмутся соляр, мазут, битум, керосины без НПЗ? :???:
А строительство трубопровода, к тому же с относительно коротким плечом, обходится дешевле строительства ж/д. Тем более, что речь не идет о строительстве магистральных трубопроводов из труб большого диаметра. Объемы не те.

с НПЗ (не не так с "НПЗ" так првильнее будет) и берут, только у него география расположения другая должна быть.
обоснуй, почему дешевле ( с твоей точки зрения) и о каких объемах идет речь.

Zlobniy писал(a):

все таки надо быть немножко реалистами, и резать корабельного осетра до вменяемых размеров.

Правильно! Поэтому эсминец современного проекта и некатит. Водоизмещение от 5000 регистровых тонн... :xz: Максимум 1200 тонн. Если не 900. А средний тоннаж судна местной постройки - 300 - 600 тонн. ИМХО.

Zlobniy писал(a):

с НПЗ (не не так с "НПЗ" так првильнее будет) и берут, только у него география расположения другая должна быть.
обоснуй, почему дешевле ( с твоей точки зрения) и о каких объемах идет речь.

А какая география должна быть у тамошнего НПЗ? Если у Круза четко сказано, что НПЗ в Береговом, возле нефтяных месторождений. Да и в каком месте может быть более выгодным поставить НПЗ, как не там?
Дешевле потому, что, например, вес одного метра стандартного рельса 40-50 кг, один метр трубы диаметром в 30 см весит столько же. С учетом того, что даже на одну колею требуется, как минимум, два рельса, уже по расходу металла ж/д в 2 раза превышает трубопровод. Плюс, для трубопровода не требуется такого объема работ по выравниванию пути и отсыпки насыпи, как для ж/д. А в целом, встречал цифру, что стоимость строительства 1 км трубопровода обходится в районе 200 тыс.долл., а ж/д - от 500 тыс. А объемы, где-то в пределах 5-7 млн. тонн для всей северной стороны Залива на ЗЛ в год. И это по самому максимуму.

Zlobniy писал(a):

Ведь что бы построить 5000ник нужно, ну очень много (тысячи тонн) специфического стального проката. Его нужно, как-то получить, как-то доставить на верфь, и там слепить из него кораблик

Два уточнения. Во-первых, у АСШ сборочное производство из узлов, т.е. им на верфь идет не стальной прокат, а конкретно разобранный подетально корабль из старосветского проекта. Во-вторых, активно используется деревянное и смешанное железодеревянное строительтво.
Насчет регистровых тонн хз, в каноне указано, что 30-метровая "Звезда Рияда", собранная в Виго из узлов - по местным меркам "большой", а 20-метровая "Нинья", предельный размер для корабля заленточной постройки, целиком проходящего в ворота - "больше среднего".

Talagai писал(a):

А какая география должна быть у тамошнего НПЗ?
...
И это по самому максимуму.

А де у Круза про НПЗ, почитать бы надо, что бы соответствовать канону.

А через сколько км,нужно строить перекачивающие станции на нефтепроводе? но это не главное. Главное по жд дороге можно возить практически что угодно, а вот по трубопроводу перекачивать исключительно нефтепродукты.Ликвидность кап. вложений принципиально разная.

Kail Itorr писал(a):

Два уточнения. Во-первых, у АСШ сборочное производство из узлов, т.е. им на верфь идет не стальной прокат, а конкретно разобранный подетально корабль из старосветского проекта. Во-вторых, активно используется деревянное и смешанное железодеревянное строительтво.
Насчет регистровых тонн хз, в каноне указано, что 30-метровая "Звезда Рияда", собранная в Виго из узлов - по местным меркам "большой", а 20-метровая "Нинья", предельный размер для корабля заленточной постройки, целиком проходящего в ворота - "больше среднего".

на 5000 тонн ворота 30х30 понадобятся, при грузоподъемности тонн 500, и как вы потом такой "узел" до верфи доставлять будете?
20-30 длины, в это верю, но это максимум 100 тонн водоизмещения.Скорее даже 20-60 тонн.

Sib писал(a):

Правильно! Поэтому эсминец современного проекта и некатит. Водоизмещение от 5000 регистровых тонн... :xz: Максимум 1200 тонн. Если не 900. А средний тоннаж судна местной постройки - 300 - 600 тонн. ИМХО.

Юра, ты тут допускаешь грубейшую ошибку! Водоизмещение корабля, т.е. вес вытесненной кораблём воды, измеряется в МЕТРИЧЕСКИХ тоннах. В РЕГИСТРОВЫХ тоннах измеряется ДЕЙДВЕТ т.е. ОБЪЁМ судовых помещений предназначенных для размещения груза и пассажиров, и одна регистровая тонна = 2,83 МЕТРОВ КУБИЧЕСКИХ!

Что же касается металла для строительства кораблей и судов, то для грузового судна водоизмещением в полном грузу 5000т, потребуется около 2000т металла на корпусные конструкции. Это 2000т : 20т = 100 ж.-д. платформ, прошедших через Ворота, и переработанных на местном заводе. Но и везти через Ворота прокат, ИМХО, проблемы не составит - 2000т : 60 = 32-35 платформ с грузом, прошедших на НЗ.

staryi_prapor писал(a):

Что же касается металла для строительства кораблей и судов, то для грузового судна водоизмещением в полном грузу 5000т, потребуется около 2000т металла на корпусные конструкции. Это 2000т : 20т = 100 ж.-д. платформ, прошедших через Ворота, и переработанных на местном заводе. Но и везти через Ворота прокат, ИМХО, проблемы не составит - 2000т : 60 = 32-35 платформ с грузом, прошедших на НЗ.

Если ворота рядом с верфью, в целом возможно провезти металл. А если верфь за 2000 км от ворот, и на эти 2к км 1 грунтовка.
Кроме того это не отменяет главного, самого факта строительства верфи и всего что ей сопутствует, а это намного больше 2000 тонн.

Немцы подлодки в 900 тонн на деревянных козлах строили - и ничего. До 1000 тонн верфь - условное понятие. Кран типа Ивановец (ну Либхерр) и 2-3 сварщика. Подсобные рабочие - по необходимости. Ну и ИТР. И плевать что долго, никто не гонит. Как ремонтируют методом выволакивания на берег трактором баржу серии Ока (как бы не больше 1000 тонн) я видел.

Кстати как АВТОкран поднимает 700 тонный мостовой пролёт - я тоже видел. Так что даже модульное строительство при определённых условиях возможно.

PROF писал(a):

Немцы подлодки в 900 тонн на деревянных козлах строили - и ничего. До 1000 тонн верфь - условное понятие. Кран типа Ивановец (ну Либхерр) и 2-3 сварщика. Подсобные рабочие - по необходимости. Ну и ИТР. И плевать что долго, никто не гонит. Как ремонтируют методом выволакивания на берег трактором баржу серии Ока (как бы не больше 1000 тонн) я видел.
Кстати как АВТОкран поднимает 700 тонный мостовой пролёт - я тоже видел. Так что даже модульное строительство при определённых условиях возможно.

я не говорю что это не возможно, я говорю-скромнее надо быть. Верфь: два три сварщика и кран + деревянные козлы, вполне реальный вариант. А два три плотника и ни каких кранов и совсем похож на правду.

Zlobniy писал(a):

я не говорю что это не возможно, я говорю-скромнее надо быть. Верфь: два три сварщика и кран + деревянные козлы, вполне реальный вариант. А два три плотника и ни каких кранов и совсем похож на правду.

Ну не до такой же степени скромности. Скорее 20 сварщиков и пара-тройка кранов. Такую верфь на НЗ может себе позволить вообще одиночка. А уж пяток совладельцев могут и большее. Глвное тут скорость. одно судно в сухой сезон это самое быстрое. Не исключаю и в два (сезона). Хотя при опытном персонале и учитыая НЗ условия (длинный день и год) может быть и два корыта в сезон.

Ежели кому интересно http://www.krsormovo.nnov.ru/index.php?dn=article&to=art&id=16 завод "Красное Сормово" его производственные мощности, и что можно там делать учитывая всероссийское ~~распиздяйство&похуизм~~ безразличие к объемам и срокам. Сделать уменьшенный вариант на НЗ проблем по моему особых нет.

З.Ы. Уважаемые модеры, может перенести этот корабЕльный бронесрач в соответствующую тему? А то к энергетике как то мало отношение имеет :blink:

Холодильник писал(a):

Ежели кому интересно http://www.krsormovo.nnov.ru/index.php?dn=article&to=art&id=16 завод "Красное Сормово" его производственные мощности, и что можно там делать учитывая всероссийское ~~распиздяйство&похуизм~~ безразличие к объемам и срокам. Сделать уменьшенный вариант на НЗ проблем по моему особых нет.

З.Ы. Уважаемые модеры, может перенести этот корабЕльный бронесрач в соответствующую тему? А то к энергетике как то мало отношение имеет :blink:

Вот и до Краски докатились :) Делать там можно много чего, только мало чего из этого многого реально нужно :) это я про реальный завод "Красное сормово" и его сателлиты типа "Красный Якорь"

На НЗ как я понимаю ничего подобного нету, иначе незачем было бы весь сыр-бор городить.

Как раз главный вопрос - какие производственные мощности есть на НЗ, слова автора о "средних женерал карго" излишне обтекаемы и представлении о реальных мощностях не дают.

Производственные мощности судостроения НЗ определяются энергией и годными к задействованию человекочасами.
Самая мощная верфь Виго, население до 40 тыс (скорее 20). Энергетика - ветер и привозные уголь-мазут.
Примерно того же класса верфь на Форт-Линкольне, узловое снабжение лучше за счет Ордена, но работает больше на "внутренний" рынок.
В Одессе с энергией лучше, но вот рабочих рук должно быть меньше, народу в Одессе никак не больше 30 тыс, а помимо судостроения там еще много чего...

Короче, как и с Демидовском: найдите кораблестроительное градообразующее предприятие на 10-30-тысячнике, будет оно.

Kail Itorr писал(a):

Короче, как и с Демидовском: найдите кораблестроительное градообразующее предприятие на 10-30-тысячнике, будет оно.

Хм, ну если так - чтобы далеко от Кр. Сормова не ходить - Навашинский судостроительный завод, он же "ОАО Окская Судоверфь" - был в 2009 году там на техническом сопровождении постройки танкеров проекта 00216, а так же морского транспорта проекта 20360.
Получается, что нормальное судно длинной под 140 метров и водоизмещением под 9 тыс. тонн построить на НЗ вполне можно. А это уже дает достаточно большое поле для полета фантазии.

Окская Судоверфь +100500

Zlobniy писал(a):

Тут дело не в дешевле дороже, а в возможно - не возможно.
...
все таки надо быть немножко реалистами, и резать корабельного осетра до вменяемых размеров.

Предположим что в Форт-Линкольне построили судно полным водоизмещением 5000 т.
Но это танкер. И ходит рейсом Береговой - Форт Линкольн.
В Береговом заливается в море, с вынесеного терминала. А в Форт Линкольне у него действительно "лёжка". Причальная стенка для разгрузки, для профилактических работ, и для отстоя в "мокрый сезон" Т. Е. не портЫ а один порт. Вот его действительно и оборудовали. Тем более все крупные судостроительные центры организованы в естественных бухтах.

ViktorSilver писал(a):

Хм, ну если так - чтобы далеко от Кр. Сормова не ходить - Навашинский судостроительный завод, он же "ОАО Окская Судоверфь" - был в 2009 году там на техническом сопровождении постройки танкеров проекта 00216, а так же морского транспорта проекта 20360.
Получается, что нормальное судно длинной под 140 метров и водоизмещением под 9 тыс. тонн построить на НЗ вполне можно. А это уже дает достаточно большое поле для полета фантазии.

Согласитесь на 5000 тонн, и всё будет хорошо.

Valeriy писал(a):

Предположим что в Форт-Линкольне построили судно полным водоизмещением 5000 т.
Но это танкер. И ходит рейсом Береговой - Форт Линкольн.
В Береговом заливается в море, с вынесеного терминала. А в Форт Линкольне у него действительно "лёжка". Причальная стенка для разгрузки, для профилактических работ, и для отстоя в "мокрый сезон" Т. Е. не портЫ а один порт. Вот его действительно и оборудовали. Тем более все крупные судостроительные центры организованы в естественных бухтах.

танкер как раз самое простое, его можно прямо на рейде раскачать мелкими портовыми танкерочками.

Valeriy писал(a):

Согласитесь на 5000 тонн, и всё будет хорошо.

вот на этом стапеле эсминцы в 5000 тонн и строили АСШ. А танкеры уже потом построят. на 22 год самый большой танкер - 2000 тонн. (написано ранее)

ViktorSilver писал(a):

Хм, ну если так - чтобы далеко от Кр. Сормова не ходить - Навашинский судостроительный завод, он же "ОАО Окская Судоверфь" - был в 2009 году там на техническом сопровождении постройки танкеров проекта 00216, а так же морского транспорта проекта 20360.
Получается, что нормальное судно длинной под 140 метров и водоизмещением под 9 тыс. тонн построить на НЗ вполне можно. А это уже дает достаточно большое поле для полета фантазии.

PROF писал(a):

Окская Судоверфь +100500

Судоверфь http://www.osy.ru/index.php/2010-05-17-06-52-36/2010-05-18-06-27-27
http://www.korabel.ru/filemanager/IMAGES/0/1/1176.jpg

легко и просто,ага.

Никто не говорит что просто.
Но все течёт, все изменяется.

DStaritsky писал(a):

вот на этом стапеле эсминцы в 5000 тонн и строили АСШ. А танкеры уже потом построят. на 22 год самый большой танкер - 2000 тонн. (написано ранее)

Всё-таки 5К это водоизмещение эсминца СЗ. Для НЗ более подходит артиллерийский корабль в 1,5-2К.

Zlobniy писал(a):

Судоверфь http://www.osy.ru/index.php/2010-05-17-06-52-36/2010-05-18-06-27-27
http://www.korabel.ru/filemanager/IMAGES/0/1/1176.jpg

легко и просто,ага.

Я вот это имел ввиду кидая ссылку с Сормово:
- открытый стапель длиной 250 м , оборудованный портальными кранами г/п 40т./5т. (1ед.), г/п 32т. (1ед.); и кстати на картинке с корабела его видно. Да и в организации верфи прежде всего заинтересовано ПРА, для реализации продукции НПЗ и строительства например сторожевиков.

В Одессе верфь точно есть.
В Береговом - на 22 г. нету (да и Береговой скорее военная база, чем город).

staryi_prapor писал(a):

Всё-таки 5К это водоизмещение эсминца СЗ. Для НЗ более подходит артиллерийский корабль в 1,5-2К.

Это фрегат. Такой, даже меньший корвет несет в каноне дежурство у ПФ. Но в том же каноне ЭСМИНЦЫ оговариваются особо, как класс кораблей. И проектами 2МВ АСШ не заморачивается. Не тот менталитет. так что 4-6 К водоизмещение.

Kail Itorr писал(a):

В Одессе верфь точно есть.
В Береговом - на 22 г. нету (да и Береговой скорее военная база, чем город).

А НПЗ, нефтехим, шинный завод с производством СК, и т.п., что, сотрудники военной базы обслуживают? :???:

По описанию Берегового - получается, что так. "Закрытый объект" и база на его охране. Демидовск, тот открытый (закрыта промзона), а Береговой закрыт весь.

Kail Itorr писал(a):

По описанию Берегового - получается, что так. "Закрытый объект" и база на его охране. Демидовск, тот открытый (закрыта промзона), а Береговой закрыт весь.

Какая-то ерунда. Там что, "нефтехимический стройбат", что ли?

По демиургу, именно так и получается. Вот описание строго по тексту.
http://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=viewtopic&t=216&p=10926#10926

Kail Itorr писал(a):

По демиургу, именно так и получается. Вот описание строго по тексту.
http://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=viewtopic&t=216&p=10926#10926

Кстати, насчет верфи в Береговом в этой ссылке прямо и однозначно сказано: "И верфь есть в Береговом"(с) Порт тоже имеется. Ну, и есть также военные объекты. Только можно ли считать, что к военным объектам относятся НПЗ и прочие хим.предприятия, прямо из приведенного никак не следует.

DStaritsky писал(a):

Это фрегат. Такой, даже меньший корвет несет в каноне дежурство у ПФ. Но в том же каноне ЭСМИНЦЫ оговариваются особо, как класс кораблей. И проектами 2МВ АСШ не заморачивается. Не тот менталитет. так что 4-6 К водоизмещение.

Проектами, может и не заморачиваются, но деньги считать умеют. Лишнее строить не будут. А 5К по стандартам 2МВ это уже ближе к лёгкому крейсеру.

staryi_prapor писал(a):

Проектами, может и не заморачиваются, но деньги считать умеют. Лишнее строить не будут. А 5К по стандартам 2МВ это уже ближе к лёгкому крейсеру.

вы еще в 21 веке предложите проеты середины 19 века. Все проще по технологии. Тем же АСШ за которыми Орден с ЛЮБЫМИ поставками. Особенно в предверии рывка господства за нефть.

DStaritsky писал(a):

вы еще в 21 веке предложите проеты середины 19 века. Все проще по технологии. Тем же АСШ за которыми Орден с ЛЮБЫМИ поставками. Особенно в предверии рывка господства за нефть.

А я где-нибудь говорил о тупом копировании проектов 2МВ? :shock: Речь о том, что ЭСМИНЕЦ в 4-6К для НЗ явно избыточен. А артиллерийский корабль без брони, с парой 127мм ОТО "Мелара" и парой "Вулкан-Фаланкс" + какой-нибудь ЗРК ближнего действия вполне впишется в 1,5-2К.

DStaritsky писал(a):

вы еще в 21 веке предложите проеты середины 19 века. Все проще по технологии. Тем же АСШ за которыми Орден с ЛЮБЫМИ поставками. Особенно в предверии рывка господства за нефть.

Вы, что совсем ни помните характеристики эсминцев у Демиурга? АРТИЛЛЕРИЯ, ракеты только зенитные, а это именно проекты до Второй мировой, французские легкие крейсера типа "Ла Галисоньер", итальянские лидеры (один поставлен в СССР - "Ташкент"), наша послевоенная серия - "Максим Горький" и многие другие. До 5К, с мощной, скорострельной артиллерией, хорошим ходом и без серьезного бронирования.

staryi_prapor писал(a):

А я где-нибудь говорил о тупом копировании проектов 2МВ? :shock: Речь о том, что ЭСМИНЕЦ в 4-6К для НЗ явно избыточен. А артиллерийский корабль без брони, с парой 127мм ОТО "Мелара" и парой "Вулкан-Фаланкс" + какой-нибудь ЗРК ближнего действия вполне впишется в 1,5-2К.

еще и беспилотников десяток прихватит с таким водоизмещением.

Биплов обр. 2005 г. (Орден вполне может себе позволить современные) на простенький корапь можно не десяток - сотню впихнуть, все ж одновременно вести не требуется...

Kail Itorr писал(a):

Биплов обр. 2005 г. (Орден вполне может себе позволить современные) на простенький корапь можно не десяток - сотню впихнуть, все ж одновременно вести не требуется...

Кстати, а почему никто не додумался до этого? Сотня беспилотников (запускаемых по 10 штук) вооруженных не только камерой обзора и вот вам авианосец по-новоземельски!

Sib писал(a):

Две носовых диаметрально возвышенных и две кормовых соответственно.

Это называется "линейно-возвышенные"
.

DStaritsky писал(a):

вы еще в 21 веке предложите проеты середины 19 века. Все проще по технологии. Тем же АСШ за которыми Орден с ЛЮБЫМИ поставками. Особенно в предверии рывка господства за нефть.

как ни странно проекты канлодок конца 19века начал а20го могут востребованы на старте земли лишних. Задача у них та же обеспечить интересы метрополии среди туземцев, топливо тоже -"непоймикакое". А милитаризация не подконтрольных ордену территорий ограничивается поставками через портал, и политическими рычагами.

Andrey_97_rus писал(a):

Кстати, а почему никто не додумался до этого? Сотня беспилотников (запускаемых по 10 штук) вооруженных не только камерой обзора и вот вам авианосец по-новоземельски!

Беспилотный авианосец. :D

Zlobniy писал(a):

Беспилотный авианосец. :D

Почему нет, какая разница получить бомбу или ракетный удар от "Тукано" или с беспилотника (скажем "Предерейтор"), пусть не сильно навороченного, но зато небольшого, юркого и пилота не потеряешь если собьют.

Andrey_97_rus писал(a):

Сотня беспилотников (запускаемых по 10 штук) вооруженных не только камерой обзора и вот вам авианосец по-новоземельски!

Обучите для начала должным образом десяток операторов, чтобы обеспечить командную работу. Плюс рабочая дистанция бипла при отсутствии спутников.
Нет, до авианосца этой шаланде пилить и пилить, но область применения имеется.

Kail Itorr писал(a):

Обучите для начала должным образом десяток операторов, чтобы обеспечить командную работу. Плюс рабочая дистанция бипла при отсутствии спутников.
Нет, до авианосца этой шаланде пилить и пилить, но область применения имеется.

Так я же и говорю авианосец по-новоземельски.

Насчёт эсминца, Юра ты, ИМХО, слегка переборщил с вооружением

Цитата:

Длинный да узкий корпус. С четырьмя двух-орудийными башнями. Две носовых диаметрально возвышенных и две кормовых соответственно. На линкор ни калибром стволов, ни водоизмещением кораблик не тянет. Ну, может и не эсминец, может фрегат какой. Не спец я в этой мареманской теме. ХЗ в общем.

Во-первых, действительно "линейно возвышенных", во-вторых я, честно говоря не припомню в период 30-х - 50-х, эсминцев с таким вооружением. Это получится уже лёгкий крейсер, уже в 7-10К. Реально вооружение эсминца следует выбирать из чего то вроде этогоhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F

staryi_prapor писал(a):

Насчёт эсминца, Юра ты, ИМХО, слегка переборщил с вооружением

Во-первых, действительно "линейно возвышенных", во-вторых я, честно говоря не припомню в период 30-х - 50-х, эсминцев с таким вооружением. Это получится уже лёгкий крейсер, уже в 7-10К. Реально вооружение эсминца следует выбирать из чего то вроде этогоhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F

Лидер "Ташкент" - водоизмещение - 3-4 килотонны, вооружение - 6 130мм (3*2-хорудийные башни, машины - 130 килосил, скорость - до 42 узлов. Построен в Италии до Второй мировой, продан в СССР, участвовал в войне на Черном море.

Andrey_97_rus писал(a):

Лидер "Ташкент" - водоизмещение - 3-4 килотонны, вооружение - 6 130мм (3*2-хорудийные башни, машины - 130 килосил, скорость - до 42 узлов. Построен в Италии до Второй мировой, продан в СССР, участвовал в войне на Черном море.

Андрей, я к тому, что современные, и даже 60-х годов артсистемы делают совершенно избыточными 8 стволов ГК на корабле. Будет вполне достаточно 2-3 одноствольных или пара двуствольных установок 127-130 мм.
Кстати, немцы классифицировали "Ташкент" как лёгкий крейсер и будь он чуть-чуть побольше водоизмещением, это было бы абсолютно справедливо.
Холодильника с днюхой!!! :beer: :beer: :beer: :russian: :russian: :russian:

staryi_prapor писал(a):

Андрей, я к тому, что современные, и даже 60-х годов артсистемы делают совершенно избыточными 8 стволов ГК на корабле. Будет вполне достаточно 2-3 одноствольных или пара двуствольных установок 127-130 мм.
Кстати, немцы классифицировали "Ташкент" как лёгкий крейсер и будь он чуть-чуть побольше водоизмещением, это было бы абсолютно справедливо.

Полностью согласен, но Вы обратили внимание на то, что в конце 19 начале 20 века легкие крейсера имели водоизмещение 2-2.5 Кт, а во время Второй мировой эсминцы были тяжелее.
Вооружение наших эсминцев проекта "Смелый" 2*2-хорудийные башни главного калибра, счетверенные автоматические стволы (57мм), а вместо торпедного аппарата - те самые "Предерейторы" (БПЛА) - вот и ударный корабль почти на все случаи жизни.

Andrey_97_rus писал(a):

Полностью согласен, но Вы обратили внимание на то, что в конце 19 начале 20 века легкие крейсера имели водоизмещение 2-2.5 Кт, а во время Второй мировой эсминцы были тяжелее.
Вооружение наших эсминцев проекта "Смелый" 2*2-хорудийные башни главного калибра, счетверенные автоматические стволы (57мм), а вместо торпедного аппарата - те самые "Предерейторы" (БПЛА) - вот и ударный корабль почти на все случаи жизни.

ИМХО, пара А-192, они дадут ту же производительность что и СМ-2, пара АК-630, биплы, и место под ПКР. 57мм автоматы - неудачное решение, их снаряды слишком слабы, чтобы ставить на них дистанционные взрыватели, а при прямом попадании хватает и 30мм чьи установки гораздо легче и скорострельнее, что на малых дистанциях важнее.
Плюс надо учесть один момент - "Ташкент" делали для ЧФ и дальностью хода можно было, в определённых размерах, пожертвовать, чтобы уложиться в заданное водоизмещение и скорость, для размеров Большого Залива дальность хода гораздо критичнее.

Zlobniy писал(a):

Судоверфь http://www.osy.ru/index.php/2010-05-17-06-52-36/2010-05-18-06-27-27
http://www.korabel.ru/filemanager/IMAGES/0/1/1176.jpg

легко и просто,ага.

Спасибо, ностальгия пряма накатила от второй ссылки.
Но в чем смысл первой? показать структуру верфи? Нут так без этой структуры вы не построите судно. Для постройки "эсминцев" для АСШ - все это так же нужно, если конечно не будет применена достаточно сомнительная схема "отверточной сборки" - весь корабль привезли по частям и собрали на месте (честно я это слабо себе представляю в условиях НЗ). Да и тогда вам из приведенного списка потребуются все позиции кроме корпусообробатывающего (хотя где делать стапельную оснастку?) и заготовительного (а из чего делать?) производства. Это при условии что корабль привезли ВЕСЬ и ниодной детали на месте мы не делаем.

Насчет биплов, первое - американцы только недавно освоили взлет и посадку на нормальные авианосцы, а вы хотите сажать их на какую то самодельную шаланду, второе - вопрос управления так же неоднозначен, третье - тот же предатор - совсем не маленький агрегат и взлетка ему нужна огого. Если допускать взлет с катапульт - вопрос посадки, смотри первый пункт.
Итого - авианосец для поршневых самолетов или для беспилотников сильно отличатся не будет, камбуз будет меньше и коек для авиокрыла меньше нужно.

И последнее ПМСМ - беспилотнк - это хорошее ударное вооружение против декханина на ишаке, в военных операциях против равного противника - не катит
совершенно.

staryi_prapor писал(a):

ИМХО, пара А-192, они дадут ту же производительность что и СМ-2, пара АК-630, биплы, и место под ПКР. 57мм автоматы - неудачное решение, их снаряды слишком слабы, чтобы ставить на них дистанционные взрыватели, а при прямом попадании хватает и 30мм чьи установки гораздо легче и скорострельнее, что на малых дистанциях важнее.

Согласен. Единственное сомнение, а если изоляция НЗ? Смогут-ли проводить ремонт и профилактику силами своих заводов? Почему строят свой автозавод, ведь на СЗ подержаных авто - море? Я думаю, что сделана ставка на собственное производство - автотранспорта, самолетов, оружия и тп ИМХО.

Andrey_97_rus писал(a):

Полностью согласен, но Вы обратили внимание на то, что в конце 19 начале 20 века легкие крейсера имели водоизмещение 2-2.5 Кт, а во время Второй мировой эсминцы были тяжелее.
Вооружение наших эсминцев проекта "Смелый" 2*2-хорудийные башни главного калибра, счетверенные автоматические стволы (57мм), а вместо торпедного аппарата - те самые "Предерейторы" (БПЛА) - вот и ударный корабль почти на все случаи жизни.

Я вообще в уме держал:
Black Swan (1000 тонн водоизмещения, на вооружении 6—8 102-мм орудия в спаренных установках)

Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

Sib писал(a):

Я вообще в уме держал:
Black Swan (1000 тонн водоизмещения, на вооружении 6—8 102-мм орудия в спаренных установках)

Я закладывался на 2-3 127-130 мм установки по 30 выстр\мин на ствол. Они дадут такую же производительность как и 6-8 с ручным заряжанием. Плюс запас хода побольше.

Andrey_97_rus писал(a):

Согласен. Единственное сомнение, а если изоляция НЗ? Смогут-ли проводить ремонт и профилактику силами своих заводов? Почему строят свой автозавод, ведь на СЗ подержаных авто - море? Я думаю, что сделана ставка на собственное производство - автотранспорта, самолетов, оружия и тп ИМХО.

Если изоляция, то откат неизбежен, вопрос лишь в его величине: - до 30-х, - до 1900-х, - до 1850-х?

ViktorSilver писал(a):

Для постройки "эсминцев" для АСШ - все это так же нужно, если конечно не будет применена достаточно сомнительная схема "отверточной сборки" - весь корабль привезли по частям и собрали на месте (честно я это слабо себе представляю в условиях НЗ). .

в 2 МВ Либерти в США собирали конвейерным методом из деталей, которые производили в других местах. а это мин. 10000 тонн водоизмещения.

DStaritsky писал(a):

в 2 МВ Либерти в США собирали конвейерным методом из деталей, которые производили в других местах. а это мин. 10000 тонн водоизмещения.

Вроде обсуждались условия НЗ. Везти ВЕСЬ корабль на НЗ в вагонах, да еще соблюдая некую конспирацию - это не запчасти для Либерти везти внутри своей страны. Я кстати не уверен, что корпуса там строили из запчастей которые везли хотя бы 100 км.
Кстати, когда я предложил для НЗ строить Либерти или Викторию - меня раскритиковали - мол слишком сложно/дорого/негде строить

Andrey_97_rus писал(a):

Вы, что совсем ни помните характеристики эсминцев у Демиурга? АРТИЛЛЕРИЯ, ракеты только зенитные, а это именно проекты до Второй мировой, французские легкие крейсера типа "Ла Галисоньер", итальянские лидеры (один поставлен в СССР - "Ташкент"), наша послевоенная серия - "Максим Горький" и многие другие. До 5К, с мощной, скорострельной артиллерией, хорошим ходом и без серьезного бронирования.

Торпедное вооружение (3х3 533мм, ага) забыли и дальность (5000 миль, 20 узлов). Ну и силовая установка - современные дизеля всяко компактнее КТА 30х годов.
Нет целей и задач для 5 кт корыта на НЗ! У ПРА нет флота! Ну не хватило силенок одновременно армию, промышленность и флот поднимать! Десяток сторожевиков до 200-300 тонн и всё!
Построить за те-же средства 3 корвета по 1 кт, с парой 100мм автоматов, 2-4 вулкана и мелкими ПКР. Они доставят ПРА куда больше хлопот. Да и в других местах пригодятся.

Но вот ПКР у амеров как раз и нету на кораблях. Я думаю, что и артстволы на этих эсминцах потяжелее будут.

ViktorSilver писал(a):

Спасибо, ностальгия пряма накатила от второй ссылки.
...
И последнее ПМСМ - беспилотнк - это хорошее ударное вооружение против декханина на ишаке, в военных операциях против равного противника - не катит
совершенно.

Я понимаю, что не построить, я понимаю какие трудности будут при эксплуатации, и очень хорошо представляю ВСЕ трудности связанные с перевалкой грузов в порту. И структуру верфи привел чтобы камрады в неё потыкали мышкой и убедились сколько всего надо(а там не все) что бы построить, простую как лом, лодку класса "Волга". Так от "Волги "до эсминца как от ПО-2 до МиГ29.
Что нужно что бы построить саму верфь камрады похоже просто не читали, я писал.

Про беспилотники я шутил, хотя мелкие тактические вжики вполне реализуемы (в том числе и плане посадки). Ток смысла в них нет особого.

Характеристики (бразильский эсминец «Есперито Санто») (Тип «Аллен М. Самнер»)
Размерения: длина корабля - 114,8 м, ширина -12,5 м
Водоизмещение: 2235 т
Скорость хода: 30 уз
Вооружение: 6 127 мм ар тиллерийских установок Мк 38, 2x3 324-мм ТА с самонаводящимися противолодочными торпедами, 2 бомбомета «Хеджехог», 1 вертолет «ДжетРэйнджер».
Экипаж: 274 чел.

Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

А это "первоисточник", так сказать. В 70-е частично проданы союзникам США по всему миру. До сих пор стоят на вооружении.

Спойлер

DD 702 Hank (типа Allen M. Sumner)
Заложен Federal Shipbuilding, Kearny NJ. 17 января 1944.
Спущен 21 мая 1944 и вступил 28 августа 1944.
Выведен в резерв 1 июля 1972. Исключен 1 июля 1972. 1 июля 1972 передан Аргентине,
где введен как эскадренный миноносец (Destructor) D.25 "Seguí".
Вооружен 4 ПКР "Exoсet". Исключен в 1982 и разобран на слом в 1983.

DD 703 Wallace L. Lind (типа Allen M. Sumner)
Заложен Federal Shipbuilding, Kearny NJ. 14 февраля 1944.
Спущен 14 июня 1944 и вступил 8 сентября 1944.
Выведен в резерв 4 декабря 1973. Исключен 4 декабря 1973.
4 декабря 1973 передан Южной Корее, где введен как 917 "Dae Gu".
Установлен вертолетный ангар. Исключен в 1994.

DD 704 Borie (типа Allen M. Sumner)
Заложен Federal Shipbuilding, Kearny NJ. 29 февраля 1944.
Спущен 4 июля 1944 и вступил 21 сентября 1944. Выведен в резерв 1 июля 1972.
Модернизирован по программе FRAM-II. Исключен 1 июля 1972. 1 июля 1972 передан Аргентине,
где введен как эскадренный миноносец (Destructor) D.26 "Hipólito Bouchard".
Вооружен 4 ПКР "Exoсet". Выведен в резерв в 1983 и исключен в 1988. Разобран на металл.

DD 705 Compton (типа Allen M. Sumner)
Заложен Federal Shipbuilding, Kearny NJ. 28 марта 1944.
Спущен 17 сентября 1944 и вступил 4 ноября 1944.
Выведен в резерв 17 сентября 1972. Исключен 27 сентября 1972.
27 сентября 1972 передан Бразилии, где введен как D.34 "Matto Grasso".
С по 7 мая 1973 модернизирован на верфи "Bath Iron Works" под зав. № 1020.
Исключен 6 июля 1990 и разобран на слом в 1990.

DD 709 Hugh Purvis (ранее Purvis) (типа Allen M. Sumner)
Заложен Federal Shipbuilding, Kearny NJ. 23 мая 1944.
Спущен 17 декабря 1944 и вступил 1 марта 1945. Выведен в резерв 15 июня 1972.
Модернизирован по программе FRAM-II. Исключен 1 февраля 1973.
1 июля 1972 передан Турции, где 3 августа 1973 введен как эсминец (Muhrip) D 356 "Zafer".
Исключен 2 сентября 1993 и разобран на слом в 1994 в Альяге.

ViktorSilver писал(a):

Вроде обсуждались условия НЗ. Везти ВЕСЬ корабль на НЗ в вагонах, да еще соблюдая некую конспирацию - это не запчасти для Либерти везти внутри своей страны. Я кстати не уверен, что корпуса там строили из запчастей которые везли хотя бы 100 км.
Кстати, когда я предложил для НЗ строить Либерти или Викторию - меня раскритиковали - мол слишком сложно/дорого/негде строить

Зачем весь корабль.
Привезли вооружение, машины, средсва управления; огнем, связи,наблюдения. И металл раскроенный. Главное за габарит вагона не вылезти.

По "Либерти" Вас попросили снизить водоизмещение до 5кт.

Andrey_97_rus писал(a):

Кстати, а почему никто не додумался до этого? Сотня беспилотников (запускаемых по 10 штук) вооруженных не только камерой обзора и вот вам авианосец по-новоземельски!

Проблема с комплектующими. Хотя если заранее хорошенько озаботиться и зазвать из-за ленточки кучу народа с полными фургонами радиодеталей, лакированного провода, мопедных движков и прочей продукции двойного назначения - то можно и соорудить ~~полк конных арбалетчиков~~ эскадрилью винтовых крылатых ракет.

k-113 писал(a):

Проблема с комплектующими. Хотя если заранее хорошенько озаботиться и зазвать из-за ленточки кучу народа с полными фургонами радиодеталей, лакированного провода, мопедных движков и прочей продукции двойного назначения - то можно и соорудить ~~полк конных арбалетчиков~~ эскадрилью винтовых крылатых ракет.

"Винтовые крылатые ракеты" без надобности, соорудить КР по типу Фау-2 (в уменьшеном виде и с современной электроникой управления) на НЗ безпроблемно, вот Вам и ПКР, тем более много их не надо. Вот ударные беспилотники - это тема. Им не надо таскать бомбы по 100 кг - это авиация для точечных ударов зачистки и обороны плацдармов. Пулеметы и мелкие бомбы или НУРСЫ небольшого калибра и все.

Andrey_97_rus писал(a):

"Винтовые крылатые ракеты" без надобности, соорудить КР по типу Фау-2 (в уменьшеном виде и с современной электроникой управления) на НЗ безпроблемно, вот Вам и ПКР, тем более много их не надо. Вот ударные беспилотники - это тема. Им не надо таскать бомбы по 100 кг - это авиация для точечных ударов зачистки и обороны плацдармов. Пулеметы и мелкие бомбы или НУРСЫ небольшого калибра и все.

Замечательно!!
Только "китайский вопрос"
А нахуа это на НЗ.

Valeriy писал(a):

Замечательно!!
Только "китайский вопрос"
А нахуа это на НЗ.

Вы забыли про Амазонку, дельту Амазонки (ладно хоть Дикие острова уже под кубинцами) и вопрос, а куда после потери Диких островов перебазировались пираты? Я, простите, не думаю, что выжившие резко перековались и занялись рыбной ловлей.

Andrey_97_rus писал(a):

вопрос, а куда после потери Диких островов перебазировались пираты?

Проблемы индейцев шерифа не волнуют. ПРА интересовал вопрос "закрыть СВОЮ территорию", с Дикими островами это было сделано. Точно так же был решен вопрос с закрытием Прохода - а как свои проблемы будут решать анклавы Латинского союза, Техас-ЕС-Конфедерацию волнует мало.

Прежде всего на НЗ будут востребованы FPV-авиамодели - для разведки. Если оазботиться малозаметностью (прозрачная общивка, малоконтрастные детали набора, маскировочная окраска, глушитель на движок) - такую птичку с километра не заметишь, а она тебя - ещё как. Подбить её из стрелкового оружия - патроны дороже птички потянут. Ну и ремонтопригодность по максимуму - если оператор облажался или вдруг птеродактили заклевали - подбираем прочный корпус с начинкой и движком, а крылья и хвост пацаны с авиакружка новые склеят. Носитель поражающих элементов тоже можно сварганить - нечто вроде ВОГов, только взрыватель другой, чтоб взводился не пинком в зад, а выдёргиванием чеки при сбросе. Точность, правда, будет так себе, но чтоб осколочными забросать засаду - вполне хватит. Ну и при необходимости можно всю птичку туда ухнуть - жалко, зато в цель.

Kail Itorr писал(a):

Проблемы индейцев шерифа не волнуют. ПРА интересовал вопрос "закрыть СВОЮ территорию", с Дикими островами это было сделано. Точно так же был решен вопрос с закрытием Прохода - а как свои проблемы будут решать анклавы Латинского союза, Техас-ЕС-Конфедерацию волнует мало.

Вы забываете, что РА принимает заказы от других анклавов на проведение боевых действий разного формата. Пример - работа по заказу наглов.

k-113 писал(a):

Прежде всего на НЗ будут востребованы FPV-авиамодели - для разведки.
...
Ну и при необходимости можно всю птичку туда ухнуть - жалко, зато в цель.

Абсолютно согласен!!! :bravo: :good:

Arh_Angel писал(a):

Торпедное вооружение (3х3 533мм, ага) забыли и дальность (5000 миль, 20 узлов). Ну и силовая установка - современные дизеля всяко компактнее КТА 30х годов.

ЕМНИП, самыми эффективными на боевых кораблях будут ГТУ.

staryi_prapor писал(a):

ЕМНИП, самыми эффективными на боевых кораблях будут ГТУ.

В условиях НЗ изготовление ГТУ почти невозможно или они будут стоить абсолютно запредельно. В связи с не самыми лучшими отношениями с Орденом необходимо, на мой взгляд, ориентироваться на местные ресурсы и возможности, а это значит, скорее всего, дизеля (для начала), потом паровые турбины и только после этого ГТУ.

Zlobniy писал(a):

Я понимаю, что не построить, я понимаю какие трудности будут при эксплуатации, и очень хорошо представляю ВСЕ трудности связанные с перевалкой грузов в порту. И структуру верфи привел чтобы камрады в неё потыкали мышкой и убедились сколько всего надо(а там не все) что бы построить, простую как лом, лодку класса "Волга". Так от "Волги "до эсминца как от ПО-2 до МиГ29.
Что нужно что бы построить саму верфь камрады похоже просто не читали, я писал.

Читали.
Но надо учесть что за 20 лет НЗ. можно построить верфь.
Лодки, катера, шхуны и т.д. начали строить на НЗ не позднее 2го года. Ибо невозможно исследовать и заселить НЗ без морского и речного транспорта.

Andrey_97_rus писал(a):

В условиях НЗ изготовление ГТУ почти невозможно или они будут стоить абсолютно запредельно. В связи с не самыми лучшими отношениями с Орденом необходимо, на мой взгляд, ориентироваться на местные ресурсы и возможности, а это значит, скорее всего, дизеля (для начала), потом паровые турбины и только после этого ГТУ.

В каноне сказано что судовые дизеля массово отправляются на НЗ. Так что турбины и ГТУ заказать тоже можно.

Andrey_97_rus писал(a):

"Винтовые крылатые ракеты" без надобности, соорудить КР по типу Фау-2 (в уменьшеном виде и с современной электроникой управления) на НЗ безпроблемно, вот Вам и ПКР, тем более много их не надо. Вот ударные беспилотники - это тема. Им не надо таскать бомбы по 100 кг - это авиация для точечных ударов зачистки и обороны плацдармов. Пулеметы и мелкие бомбы или НУРСЫ небольшого калибра и все.

Демиург запретил использование на НЗ ракетного вооружения.
Есть 25шт ПКР у ПРА против "эсминцев". ЗРК на "эсминцах", и по НЗ гуляют несколько десятков стингеров. и всё.

А против кого или чего, будут использоваться Ваши КР?

Valeriy писал(a):

В каноне сказано что судовые дизеля массово отправляются на НЗ. Так что турбины и ГТУ заказать тоже можно.

Вы, наверное, не обратили внимания, что я не сторонник поставок ВСЕГО со СЗ? На мой взгляд, нельзя полностью ориентироваться на поставки. Представьте, что вышла из строя ОДНА деталь ГТУ и что, корабль встает на постоянную стоянку, в связи с невозможностью ремонта? Именно так и поступает Орден - внешне никого не ограничивают в поставках, НО "в связи с непреодолимыми причинами поставить данный узел ПОКА нет возможности" и что дальше? ВСЯ ОПЛАЧЕННАЯ поставка оборудования никому не нужна и потихоньку пылится на складах. Это и есть мягкая блокада и завязывать совсем небольшое количество боевых кораблей на поставки из-за ленточки по меньшей мере неблагоразумно, ПРА не АСШ.

Valeriy писал(a):

Демиург запретил использование на НЗ ракетного вооружения.
Есть 25шт ПКР у ПРА против "эсминцев". ЗРК на "эсминцах", и по НЗ гуляют несколько десятков стингеров. и всё.

А против кого или чего, будут использоваться Ваши КР?

Против эсминцев разумеется, как сдерживающий противовес.

Andrey_97_rus писал(a):

Вы, наверное, не обратили внимания, что я не сторонник поставок ВСЕГО со СЗ? На мой взгляд, нельзя полностью ориентироваться на поставки. Представьте, что вышла из строя ОДНА деталь ГТУ и что, корабль встает на постоянную стоянку, в связи с невозможностью ремонта? Именно так и поступает Орден - внешне никого не ограничивают в поставках, НО "в связи с непреодолимыми причинами поставить данный узел ПОКА нет возможности" и что дальше? ВСЯ ОПЛАЧЕННАЯ поставка оборудования никому не нужна и потихоньку пылится на складах. Это и есть мягкая блокада и завязывать совсем небольшое количество боевых кораблей на поставки из-за ленточки по меньшей мере неблагоразумно, ПРА не АСШ.

Согласен.
Только зачем боевые корабли с ГТУ на НЗ. Вот есть несколько десятков судов оснащенных однотипными дизелями, на них вполне возможно организовать склад зч.
А гонятся за пиратами в большом заливе, пусть орденские "эсминцы" этим и занимаются.

Valeriy писал(a):

Согласен.
Только зачем боевые корабли с ГТУ на НЗ. Вот есть несколько десятков судов оснащенных однотипными дизелями, на них вполне возможно организовать склад зч.
А гонятся за пиратами в большом заливе, пусть орденские "эсминцы" этим и занимаются.

Простите, но о ГТУ поднимал тему не я. Наоборот, я считаю, что зависимость Флота и Армии от запчастей со СЗ невозможна. Именно поэтому из-за ленточки приобретается то, что можно спокойно ремонтировать на НЗ.

Andrey_97_rus писал(a):

Простите, но о ГТУ поднимал тему не я. Наоборот, я считаю, что зависимость Флота и Армии от запчастей со СЗ невозможна. Именно поэтому из-за ленточки приобретается то, что можно спокойно ремонтировать на НЗ.

Извиняюсь :) по ГТУ погорячился, А в целом с Вашими мыслями согласен.

Если уж честно, то быстроходные военные корабельные дизеля немногим проще ГТД, и заказывать их придётся, скорее всего, здесьhttp://www.zvezda.spb.ru/index.php?option=content&task=category§ionid=3&id=46&Itemid=123, что ничуть не проще чем ГТД, да и обслуживание их не легче.

staryi_prapor писал(a):

Если уж честно, то быстроходные военные корабельные дизеля немногим проще ГТД, и заказывать их придётся, скорее всего, здесьhttp://www.zvezda.spb.ru/index.php?option=content&task=category§ionid=3&id=46&Itemid=123, что ничуть не проще чем ГТД, да и обслуживание их не легче.

У той же скоростной "Ракеты" скорость - 70 км/час, а мощность дизелей 1000 лс, что вполне сопоставимо с мощностью танкового дизеля времен 2 Мировой войны - 500-600 лс. Два танковых дизеля и быстроходная "Ракета" пошла в рейс, а починка ... наверное не стоит продолжать.

Andrey_97_rus писал(a):

У той же скоростной "Ракеты" скорость - 70 км/час, а мощность дизелей 1000 лс, что вполне сопоставимо с мощностью танкового дизеля времен 2 Мировой войны - 500-600 лс. Два танковых дизеля и быстроходная "Ракета" пошла в рейс, а починка ... наверное не стоит продолжать.

Андрей, ты всё-таки повнимательнее сходи по ссылке, и обрати внимание на ресурс до капремонта, а у танкового дизеля он, кстати, порядка 500 часов, если учитывать, в первую очередь его, то лучше ориентироваться на котлотурбинные установки, несмотря на их больший вес и худшую экономичность.

А насчёт "Ракеты" - напомни пожалуста её вес.

Andrey_97_rus писал(a):

У той же скоростной "Ракеты" скорость - 70 км/час, а мощность дизелей 1000 лс, что вполне сопоставимо с мощностью танкового дизеля времен 2 Мировой войны - 500-600 лс. Два танковых дизеля и быстроходная "Ракета" пошла в рейс, а починка ... наверное не стоит продолжать.

И два двигателя не всегда лучше одного :D

staryi_prapor писал(a):

Андрей, ты всё-таки повнимательнее сходи по ссылке, и обрати внимание на ресурс до капремонта, а у танкового дизеля он, кстати, порядка 500 часов, если учитывать, в первую очередь его, то лучше ориентироваться на котлотурбинные установки, несмотря на их больший вес и худшую экономичность.

А насчёт "Ракеты" - напомни пожалуста её вес.

Двигатели речфлота никогда не были хайтеком и эксклюзивом - это рабочие лошадки, а не призовые кони. Обычные ветхозаветные дизеля, атмосферники с плунжерным ТНВД, с огромным ресурсом и капиталкой прямо в моторном отсеке. И расхоные детали можно изготовить в обычном ремцехе провинциального мехзавода.

Интересная концепция. подобные катамараны могут снять многие ограничения связанные с транспортировкой корабельных корпусов через ворота.
http://daypic.ru/technique/139062

Zlobniy писал(a):

Интересная концепция. подобные катамараны могут снять многие ограничения связанные с транспортировкой корабельных корпусов через ворота.
http://daypic.ru/technique/139062

Катамараны

Спойлер

Секрет двухкорпусных судов был издавна известен полинезийцам, строившим свои быстрые и мореходные лодки с двумя удлиненными корпусами. Давно уже европейские мореплаватели и судостроители пытались перенять конструкцию полинезийских катамаранов — так называются два расположенных на известном расстоянии один от другого корпуса, связанных воедино платформой (соединительным мостом). Еще в 1663 г. в Англии проводились первые опыты с катамаранами, а в 1834 г. в царской России был построен первый пароход-катамаран, ходивший по Неве. В 1850 г. вошел в строй пассажирский паром-катамаран, а в 1874 г. — катамаран «Каталия», который перевозил через Ла-Манш 1000 пассажиров. Однако этим, равно как и построенным позднее катамаранам не суждено было достичь больших успехов, и им не выпала честь открыть эру многокорпусных судов. Совершенно очевидно, что общество в то время еще не испытывало потребности в судах такого типа — однокорпусные суда справлялись со всеми задачами вполне исправно. Совсем по-другому обстоит дело сегодня, а тем более будет обстоять в будущем. Новые виды грузов, требующие больших объемов и площадей грузовых помещений, повышенные требования к скорости и особенно к остойчивости судов, которые в связи с быстро развивающимся освоением богатств Океана будут призваны решать принципиально новые задачи на море, делают многокорпусные суда одним из самых перспективных типов судов будущего.

Многокорпусные суда начали приобретать практическое значение после постройки в Советском Союзе в 1961 г. первого грузового катамарана, что дало новый толчок развитию судов этого типа. В настоящее время строятся не только грузовые, но и пассажирские, и рыболовные катамараны, и прежде всего паромы в двухкорпусном исполнении. Разумеется, вероятность встретить катамаран в составе транспортных судов морского торгового флота пока еще мала. Это объясняется тем, что технические преимущества катамаранов достигаются слишком дорогой ценой, и потому суда этого типа не везде применимы.

Пассажирское судно — катамаран

Спойлер

В чем же заключаются преимущества многокорпусного судна перед однокорпусным, которые заставляют надеяться, что транспортные задачи будущего призваны решать суда именно этого типа? Самое главное преимущество, которое успели оценить еще древние жители Океании, заключается в исключительно хорошей поперечной отстойчивости — качестве, которое предотвращает опасность опрокидывания судна. Благодаря тому, что два жестко соединённых мостом корпуса отстоят сравнительно далеко один от другого, у катамарана образуется большой переносный момент инерции площади действующей ватерлинии относительно продольной оси. Именно это обеспечивает высокую поперечную отстойчивость, недостижимую на однокорпусном судне сравнимых размеров. Естественно, что катамаран особенно пригоден для работ, связанных с повышенными требованиями к отстойчивости. В частности, это имеет значение не только для научных океанографических судов, мореходных плавучих кранов или малых рыболовных судов, которые должны работать и на взволнованном море, но также для транспортных судов. Такие виды грузов, как контейнеры, автомашины и промышленное оборудование в сборе, требуют сравнительно большой кубатуры. Если же размещать эти грузы только в глубине трюмов, то будет недостаточно эффективно использоваться грузоподъемность судна. Поэтому такие грузы оказывается необходимым ставить и вверху, намного выше ватерлинии, и даже на верхней палубе (разумеется, в том случае, если это позволяет остойчивость судна). И там, где возможности однокорпусного судна в этом плане будут исчерпаны, на сцену выходит катамаран.

В числе других преимуществ катамаран предположительно сможет достигнуть более высоких скоростей и лучших маневренных качеств, чем у однокорпусного судна. Здесь нельзя не сказать, что именно проблема скорости оказывается самой спорной при исследованиях катамаранов. При небольших скоростях у катамаранов ни в коем случае не может быть получено выигрыша в мощности по сравнению с однокорпусным судном. Существенно большая по сравнению с однокорпусным судном смоченная поверхность двух корпусов приводит к повышению сопротивления воды. Лишь при высоких скоростях начинает проявляться преимущество более острых обводов корпуса катамарана, которое выражается в уменьшении волнового сопротивления и позволяет многокорпусному судну при высоких скоростях иметь- те же или даже лучшие ходовые качества, чем у однокорпусного судна. Большое влияние на ходкость катамаранов оказывает взаимное расположение его корпусов: создаваемые ими системы волн интерферируют, уменьшая или, наоборот, увеличивая сопротивление воды. Поскольку главные двигатели устанавливаются в каждом корпусе катамарана, мощность, подводимая к одному гребному винту, уменьшается вдвое, что позволяет повысить коэффициент полезного действия винтов. Заслуживают внимания также исключительно хорошие маневренные качества катамаранов. Однако, чтобы рассеять иллюзии, необходимо сразу подчеркнуть, что ни стремление повысить скорость, ни даже желание улучшить маневренные качества не являлись побудительными мотивами постройки уже плавающих катамаранов. Здесь наряду с повышенной поперечной остойчивостью сыграла роль так же увеличенная в несколько раз по сравнению с однокорпусным судном площадь палубы. Это особенно важно для перспективных морских грузоперевозок, когда контейнеры и тяжеловесы станут преобладающими среди генеральных грузов.

Ни одно практическое решение в области техники не дает одних только преимуществ. Так же обстоит дело и с многокорпусными судами. Строительная стоимость таких судов намного выше, чем однокорпусных. Это объясняется повышенным расходом материалов на постройку двух корпусов и соединительного моста, необходимостью дублирования в каждом корпусе энергетической установки, систем и устройств, а также значительным увеличением трудоемкости строительных работ, особенно сборочно-монтажных. Указанные обстоятельства служат главной причиной очень медленного развития этого типа судов.

Кроме того, для катамаранов существуют специфические проблемы, которые отсутствуют для однокорпусных судов. К ним относится прежде всего обеспечение поперечной прочности судна — прочности соединительного моста, связывающего оба корпуса катамарана. На волнении осадки обоих корпусов изменяются во времени не одинаково. Различия в силах поддержания обоих корпусов в каждый данный момент времени приводят к возникновению поперечных изгибающих моментов. Это, в свою очередь, вызывает появление напряжений в конструкциях соединительного моста. Напряжения в связях соединительного моста имеют место даже при плавании на тихой воде, так как скорость набегающего потока между корпусами катамарана будет больше, а давление воды на внутренние борта катамарана меньше, чем на наружные борта.

Рассмотренные обстоятельства обусловливают необходимость тщательно продуманной конструкции и увеличения размеров прочных связей катамарана, в результате чего масса корпуса у него получается больше, чем у однокорпусного судна равной грузоподъемности. Поэтому во всех случаях, когда речь идет о получении наибольшей грузоподъемности при наименьшей осадке, многокорпусные суда оказываются полностью несостоятельными. На перевозках навалочных грузов или нефти обычное однокорпусное судно намного экономичнее катамарана. Однако при перевозке тяжеловесов, которые, так же как контейнеры или поддоны для грузовых операций, требуют большой площади палубы, катамаран представляется перспективным типом судов.

Создано много проектов контейнеровозов-катамаранов, предназначенных для трансокеанских рейсов. Однако, например, сравнение английских проектов одно- и двухкорпусного контейнеровозов, предназначенных для перевозки до 1500 контейнеров, едва ли позволяет обнаружить преимущества катамарана. Тем не менее, во многих судостроительных странах, в том числе в Японии, разработан ряд проектов двухкорпусных контейнеровозов и катамаранов. В большинстве проектов контейнеровозов-катамаранов, по-видимому, не учитываются потребности перспективного морского судоходства. Но до тех пор, пока для таких судов будут предусматриваться такая же технология грузовых операций и те же скорости, что и для однокорпусных судов, подобные проекты имеют мало шансов на реализацию.

Применение катамаранов целесообразно для решения специальных транспортных задач в рамках программы освоения Океана, например, для перевозки труб. Большая площадь палубы может дать заметные преимущества также при перевозках скота, как это предусматривается в одном японском проекте. Катамаран вполне может стать судном завтрашнего дня, эксплуатация которого даст толчок к революционным изменениям в технологии морской транспортировки грузов. В частности, можно представить себе совершенно новые способы транспортировки и перегрузки. Катамаран, похожий на перевернутый плавучий док, сможет, например, перевозить большие баржи в пространстве под соединительным мостом. Баржи будут поднимать на палубу катамарана или только до нижней поверхности соединительного моста и, закрепив там, отправлять таким образом в трансокеанское путешествие. Частично этот принцип уже нашел воплощение в устройстве лихтеровоза типа «Bacaf».

Большинство уже построенных катамаранов предназначено для исследовательских целей и лова рыбы, а также для перевозки пассажиров и для паромного сообщения. Катамараны различного назначения эксплуатируются в настоящее время прежде всего в России, США, Японии и Великобритании. К середине 70-х годов во всем мире насчитывалось около 150 многокорпусных судов. Транспортные катамараны составляют менее 1/3 этого количества, причем речь идет главным образом о пассажирских судах и паромах. Наибольшим катамараном до настоящего времени является построенный в 1969 г. в Японии двух-корпусный паром «Рокко Мару» водоизмещением 2950 т.

По вопросу применения катамаранов для грузовых перевозок известны интересные предложения, предварительно следует сказать, что применение многокорпусных судов для морских перевозок грузов является делом отдаленного будущего. До тех пор пока существующая технология транспортировки и перевозки грузов еще удовлетворяет потребности общества, не может быть и речи о какой-либо замене однокорпусных судов многокорпусными. Переход к многокорпусным судам при перевозке контейнеров или других грузовых единиц станет возможным лишь тогда, когда суда-катамараны смогут развивать большие скорости, чем сравнимые однокорпусные суда, при той же мощности энергетических установок. Но для этого должна быть открыта новая эра в проектировании и конструировании многокорпусных судов.

Известный доселе катамаран, который состоит из двух судовых корпусов обычного типа, не имеет перспектив в смысле дальнейшего улучшения ходовых качеств. Вместе с тем сама возможность широкого применения катамаранов зависит именно от того, удастся ли уменьшить их сопротивление. Здесь полезно привести следующие соображения. Чем дальше от поверхности воды отстоит большая часть водоизмещения, тем меньше волновое сопротивление. Этот эффект используется в проектах частично или полностью погруженных подводных транспортных судов. Такие суда, однако, весьма неудобны с точки зрения проведения грузовых операций. Но все будет выглядеть совсем по-другому, если грузовые помещения оставить над поверхностью воды, а необходимые силы поддержания создавать за счет глубоко погруженных корпусов.

В качестве примера такого судна можно взять американский проект многокорпусного судна, известного под названием «Трисек». Главные составные части этого судна, а именно: два сигарообразных подводных корпуса, надводная грузовая платформа и соединяющие их вертикальные стойки имеют весьма технологичную конструкцию, так как состоят преимущественно из цилиндрических и прямоугольных секций, изготовление которых может быть в высокой степени автоматизировано. Модельные эксперименты показали, что суда типа «Трисек» смогут развивать скорость до 40 уз, а в военном варианте — даже до 80 уз. Высказываются мнения, что конструкция типа «Трисек» является идеалом для судов будущего, особенно для тех, которым требуется большая площадь грузовых помещений и которые к тому же должны быть очень быстроходными. Разумеется, это может быть реализовано только в том случае, если одновременно будет обеспечена высокопроизводительная технология проведения грузовых операций.

Суда такого типа позволят применить новые формы транспортировки, еще не известные современному судоходству. Например, сменная верхняя часть — грузовая платформа — может быть совсем удалена с судна и заменена платформой, нагруженной уже новым грузом. Такой метод аналогичен применению буксиров-толкачей со сменными грузовыми лихтерами. Возможна также замена грузовой платформы новой верхней частью судна совершенно другого назначения. Пока снятая грузовая платформа будет разгружаться и вновь загружаться, нижняя часть судна, приняв на себя верхнюю платформу с помещениями для пассажиров, могла бы совершить, например, еще один, дополнительный рейс. Можно представить себе также пассажирский вариант «Трисека», на котором пассажирам будут предоставлены одновременно все преимущества скоростного надводного и подводного плавания. Нетрудно составить также и другие комбинации. Действительно, можно предположить, что речь идет об идеальном судне.

Однако реализация возможных преимуществ «Трисека» сопряжена с рядом проблем. Начнем с остойчивости. Для ее обеспечения необходимо, чтобы стойки, соединяющие надводную часть судна с подводными корпусами, имели достаточные размеры. Если площади ватерлиний соединительных стоек малы, судно при воздействии любой внешней силы будет сильно крениться до того момента, пока надводная его часть не войдет в воду. В условиях открытого моря такие воздействия от волнения или ветра — обычное явление. Если же сделать соединительные стойки слишком широкими, то будут утрачены преимущества в ходкости.

У судна типа «Трисек» сопротивление воды, т. е. требуемая мощность энергетической установки, становится меньше, чем у сравнимого однокорпусного судна, лишь начиная с 35—37 уз. (Здесь имеет значение не абсолютная величина скорости, а относительная скорость — так называемое число Фруда). При меньших скоростях «Трисек» по своим ходовым качествам уступает однокорпусным судам, а при этих высоких скоростях потребуются колоссальные мощности. Так, при водоизмещении 40 тыс. т для «Трисека» потребуется энергетическая установка мощностью минимум 170 тыс. кВт. Наконец, нельзя забывать, что, несмотря на сравнительно простую технологию изготовления отдельных частей «Трисека», расход материалов на его корпуса гораздо больше, чем для однокорпусногр судна-аналога, и это соответствующим образом скажется на строительной стоимости судна.

И все же, несмотря на все эти проблемы, такой тип многокорпусного судна к моменту времени, когда на однокорпусных контейнеровозах уже будет достигнут предел скорости, представит собой принципиально новое решение проблемы. Необходимо учесть также, что «Трисек» представляет собой качественно новое решение, которое не может просто вписаться в рамки существующей технологии транспортировки грузов морем. Следует стремиться к обеспечению максимальной эффективности всего транспортного конвейера в целом, добиваться того, чтобы каждое звено этого конвейера соответствовало другим звеньям. А ведь судно по существу является лишь одним из звеньев этого конвейера. Хотя еще и неясно, когда суда типа «Трисек» смогут войти в состав мирового торгового флота, их конструктивный принцип уже находит практическое применение. Построенное в 1969 г. в Голландии исследовательское судно «Дуплус» имеет два торпедообразных погруженных корпуса, на которые опирается надводная платформа с помощью простирающихся по всей длине судна весьма узких соединительных стоек.

Родственную «Трисеку» форму имеет и судно с горизонтальной погрузкой «Биа», построенное в 1975 г. по заказу шведской судоходной компании. Здесь уже нашел воплощение принцип раздельного изготовления подводных и надводной частей судна. На двух отдельно изготовленных цилиндрических корпусах установлена верхняя часть 4500-тонного судна с горизонтальной погрузкой. Такой способ постройки, по данным фирмы-изготовителя, привел к снижению строительной стоимости по сравнению с судном традиционного типа на 25%. Однако необходимо сразу же заметить, что на этом судне, получившем обозначение «Кататран» (КАТАмаран ТРАНсатлантический), не ставилось задачи и практически не было возможностей достижения высоких скоростей. Речь шла только о рациональном способе постройки. Тем не менее, не следует недооценивать значение полученного результата. Возможно, именно это обстоятельство будет играть решающую роль в дальнейшем развитии конструкции морских судов.

Независимо от того, будет ли применяться описанный только что метод постройки или какой-нибудь другой, можно предвидеть, что по крайней мере на коротких морских линиях для перевозок пассажиров, легковых автомашин, срочных грузов, контейнеров, трейлеров и т. п. многокорпусное судно представит альтернативу не только однокорпусному судну традиционного типа, но и некоторым нетрадиционным средствам морского транспорта — судам на подводных крыльях и на воздушной подушке, а также самолетам местных авиалиний и вертолетам. Одной норвежской фирмой разработан проект скоростного судна «Вестмаран», предназначенного для перевозки 142 пассажиров. Третье поколение судов этого типа будет развивать скорость до 50 уз.

Очень необычной является запатентованная в Швеции конструкция судна «Си Салки», состоящая из понтона, покоящегося на двух поплавках. В поплавках размещены энергетические установки со всеми судовыми запасами, а в понтоне — жилые и другие помещения. Понтон может соединяться с поплавками с помощью шарнирной подвески, что позволит уменьшить его качания при движении по взволнованному морю. Это усовершенствование, безусловно, заслужит одобрение пассажиров такого судна. Во всяком случае, на поплавках могут быть предусмотрены бортовые управляемые рули, благодаря которым «Си Салки» будет иметь лишь незначительную качку. Высота соединительных стоек между водоизмещающими корпусами-поплавками и надводным понтоном такова, что волны проходят ниже понтона, не задевая его. В то время как на судах традиционного типа морское волнение ведет к значительному снижению скорости, «Си Салки» будет продолжать плавание с почти неизменной скоростью даже при развитом волнении. Имеется ряд модификаций судов такого типа: паром, быстроходный контейнеровоз или судно для перевозки автомобилей. Здесь возможна также смена находящегося над поверхностью воды понтона, что позволит достичь высокой степени использования по времени находящихся в поплавках энергетических установок. Даже не рассматривая других проектов, можно признать, что катамаран, особенно в нетрадиционном исполнении, вызывают все больший интерес именно с точки зрения специализации на морском транспорте.

Так что даже не знаю нужны-ли катамараны на НЗ.

Andrey_97_rus писал(a):

Так что даже не знаю нужны-ли катамараны на НЗ.

это самый простой способ для переброски техники по анклавам ЗЛ, даже вагоны и локомотивы можно перебрасывать.
Можете предложить другой способ? (при этом есть жесткое требование уложившийся в жд габарит на старте проекта.Не надо писать бред что 10К Либерти справится с этой работой лучше.)

Zlobniy писал(a):

Интересная концепция. подобные катамараны могут снять многие ограничения связанные с транспортировкой корабельных корпусов через ворота.
http://daypic.ru/technique/139062

Интересная история, но для ЗЛ не особо актуально. Стандартно такой корпус по жд не отправишь, а варить его перед воротами, чтоб с СЗ на НЗ готовый отправить - ничуть не легче, чем варить его за воротами. Для обычного грузового судна катамаранная схема годится плохо - необходимость большой жёсткости связей создаёт лишний вес (та мостовая ферма, что у Коммуны над палубой торчит - далеко не пушинка), а грузовые объёмы не увеличивает. Это судно спецназначения - водолазная база, паром для колёсной техники, платформа для размещения какого-то оборудования. А грузы возить из порта в порт - классический водоизмещающий корпус позволяет проще и дешевле. И даже если есть задача протащить этого верблюда в игольное ушко - имеет смысл изготовить элементы судового набора на СЗ, погрузить их в вагоны и стыковать на НЗ, а не тащить полуготовые корпуса. Трудности с совмещением в пространстве многотонных деталей сложной формы - те же самые, а объёмы перевозок существенно отличаются.

Zlobniy писал(a):

Интересная концепция. подобные катамараны могут снять многие ограничения связанные с транспортировкой корабельных корпусов через ворота.
http://daypic.ru/technique/139062

Тогда вот такие http://ru.wikipedia.org/wiki/SWATH

Согласен с Максом, катамаран более сложное судно именно в объемной проекции. Действительно необходимы жесткие горизонтальные связи. Прикиньте сами, Ворота - примерно габарит ж/д вагона с торца, так? А теперь прикиньте более-менее приличных размеров корабельный корпус - хоть у катамарана хоть у монокорпусного судна, все равно не влезает в Ворота. Так что выходов только два - как в АСШ - проталкивать конструктор из узлов проходящих в размер ворот, или с нуля строить из своего металла на верфи как в ПРА. Для начала небольших размеров, а потом...

А потом все равно небольших размеров, т.к. Демидовск МНОГО тонн листового металла еще хз сколько лет давать не сможет Ж)

k-113 писал(a):

Интересная история, но для ЗЛ не особо актуально.
...
Трудности с совмещением в пространстве многотонных деталей сложной формы - те же самые, а объёмы перевозок существенно отличаются.

безусловно не актуально. Неактуально на столько, что крупную технику возить тупо нечем, а надо.
Пропихивая корпуса в ворота, приблизительно можно принять 6х6 габарит перемещаемого груза. и метров до 30 длиной масса 120 тонн. НА новой земле можно с минимальными затратами, надстроить фальшборт, носовые и кормовые надстройки,дымовые трубы, мачты с такелажем и фальшкиль.
что вот такое
http://kiev.ko.slando.ua/obyavlenie/prodaetsya-stalnoy-korpus-shhuny-30-m-ID5q1V1.html
или вот такой речничек http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%88
если хочется на коленке собрать что мореходное, я не вижу альтернатив многокорпусным конструкциям.

Andrey_97_rus писал(a):

Согласен с Максом, катамаран более сложное судно именно в объемной проекции. Действительно необходимы жесткие горизонтальные связи. Прикиньте сами, Ворота - примерно габарит ж/д вагона с торца, так? А теперь прикиньте более-менее приличных размеров корабельный корпус - хоть у катамарана хоть у монокорпусного судна, все равно не влезает в Ворота. Так что выходов только два - как в АСШ - проталкивать конструктор из узлов проходящих в размер ворот, или с нуля строить из своего металла на верфи как в ПРА. Для начала небольших размеров, а потом...

катамаран можно собирать из секций 6х6х30, 6 секций даст 120 метров длины при 25 метровой ширине. Уже можно возить вагоны и тяжелую строительную технику (Тот же РДК или башенный кран).
Короче нафиг (вменяемых доводов против этой схемы я не увидел),буду опираться именно на так габариты в судостроении.

Zlobniy писал(a):

катамаран можно собирать из секций 6х6х30, 6 секций даст 120 метров длины при 25 метровой ширине. Уже можно возить вагоны и тяжелую строительную технику (Тот же РДК или башенный кран).
Короче нафиг (вменяемых доводов против этой схемы я не увидел),буду опираться именно на так габариты в судостроении.

Если все равно приходится тащить через Ворота конструктор "Собери сам", то какой смысл собирать на НЗ именно катамаран (при его худшей маневренности и скорости при прочих равных исходных) я лично не понимаю, НО Автору захотелось катамаран шоб було, почему нет? Какому постулату это противоречит?

Andrey_97_rus писал(a):

Если все равно приходится тащить через Ворота конструктор "Собери сам", то какой смысл собирать на НЗ именно катамаран (при его худшей маневренности и скорости при прочих равных исходных) я лично не понимаю, НО Автору захотелось катамаран шоб було, почему нет? Какому постулату это противоречит?

Потому что автор не представляет как собрать на коленке по модульной схеме судно вменяемой грузоподъемности отличной от много килевой конструкции. :wall:

Если представляете представляете, удивите меня распишите основы тех процесса транспортировки и сборки однокилевого судна. Граничные условия быстро, дешево эффективно, за габарит узлов 6х6х30 не выходить.

Zlobniy писал(a):

Граничные условия быстро, дешево эффективно, за габарит узлов 6х6х30 не выходить.

Габарит вроде меньше 6 метров, насколько помню, Крузом был озвучен габарит ж/д вагона.
Как думаешь, на поплавки для катамарана пропанобутановые ж/д цистерны подойдут? :tss:

дизелёк :shock:
Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

самая большая дизельная силовая установка компании «Hyundai Heavy Industries» мощностью 108900 л.с.

Zlobniy писал(a):

Потому что автор не представляет как собрать на коленке по модульной схеме судно вменяемой грузоподъемности отличной от много килевой конструкции. :wall:

Если представляете представляете, удивите меня распишите основы тех процесса транспортировки и сборки однокилевого судна. Граничные условия быстро, дешево эффективно, за габарит узлов 6х6х30 не выходить.

Отличие катамарана от однокилевого судна в более сложной постройке (при соответствии размеров естественно), что однокорпусник собирать из кубиков, что двухкорпусник, что тримаран. Ни один из корпусов в целом (собранном) виде через Ворота не пройдет, естественно если Вы берете вменяемую грузоподъемность, не 100-200 т. Так зачем лишний геморрой при сборке 2 корпусов в единую конструкцию?

Ещё раз про амерские эсминцы и методы борьбы с ними:
http://korabley.net/news/ataka_na_ehsminec_vms_ssha_uss_cole/2010-11-25-713

в каноне в Нью-Дели ходит паром который берет на борт автомобили (разговор Ярцева со Светланой). Возможно катамаран.

Andrey_97_rus писал(a):

Отличие катамарана от однокилевого судна в более сложной постройке (при соответствии размеров естественно), что однокорпусник собирать из кубиков.

каких нахер кубиков? как трюм из кубиков собрать?
трюм можно собрать исключительно путем обшивки силовых конструкций судна листовым прокатом.
Какая технологическая операция при сборке катамарана вам кажется не выполнимой в условиях НЗ (граничные условия старые)

Zlobniy писал(a):

каких нахер кубиков? как трюм из кубиков собрать?
трюм можно собрать исключительно путем обшивки силовых конструкций судна листовым прокатом.
Какая технологическая операция при сборке катамарана вам кажется не выполнимой в условиях НЗ (граничные условия старые)

уж листовой прокт это самое легкое что можно пропихнуть через ворота на ж/д платформе

DStaritsky писал(a):

уж листовой прокт это самое легкое что можно пропихнуть через ворота на ж/д платформе

а силовой каркас? опять в судостроительное производство упремся.

Zlobniy писал(a):

а силовой каркас? опять в судостроительное производство упремся.

Раньше шпангоуты просто отковывали по шаблону.У серьезных бригантин и барков. А получившиеся неточности выравнивали при сборке прокладками из жесткой древесины уже по месту.

Zlobniy писал(a):

а силовой каркас? опять в судостроительное производство упремся.

силовой каркас забрасывать "кубиками" кратно ж/д платформе и собирать на стапеле, как собирали либерти в 2МВ. Те так просто на ковейере стояли и ничего на верфи не делали из оснастки.

Zlobniy писал(a):

каких нахер кубиков? как трюм из кубиков собрать?
трюм можно собрать исключительно путем обшивки силовых конструкций судна листовым прокатом.
Какая технологическая операция при сборке катамарана вам кажется не выполнимой в условиях НЗ (граничные условия старые)

Я впредыдущих сообщениях писал о том, что по-американски корабль собирают из готовых узлов, так? Так что же вас настолько разъярило? Готовые узлы как ни назови кубики, конструктор "Собери сам", пазлы да как угодно, но смысл один - корабль собирается на НЗ из готового набора комплектующих, поставляемых из-за ленточки, это понятно? Далее, необходимо после сборки отдельных корпусов очень точно сочленить эти корпуса (дабы они не "играли" относительно друг друга), т.е. очень точная трехмерная конструкция, плюс к этому межкорпусные стяжки - значительно более тяжелая и мощная конструкция по сравнению с силовым набором корпуса. Единственный плюс катамарана его значительно бОльшая ширина палубы по отношению к судам равного водоизмещения, подчеркиваю не бОльшее водоизмещение, а именно бОльшая ширина, Простите и зачем на НЗ огромная ШИРИНА палубы, при меньшей грузоподъемности (межкорпусной крепеж должен быть очень прочен).

Владимир писал(a):

Раньше шпангоуты просто отковывали по шаблону.У серьезных бригантин и барков. А получившиеся неточности выравнивали при сборке прокладками из жесткой древесины уже по месту.

Пожалуй все таки не ковали, а прокатывали из фасонного проката. Получить через портал набор силовых элементов и раскроенную обшивку мне самая сложная задача. Собрать все это вкучу. Тут уже эллинги и стапеля нужны, судостроительный завод иными словами.
Задачи собрать все это в кучу максимально эффективным способом ни кто не отменял. Самолеты тоже можно собирать на коленке(в войну собирали из поврежденных работоспособные) однако же строят авиастроительный завод. :russian:

Zlobniy писал(a):

Пожалуй все таки не ковали, а прокатывали из фасонного проката. Получить через портал набор силовых элементов и раскроенную обшивку мне самая сложная задача. Тут уже эллинги и стапеля нужны, судостроительный завод иными словами.
Задачи собрать все это в кучу максимально эффективным способом ни кто не отменял. Самолеты тоже можно собирать на коленке(в войну собирали из поврежденных работоспособные) однако же строят авиастроительный завод. :russian:

так по канону верфи (судостроительные заводы) УЖЕ ЕСТЬ

DStaritsky писал(a):

так по канону верфи (судостроительные заводы) УЖЕ ЕСТЬ

Верфи-то есть, но Дмитрию наверно очень хочется, чтобы на НЗ был корабль-катамаран, почему нет?

DStaritsky писал(a):

силовой каркас забрасывать "кубиками" кратно ж/д платформе и собирать на стапеле, как собирали либерти в 2МВ. Те так просто на ковейере стояли и ничего на верфи не делали из оснастки.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1e/Liberty_ship_construction_06_side_plates.jpg?uselang=ru
можно и так конечно.

Andrey_97_rus писал(a):

Верфи-то есть, но Дмитрию наверно очень хочется, чтобы на НЗ был корабль-катамаран, почему нет?

ну раз автопаром в Нью-Дели в каноне ходит то помему бы ему не быть катамараном?

убедили в целом.

DStaritsky писал(a):

ну раз автопаром в Нью-Дели в каноне ходит то помему бы ему не быть катамараном?

Там нет даже намека на то, что это катамаран, а я думаю, что катамаран совсем не обычный корабль и в разговорах это отмечалось-бы.

Andrey_97_rus писал(a):

Там нет даже намека на то, что это катамаран, а я думаю, что катамаран совсем не обычный корабль и в разговорах это отмечалось-бы.

На это Круз давно ответил: только и дел было Ярцеву, что столбы считать!

DStaritsky писал(a):

На это Круз давно ответил: только и дел было Ярцеву, что столбы считать!

Катамаран - очень необычное судно и в силу своей необычности обсуждалось бы в портовых городах или упоминалось бы, это не столбы и даже не их количество. Кроме Ярцева в фанфиках было и есть много ГГ (в том числе и те кто был в том регионе) и опять ни слова (удивления, недоумения и тд). Так что тема катамаранов на НЗ еще не разработана.

Не будет на НЗ "экзотических" конструкций, если они не дают СУЩЕСТВЕННЫЙ выигрыш. А так, очень симпатичная самоходная баржа приведена по одной из ссылок (и Круз о таких говорил где-то в этой теме).

lvbnhbq писал(a):

Не будет на НЗ "экзотических" конструкций, если они не дают СУЩЕСТВЕННЫЙ выигрыш. А так, очень симпатичная самоходная баржа приведена по одной из ссылок (и Круз о таких говорил где-то в этой теме).

Эта самоходная баржа - пениш и водоизмещение ~ 400 тонн вполне для грузоперевозок, а катамаран - не сильно крупного водоизмещения, с хорошей скоростью как раз может вписаться (со своей широкой палубой) как авианосец для боевых БПЛА (бомбардировочных, штурмовых, разведывательных).

Andrey_97_rus писал(a):

Эта самоходная баржа - пениш и водоизмещение ~ 400 тонн вполне для грузоперевозок, а катамаран - не сильно крупного водоизмещения, с хорошей скоростью как раз может вписаться (со своей широкой палубой) как авианосец для боевых БПЛА (бомбардировочных, штурмовых, разведывательных).

про катамараны у Круза стало быть ни чего не было, а про боевые беспилотники было :-x , какой поворот :D.

Zlobniy писал(a):

про катамараны у Круза стало быть ни чего не было, а про боевые беспилотники было :-x , какой поворот :D.

Не передергивай, у Круза про боевые БПЛА не было. Я просто подумал, что у других Авторов приключения их ГГ будут продолжаться, так почему не ввести в действие такой девайс?

Andrey_97_rus писал(a):

Не передергивай, у Круза про боевые БПЛА не было. Я просто подумал, что у других Авторов приключения их ГГ будут продолжаться, так почему не ввести в действие такой девайс?

я не передергиваю, я констатирую факты.

Andrey_97_rus писал(a):

Не передергивай, у Круза про боевые БПЛА не было. Я просто подумал, что у других Авторов приключения их ГГ будут продолжаться, так почему не ввести в действие такой девайс?

Боевые БПЛА (именно боевые, а не пулемет с пропеллером) это полноразмерный истребитель-бомбардировщик. Даже реальные разведывательные БПЛА это КОМПЛЕКС немалого размера и стоимости. Заглянуть за соседний холм с помощью видеокамеры на летающей модельке - я еще как-то могу понять и принять. Но корабли-БПЛАносцы... :facepalm:

lvbnhbq писал(a):

Боевые БПЛА (именно боевые, а не пулемет с пропеллером) это полноразмерный истребитель-бомбардировщик. Даже реальные разведывательные БПЛА это КОМПЛЕКС немалого размера и стоимости. Заглянуть за соседний холм с помощью видеокамеры на летающей модельке - я еще как-то могу понять и принять. Но корабли-БПЛАносцы... :facepalm:

Гимназиста перечитай и проникнись. там БПЛА ваще с бардака, даже хуже с БТР-40

DStaritsky писал(a):

Гимназиста перечитай и проникнись. там БПЛА ваще с бардака, даже хуже с БТР-40

ыхыхыхы http://russianarms.mybb.ru/uploads/000f/85/b8/1850-1-f.jpg :mrgreen:

Zlobniy писал(a):

ыхыхыхы http://russianarms.mybb.ru/uploads/000f/85/b8/1850-1-f.jpg :mrgreen:

во-во :mrgreen:

DStaritsky писал(a):

Гимназиста перечитай и проникнись. там БПЛА ваще с бардака, даже хуже с БТР-40

На сколько помню, там не ударный, а "летающая камера". Хоть с УАЗика, если очень хочется! Не об этом речь! Тут целые страны себе всего по сотне БПЛА на вооружение принимают, а народ жаждет каждый конвой, корабль, форт-заправку, взвод РА и т.д., оснастить персональным ударным. :facepalm: :xz:

staryi_prapor писал(a):

ЕМНИП, самыми эффективными на боевых кораблях будут ГТУ.

Ну вообще-то даже на земле военные суда не часто оснащают ГТУ. Дороги, сложны в эксплуатации и ремонте, неэкономичны, особенно на частичных и переменных режимах.
Часто суда с ГТУ имеют дизеля для малого/экономичного хода, котёл-утилизатор и соответственно паровую турбину. Ахренеть какой подходящий для НЗ зоопарк!
Дизеля и только!

Что до собственного производства, тут слишком сложно. И не факт, что паровые турбины проще окажутся, но возможно.

Все таки дизеля на мой взгляд проще, долговечнее. Форумчане, а почему незаслужено забыты коловратники Тверского. Паровые машины с великолепным КПД, высокооборотные, не имеющие недостатков паровых турбин (повышенный расход топлива на переменных и экономичных ходах + ненужность понижающих редукторов), на НЗ будут к месту ИМХО.

Дьявол, он в деталях. Есть достаточно схем не прижившихся в производсве. Стирлиги, РПД ...

Arh_Angel писал(a):

Дьявол, он в деталях. Есть достаточно схем не прижившихся в производсве. Стирлиги, РПД ...

Да, с этим не поспоришь, хотя на мой взгляд тот же стирлинг обладает достаточно малым КПД и если на суше это не критично то на море...

Andrey_97_rus писал(a):

У той же скоростной "Ракеты" скорость - 70 км/час, а мощность дизелей 1000 лс, что вполне сопоставимо с мощностью танкового дизеля времен 2 Мировой войны - 500-600 лс. Два танковых дизеля и быстроходная "Ракета" пошла в рейс, а починка ... наверное не стоит продолжать.

Вообще-то, на "Ракетах" стояли именно танковые дизеля. Точнее, модификация знаменитого В2, оптимизированного для работы соответствующем режиме.

DStaritsky писал(a):

в каноне в Нью-Дели ходит паром который берет на борт автомобили (разговор Ярцева со Светланой). Возможно катамаран.

Для парома катамаранная схема применима. Там, где важна площадь палубы, а не объём трюма. Хотя при росте размеров, когда в трюм машины заезжают в несколько рядов - опять теряется смысл. Но вообще возить машины как есть, с колёсами и кабинами логистически не выгодно, куча мёртвого обьёма и повышение метацентрической высоты. Решение давно найдено - контейнер. Возится только груз и имеющая малый паразитный объём и относительно небольшой вес защитно-транспортная оболочка. А учитывая, что система многократно отработана на СЗ и повсеместно применяется - контейнеры будут прибывать на Базы регулярно. И там их либо на металлолом рубить, что не очень разумно, либо по ж/д в Порто-Франко и на судно.

Конейнеровозы для Залива на сотню контейнеров, речные контейнеровозы на четыре и восемь и автомобильные на один и два.

Спойлер

[изображение][изображение]

Холодильник писал(a):

Тогда вот такие http://ru.wikipedia.org/wiki/SWATH

Ну вот прямо оттуда:
==========
Корабли SWATH имеют относительно большую для своего тоннажа осадку. Кроме того, их проектирование и строительство обходится намного дороже, чем для обычных судов.
==========
То есть дорого, негибко и сложно. Как спец-судно для сезона штормов - годно. Как массовый тип - нет.

Andrey_97_rus писал(a):

Форумчане, а почему незаслужено забыты коловратники Тверского.

Ну вот я, например, о них вообще не слышал. Ну, ладно, я вообще не двигателист. Но и Яндекс - тоже не слышал, а это уже серьёзная заявка на забвение. Что за девайс такой?

k-113 писал(a):

Ну вот я, например, о них вообще не слышал. Ну, ладно, я вообще не двигателист. Но и Яндекс - тоже не слышал, а это уже серьёзная заявка на забвение. Что за девайс такой?

http://www.rotor-motor.ru/page06.htm

Коллеги! Я уже не раз упоминал технологию строительства кораблей из армоцемента. http://www.boatportal.ru/samye_bolshie_korabli/suda_rekordsmeny2.htmlНе понимаю почему игнорируется этот вариант. Армоцементные корпуса до 10-12 м вообще строились на дачных участках при наличии трубогиба и сварки. Конечно было много ручного труда, но это не препятствие для строительства их на НЗ.

staryi_prapor писал(a):

Коллеги! Я уже не раз упоминал технологию строительства кораблей из армоцемента. http://www.boatportal.ru/samye_bolshie_korabli/suda_rekordsmeny2.htmlНе понимаю почему игнорируется этот вариант. Армоцементные корпуса до 10-12 м вообще строились на дачных участках при наличии трубогиба и сварки. Конечно было много ручного труда, но это не препятствие для строительства их на НЗ.

Ну так чтобы совсем на коленке тоже не получится.
Во первых-вам нужно равномерно преднапрячь арматуру, что потребует массивных конструкций.
Во вторых - работать придется не с обычным бетоном, а применять высомокарочный цемент, и вводить в него гидрофобизирующие добавки, и суперпластификаторы. Да и армирование фибро волокнами не будет лишним.
Во вторых с половиной - бетон необходимо тщательно уложить и уплотнить, и (я так мыслю) неплохобы обеспечить непрерывность заливки. Все это требует наличия опытных рабочих.
В третьих - бетон имеет при затвердевании имеет склонность к трещинообразованию. Не то, чтобы это было не побеждаемой проблемой, но тем не мене проблема есть.

Хотя свои + безусловно есть.

staryi_prapor писал(a):

Коллеги! Я уже не раз упоминал технологию строительства кораблей из армоцемента. http://www.boatportal.ru/samye_bolshie_korabli/suda_rekordsmeny2.htmlНе понимаю почему игнорируется этот вариант. Армоцементные корпуса до 10-12 м вообще строились на дачных участках при наличии трубогиба и сварки. Конечно было много ручного труда, но это не препятствие для строительства их на НЗ.

Да вот как раз рабочие руки - самый дефицитный ресурс на ЗЛ. Тем более, что на дядю мало кто захочет работать, разве что за большие деньги. Такой уж контингент туда едет, в основном...

Zlobniy писал(a):

Ну так чтобы совсем на коленке тоже не получится.
...
Хотя свои + безусловно есть.

Я не знаю насчет больших судовых корпусов, но помню в "Катерах и яхтах" статью про постройку такого корпуса в домашних условиях

Армоцементная крейсерская яхта «Цементал»
Парусно-моторная армоцементная яхта «Цементал» была построена группой яхтсменов под руководством и при непосредственном участии авторов в Киеве весной 1961 г. Перед строителями стояла задача — построить в короткий срок недорогое, надежное в эксплуатации судно.

Яхта «Цементал» была заложена в середине апреля, а 20 июня уже вышла в плавание. Постройку вели три-пять человек в свободное от работы время.

Армоцементная яхта «Прогресс»
За время эксплуатации яхты в корпусе не наблюдалось коробления, трещин, отслаивания раствора от сетки и. т. п. дефектов. Армоцемент хорошо противостоит ударным нагрузкам. При сильных ударах в обшивке возникают лишь мелкие трещины и местные деформации, которые нетрудно замазать цементным раствором.

Яхта «Прогресс» весит столько же, сколько и аналогичная яхта из дерева, но с увеличением размеров вес армоцементной яхты по отношению к деревянной будет уменьшаться.

Постройка из армоцемента яхт длиной менее 9 м нецелесообразна, поскольку такие яхты будут тяжелее деревянной, так как уменьшать толщину обшивки трудно.

Постройка яхты из армоцемента не требует участия специалистов высокой квалификации.

Насчёт опытных рабочих рук, - центром армоцементного судостроения в СССР был Киевский крейсерский яхт-клуб, - т.е. любители, для которых это было хобби. Упомянутый "Цементал" строили менее 10 человек.
В "Катерах и яхтах" в 70-80-е годы было опубликовано немало статей о технологии строительства. Никаких массивных конструкций там и близко не было, раствор, обычно размешивали руками и укладывали на сетку вручную.

staryi_prapor писал(a):

Насчёт опытных рабочих рук, - центром армоцементного судостроения в СССР был Киевский крейсерский яхт-клуб, - т.е. любители, для которых это было хобби. Упомянутый "Цементал" строили менее 10 человек.
В "Катерах и яхтах" в 70-80-е годы было опубликовано немало статей о технологии строительства. Никаких массивных конструкций там и близко не было, раствор, обычно размешивали руками и укладывали на сетку вручную.

Абсолютно точно, НО... здесь речь шла о яхтах ~ 10 метров. Суденышко ~ 20-30 метров я думаю требует более квалифицированных кораблестроителей, но не запредельно и что еще важно - квалификация строителей может быть значительно ниже чем при строительстве из дерева или стального листа.

камрады что бы не было не понимания я вел речь именно о болшьших конструкциях, ну грубо от ста тон весом. То есть там где на конструкцию начинают действовать значительные нагрузки.

staryi_prapor писал(a):

Коллеги! Я уже не раз упоминал технологию строительства кораблей из армоцемента. http://www.boatportal.ru/samye_bolshie_korabli/suda_rekordsmeny2.htmlНе понимаю почему игнорируется этот вариант. Армоцементные корпуса до 10-12 м вообще строились на дачных участках при наличии трубогиба и сварки.

Не столько игнорируется, сколько рассматривались суда с бОльшим водоизмещением.
А альтернативке всегда есть место, сейчас что не из проката все альтернативка :D. Будут инициативные товарищи будут и яхты из армоцемента, из стеклоткани и деревяшек с листовым полиэтиленом (например), а рынок сбыта при такой протяженности береговой линии будет всегда и для всего ;-)

Холодильник писал(a):

Не столько игнорируется, сколько рассматривались суда с бОльшим водоизмещением.
А альтернативке всегда есть место, сейчас что не из проката все альтернативка :D. Будут инициативные товарищи будут и яхты из армоцемента, из стеклоткани и деревяшек с листовым полиэтиленом (например), а рынок сбыта при такой протяженности береговой линии будет всегда и для всего ;-)

Не совсем так ИМХО. Нинью (20 метров) протащили целиком, а Звезду Рияда - нет, строили уже на НЗ (из комплектующих). Об этом и идет речь - посудину ~ 30 метров длины на НЗ можно построить дешевле и с меньшей квалификацией работников.

Andrey_97_rus писал(a):

Абсолютно точно, НО... здесь речь шла о яхтах ~ 10 метров. Суденышко ~ 20-30 метров я думаю требует более квалифицированных кораблестроителей, но не запредельно и что еще важно - квалификация строителей может быть значительно ниже чем при строительстве из дерева или стального листа.

Все с точностью до наоборот. При работе с деревом или металлом можно подворить, подтесать , приколотить итд. Брак в работе с бетоном это как правило выкинутая конструкция которую необходимо изготавливать заново.

Andrey_97_rus писал(a):

Не совсем так ИМХО. Нинью (20 метров) протащили целиком, а Звезду Рияда - нет, строили уже на НЗ (из комплектующих). Об этом и идет речь - посудину ~ 30 метров длины на НЗ можно построить дешевле и с меньшей квалификацией работников.

Ограничения не по длине, а по ширине. можно и 50 метров пропихнуть но в ширине\высоте жд габарита.

Zlobniy писал(a):

Все с точностью до наоборот. При работе с деревом или металлом можно подворить, подтесать , приколотить итд. Брак в работе с бетоном это как правило выкинутая конструкция которую необходимо изготавливать заново.

Простите, но ВЫ сейчас рассуждаете как дилетант. Почему на ваш взгляд в истории кораблестроения даже тогда когда весь набор (шпангоуты, бимсы, стрингеры и тд) изготавливался из металла, обшивка судов шла из дерева? Ответ - мало железа - неправильный. Совет - если не жалко времени, просмотрите сайты где подобные корпуса делали в сарае, в свободное от работы время. Изготовление корпуса по лекалам из асбоцемента проще, чем из стали и дерева (проще только изготовление корпусов из крафт-бумаги).

Zlobniy писал(a):

Ограничения не по длине, а по ширине. можно и 50 метров пропихнуть но в ширине\высоте жд габарита.

Торговый кораблик длиной 50 м и шириной менее 6 м, мдяяя... нет слов, а еще ведь придется и надстройку с частью корпуса поднимать, нда...

Andrey_97_rus писал(a):

Торговый кораблик длиной 50 м и шириной менее 6 м, мдяяя... нет слов, а еще ведь придется и надстройку с частью корпуса поднимать, нда...

я говрил что можно пропихнуть в ворота, что оно сможет плавать я неговорил.

Andrey_97_rus писал(a):

Простите, но ВЫ сейчас рассуждаете как дилетант. Почему на ваш взгляд в истории кораблестроения даже тогда когда весь набор (шпангоуты, бимсы, стрингеры и тд) изготавливался из металла, обшивка судов шла из дерева? Ответ - мало железа - неправильный. Совет - если не жалко времени, просмотрите сайты где подобные корпуса делали в сарае, в свободное от работы время. Изготовление корпуса по лекалам из асбоцемента проще, чем из стали и дерева (проще только изготовление корпусов из крафт-бумаги).

перечитай мой пост № 930.

Zlobniy писал(a):

я говрил что можно пропихнуть в ворота, что оно сможет плавать я неговорил.

И зачем тогда пропихивать? Шоб было?

Andrey_97_rus писал(a):

И зачем тогда пропихивать? Шоб было?

типо того.

Andrey_97_rus писал(a):

И зачем тогда пропихивать? Шоб было?

Что бы плавало но не торговало :D пущай рыбку ловит с такими размерами или пиратов шугает :D

Zlobniy писал(a):

Ограничения не по длине, а по ширине. можно и 50 метров пропихнуть но в ширине\высоте жд габарита

Нельзя. "Импульс канала" и "скорость прохождения" определяют предельную длину пропихиваемого. Я не утверждаю, что предел составляет ровно 20 м Ниньи, но порядок величин где-то такой, "площадка" недаром имеет линейными габаритами ЖД вагон.

Холодильник писал(a):

Что бы плавало но не торговало :D пущай рыбку ловит с такими размерами или пиратов шугает :D

Рыбку - нет, а вот пиратов это вопрос интересный. Соотношение длины к ширине как 10/1 было у эсминцев типа "Новик", сомневаюсь я, что 50/5 не разломит на полном ходу на небольшой волне, продольная прочность хромает.

Andrey_97_rus писал(a):

Рыбку - нет, а вот пиратов это вопрос интересный.

А чёй то рыбку нет? Вот вам http://www.fishportal.ru/ships/ships_23.html
И не цепляйтесь вы к длине, говорят же ШИРИНА главный габарит :rtfm:

Вот ещё рыбки половить http://www.soviet-trawler.narod.ru/main_r/list13sov_r.html

Холодильник писал(a):

А чёй то рыбку нет? Вот вам http://www.fishportal.ru/ships/ships_23.html
И не цепляйтесь вы к длине, говорят же ШИРИНА главный габарит :rtfm:

Вот ещё рыбки половить http://www.soviet-trawler.narod.ru/main_r/list13sov_r.html

Зачем :wall:, что кто-нибуть против?

Andrey_97_rus писал(a):

Зачем :wall:, что кто-нибуть против?

Извините, не понял сути вашего поста :wall:

Холодильник писал(a):

Извините, не понял сути вашего поста :wall:

Просто Автору захотелось, что бы корабль был 50 метров длины, а в Ворота ширина более 5,5-5,8 метра не влезет. Так о примерно такой трубе и шла речь, какой уж из такого корпуса рыболов? :D :D :D :xz: :xz: :xz:

Andrey_97_rus писал(a):

Просто Автору захотелось, что бы корабль был 50 метров длины, а в Ворота ширина более 5,5-5,8 метра не влезет. Так о примерно такой трубе и шла речь, какой уж из такого корпуса рыболов? :D :D :D :xz: :xz: :xz:

где написано про 50 меторов длины КОРАБЛЯ?
у меня написано про 50 метров длины (чего конкретно не указано), не надо мне приписывать того - чего не было.

Zlobniy писал(a):

где написано про 50 меторов длины КОРАБЛЯ?
у меня написано про 50 метров длины (чего конкретно не указано), не надо мне приписывать того - чего не было.

Конечно - Andrey_97_rus писал(a):

Не совсем так ИМХО. Нинью (20 метров) протащили целиком, а Звезду Рияда - нет, строили уже на НЗ (из комплектующих). Об этом и идет речь - посудину ~ 30 метров длины на НЗ можно построить дешевле и с меньшей квалификацией работников.

Ваш ответ -

Ограничения не по длине, а по ширине. можно и 50 метров пропихнуть но в ширине\высоте жд габарита.

Чего конкретно не указано - это мои выдумки, прошу прощения! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :D :P :hihi:

Andrey_97_rus писал(a):

К
Чего конкретно не указано - это мои выдумки, прошу прощения! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :D :P :hihi:

прощен.

Подлодки времён ВМВ длинные и узкие. А коломенские дизеля - так и вообще рулят. Паром ? Баржа типа Ока с настилом. Не забывайте, на НЗ либо очень хорошая, либо очень плохая погода. Как я понимаю погоду НЗ, там на речной плоскодонной барже, реально большой залив поперёк пересечь с вероятностью 100% ибо волны выше широкоречной просто не будет.

PROF писал(a):

Подлодки времён ВМВ длинные и узкие. А коломенские дизеля - так и вообще рулят. Паром ? Баржа типа Ока с настилом. Не забывайте, на НЗ либо очень хорошая, либо очень плохая погода. Как я понимаю погоду НЗ, там на речной плоскодонной барже, реально большой залив поперёк пересечь с вероятностью 100% ибо волны выше широкоречной просто не будет.

Прошу прощения, а нахрена в мире НЗ (в настоящее время) подводные лодки, а?

Andrey_97_rus писал(a):

Прошу прощения, а нахрена в мире НЗ (в настоящее время) подводные лодки, а?

Передвижная электростанция? ;-) :D :mrgreen:

lvbnhbq писал(a):

Передвижная электростанция? ;-) :D :mrgreen:

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Andrey_97_rus писал(a):

Прошу прощения, а нахрена в мире НЗ (в настоящее время) подводные лодки, а?

Писал в своё время (ищите), что для разведки в дождливый сезон хоть как то годны, бо штормов не боятся (при скромном тоннаже), но сейчас не об этом писал. Кто тут за катамараны и протаскивание говорил? Протащить два подобных корпуса и соединить.

В общем привёл токмо в качестве примера.

PROF писал(a):

Писал в своё время (ищите), что для разведки в дождливый сезон хоть как то годны, бо штормов не боятся (при скромном тоннаже), но сейчас не об этом писал. Кто тут за катамараны и протаскивание говорил? Протащить два подобных корпуса и соединить.

В общем привёл токмо в качестве примера.

Об этом тоже говорили - протащить-то можно, но... Пожалуйста посмотрите эту тему ранее, не хочется заново начинать.

Andrey_97_rus писал(a):

Об этом тоже говорили - протащить-то можно, но... Пожалуйста посмотрите эту тему ранее, не хочется заново начинать.

Да это я всё видел, пример был абстрактный, про прочность длинного и узкого корабля.

PROF писал(a):

Да это я всё видел, пример был абстрактный, про прочность длинного и узкого корабля.

Да нет, я про катамараны, строительство их более сложное чем классического судна (естественно при соответствующем водоизмещении), а боевые корабли - действительно длинные и узкие, НО на них не думают о грузоподъемности, все принесено в жертву скорости. На грузовых судах прежде всего возможность взять максимум груза.

Типа, на пиратов охотятся

Спойлер

[изображение]
Members of the U.S. Navy and their Philippine counterparts launched an unmanned aerial vehicle during joint military exercises between the Philippines and the U.S. in Cavite Province, the Philippines

"Мираж", патрульный катер проекта 14310
Подробнее: http://www.arms-expo.ru/049050055049124052049054.html или здесь
Смерть пиратам?

lvbnhbq писал(a):

"Мираж", патрульный катер проекта 14310
Подробнее: http://www.arms-expo.ru/049050055049124052049054.html или здесь
Смерть пиратам?

да он и без ракетного вооружения (по канону низззя!) - смерть пиратам. Интересно с какого года выпускается?

DStaritsky писал(a):

да он и без ракетного вооружения (по канону низззя!) - смерть пиратам. Интересно с какого года выпускается?

Кстати, да! Года я не нашел. :pardon:
А по поводу ракетного вооружения, так там стоит, фактически, ПТУР. Заменить "Атаку" на "Метисы" или "Корнеты", не помню с чем Ярцев бегал, и для пиратов хватит с лихвой. ИМХО.

lvbnhbq писал(a):

Кстати, да! Года я не нашел. :pardon:
А по поводу ракетного вооружения, так там стоит, фактически, ПТУР. Заменить "Атаку" на "Метисы" или "Корнеты", не помню с чем Ярцев бегал, и для пиратов хватит с лихвой. ИМХО.

Не хватит.
В морских системах вооружения основной вопрос: наведение и стабилизация при волнении.
ПТУРЫ для этого не заточены.Систем,позволяющих модернизировать и приспособить,насколько я знаю-нет.Так что установка ПТУРов на катера это мягко говоря - издевательство над экипажем и кретинизм. Если не попил бабла и желание освоить деньги и хоть что то впарить.
Я как то наблюдал, как при 3 баллах с утюга в 10000 тонн водоизмещения морпехи ПТУРАМИ пуляли. По берегу с задачей "струльни куда то в ту сторону",так даже это удавалось 1 раз из трех,про попадание в цель размеров с одноподъездную пятиэтажку даже речи быть не могло.
А на море скоростные маневрирующие цели,даже сухопутная артиллерия практически не поражает их нормально
Да и пулеметные системы на катерах тоже слабо стабилизированы.
Максимум на 2,ну 3 баллах смогут обеспечить нормальное поражение.
Если АК 630 или версии ставить,то там и водоизмещение и габариты надо соответствующее.На Мираж вроде АК 306 воткнули. Так на ней нет радиосистемы наведения.
Тока через визир с тумбы на выпуклый военно морской глаз.
Вывод: бракашей гонять годиться. Легковооруженных противников-уже не уверенно

205П проект - минимум.который может обеспечить "противопиратские"мероприятия,досмотр,проводку,охранение,патрулирование побережья. И вооружением.и кол-вом экипажа и автономностью и мореходностью

FEDEL писал(a):

Не хватит.
В морских системах вооружения основной вопрос: наведение и стабилизация при волнении.
ПТУРЫ для этого не заточены.Систем,позволяющих модернизировать и приспособить,насколько я знаю-нет.Так что установка ПТУРов на катера это мягко говоря - издевательство над экипажем и кретинизм. Если не попил бабла и желание освоить деньги и хоть что то впарить.
Да и пулеметные системы на катерах тоже слабо стабилизированы.
Максимум на 2,ну 3 баллах смогут обеспечить нормальное поражение.
Если АК 630 или версии ставить,то там и водоизмещение и габариты надо соответствующее.На Мираж вроде АК 306 воткнули. Так на ней нет радиосистемы наведения.
Тока через визир с тумбы на выпуклый военно морской глаз.
Вывод: бракашей гонять годиться. Легковооруженных противников-уже не уверенно

205П проект - минимум.который может обеспечить "противопиратские"мероприятия,досмотр,проводку,охранение,патрулирование побережья. И вооружением.и кол-вом экипажа и автономностью и мореходностью

Получается, всего навсего, эдакий перехватчик?
По канону вне сезона дождей большое волнение редкость. Имхается, что против того, что есть у пиратов и АК-306 хватит. А пулеметы, скорее, чтобы народ не рыпался когда его уже догнали и начали шмонать. :pardon:
Кстати, Атака и есть ПТУР с несколькими вариантами БЧ для разнообразия применения. Как я понял, остальные ПТУРы не подойдут по способу наведения?

lvbnhbq писал(a):

Получается, всего навсего, эдакий перехватчик?
По канону вне сезона дождей большое волнение редкость. Имхается, что против того, что есть у пиратов и АК-306 хватит. А пулеметы, скорее, чтобы народ не рыпался когда его уже догнали и начали шмонать. :pardon:
Кстати, Атака и есть ПТУР с несколькими вариантами БЧ для разнообразия применения. Как я понял, остальные ПТУРы не подойдут по способу наведения?

Есть разница между понятиями патрульный и сторожевой катер. Патрульный -обнаружить и проорать,сторожевой может вести бой.Корпус из АМГ он как раз говорит о небоевом назначении. Вес в угоду прочности защите и пожаростойкости.
АК 306- по плав минам стрелять или в упор на 5-6 кабельтовых.На большие дистанции- только пуле-осколочное облако для поражения ракет.
Пулеметы так же- осн. назначение-расстрел мин,шлюпок и иже с ними в упор.
Варианты БЧ для ПТУРОВ в морском варианте вторичны.Корабль не танк.
А вот попасть этим ПТУРОМ - вот задача.
Представь себе с БРДМ на ходу по БТР на ходу? Так на море амплитута качки выше. В оптику хрен цель удержишь. А против радиокомандных систем я тебе из 12 калибра и фольги ловушек на коленке наклепаю. Против лазера- любой дым или распыл воды в воздух.
Да и хреново лазеры в приводной атмосфере работают. Гугли тема "Айдар", или ОК Диксон.

FEDEL писал(a):

Есть разница между понятиями патрульный и сторожевой катер. Патрульный -обнаружить и проорать,сторожевой может вести бой.Корпус из АМГ он как раз говорит о небоевом назначении. Вес в угоду прочности защите и пожаростойкости.
АК 306- по плав минам стрелять или в упор на 5-6 кабельтовых.На большие дистанции- только пуле-осколочное облако для поражения ракет.
Пулеметы так же- осн. назначение-расстрел мин,шлюпок и иже с ними в упор.
Варианты БЧ для ПТУРОВ в морском варианте вторичны.Корабль не танк.
А вот попасть этим ПТУРОМ - вот задача.
Представь себе с БРДМ на ходу по БТР на ходу? Так на море амплитута качки выше. В оптику хрен цель удержишь. А против радиокомандных систем я тебе из 12 калибра и фольги ловушек на коленке наклепаю. Против лазера- любой дым или распыл воды в воздух.

Получается, очередной дорогой грозно звучащий девайс, годный гонять мирных контрабандеров и браконьеристов? :trouble:

lvbnhbq писал(a):

Получается, очередной дорогой грозно звучащий девайс, годный гонять мирных контрабандеров и браконьеристов? :trouble:

этих же главное догнать, а там и одного КПВ за глаза.

lvbnhbq писал(a):

Получается, очередной дорогой грозно звучащий девайс, годный гонять мирных контрабандеров и браконьеристов? :trouble:

Ну он не очень то и дорогой.
а так да, контрабандеры и бракаши безоружные - вот его основная цель

DStaritsky писал(a):

этих же главное догнать, а там и одного КПВ за глаза.

Да там кулемет нужен больше для эффекта присутствия. Ну и там очередь по надстройке дать с кабельтова двух. Если попадешь конечно

FEDEL писал(a):

Не хватит.
В морских системах вооружения основной вопрос: наведение и стабилизация при волнении.
ПТУРЫ для этого не заточены.Систем,позволяющих модернизировать и приспособить,насколько я знаю-нет.Так что установка ПТУРов на катера это мягко говоря - издевательство над экипажем и кретинизм. Если не попил бабла и желание освоить деньги и хоть что то впарить.
Я как то наблюдал, как при 3 баллах с утюга в 10000 тонн водоизмещения морпехи ПТУРАМИ пуляли. По берегу с задачей "струльни куда то в ту сторону",так даже это удавалось 1 раз из трех,про попадание в цель размеров с одноподъездную пятиэтажку даже речи быть не могло.
А на море скоростные маневрирующие цели,даже сухопутная артиллерия практически не поражает их нормально
Да и пулеметные системы на катерах тоже слабо стабилизированы.
Максимум на 2,ну 3 баллах смогут обеспечить нормальное поражение.
Если АК 630 или версии ставить,то там и водоизмещение и габариты надо соответствующее.На Мираж вроде АК 306 воткнули. Так на ней нет радиосистемы наведения.
Тока через визир с тумбы на выпуклый военно морской глаз.
Вывод: бракашей гонять годиться. Легковооруженных противников-уже не уверенно

205П проект - минимум.который может обеспечить "противопиратские"мероприятия,досмотр,проводку,охранение,патрулирование побережья. И вооружением.и кол-вом экипажа и автономностью и мореходностью

у меня знакомый комендор с колонки из 630 сбивал зенитные ракеты.Ну перепутал с самолетом-мишенью, бывает.

Владимир писал(a):

у меня знакомый комендор с колонки из 630 сбивал зенитные ракеты.Ну перепутал с самолетом-мишенью, бывает.

Ну это все же военно-морское хулиганство и везение.Вдогон,на стартовых скоростях старый комплекс типа Волны мог и сбить. Но я предстваляю рожи руководства стрельб :D :mrgreen:. Всегда любил дурацкое выражение лица у начальства

FEDEL писал(a):

Ну это все же военно-морское хулиганство и везение.Вдогон,на стартовых скоростях старый комплекс типа Волны мог и сбить. Но я предстваляю рожи руководства стрельб :D :mrgreen:. Всегда любил дурацкое выражение лица у начальства

Шторма снял, и уже на подлете к мишени. Это было ваще :yahoo: :yahoo: :yahoo:

FEDEL писал(a):

АК 306- по плав минам стрелять или в упор на 5-6 кабельтовых.На большие дистанции- только пуле-осколочное облако для поражения ракет.

Ну, 6 кабельтовых это уже километр - вполне наормально для 30мм , КМК. А что ещё можно воткнуть на посудину 100+? 76мм времён ПМВ? Так все маломерные цели с тех пор скоростными стали - хрен попадёшь.
Насчёт осколочного облака - для 30мм есть снаряды с дистанационным подрывом?

FEDEL писал(a):

А вот попасть этим ПТУРОМ - вот задача.

А в чём проблема? В том, что наводчик тоже движется? Т.е. нужны самонаводящиеся, пусть и на конечном участке? Или, это уже малые ПКР получаются?

FEDEL писал(a):

Представь себе с БРДМ на ходу по БТР на ходу? Так на море амплитута качки выше. В оптику хрен цель удержишь.

В БМП вполне есть гиростабилизированная платформа для тех же 30мм. Или дело в амплитуде? Что - никак нельзя скомпенсировать?

FEDEL писал(a):

А против радиокомандных систем я тебе из 12 калибра и фольги ловушек на коленке наклепаю.

Смелое заявление! На деле нужно создать завесу между кораблями. Сколько той фольги поместиться в патрон 12 калибра? И как быстро она осядет?

А вообще кораблик не для НЗ - слишком высоко технологичен. И корпус из лёгкого сплава, и механизорованная подводная часть - дорог и требователен к квалифицированному обслуживанию.
Да и в качестве АУ 2А42 одиночная или спареная, наверно, предпочтительнее будет.

Arh_Angel писал(a):

Насчёт осколочного облака - для 30мм есть снаряды с дистанационным подрывом?

Артиллеристов нет под рукой,опросил ракетчиков,всё БЧ 2. Говорят- есть.
Уточню еще на "Керчи" в пульно-вздульной группе,но точно помню,что, в одном разговоре речь шла о том,что как раз наши не смогли впихнуть в 20-23 мм дистанционку и впихнули в 30.Так что Вулкан -20 мм а АК630 - 30мм
Хотя (имхо) 20 мм - маловато будет.
Плюс еще не смогли в совмещение линии огня и линии радара,отчего упала вероятность поражения цели типа ПКР Гарпун в сравнении с Вулканом
Но у них нет резервного способа стрельбы(с колонки)

Arh_Angel писал(a):

А в чём проблема? В том, что наводчик тоже движется? Т.е. нужны самонаводящиеся, пусть и на конечном участке? Или, это уже малые ПКР получаются?

ну вообщем то да. А там уже и габариты другие и пусковые установки и смысл уж увеличить размер и тип БЧ и придем к хренности размером с Гарпун.

Arh_Angel писал(a):

В БМП вполне есть гиростабилизированная платформа для тех же 30мм. Или дело в амплитуде? Что - никак нельзя скомпенсировать?

Амплитута и частота другие.3 балла - 0,75-1 метр(примерно)высота волны.Есть сомнение,что система с БМП с этим справиться. Компенсировать можно,но как то видел систему "Н" ( корабельная гироскопическая система стабилизации) так там собственно гироскоп размером с 200 литровую бочку. И на стенах поста оборудования до черта.
Плюс-механика гидравлика электрика для собственно артустановки тоже добавит ей габаритов и подпалубное пространство сожрет

Arh_Angel писал(a):

Смелое заявление! На деле нужно создать завесу между кораблями. Сколько той фольги поместиться в патрон 12 калибра? И как быстро она осядет?

Вообщем то да,это я конечно смело заявил,но:
12 калибр по сути-вышибной заряд.
Фольга осаживается долго.
Завеса-перед кораблем-целью.
Даже инициация подрыва БЧ таких масс в 10-15 метрах от борта или увод на те же 10-15 метров в сторону-уже неплохой результат.
Так что поэкспериментировать с диполями -основания есть

Arh_Angel писал(a):

А вообще кораблик не для НЗ - слишком высоко технологичен. И корпус из лёгкого сплава, и механизорованная подводная часть - дорог и требователен к квалифицированному обслуживанию.
Да и в качестве АУ 2А42 одиночная или спареная, наверно, предпочтительнее будет.

По сути нужен бронекатер времен ВОВ с увеличенной мореходностью и скоростью.

Дык че-то никто о подводных крыльях не вспомнил.

Рядовой 72 74 писал(a):

Дык че-то никто о подводных крыльях не вспомнил.

А таких военных судов не очень то и много. скорее водомёт нужен , по мелким местам продираться и заливаемым джунглям, что б на винт не намотать.

Рядовой 72 74 писал(a):

Дык че-то никто о подводных крыльях не вспомнил.

А зачем они в данном контексте?
Только как катер связи?
Подводные крылья как раз более менее пиратский вариант. Выскочил-ударил-убежал.Хотя я бы сказал - ударно-диверсионный.
Минусы в данных условиях:
- легкосплавное судостроение-высокая технологичность,сложное проектирование.
-даже при получении через ворота готовых элементов и сборке на стапелях на месте-качественные руки корпусников,сварка склепка легких металлов - гемор еще тот.
-затруднена швартовка для высадки групп с борта на борт.
-низкая мореходность
-большой расход топлива
-большая(очень)осадка,что в условиях отсутствия навигационного и гидрографического обеспечения безумная проблема.
-малая автономность
-требования к портам стоянки захода. Фарватер глубины причалы.
-Хранение легкосплавных корпусов под открытым небом в условиях длительного сезона дождей штормов.борьба с электрохимической коррозией,соответственно малая живучесть быстрый износ корпусов
-Требования к весу/мощности/оборотистости двигателя. На крыло встать же надо.
И надо ли ради высокой скорости по прямой мириться с такими проблемами?
Это же не платформу с ПКР на курс вывести,дать залп по авианосцу и попытаться сдриснуть. Или подводную лодку гонять.
Катера типа "Волга" не предлагать :)

FEDEL писал(a):

Фарватер глубины причалы.

Подряд по заглублению фарватера. Грунт, разумеется, сразу баржами вывозится на глубину и затопляется. :D

Cruz писал(a):

Подряд по заглублению фарватера. Грунт, разумеется, сразу баржами вывозится на глубину и затопляется. :D

Если грунт речной ил, то его фермеры с руками заберут прямо от земснаряда. удобрение, и одно из самых лучший.

Владимир писал(a):

Если грунт речной ил, то его фермеры с руками заберут прямо от земснаряда. удобрение, и одно из самых лучший.

Не надо фермеров, это только все усложняет. Сколько-то достали, откуда никто не видел, и не дали никому даже посмотреть на извлеченное, а увезли и тут же затопили. Выгода на всем.

Cruz писал(a):

Подряд по заглублению фарватера. Грунт, разумеется, сразу баржами вывозится на глубину и затопляется. :D

У меня в лицензии нет раздела гидротехники. Хотя,цена вопроса

FEDEL писал(a):

По сути нужен бронекатер времен ВОВ с увеличенной мореходностью и скоростью.

А если СВП? Скоростью компенсировать броню? Грузоподъемность опять же - танки возить можно. Расход горючки - дык скважина - своя под боком. Обкатанные модели - что у нас , что за рубежом в производстве с 60-х-70-х.

Корабли скажем строить в двух вариантах - десантно-транспортные и огневой поддержки.
В огневую поддержку втыкать - ну уж тут что под рукой будет - учитывая скромность ресурсов можно и ужей с ежами поскрещивать.
Если удасться ПКРы типа Термит - Москит.
Артиллерию - ну уж тут опять же что спереть удастся. ИМХО по пиратам хватит ЗУ-23-3 или башни от Шилки, а вот в море по чему серьезному уже - увы да, искать что нить морское со стабилизацией. Но опять же учитывая "останки" советского ВМФ, наверняка в закромах родины еще много чего найдется во вполне рабочем состоянии...

GEORGE писал(a):

А если СВП? Скоростью компенсировать броню? Грузоподъемность опять же - танки возить можно. Расход горючки - дык скважина - своя под боком. Обкатанные модели - что у нас , что за рубежом в производстве с 60-х-70-х.

Корабли скажем строить в двух вариантах - десантно-транспортные и огневой поддержки.
В огневую поддержку втыкать - ну уж тут что под рукой будет - учитывая скромность ресурсов можно и ужей с ежами поскрещивать.
Если удасться ПКРы типа Термит - Москит.
Артиллерию - ну уж тут опять же что спереть удастся. ИМХО по пиратам хватит ЗУ-23-3 или башни от Шилки, а вот в море по чему серьезному уже - увы да, искать что нить морское со стабилизацией. Но опять же учитывая "останки" советского ВМФ, наверняка в закромах родины еще много чего найдется во вполне рабочем состоянии...

Москит (230 км) ставили один раз на БОЛЬШОЙ ракетный катер для балтийских шхер, а так ставят на корабли не ниже эсминца. В основном Термиты (90 км) на малом флоте.
Москит это ваще узкая специализация "убийца авианосцев". да и дорогая сцуко.
:trouble:И кажется демиург ваще на рекеты поставил табу. :read:

GEORGE писал(a):

А если СВП? Скоростью компенсировать броню? Грузоподъемность опять же - танки возить можно. Расход горючки - дык скважина - своя под боком. Обкатанные модели - что у нас , что за рубежом в производстве с 60-х-70-х.

Корабли скажем строить в двух вариантах - десантно-транспортные и огневой поддержки.
В огневую поддержку втыкать - ну уж тут что под рукой будет - учитывая скромность ресурсов можно и ужей с ежами поскрещивать.
Если удасться ПКРы типа Термит - Москит.
Артиллерию - ну уж тут опять же что спереть удастся. ИМХО по пиратам хватит ЗУ-23-3 или башни от Шилки, а вот в море по чему серьезному уже - увы да, искать что нить морское со стабилизацией. Но опять же учитывая "останки" советского ВМФ, наверняка в закромах родины еще много чего найдется во вполне рабочем состоянии...

Десантных клепали полно,а вот ракетно-артиллерийский был один. Считай опытный корабль.

DStaritsky писал(a):

Москит (230 км) ставили один раз на БОЛЬШОЙ ракетный катер для балтийских шхер, а так ставят на корабли не ниже эсминца. В основном Термиты (90 км) на малом флоте.
Москит это ваще узкая специализация "убийца авианосцев". да и дорогая сцуко.
:trouble:И кажется демиург ваще на рекеты поставил табу. :read:

москитов на катерах много. И дальность у москита меньше, у нас на эсминце такие стояли.
Кроме того, Круз уже завез на НЗ Х-35, что вам еще надо?

FEDEL писал(a):

Десантных клепали полно,а вот ракетно-артиллерийский был один. Считай опытный корабль.

на НЗ доклепать можно

Владимир писал(a):

москитов на катерах много. И дальность у москита меньше, у нас на эсминце такие стояли.
Кроме того, Круз уже завез на НЗ Х-35, что вам еще надо?

про Москиты ты мне не рассказывай, если надо отвечу в личку.

кста ты их с Термитом не путаешь?

и то и то из Радуги.

круз привез ПКР в качестве рояля, и на этом запретил всем привозить их дальше. Что не ясно?

DStaritsky писал(a):

круз привез ПКР в качестве рояля, и на этом запретил всем привозить их дальше. Что не ясно?

Ну тогда танцевать от того что можно будет достать артиллерийского и под него строить плавучую платформу. Типа кананерской лодки. При наличии ПТУР тут броней не шибко спасешся, то есть бронирование противопулевое/осколочное. Если предполагается лесзть в ближний бой, где есть шансы попасть под РПГ - навесная динамическая выше ватерлинии. Ну и максимально дальнобойная артиллерия с максимально возможно хорошей СУО.И тактика - долбить из своей главного калибра артиллерии (по возможности 130мм) с максимально возможных дистанций. Зенитный и "противоминный" калибр - 23мм или 30мм. Что то типа проекта 21630 "Буян".

DStaritsky писал(a):

про Москиты ты мне не рассказывай, если надо отвечу в личку.

кста ты их с Термитом не путаешь?

и то и то из Радуги.

круз привез ПКР в качестве рояля, и на этом запретил всем привозить их дальше. Что не ясно?

Это ты мне про москиты не рассказывай. Мы с тобой уже спорили насчет них, вспомни.
Катеров сейчас пару десятков назвать могу с москитами.

GEORGE писал(a):

Ну тогда танцевать от того что можно будет достать артиллерийского и под него строить плавучую платформу. Типа кананерской лодки. При наличии ПТУР тут броней не шибко спасешся, то есть бронирование противопулевое/осколочное. Если предполагается лесзть в ближний бой, где есть шансы попасть под РПГ - навесная динамическая выше ватерлинии. Ну и максимально дальнобойная артиллерия с максимально возможно хорошей СУО.И тактика - долбить из своей главного калибра артиллерии (по возможности 130мм) с максимально возможных дистанций. Зенитный и "противоминный" калибр - 23мм или 30мм. Что то типа проекта 21630 "Буян".

А для чего? Ну, у меня построили пару вспомогательных мониторов с пушками-сотками, и сняли с них после ходовых пушки, отправив работать.

есть в планах капер, но это пока рановато.

Владимир писал(a):

Катеров сейчас пару десятков назвать могу с москитами.

2 проекта
+956,+ Чабан

Самое задорное,что пр. 159 вполне естественно смотрелся бы в контексте ЗЛ и пр.
Торпедники и РБУ срезать нахрен и воткнуть еще что то простое скорострельное малого калибра

FEDEL писал(a):

Амплитута и частота другие.3 балла - 0,75-1 метр(примерно)высота волны.Есть сомнение,что система с БМП с этим справиться. Компенсировать можно,но как то видел систему "Н" ( корабельная гироскопическая система стабилизации) так там собственно гироскоп размером с 200 литровую бочку. И на стенах поста оборудования до черта.
Плюс-механика гидравлика электрика для собственно артустановки тоже добавит ей габаритов и подпалубное пространство сожрет

Так корыто то раз в 5-6 больше БМП - поместиться, наверно.
Опять же - гатлинги слишком круто для НЗ. Цели то не вертолёты-самолёты и пр. ПКР, а суда до 1000т - куда более крупные и медленные.
У пары 2А42 скорострельность будет сравнима с АК 306. Как там с ценой, обслуживанием - не знаю, но подозреваю что куда скромнее.

eFEDEL писал(a):

По сути нужен бронекатер времен ВОВ с увеличенной мореходностью и скоростью.

Да этот вывод нра поверхности лежит. Разве что скорость - есть ли смысл за 40 узлов загонять? Можно ли вообще совместить в 100+ т такие дизеля и противопульную (хотябы) броню?

Очень сомнительно, что они где-то сохранились. А строить с нуля... :xz:

lvbnhbq писал(a):

Очень сомнительно, что они где-то сохранились. А строить с нуля... :xz:

Да есть они. Как памятники :pardon:

Владимир писал(a):

Да есть они. Как памятники :pardon:

Ты думаешь, там внутри что-то сохранилось? :-? Хотя, начинку все равно менять... :xz: Но вот с3,14здить памятник..! :blink: :D

lvbnhbq писал(a):

Ты думаешь, там внутри что-то сохранилось? :-? Хотя, начинку все равно менять... :xz: Но вот с3,14здить памятник..! :blink: :D

А для чего? Хочешь разорить небольшую державу - подари ей крейсер.
Я немного спойлерну тут. Батарея "Скалы" строилась во время очень острых противоречий между МП и ПРА. На эти бабки можно было снарядить пару пехотных полков... Коршунов у меня сочувствующий РА элемент... Продолжать?

Arh_Angel писал(a):

Так корыто то раз в 5-6 больше БМП - поместиться, наверно.
Опять же - гатлинги слишком круто для НЗ. Цели то не вертолёты-самолёты и пр. ПКР, а суда до 1000т - куда более крупные и медленные.
У пары 2А42 скорострельность будет сравнима с АК 306. Как там с ценой, обслуживанием - не знаю, но подозреваю что куда скромнее.

Я сомневаюсь.что получится скрестить морскую систему стабилизации с "модулем" от БМП. Суть в этом.Надо все же рассматривать "изделие" в комплексе,как конечное.

Arh_Angel писал(a):

Разве что скорость - есть ли смысл за 40 узлов загонять? Можно ли вообще совместить в 100+ т такие дизеля и противопульную (хотябы) броню?

40 усзлов - 72 км/ч.
Есть ли в них необходимость?
Хотя,практика на Дахлаке показала.что может и надо.
Только думаю что о 100+ речи уже нет. Скорее о около 200.

FEDEL писал(a):

Я сомневаюсь.что получится скрестить морскую систему стабилизации с "модулем" от БМП. Суть в этом.Надо все же рассматривать "изделие" в комплексе,как конечное.

Да я, так рассуждаю "в принципе". Понятно, что от БМП только пушка, либо башня целиком, со своей системой стабилизации (и о работе в мало-мальское волнение забываем)