Авиация в мире "Земли лишних"

  Всего сообщений: 1575
Для печати
Автор Сообщение
Shreder
 Написано: 10.12.2013, 13:08  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6356
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder
Сержик Е писал(a):
по порядку
1 прочитал и сделал выводы :D
2 У меня нет Тойоты но есть електропогрузчик, но был неубиваемый Луаз
приходилось ездить и на 76 и на смесях 76+92, или газоли
ЛУАЗ изначально под 76 бензин был сделан.

Цитата:
3 Ка-26 у нас при опрыскивании иногда работает и на 95(возможно на смесях или с присадками, но берет на бочку на 100л меньше и перевозит не 6 человек а четырёх) так как авиабензин запредельно дорог, таскает иногда на открытой платформе до полу тонны груза. на три вертушки четыре пилота(семейные пары)
и один техник, все бывшые Афганцы вертолетчики, иногда шалят что дух перехватывает, то они два месяца летают и около недели уходит на переустановку движков(у них три комплекта на вертик) а зимой перебирают..
У меня таких знакомых "асов" - целое кладбище.
В начало страницы
varsdf
 Написано: 10.12.2013, 15:05  

Регистрация: 06.02.2013
Сообщений: 384
Откуда: Breizh
Имя: Dimitri
staryi_prapor писал(a):
А вот пример из несколько другой области. Дизель ЯМЗ-204, на авто имеет мощность 100л.с., а на 30-и киловаттном генераторе - 60л.с.. Т.е. при полной нагрузке он отдаст около 45л.с. - те же 45% от 100л.с. в автомобильном варианте, о чём и писалось выше. При этом режим работы генераторного движка вполне себе спокойный.
ну так правильно. Что есть мощность - произведение момента на обороты и константу. У генератора в угоду ресурсу рабочие обороты снижены, ему не нужна гибкость автомобильного двигателя. Зато на этих 60лс наверняка у него пиковый момент.
При проектировании генераторных движков требования вообще очень сильно отличаются от автомобильных, не нужна динамика но нужна компактность, малошумность и малый расход при заданной мощности/моменте. 30 киловатт это и есть 40лс, плюс потери всякие. Зачем там 100лс? :)
В начало страницы
PROF
 Написано: 10.12.2013, 15:25  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9723
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
varsdf писал(a):
что есть понятие ремонтопригодности? Что там неремонтопригодно?


откуда данные про ресурс? Наоборот, долгая работа на установившихся, постоянных режимах, пусть и под полной нагрузкой, меньше скажется на ресурсе чем постоянное докручивание с холостых до красной зоны, как у многих при городской эксплуатации.
Я писал уже в авиационной ветке про местный опыт установки мелких автомобильных дизелей на СЛА, чтобы на одной заправке покрывать расстояние схожее с пробегом авто, откуда мотор, но на вдвое большей скорости.


Ну наконец-то нашёлся человек который подтвердил многие мои выкладки.
В начало страницы
Shreder
 Написано: 10.12.2013, 15:37  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6356
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder
varsdf писал(a):
ну так правильно. Что есть мощность - произведение момента на обороты и константу. У генератора в угоду ресурсу рабочие обороты снижены, ему не нужна гибкость автомобильного двигателя. Зато на этих 60лс наверняка у него пиковый момент.
При проектировании генераторных движков требования вообще очень сильно отличаются от автомобильных, не нужна динамика но нужна компактность, малошумность и малый расход при заданной мощности/моменте. 30 киловатт это и есть 40лс, плюс потери всякие. Зачем там 100лс? :)
Неправильно! У генератора при 1500 оборотах на выходе 50 герц. :)
Только и всего. И еще у дизеля крутящий момент практически не зависит от оборотов, в отличие от бензинового мотора.
А 100 лс там оттого, что ЯАЗ-204 - двутактный автомобильный дизель. Вроде для генераторов подобной мощности не выпускают специализированных "генераторных" дизелей, используют существующие транспортные.
В начало страницы
vovaz02h
 Написано: 10.12.2013, 16:15  

технонанонекрофил - милитарист


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 4707
Откуда: З нашого боку порєбріка.
Имя: Владимир
Shreder писал(a):
А 100 лс там оттого, что ЯАЗ-204 - двутактный автомобильный дизель. Вроде для генераторов подобной мощности не выпускают специализированных "генераторных" дизелей, используют существующие транспортные.
И еще раз я уточню - а на генераторе том точно стоит автомобильная модификация этого двигателя?
Потому как ярославский завод славится тем, что один и тот же двигатель делает во множестве модификаций, в зависимости от особенностей эксплуатации. Пример тому из же семейство 236/238 с очень разными буквами. Даже если не брать во внимание модели двигателей с турьбонадувом, то относительно базового ЯМЗ-238 мощностью 240 л/с есть модель например ЯМЗ-238Г мощностью всего 170 л/с.
А в найденых мной описаниях "тризцатикиловаттного генератора с двигателем ЯМЗ" все чаще и чаще всплывает модель ЯАЗ-М204Г3 . Подозрительной мне в этом смысле кажется совпадение с буквой Г. Не специальная ли таки "генераторная" дефорсированная модификация это?
В начало страницы
Shreder
 Написано: 10.12.2013, 17:04  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6356
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder
vovaz02h писал(a):
И еще раз я уточню - а на генераторе том точно стоит автомобильная модификация этого двигателя?
А в найденых мной описаниях "тризцатикиловаттного генератора с двигателем ЯМЗ" все чаще и чаще всплывает модель ЯАЗ-М204Г3 . Подозрительной мне в этом смысле кажется совпадение с буквой Г. Не специальная ли таки "генераторная" дефорсированная модификация это?
Там просто сделан прилив на картере двигателя не под коробку передач, а под фланец генератора. Ну и всякие мелочи, необходимые на автомобиле, заменены под генераторную модификацию. Топливный насос упрощен, нет многих регуляторов, так как двигатель фактически однорежимный. Особенного двигателя, специально предназначенного по своим нагрузочным характеристикам для вращения генератора не выпускают (данного диапазона мощности - про дизель-генераторы от 500 КВТ и выше - не в курсе). Дефорсирование там получается автоматически, за счет снижения максимальных оборотов, так как вместо автомобильных максимальных 2500 оборотов он постоянно работает на 1500 оборотах для обеспечения частоты вырабатываемого напряжения в 50 герц. А мощность прямо пропорциональна оборотам при прочих равных условиях.
В начало страницы
vovaz02h
 Написано: 10.12.2013, 17:28  

технонанонекрофил - милитарист


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 4707
Откуда: З нашого боку порєбріка.
Имя: Владимир
Shreder, я надеюсь, мы поняли друг друга. :beer:

То есть не характер нагрузки определяет максимальную мощность одного и того же двигателя в разных условиях, а таки специфика его использования определяет конструктивное исполнение.
И если автомобильный двигатель - максимально универсален с точки зрения созможной скорости вращения и нагрузок, и потому "автомобильный" ЯМЗ-204 способен выдать до 120 л.с, то генераторный оптимально вписанный в генераторное окружение ориентирован исключительно на стабильность вращения коленвала, а для этого мощность выше 60 л.с ему просто не нужна. С соответствующей регулировкой ТНВД и выиграшем в моторесурсе.
В начало страницы
Shreder
 Написано: 10.12.2013, 17:33  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6356
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder
vovaz02h писал(a):
Shreder, я надеюсь, мы поняли друг друга. :beer:

То есть не характер нагрузки определяет максимальную мощность одного и того же двигателя в разных условиях, а таки специфика его использования определяет конструктивное исполнение.
И если автомобильный двигатель - максимально универсален с точки зрения созможной скорости вращения и нагрузок, и потому "автомобильный" ЯМЗ-204 способен выдать до 120 л.с, то генераторный оптимально вписанный в генераторное окружение ориентирован исключительно на стабильность вращения коленвала, а для этого мощность выше 60 л.с ему просто не нужна. С соответствующей регулировкой ТНВД и выиграшем в моторесурсе.

Ну да, так оно всё и есть. Есть такая книга "Гоночные автомобили", Вильгельм Вильгельмович Бекман написал. Оччень интересно там про историю Формулы-1 и про двигатели. :)
В начало страницы
vovaz02h
 Написано: 10.12.2013, 17:45  

технонанонекрофил - милитарист


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 4707
Откуда: З нашого боку порєбріка.
Имя: Владимир
... вот и выходит что расчет, о том, что расчет, "раз один и тот же двигатель в автомобильной версии дает 100 л.с а в генраторной - всего 60 л.с. то при полной нагрузке он даст всего 45 л.с " - какой-то ... либо недоформулированный, либо несколько ... ну не понял я его логику, этого расчета.
При всем при том, что даже со всем моим уважением к авторитету и историческому прошлому ярославских двигателей, двухтактные ЯМЗ-204 и 206 - пожалуй чуть ли не в самом низу списка двигателей, на которые стоит смотреть сейчас. Хотя я и понял, что в качестве примера они взяти исключительно для несколько недообъясненной пропорции "100-60-45"
В начало страницы
Shreder
 Написано: 10.12.2013, 17:54  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6356
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder
vovaz02h писал(a):
... вот и выходит что расчет, о том, что расчет, "раз один и тот же двигатель в автомобильной версии дает 100 л.с а в генраторной - всего 60 л.с. то при полной нагрузке он даст всего 45 л.с " - какой-то ... либо недоформулированный, либо несколько ... ну не понял я его логику, этого расчета.
При всем при том, что даже со всем моим уважением к авторитету и историческому прошлому ярославских двигателей, двухтактные ЯМЗ-204 и 206 - пожалуй чуть ли не в самом низу списка двигателей, на которые стоит смотреть сейчас. Хотя я и понял, что в качестве примера они взяти исключительно для несколько недообъясненной пропорции "100-60-45"

Чего-то тут не то - с чего это он даст 45 сил при полной нагрузке? Полной нагрузке генератора?
Нагрузка тоже должна быть согласована с двигателем, иначе толку не будет.
Это как подвесной лодочный мотор "Ямаха" в 300 лошадей повесить на баржу - лошадей вроде много, а толку нет.
В начало страницы
vovaz02h
 Написано: 10.12.2013, 18:03  

технонанонекрофил - милитарист


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 4707
Откуда: З нашого боку порєбріка.
Имя: Владимир
Shreder писал(a):
Чего-то тут не то - с чего это он даст 45 сил...
Ну так вот этого-то, как раз, я и не очень понял :xz: :xz:
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 10.12.2013, 19:20  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6153
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
vovaz02h писал(a):
А он там точно не дефорсированный? в пользу моторесурса?
Именно, что дефорсированный в пользу ресурса! Я ж и говорю о том, что с этого движка реально снять в длительном устойчивом режиме примерно 45л.с. и попробуй содрать больше - гавкнется.
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 10.12.2013, 19:23  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6153
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
Shreder писал(a):
Дефорсирование там получается автоматически, за счет снижения максимальных оборотов, так как вместо автомобильных максимальных 2500 оборотов он постоянно работает на 1500 оборотах для обеспечения частоты вырабатываемого напряжения в 50 герц. А мощность прямо пропорциональна оборотам при прочих равных условиях.

Насколько я помню, режим работы движка составлял 2000 об\мин.
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 10.12.2013, 19:28  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6153
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
Shreder писал(a):
Чего-то тут не то - с чего это он даст 45 сил при полной нагрузке? Полной нагрузке генератора?
Мощность генератора в длительном режиме - 30 квт, по инструкции допускался кратковременный заброс до 38 квт, что практически выбирало 60л.с..
В начало страницы
Shreder
 Написано: 10.12.2013, 19:57  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6356
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder
staryi_prapor писал(a):
Насколько я помню, режим работы движка составлял 2000 об\мин.
Точно! http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%C0%C7-204
Говорили мне, что этот двигатель "цельнотянутый" с "семитонки" GMC. Заря двигателестроения! :D
То-то он соляру жрал в три горла, не успевали заливать. :)
Но какое он отношение имеет к авиации НЗ? :???:
В начало страницы
PROF
 Написано: 10.12.2013, 19:58  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9723
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
Ресурс ?
В начало страницы
Shreder
 Написано: 10.12.2013, 20:08  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6356
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder
PROF писал(a):
Ресурс ?
Пример не очень удачный - такие дизеля сделаны с бешеным запасом прочности, и отличаются завидным ресурсом.
В авиации запас прочности в пределах 1,2 - 2,5 , если не ошибаюсь. Там очень дифференцированный подход к разным элементам конструкции.
Для НЗ наверное имело бы смысл делать что-то типа М-11 или первых 4-х цилиндровых "Лайкомингов" - безредукторные, работают на низкооктановом бензине и смазываются касторкой. Можно запустить от руки ( :shock: :shock:). Технологически не очень сложные. М-14 или АИ-14 куда сложнее.
В начало страницы
Arh_Angel
 Написано: 10.12.2013, 21:48  
Регистрация: 03.09.2012
Сообщений: 1861
Откуда: С Урала
varsdf писал(a):
что есть понятие ремонтопригодности? Что там неремонтопригодно?
ЦПГ, коленвал с опорами, блок непросто не ремонтируются, но и не меняются - только двигатель в сборе, или (если повезёт спроизводителем) - блок с поршнями/шатунами/коленвалом тоже в сборе (т.е. сборка вне завода непредусмотрена)

varsdf писал(a):
откуда данные про ресурс?
Я не двигателист, так "краем уха видел", мозгами пошевелил... Так что носом не ткнут, сами можете методики разработки и испытаний поискать.
Но серийных самолётом с автомобильными движками нет Т.е. вообще. Есть Центурион, что делает конвертированные мерседесовские дизеля. Но там от базовой конструкции немного оставляется. Есть Ротакс, Субару и ещё малость, что делают движки для СЛА, фактически - игрушек.

varsdf писал(a):
Наоборот, долгая работа на установившихся, постоянных режимах, пусть и под полной нагрузкой, меньше скажется на ресурсе чем постоянное докручивание с холостых до красной зоны, как у многих при городской эксплуатации.
Работа под полной нагрузкой это максимальные нагрузки на поршни, шатуны, коленвал и его опоры. Такого на автомобиле небывает почти никогда. Разве в краткий миг, при разгоне "в пол" на низших передачах.
Автомобилю для постояннго движения с разрешёными скоростями нужно не более 10 л/с. Именно такой постоянный режим (порядка 2000 об/мин, частично открытый дроссель) действидельно много меньше изнашивает движок, чем разгоны.

varsdf писал(a):
Я писал уже в авиационной ветке про местный опыт установки мелких автомобильных дизелей на СЛА, чтобы на одной заправке покрывать расстояние схожее с пробегом авто, откуда мотор, но на вдвое большей скорости.
Вопрос - где работает тот агрегат? Наверно нигде, поскольку сертификационные испытания он пройти не сможет.
В начало страницы
Arh_Angel
 Написано: 10.12.2013, 22:41  
Регистрация: 03.09.2012
Сообщений: 1861
Откуда: С Урала
Shreder писал(a):
Для НЗ наверное имело бы смысл делать что-то типа М-11 или первых 4-х цилиндровых "Лайкомингов" - безредукторные, работают на низкооктановом бензине и смазываются касторкой. Можно запустить от руки ( :shock: :shock:). Технологически не очень сложные. М-14 или АИ-14 куда сложнее.
Тут в полный рост встаёт вопрос о платёжеспособном спросе - найёдся ли среди 10 млн. человек достаточно покупателей чтобы окупить собственное производство? Чтой-то сомнительно...
Пока есть связь с Землёй будет и конкуренция со стороны импорта.
Высокооктановый бензин проблемой не будет уж точно.
В начало страницы
Shreder
 Написано: 10.12.2013, 23:05  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6356
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder
Arh_Angel писал(a):
Тут в полный рост встаёт вопрос о платёжеспособном спросе - найёдся ли среди 10 млн. человек достаточно покупателей чтобы окупить собственное производство? Чтой-то сомнительно...
Пока есть связь с Землёй будет и конкуренция со стороны импорта.
Высокооктановый бензин проблемой не будет уж точно.
Ага. Всё дело в цене вопроса и толщине кошелька.
В начало страницы
ze_dan
 Написано: 11.12.2013, 00:58  
Регистрация: 17.01.2013
Сообщений: 37
Откуда: Братск
Имя: Данил
Arh_Angel писал(a):
Тут в полный рост встаёт вопрос о платёжеспособном спросе - найёдся ли среди 10 млн. человек достаточно покупателей чтобы окупить собственное производство? Чтой-то сомнительно...
Пока есть связь с Землёй будет и конкуренция со стороны импорта.
Высокооктановый бензин проблемой не будет уж точно.
если работать на перспективу с прицелом на самоизоляцию НЗ от СЗ - то смысл есть.

а пока что можно попотрошить авиапомойки :) например такие:

помойка в Bates City, Kansas

помойка в Rantoul, тоже Kansas
В начало страницы
desnadok
 Написано: 11.12.2013, 13:04  

Регистрация: 26.02.2013
Сообщений: 2078
Откуда: Новгород-Северский
Имя: Виктор
ze_dan писал(a):
если работать на перспективу с прицелом на самоизоляцию НЗ от СЗ - то смысл есть.

а пока что можно попотрошить авиапомойки :) например такие:

И где Вы там увидели хоть что-то поршневое? Да и, наверное, вряд ли на помойку попадёт что-то с более-менее достаточным ресурсом. И на Старой Земле достаточно стран третьего мира, куда можно сплавить ещё летающее старьё.
В начало страницы
Холодильник
 Написано: 14.12.2013, 22:26  

Регистрация: 02.07.2012
Сообщений: 1592
Откуда: Москва
Имя: Михаил
ze_dan писал(a):

а пока что можно попотрошить авиапомойки :) например такие:
Фотке не открываются :pardon:

помойки российские
http://saoirse-2010.livejournal.com/28221.html
http://lana-sator.livejournal.com/179641.html
В начало страницы
nsg1946
 Написано: 15.12.2013, 07:24  

Регистрация: 31.07.2013
Сообщений: 185
Откуда: Алматы
Имя: Николай
Действительно - помойки. Но оборудование, станки, двигатели и запчасти к ним можно и купить. Только кто все это организует. Разобрать, собрать в месте переправки на НЗ и т.д. Стоит ли овчинка выделки?
В начало страницы
varsdf
 Написано: 17.12.2013, 13:19  

Регистрация: 06.02.2013
Сообщений: 384
Откуда: Breizh
Имя: Dimitri
Shreder писал(a):
Неправильно! У генератора при 1500 оборотах на выходе 50 герц. :)
Только и всего. И еще у дизеля крутящий момент практически не зависит от оборотов, в отличие от бензинового мотора.
А 100 лс там оттого, что ЯАЗ-204 - двутактный автомобильный дизель. Вроде для генераторов подобной мощности не выпускают специализированных "генераторных" дизелей, используют существующие транспортные.
причем тут герцы вообще, к пересчёту лошадиных сил в ватты?
При любых оборотах можно 50 герц получить, генератор же на одной оси с коленвалом сидит.. :)

Крутящий момент у дизеля (особенно атмосферного) сильно зависит от оборотов.
куча графиков зависимости момента от оборотов

причём тут мощность к типу мотора вообще непонятно, я не понимаю о чем речь вообще?
В начало страницы
  Всего сообщений: 1575
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 11