АЭС

  Всего сообщений: 61
Для печати
Автор Сообщение
Velesich
 Написано: 04.02.2014, 05:59  

Старый империалист


Регистрация: 06.06.2012
Сообщений: 7703
Откуда: Tomsk
Имя: Sin Claus
Edelweiss писал(a):
как-то так :) в 00:00 новая смена заступила, что вроде бы стало одним немаловажным фактором. + нарушение техники эксплуатации. эксплуатауия при низкой мощности.

Не пользуйтесь сказочными источниками. Там был именно плановый эксперимент, но ребята когда сбрасывали стержни, не учли что у накопленного плутония с увеличением скорости нейтронов сечение захвата увеличивается, в отличие от урана. А каналы внизу уже повело, и стержни до конца не упали.
В начало страницы
Edelweiss
 Написано: 04.02.2014, 15:10  

Регистрация: 09.10.2012
Сообщений: 689
Откуда: Германия
Имя: Роман
Velesich писал(a):
Не пользуйтесь сказочными источниками. Там был именно плановый эксперимент, но ребята когда сбрасывали стержни, не учли что у накопленного плутония с увеличением скорости нейтронов сечение захвата увеличивается, в отличие от урана. А каналы внизу уже повело, и стержни до конца не упали.

да? а когда вытаскивали, учли, что грубо нарушают инструкции?
В начало страницы
Velesich
 Написано: 04.02.2014, 15:17  

Старый империалист


Регистрация: 06.06.2012
Сообщений: 7703
Откуда: Tomsk
Имя: Sin Claus
Чего вытаскивали?
Реакторы - вещь сложная, с уличными знаниями можно и не понять физику того, как они работают.
В начало страницы
Edelweiss
 Написано: 04.02.2014, 15:29  

Регистрация: 09.10.2012
Сообщений: 689
Откуда: Германия
Имя: Роман
Velesich писал(a):
Чего вытаскивали?
Реакторы - вещь сложная, с уличными знаниями можно и не понять физику того, как они работают.

стержни из реактора, чтоб мощность поднять. минимально предписаное кол-во стержней было проигнорировано, как и тот факт, что на такой мощности предписывалось отключать реактор. да ты не боись, я был членом немецкого общества физиков, уж как-то их мои уличные знания удовлетворили :D
В начало страницы
Velesich
 Написано: 04.02.2014, 18:42  

Старый империалист


Регистрация: 06.06.2012
Сообщений: 7703
Откуда: Tomsk
Имя: Sin Claus
Мощность НЕ ПОДНИМАЛИ! Было отравление зоны, был выработан объём (а это бывший промышленно-военный реактор-размножитель), были перекрыты трубопроводы охлаждающей воды. Всё, этого хватило.
И, кстати, рванул там гремучий газ - результат радиационного разложения воды.
В начало страницы
Edelweiss
 Написано: 04.02.2014, 19:09  

Регистрация: 09.10.2012
Сообщений: 689
Откуда: Германия
Имя: Роман
Velesich писал(a):
Мощность НЕ ПОДНИМАЛИ! Было отравление зоны, был выработан объём (а это бывший промышленно-военный реактор-размножитель), были перекрыты трубопроводы охлаждающей воды. Всё, этого хватило.
И, кстати, рванул там гремучий газ - результат радиационного разложения воды.

значит "оно само". подскочило. везде. где я читал, пишут про внезапную потерю мощности, которую пытались выровнять, хотя после непонятного падения мощности, следовало прекратить играться с реактором. :pardon: что такое гремучий газ, откуда он в охлаждении и как гамма-излучение на электроны действует, я в курсе.

т.е. именно из-за отравления и случилось это падение мощности? откуда инфа, кстати?
В начало страницы
PROF
 Написано: 04.02.2014, 20:02  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9755
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
Edelweiss писал(a):
значит "оно само". подскочило. везде. где я читал, пишут про внезапную потерю мощности, которую пытались выровнять, хотя после непонятного падения мощности, следовало прекратить играться с реактором. :pardon: что такое гремучий газ, откуда он в охлаждении и как гамма-излучение на электроны действует, я в курсе.

т.е. именно из-за отравления и случилось это падение мощности? откуда инфа, кстати?

Из одной статьи СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ ещё, кстати, времён. Там разбиралась катастрофа. Статья чуть ли не в Правде была.
В начало страницы
DM
 Написано: 04.02.2014, 21:07  

Регистрация: 04.04.2013
Сообщений: 333
Откуда: Украина
Velesich писал(a):
Мощность НЕ ПОДНИМАЛИ! Было отравление зоны, был выработан объём (а это бывший промышленно-военный реактор-размножитель), были перекрыты трубопроводы охлаждающей воды. Всё, этого хватило.
И, кстати, рванул там гремучий газ - результат радиационного разложения воды.

Что значит мощность не поднимали? После того, как уронили мощность продолжили эксперимент на заглушенном реакторе? :D Какой еще объем был выработан? С чего вы взяли, что это "бывший промышленно-военный реактор-размножитель"?
Дядьку, бред сивой кобылы несете :facepalm:
В начало страницы
Velesich
 Написано: 05.02.2014, 06:32  

Старый империалист


Регистрация: 06.06.2012
Сообщений: 7703
Откуда: Tomsk
Имя: Sin Claus
Вы меня извините, но в атомной промышленности я проработал примерно так лет двадцать, и сведения были из первых рук.

DM, прежде чем тявкать, глянь в ВИКИ хотя бы что такое РБМК.
В начало страницы
Ray
 Написано: 05.02.2014, 07:47  

Site Admin


Регистрация: 12.01.2012
Сообщений: 17353
Откуда: Ярославль
Имя: Андрей
Velesich писал(a):
DM, прежде чем тявкать, глянь в ВИКИ хотя бы что такое РБМК.

Сообщение от модератора: выбираем выражения :evil:
В начало страницы
Velesich
 Написано: 05.02.2014, 08:05  

Старый империалист


Регистрация: 06.06.2012
Сообщений: 7703
Откуда: Tomsk
Имя: Sin Claus
Админ: когда меня обвиняют в бреде ...... (понятно?), я выражений не выбираю, извините.
В начало страницы
Ray
 Написано: 05.02.2014, 11:07  

Site Admin


Регистрация: 12.01.2012
Сообщений: 17353
Откуда: Ярославль
Имя: Андрей
Velesich писал(a):
Админ: когда меня обвиняют в бреде ...... (понятно?), я выражений не выбираю, извините.

Ну тогда не обижайся потом....
В начало страницы
Edelweiss
 Написано: 05.02.2014, 17:08  

Регистрация: 09.10.2012
Сообщений: 689
Откуда: Германия
Имя: Роман
Velesich писал(a):
Вы меня извините, но в атомной промышленности я проработал примерно так лет двадцать, и сведения были из первых рук.

из первых это каких? из тех, что обслуживали реактор во время аварии?
В начало страницы
Velesich
 Написано: 05.02.2014, 18:35  

Старый империалист


Регистрация: 06.06.2012
Сообщений: 7703
Откуда: Tomsk
Имя: Sin Claus
От товарищей, входивших в комиссию по расследованию, а так же от товарищей, моделировавших ситуацию на VAX'ах. Ну а то, что родной брат работал на втором блоке ЧАЭС - это вообще мелочи.
В начало страницы
Orc
 Написано: 05.02.2014, 18:42  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14844
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
Velesich писал(a):
От товарищей, входивших в комиссию по расследованию, а так же от товарищей, моделировавших ситуацию на VAX'ах. Ну а то, что родной брат работал на втором блоке ЧАЭС - это вообще мелочи.

У меня дядя родной там работал, на ЧАЭС. За блок не скажу, он умер в 93м...
В начало страницы
Edelweiss
 Написано: 05.02.2014, 18:43  

Регистрация: 09.10.2012
Сообщений: 689
Откуда: Германия
Имя: Роман
Velesich писал(a):
От товарищей, входивших в комиссию по расследованию, а так же от товарищей, моделировавших ситуацию на VAX'ах. Ну а то, что родной брат работал на втором блоке ЧАЭС - это вообще мелочи.

понятно, так че было то конкретно. мощность падала резко, но на это наплевали и дальше тест продолжили или чего? ну или ссылку на нормальное описание с хронологией дай, если не сложно.
В начало страницы
DM
 Написано: 05.02.2014, 19:12  

Регистрация: 04.04.2013
Сообщений: 333
Откуда: Украина
Velesich писал(a):
Вы меня извините, но в атомной промышленности я проработал примерно так лет двадцать, и сведения были из первых рук.

Кем и где?
В начало страницы
Velesich
 Написано: 06.02.2014, 06:14  

Старый империалист


Регистрация: 06.06.2012
Сообщений: 7703
Откуда: Tomsk
Имя: Sin Claus
Может копию трудовой выложить? :D ;-)
Кратенько - НИИ Ядерной физики, Томск, Ровенскатомэнергоналадка/Ровенская АЭС, Кузнецовск, Калиниатомтехэнерго, Удомля, строительство Бушерской АЭС, Бушер.
В среднем - ведущий сотрудник, компьютеры и АСУ.
В начало страницы
Orc
 Написано: 06.02.2014, 07:44  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14844
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
Velesich писал(a):
Может копию трудовой выложить? :D ;-)

и судя по всему еще номер и пинкод банковской карточки попросят :D
В начало страницы
n90
 Написано: 06.02.2014, 07:59  

Художник-оформитель


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 8518
Откуда: Москва
Имя: Андрей
Velesich писал(a):
Ровенскатомэнергоналадка/Ровенская АЭС, Кузнецовск

Простите за нескромный вопрос про это место - а когда, в какие годы? :oops:
В начало страницы
Velesich
 Написано: 06.02.2014, 08:27  

Старый империалист


Регистрация: 06.06.2012
Сообщений: 7703
Откуда: Tomsk
Имя: Sin Claus
1988 - 92 гг.
В начало страницы
n90
 Написано: 06.02.2014, 08:31  

Художник-оформитель


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 8518
Откуда: Москва
Имя: Андрей
Velesich писал(a):
1988 - 92 гг.

Понял. Просто я там несколько раз бывал (только на УТЦ), но сильно позже - с января 2000 по май 2002.
В начало страницы
DM
 Написано: 06.02.2014, 14:08  

Регистрация: 04.04.2013
Сообщений: 333
Откуда: Украина
Velesich писал(a):
Может копию трудовой выложить? :D ;-)
Кратенько - НИИ Ядерной физики, Томск, Ровенскатомэнергоналадка/Ровенская АЭС, Кузнецовск, Калиниатомтехэнерго, Удомля, строительство Бушерской АЭС, Бушер.
В среднем - ведущий сотрудник, компьютеры и АСУ.

Вы не правильно поняли, в Вашей честности я не сомневаюсь. Я чего спрашивал, оно вон какое дело - мне один "работник атомной энергетики" пару лет назад рассказывал, что мол 3-й блок ЧАЭС еще работает, на резонный вопрос "С чего ты взял?" он сказал - "Там провода гудят". Пришлось объяснять человеку, что ОРУ может работать независимо от станции. Ну собственно чего и требовалось доказать - Вы не реакторщик, так что читайте INSAG-7 и будет вам счастье ;-)
В начало страницы
Velesich
 Написано: 06.02.2014, 14:36  

Старый империалист


Регистрация: 06.06.2012
Сообщений: 7703
Откуда: Tomsk
Имя: Sin Claus
Просмотрел, ничего особо нового не обнаружил. В особенности - того, что РБМК принципиально отличается от Иванов, работающих в нашем "ящике", откуда на ЧАЭС переехало много народа, включая моего брата.
Рассказывать здесь о причинах аварии в подробностях не вижу смысла.
В начало страницы
rin
 Написано: 06.02.2014, 17:50  
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 46
Имя: rin
Немножко интересовался темой, читал эти Ваши Интернеты. Несколько мыслей-ответов, если они кому интересны.

PROF писал(a):
Но и Фукусиму НЕ ПРОСТО БРОСИЛИ. Её как бы тряхнуло.
Да, Фукусиму тряхнуло, но никак не повлияло на работу станции в техническом плане. Просто произошла ситуация аналогичная Ереванской АЭС в СССР. Деморализация персонала, и вследствии этого - неправильные действия, приведшие к аварии. (В СССР этого не произошло, потому что на место разбежавшегося персонала оперативно перебросили персонал с других АЭС). Более того, мелькала информация, что технические проблемы на Фукусиме начались за день до цунами.

Edelweiss писал(a):
Т.е. система охлаждения никак на электронасосы не завязана сейчас? Насколько я знаю, отработаные стержни лет 5 охлаждаются, только потом их на заводы везут.
И да, и нет. Система охлаждения (насколько я знаю) и система аварийной остановки всегда проектировалась и строилась так, чтобы в случае каких-либо непредвиденных обстоятельств была бы возможно аварийная остановка реактора, с егопоследующим безопасным состоянием. В этом плане технических и инженерных проблем нет.
Есть другая проблема, в связи с борьбой за экологию на Фукусиме (как и на других японских АЭС), отработанные стержни хранили на самой станции, а не вывозили, как это было предусмотренно ранее. То есть, если бы стержни планово вывозили - проблем не было бы, но их накопили на станции слишком много, и естсественной циркуляции воды для их охлаждения было недостаточно. А после взрыва (отягощенного конструкторскими недостатками станции), также были нарушенны коммуникации подвода воды. Стержни не охлаждались, пошла реакция. Также были и дополнительные факторы, которые не учитывались в момент проектировки станции (проект был недоработан, а потом, по изменениям в эксплуатациях не был переработан)

DM писал(a):
Называется остаточное тепловыделение. После прекращения цепной реакции в топливе еще идут процессы деления, от того и греется. Логично бы было, чтоб реактор проектировали так, чтоб естественной конвекции теплоносителя хватало на отвод тепла от ТВЭЛов. Думаю, что критично именно оголение ТВЭЛов, когда тепло не отводится, они начинают плавится.
Совершенно верно, если мы говорим об отдельном хранении элементов, сами реакторы проектируются немного с другими приоритетами, неэкономично для аварийных ситуаций использовать рабочий теплоноситель, используются дополнительные решения, но они надежны.

Cruz писал(a):

Круговорот, плюс бассейн всегда находится ниже уровня воды, а АЭС всегда на берегу чего-то. Потери воды испарением порядка 3-5%, а это будет легко пополняться за счет естественного притока. Насосы там, оказывается, на десятой роли.
В общем случае да. В данном конкретном (Фукусима) - нет. Во первых стержней было больше, и уложены они были плотнее, чем предпологалось. Во-вторых (и это сильно повлияло), часть стержней были не чисто урановыми, а МОХА, что повлияло на то, что без насосов случились проблемы.

Shreder писал(a):
На сайте атомщиков это подробно разобрали. Цунами вывели из строя аварийные дизель-генераторы, и система охлаждения работала на аккумуляторах. А за это время японцы не приняли мер по восстановлению питания - кабель они тянули целую неделю.
Это конструктивные недостатки станции. Если бы часть земли при строительстве станции не снималось, то цунами никак не могло повредить дизель-генераторы. К тому же существует 1001 решение для безперебойной работы аварийного питания. Конструкторы, строители, а потом и сами японцы-эксплуатанщионники просто забили.

DM писал(a):
В Чернобыле еще были сюрпризы от конструкторов реактора. Причем изъяны в конструкции выявили давно, но все дружно забивали хер. Защиты отключали тоже не от нехрен делать: тогда реактор работал не в штатном режиме, а проводился т.н. эксперимент по выбегу турбины, что-от было положено отключать по регламенту эксперимента... фактор человеческого распиздяйства на всех уровнях по сути дела.
Это какая-то матерая антисоветская пропоганда Геббельсовского пошиба. Лили грязь, авось, да что-то пристанет. Делали это по одной причине - что СССР построит 10000 реакторов, и трудно будет обьяснять, почему в СССР живут лучше, чем на прогрессивном Западе.
По факту - конструкция реакторов одна из самых надежных в мире на тот момент. Кроме Чернобыля такие реакторы строились везде, их безаварийная эксплуатация в плановом режиме говорит сама за себя.
Эксперимент очень похож на плановую диверсию, которая (диверсия) и дала плоды.

Edelweiss писал(a):
Там же вроде вообще заступившая смена об эксперементе не знала, потому что перенесли его, и вроде как верное, на первый взгляд, решение оказалось фатальным из-за конструктивной "особенности", с которой реально нельзя было реактор вообще запускать, именно из-за нихуёвой вероятности, что ёбнет.
Тоже и да, и нет. Заступившая смена знала об эксперименте, но не знала, что ряд защит был отключен, но могла бы об этом знать, если бы четко придерживались инструкции и ознакомились бы с записями в дежурном журнале, в котором предыдущая смена фиксировала свои действия.
Так называемая конструктиваная "особенность" - присутствует во всей технике, производимой человеком, использование чего-то не по назночению приводит к поломке. Если в двигатель вместо масла насыпать песок - будут проблемы. Так и здесь, если тормозить самими генераторами - будут проблемы. Возможно авторы эксперимента и надеялись на это.

DM писал(a):
Не знала, но проводила? Это как? :)
В СССР в определенные годы была цепочка аварий на тепловых станциях, вызванная уменьшением оплаты работы дежурного персонала (хорошие ушли, плохих набрали). После аварий уровень оплаты вернули - тепловые станции прекратили взрываться. На ЧАЭС по ряду причин сложилась ситуация, по которой персонал не соответствовал уровню (в отличии от Ленинградской. к примеру), и об этом было известно.
В условиях самого эксперемента (его содержание есть в интернете) было прописанны неоднократные попытки подключения насосов, обеспечивающих охлаждение, в качестве нагрузки для торможения. То есть ситуация, "пришла новая смена, и не прочитала журнал" рано или поздно сложилась бы. Хотя формально - к организаторам эксперимента придраться было нельзя (если не учитывать, что персоналом не соблюдались все инструкции)
DM писал(a):
Там очень много всего было, и нарушения регламента (хотя Дятлов это в своей книге отрицал), и косяки конструкции, и идиотский совковский менеджмент с глобальной секретностью с одной стороны, и распиздяйством с другой (до этого были аварии на РБМК гораздо меньшего масштаба, но о молчали как рыба об лед и соответствующих выводов не сделали). Само же расследование причин аварии носило отчетливый политический характер: признать одной из причиной косяки конструкции - дать повод требовать вывести из эксплуатации все РБМК, которых изо всех реакторов половина, так что валили все на персонал (в том числе на директора станции Брюханова, который ядерщиком вообще не был).
Прежде всего был эксперимент, условия провидения были не проработаны. Нарушение регламента, причем многочисленные были. Косяков конструкции - не было. Глобальная секретность на саму аварию никак не повлияла, только на последствия (количество жертв). И этим глобальная советская секретность, по факту, ничем не отличается от глобальной японской секретности, и там, и там бюрократия действовала одинаково. Загрязнения от Фукусимы больше, но огласки меньше.
Расследований было несколько - КГБ на второй день (после допросов всех участников) знало, что и как. В техническом плане тоже стало все известно в течении года-двух. С политической точки зрения признать (или даже озвучить), что была планомерная диверсия было нельзя, поэтому стали раздувать историю с якобы недостатками в конструкции.
Персонал однозначно виноват, в том числе директор станции. Ядерщик-не ядерщик, вопрос десятый. Он главный на станции, и отвечает за неё. Или наладь работу работников строго по инструкциям, или выключай станцию, или уходи с должности. За то, что произошло с кораблем прежде всего отвечает капитан, и не важно разбирается он там в паровых машинах или не разбирается.
В начало страницы
  Всего сообщений: 61
Быстрый переход:  
  Модераторы:  GEORGE, n90, Matraskin, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 5