| Всего сообщений: 386 |
|
||||
| Автор | Сообщение | |||
| RedSun |  Написано: 05.10.2018, 13:15  Сообщение #351 | |||
 Писатель Регистрация: 12.02.2018 Сообщений: 2077 Откуда: Москва Имя: Влад Воронов |
Котяра писал(a): RedSun писал(a): 4. Косвенный признак того, что не все банки находятся под контролем Ордена - желание Светланы спрятать свои и Катины левые доходы в Британском банке. Тут не совсем так КМК. Счета у Светы и Кати были левые. Они ведь нашли сами способ изготовления себе айдишек.Цитата: Что меня натолкнуло на мысль о подконтрольности банков, это переходы Служащих банка Ордена и самого Ордена в банки различных территориях. Что я могу думать о "Торговом" если туда главой садится бывший глава ССР Ордена? | |||
| В начало страницы | ||||
 | ||||
| RedSun | Написано: 05.10.2018, 13:25 Сообщение #352 | |||
Писатель Регистрация: 12.02.2018 Сообщений: 2077 Откуда: Москва Имя: Влад Воронов |
Котяра писал(a): КМК лицензию на операции выдавал сам Банк Ордена Неочевидно.Если банковская деятельность на территориях Ордена лицензируема, то этим лицензированием занимается специальная организация. Она может входить организационно в Банк Ордена, может не входить. Может быть просто некий разрешительный орган, куда идут за всеми лицензиями. Если не лицензируется, то и не надо, сугубо вопрос доверия клиентов. А на других территориях может быть свое банковское законодательство. КМК, единственное, что жестко регламентируется в банковской сфере на НЗ - эмиссия экю. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| lvbnhbq | Написано: 05.10.2018, 13:54 Сообщение #353 | |||
 Писатель Регистрация: 21.03.2012 Сообщений: 11139 Откуда: Донецк Имя: Дмитрий Ефименко |
Alex19571712 писал(a): А я вот уверен. Почему - а вот кто скупается на базе "Россия" - переселенцы. Будут ли на базе КС 9х19 я неуверен. Вить снабжается база со складов ДХ. И в начале освоения НЗ массово продавались "Наганы" и трёхи. Затем пошли под все что под 7.62х25 ТТ. А это ППШ, ППС, ТТ. И потом СКС, АК. ПМ. Вот патроны к "Нагану" производиться не будут - морально устарел. В тоже время оценим сколько оружия под 7.62х25 на руках у переселенцев. Много. Так что 7.62х25 выпускают. По поводу 9х18. Прикинем сколько переселенцев купит ПМ. Плюс сколько появилось ПП под 9х18, а. И переселенец не купит И ПМ и ПП. Под патрон 9х19 да ПРА взяло на вооружение, с последующим переходом на 0.40. Но на руках не служащих ПРА большенство КС будет под 9х18. Да постепенно у гражданских будет переход на 9х19, но пока 9х18. Так что и 9х18 есть. ВАот честно, совершенно не уверен, что купившие "по бедности" ТТ/ППШ/ППС экс-советские, плюс энное количество китайцев, плюс какие-нибудь вьетнамцы, впоследствии создадут настолько ажиотажный спрос на 7.62х25, что не хватит запасов со склад экс-СССР, экс-ВД и прочих азий. :-? Не тот контингент, кмк. :-? По 9х18... Опять-таки, очень сомневаюсь, что много экс-советских будет покупать ПМ. ПП под 9х18 покупали бы, наверное, но, кмк, на Базах это весьма редкая птица. Банально, из-за сравнительно малого количества произведенных на СЗ. :xz: РА, вроде как, официально взяла ПЯ. Вооруженные силы МП - хз. Вот и не факт, что не хватит достаточно дешевых поставок с СЗ. :xz: | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Котяра | Написано: 05.10.2018, 14:01 Сообщение #354 | |||
отключен Регистрация: 02.01.2018 Сообщений: 427 Откуда: Россия Имя: Сергей |
lvbnhbq писал(a): РА, вроде как, официально взяла ПЯ. Вооруженные силы МП - хз. Вот и не факт, что не хватит достаточно дешевых поставок с СЗ. По Земле людей (пока не вышедшей) взят бразильский Таурус сорокового калибра. Ссылка разговора Владимирского и Ярцева была выше и в библиотеке. А лично я купил бы ПМ. Ну не лег мне ПЯ в руку. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| xserfer | Написано: 05.10.2018, 14:31 Сообщение #355 | |||
| Регистрация: 02.06.2018 Сообщений: 1063 Откуда: spb |
RedSun писал(a): И, несмотря на левые АйДи, счета они попросили открыть в британском банке. у паранойи нет границ :) | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| RedSun | Написано: 05.10.2018, 15:27 Сообщение #356 | |||
Писатель Регистрация: 12.02.2018 Сообщений: 2077 Откуда: Москва Имя: Влад Воронов |
xserfer писал(a): RedSun писал(a): И, несмотря на левые АйДи, счета они попросили открыть в британском банке. у паранойи нет границ :) Или в Банке Ордена у обладателей этих левых айди деньги тоже лежат :-) | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Kail Itorr | Написано: 06.10.2018, 10:41 Сообщение #357 | |||
 Автор Регистрация: 26.04.2012 Сообщений: 11704 Откуда: Киев, Украина Имя: Кайл Иторр |
Котяра писал(a): лично я купил бы ПМ. Ну не лег мне ПЯ в руку Мне ни ПМ, ни Грач в руке не шибко, лучше уж ТТ. Хотя конечно Вальтер-ПП и Кольт-1911 ышшо лучше.Собственно говоря, Грач у ПРА состоял на вооружении ровно год - он начал производиться в 2003, т.е. в конце 21 НЗ, а уже в начале 23 НЗ начали перевооружаться на Таурус-2 (который фактически Имбел-ГК. lvbnhbq писал(a): совершенно не уверен, что купившие "по бедности" ТТ/ППШ/ППС экс-советские, плюс энное количество китайцев, плюс какие-нибудь вьетнамцы, впоследствии создадут настолько ажиотажный спрос на 7.62х25, что не хватит запасов со склад экс-СССР Запасов хватит. Задушит жаба платить орденцам по сорок экю за сотню плюс доставка Ж) А ТТшные патроны изначально для нужд самой ПРА и резервистов производились, это к 22 НЗ уже там армия на АК103 а резервисты на б/у АКМ - в 12-15 НЗ воевали "кто чем мог". | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| lvbnhbq | Написано: 06.10.2018, 13:38 Сообщение #358 | |||
Писатель Регистрация: 21.03.2012 Сообщений: 11139 Откуда: Донецк Имя: Дмитрий Ефименко |
Kail Itorr писал(a): Задушит жаба платить орденцам по сорок экю за сотню плюс доставка Ж) А ТТшные патроны изначально для нужд самой ПРА и резервистов производились, это к 22 НЗ уже там армия на АК103 а резервисты на б/у АКМ - в 12-15 НЗ воевали "кто чем мог". Кайл, в 12-15, имхуется, и Демидовскпатрона еще не было. И производство он не с 7.62х25 начинал, кмк. А к 20-м и, тем более, позже - 7.62х25 в качестве основного, кмк, оружие совсем бедных или совсем глупых. И отдельная линия под этот патрон, имхо, - не верю (С)! А вот если есть технологическая возможность не слишком дорогой перенастройки линии, чтобы недельку (условно говоря) гнать один патрон, недельку - другой... Но я в этом вопросе некопенгаген,ну, совершенно. :pardon: | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Котяра | Написано: 06.10.2018, 13:41 Сообщение #359 | |||
отключен Регистрация: 02.01.2018 Сообщений: 427 Откуда: Россия Имя: Сергей |
После длительных дебатов с уважаемыми форумчанами об Облико Морале Ордена, родилось небольшое продолжение моих Разговоров. Рабочее название Схема | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Котяра | Написано: 07.10.2018, 07:41 Сообщение #360 | |||
отключен Регистрация: 02.01.2018 Сообщений: 427 Откуда: Россия Имя: Сергей |
lvbnhbq писал(a): Кайл, в 12-15, имхуется, и Демидовскпатрона еще не было. И производство он не с 7.62х25 начинал, кмк. Смотря какая линия. Если ЧПУ, то может быть. А если она старенькая, готов так до 60х то вряд ли. Там на массовый продукт могли и кулачки использовать. Вообще, я тут вроде недавно ссылку давал на одну интересную в этом деле книжку по технологии изготовления гильз и пуль. Там и про применяемые станки говорилось. Но учти что книжка старенькая, когда станков с ЧПУ еще не было.А к 20-м и, тем более, позже - 7.62х25 в качестве основного, кмк, оружие совсем бедных или совсем глупых. И отдельная линия под этот патрон, имхо, - не верю (С)! А вот если есть технологическая возможность не слишком дорогой перенастройки линии, чтобы недельку (условно говоря) гнать один патрон, недельку - другой... Но я в этом вопросе некопенгаген,ну, совершенно. :pardon: Если что могу снова найти и дать. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Котяра | Написано: 07.10.2018, 22:17 Сообщение #361 | |||
отключен Регистрация: 02.01.2018 Сообщений: 427 Откуда: Россия Имя: Сергей |
Маленький скандал в кабинете Председателя Правления Ордена | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| PROF | Написано: 08.10.2018, 18:22 Сообщение #362 | |||
 Эксперт по мирам Регистрация: 02.03.2012 Сообщений: 9750 Откуда: Рязань Имя: Михаил |
А у Ордена нет председателя правления. Точнее их больше одного. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Котяра | Написано: 08.10.2018, 19:17 Сообщение #363 | |||
отключен Регистрация: 02.01.2018 Сообщений: 427 Откуда: Россия Имя: Сергей |
PROF писал(a): А у Ордена нет председателя правления. Точнее их больше одного. А в каком каноне это описано? А то что в Правлении куча центров с группировками и есть один официальный и несколько неофициальных лидеров (которые хотят подвинуть официального лидера) ИМХО мало что меняет. Если же нет даже изображения единоначалия, (того за чьей подписью идут все отчеты и которого сделают если что козлом отпущения, ) то будет бардак и хаос. Орден бы и пары лет не удержался. И вообще, не ужто Вам не понравилось? :cry: | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Kail Itorr | Написано: 08.10.2018, 22:42 Сообщение #364 | |||
Автор Регистрация: 26.04.2012 Сообщений: 11704 Откуда: Киев, Украина Имя: Кайл Иторр |
Котяра писал(a): в каком каноне это описано? В каноне демиурга. Как в трилогии, так и в Вамос четко постулируется, что Орден не единый фонд с худо-бедно иерархическим правлением, а конгломерат. Т.е. единого правления нету в принципе. Соответственно "общая политика по НЗ" специально очерчена ну очень широкими мазками, чтобы краями пореже сталкиваться.Да, когда-то быо твердое единоначалие и твердая политика. В первые годы исследования. Уже в 5 НЗ по Локампу начинается "разброд и шатания" с подковерными играми в полный рост. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| PROF | Написано: 09.10.2018, 11:12 Сообщение #365 | |||
Эксперт по мирам Регистрация: 02.03.2012 Сообщений: 9750 Откуда: Рязань Имя: Михаил |
Я так думаю, что если дойдёт до скандала описываемого уровня, то хозяев кабинетов будет МИНИМУМ 5, а то и все 7. Вот больше 10 их действительно вряд ли... | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| PROF | Написано: 09.10.2018, 11:13 Сообщение #366 | |||
Эксперт по мирам Регистрация: 02.03.2012 Сообщений: 9750 Откуда: Рязань Имя: Михаил |
Это я имел в виду число людей без которых ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВАЖНЫЕ решения не принимаются и действительно важные события не обсуждаются. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Trionix | Написано: 09.10.2018, 22:09 Сообщение #367 | |||
 Любитель Регистрация: 14.04.2016 Сообщений: 1441 Откуда: Щелково Имя: Алексей A |
PROF писал(a): при условии полного отсутствия ПВО. У кого?ПРА точно запаслось. Остальные... эх, не видели Вы сербские самоделки времен той войны. Амеры вовремя бомбить прекратили. А что такое "плоская волна", сбивающая с больших высот.... Да, одноразово, но собъет кого угодно без промаха, просто излом плоскостей в месте стыковки с фюзеляжем. Немецкий союз вполне себе промышленно развит, так что после 27-го уж точно осилит копию 88-й, но с нормальным ПУАЗО, радиодальномером и прицелом. Была в свое время тема по комплекту оборудования, превращающего батарею любых гаубиц в зенитную... | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Котяра | Написано: 10.10.2018, 07:32 Сообщение #368 | |||
отключен Регистрация: 02.01.2018 Сообщений: 427 Откуда: Россия Имя: Сергей |
Kail Itorr писал(a): В каноне демиурга. В каноне Демиурга описано не фактическое положение а то что примерно знают двое "выпивох". Все может быть гораздо веселее.Kail Itorr писал(a): Орден не единый фонд с худо-бедно иерархическим правлением, а конгломерат. PROF писал(a): А у Ордена нет председателя правления. Точнее их больше одного. Орден это не конгломерат фондов. Орден это актив, которым владеет конгломерат фондов, в зависимости от доли каждого фонда. Управляет этим активом руководство Ордена во главе которого правление и Председатель. Срок службы и влияние которых в зависимости от влияния фонда. Будет к примеру наибольшое влияние у китайского фонда и в кресло Председателя сядет Чен. Будет у Русского фонда сядет в Правление Аверьянов или еще кто от русских.Все как в обычном акционерном обществе. И я ни разу не рассматриваю Владельцев актива. Я смотрю и пробую прогнозировать работу только Руководство Ордена (нанятых управленцев) от Правления до глав отдела. Я согласен с тем что каждый член Правления имеет связь и получает указания от своего хозяина - фонда на СЗ. Я согласен что фонд имеет связь с его подчинеными (заместителями) и они его подсиживают. И следовательно есть и возможна текучка, а проколовшегося Топ-менеджера переводят на другие участки или увольняют в различной вариации. От возврата вечного на СЗ, до утилизации гиенами. но все же видимость единоличного управления и единой политики сохраняется. А то что PROF писал(a): то хозяев кабинетов будет МИНИМУМ 5, а то и все 7. Вот больше 10 их действительно вряд ли. Так это не противоречит. Стучат-с, подставляют, прикрываются. (а описаный мной наезд президента АСШ, то я же не утверждаю что таких наездов больше не было. Может и Чен пришел с этим вопросом и Европейцы и Британцы. Просто гонор АСШ интересней показать, как и его размазывание по столу, чем велеречивость китайца или араба. :D PROF писал(a): Это я имел в виду число людей без которых ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВАЖНЫЕ решения не принимаются и действительно важные события не обсуждаются. Вот я и предлагал попробовать их определить. Хотя бы кабинеты. Люди имеют свойство меняться и уходить в отставку. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| PROF | Написано: 10.10.2018, 08:03 Сообщение #369 | |||
Эксперт по мирам Регистрация: 02.03.2012 Сообщений: 9750 Откуда: Рязань Имя: Михаил |
Trionix писал(a): PROF писал(a): при условии полного отсутствия ПВО. У кого?ПРА точно запаслось. Остальные... эх, не видели Вы сербские самоделки времен той войны. Амеры вовремя бомбить прекратили. А что такое "плоская волна", сбивающая с больших высот.... Да, одноразово, но собъет кого угодно без промаха, просто излом плоскостей в месте стыковки с фюзеляжем. Немецкий союз вполне себе промышленно развит, так что после 27-го уж точно осилит копию 88-й, но с нормальным ПУАЗО, радиодальномером и прицелом. Была в свое время тема по комплекту оборудования, превращающего батарею любых гаубиц в зенитную... Вы, батенька, поздновато проснулись. Обсуждение давно завершилось. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| PROF | Написано: 10.10.2018, 08:11 Сообщение #370 | |||
Эксперт по мирам Регистрация: 02.03.2012 Сообщений: 9750 Откуда: Рязань Имя: Михаил |
Котяра писал(a): Kail Itorr писал(a): В каноне демиурга. В каноне Демиурга описано не фактическое положение а то что примерно знают двое "выпивох". Все может быть гораздо веселее.Kail Itorr писал(a): Орден не единый фонд с худо-бедно иерархическим правлением, а конгломерат. PROF писал(a): А у Ордена нет председателя правления. Точнее их больше одного. Орден это не конгломерат фондов. Орден это актив, которым владеет конгломерат фондов, в зависимости от доли каждого фонда. Управляет этим активом руководство Ордена во главе которого правление и Председатель. Срок службы и влияние которых в зависимости от влияния фонда. Будет к примеру наибольшое влияние у китайского фонда и в кресло Председателя сядет Чен. Будет у Русского фонда сядет в Правление Аверьянов или еще кто от русских.Все как в обычном акционерном обществе. И я ни разу не рассматриваю Владельцев актива. Я смотрю и пробую прогнозировать работу только Руководство Ордена (нанятых управленцев) от Правления до глав отдела. Я согласен с тем что каждый член Правления имеет связь и получает указания от своего хозяина - фонда на СЗ. Я согласен что фонд имеет связь с его подчинеными (заместителями) и они его подсиживают. И следовательно есть и возможна текучка, а проколовшегося Топ-менеджера переводят на другие участки или увольняют в различной вариации. От возврата вечного на СЗ, до утилизации гиенами. но все же видимость единоличного управления и единой политики сохраняется. А то что PROF писал(a): то хозяев кабинетов будет МИНИМУМ 5, а то и все 7. Вот больше 10 их действительно вряд ли. Так это не противоречит. Стучат-с, подставляют, прикрываются. (а описаный мной наезд президента АСШ, то я же не утверждаю что таких наездов больше не было. Может и Чен пришел с этим вопросом и Европейцы и Британцы. Просто гонор АСШ интересней показать, как и его размазывание по столу, чем велеречивость китайца или араба. :D PROF писал(a): Это я имел в виду число людей без которых ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВАЖНЫЕ решения не принимаются и действительно важные события не обсуждаются. Вот я и предлагал попробовать их определить. Хотя бы кабинеты. Люди имеют свойство меняться и уходить в отставку.Писать можно, всё что угодно. Но дойди до меня принятие решения - НЕ ОДОБРЮ. Я принадлежу к той части администрации форума, что будет требовать (не факт, что с этим согласятся, но требовать буду) СТРОЖАЙШЕГО следования канону. В МИКРОСКОПИЧЕСКИХ деталях и каждом чихе и, простите, пуке. В ТОМ ЧИСЛЕ И ПО ДУХУ. Круз не симпатизировал ПРА, значит никакого ПВО у него НЕТ, и народ оттуда не разбегается только вот прям еле-еле, ещё на миллиметр поднажми и побегут ВАЛОМ, вплоть до полного разбегания. То же самое с Орденом. Сказано рыхлый конгломерат - значит так и есть, никакой власти в нём нет, а есть компания рук загребущих (в такой компании председатель просто физически невозможен, шлёпнут просто по факту председательства). И политика целенаправленная тогда тоже невозможна, так её и нету. Силовики, банк, да представительства, вот тот минимум до которого смогли СООБЩА договориться. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Котяра | Написано: 10.10.2018, 08:37 Сообщение #371 | |||
отключен Регистрация: 02.01.2018 Сообщений: 427 Откуда: Россия Имя: Сергей |
PROF писал(a): Сказано рыхлый конгломерат - значит так и есть, никакой власти в нём нет, а есть компания рук загребущих (в такой компании председатель просто физически невозможен, шлёпнут просто по факту председательства).И политика целенаправленная тогда тоже невозможна, так её и нету. Как тогда это согласовывается с :Цитата: А руководство Ордена очень заинтересовано в поимке преступников. Цитата: – Операция на контроле у руководства Ордена! Поэтому подходим со всей серьезностью. Цитата: Орден платит за каждого убитого бандита. Борьба с преступностью входит в приоритетные задачи, как и миграционная политика. Все же есть определенные задачи и политика. Значит есть черствые куски в бульоне. Не поверишь, но я ни в коей мере не опротестовываю слова демиурга и уверен что можно впихнуть не впихуемое и все сложить. Куча фондов с разными интересами к активу на СЗ. Некоторые даже хотели открыть здесь туризм (но не опубликовано). Только управляют ЛЮДИ. Люди с разными взглядами, характерами. Люди во главе как фондов, так и Ордена. Правда что в управлении они не могут идти только по своим амбициям. Им приходится оглядываться и на рыхлую массу акционеров. Решения Акционеров могут не совпадать с желанием и взглядом руководителя. И тогда либо руководитель сменяется либо он прогибается. Ктото ведь должен подписывать финансовый отчет для конгломерата.А сколько их сменилось и сменится еще... Тайна за семью замками. :read:Майкла что ли снять? И поставить на его место Мэттью? :read: | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Котяра | Написано: 10.10.2018, 08:57 Сообщение #372 | |||
отключен Регистрация: 02.01.2018 Сообщений: 427 Откуда: Россия Имя: Сергей |
PROF писал(a): Сказано рыхлый конгломерат И знаешь в 1917 году в России тоже стоял в управлении рыхлый конгломерат. Но все же там был Председатель. Окончилось конечно все для них печально, но это другой вопрос. Лично мне все очень кажется похожим. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| PROF | Написано: 10.10.2018, 09:16 Сообщение #373 | |||
Эксперт по мирам Регистрация: 02.03.2012 Сообщений: 9750 Откуда: Рязань Имя: Михаил |
Котяра писал(a): PROF писал(a): Сказано рыхлый конгломерат И знаешь в 1917 году в России тоже стоял в управлении рыхлый конгломерат. Но все же там был Председатель. Окончилось конечно все для них печально, но это другой вопрос. Лично мне все очень кажется похожим.Подставь вместо России СССР 1970-1980 года и всё сразу встанет на места. Пропорционально численности населения уменьши число членов политбюро. По факту Брежнев был не нужен, анекдот про "Брежнев доказал, что страной можно вообще не управлять" вполне справедлив. Пять-семь человек НЕ НУЖДАЮТСЯ в председателе, а поскольку число вопросов НЕ ВЕЛИКО, и АРХИ срочных среди них нет по определению, то собираться они могут даже на нерегулярной основе. Уж казалось бы рейд Ярцева - ЧП. Ну и что? Что-то сильно изменилось бы соберись руководство Ордена не через 5 дней (условных) после него, а через 20? Да ни хрена. Вот так на НЗ политика и идёт. Собрались, обсудили, и без всякой спешки пошли свои делянки окучивать. Нафига тут председатель и даже регулярные встречи? | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Котяра | Написано: 10.10.2018, 09:58 Сообщение #374 | |||
отключен Регистрация: 02.01.2018 Сообщений: 427 Откуда: Россия Имя: Сергей |
Не совсем думаю так. PROF писал(a): По факту Брежнев был не нужен, А кто печень гробить будет на встречах?Ваше представление PROF писал(a): СССР 1970-1980 года справедливо для конгломерата. А вот Орден я бы представил как Министерство. Не выше. Рассказать что слесарь завода думает о министре машиностроения и о его необходимости? Не. Не буду. Не люблю печатать маты. Они оскорбляют мою трепетную душу :D :D :D | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Kail Itorr | Написано: 10.10.2018, 11:05 Сообщение #375 | |||
Автор Регистрация: 26.04.2012 Сообщений: 11704 Откуда: Киев, Украина Имя: Кайл Иторр |
Котяра писал(a): Орден я бы представил как Министерство. Не выше Дело не в "выше", дело в структуре. Министерство по определению иерархично, чем Орден похвастаться не может.Изначально это был проект одной организации, нацеленной на исследование и заселение нового мира. В принципе проект сей продолжается по сей день... но к нему примазалась туева хуча побочных, как от первой организации, так и от ряда других. Поскольку все они на каком-то этапе связаны с воротами, постольку же все вместе обзываются Орденом под единой крышей. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Всего сообщений: 386 |
| Модераторы: Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF |
| Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 12 |