"Ветер над островами - 2" - обсуждение

  Всего сообщений: 557
Для печати
Автор Сообщение
Orion
 Написано: 15.01.2014, 15:10  

Регистрация: 28.04.2012
Сообщений: 3187
Откуда: Ростовская область
DStaritsky писал(a):
...
в настоящее время вполне можно использовать многомачтовые большегрузные шхуны потому как автоматические лебедки уменьшают даже шхунный небольшой экипаж...
Из "Популярной механики" цитата:
Цитата:
Воздушные змеи
Как ни странно, и в наше время в промышленности используются вполне привычные паруса. Судостроительные компании нередко закладывают в проекты крупных танкеров и грузовиков возможность установки такелажа и парусного вооружения. Известнейшим проектом является немецкий транспортный корабль MS Beluga SkySails, спущенный на воду 1 января 2008 года. Примерно 15–20% мощности корабль развивает благодаря гигантскому воздушному змею площадью 160 м2, в планах компании – увеличение его до 320 м2. Змей укреплен на носу корабля на канате, его поведение контролируется компьютером. Обычно он парит на высоте порядка 100 м и на расстоянии около 500 м от корабля, при этом тянет судно за собой. К 2013 году специалисты компании SkySails GmbH & Co. KG планируют оснастить своей системой около 400 судов – каждый такой «тюнинг» позволит заметно сократить расход топлива и количество вредных выбросов в атмосферу.
А ещё вспомнились суда с роторными парусами, в частности турбо-парусник Кусто
В начало страницы
n90
 Написано: 15.01.2014, 15:38  

Художник-оформитель


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 8766
Откуда: Москва
Имя: Андрей
Дмитрий01 писал(a):
Как церкви удается сдерживать прогресс на протяжении нескольких веков?
Церковь над этим работает постоянно и непрерывно. Перечитайте и размышления ГГ на эту тему, и откровения брата Иоанна.
В начало страницы
Дмитрий01
 Написано: 15.01.2014, 16:48  

Homo faber


Регистрация: 24.06.2013
Сообщений: 2930
Откуда: Москва
Имя: Дмитрий
n90 писал(a):
Церковь над этим работает постоянно и непрерывно. Перечитайте и размышления ГГ на эту тему, и откровения брата Иоанна.
да я только закончил читать книгу, еще свежи воспоминания, на острове, в городе один церковник в основном, расстояния большие, постоянной армии которая подчинится церкви нет, не сможет церковь уследить за всем. К тому же "особист" ясно говорил, что служитель говорит на службе то, что скажет совет, а церковь просто одобряет или нет, но не вмешивается сильно.
извиняюсь за дотошность, но в этом плане у меня в голове просто не стыковка идет и все) или во второй, третьей книге )))) будет бум какой, и какой-нибудь остров устроит заварушку на крейсере аврора против парусников или я чето не понимаю ))))
В начало страницы
varsdf
 Написано: 16.01.2014, 12:59  

Регистрация: 06.02.2013
Сообщений: 384
Откуда: Breizh
Имя: Dimitri
Цитата:
спорное утверждение. Ветер - дармовая энергия.
"зато это частный магазин!" :)
паруса и такелаж изнашиваются, плюс есть риск сильно увеличить время перехода, что тоже сказывается на финансах т.к. кушать-пить что-то надо, ну и ресурс не вечный.
Если есть метеосводка на всю планету и иметь опыт выбирать маршрут так чтобы не попадать в метео-переделку, то да, ценой временных затрат можно хорошо сэкономить ресурс парусов. Но когда непонятно с чем столкнёшься (ну, т.е. понятно, но очень приблизительно) - надёшнее под мотором, паруса - запасной вариант, аварийный.. Это если паруса не самоцель, а есть другие задачи.

Цитата:
винджамеры большегрузные пяти- и семи- мачтовые до 50-х ГГ ХХ века были выгодныее пароходов на регулярных рейсах
это откуда такие сведения?! Команда больше, скорость меньше, работают только в нескольких направлениях и в определённое время года (считай что пару раз в год выходило сделать рейс)..

Цитата:
корпус - металл, мачты - трубы стальные
дык это возможно при развитой промышленности. Как минимум металлопрокат и сварка хорошего уровня.

Цитата:
в настоящее время вполне можно использовать многомачтовые большегрузные шхуны потому как автоматические лебедки уменьшают даже шхунный небольшой экипаж. Но снйчас грузы либа внасыпку, либо - контейнер.
оно к сожалению не настолько надёжно чтобы гарантировать время прихода и стоимость мили. Поддерживать работоспособность двух судовых дизелей проще чем автоматический такелаж даже на прогулочной яхте. В основном из-за доступа и ремонтопригодности.

Цитата:
Воздушные змеи
у них либо узкий ветровой диапазон, либо нерешённые до сих пор проблемы с контролем полёта. Работа и эксперименты ведутся постоянно, в том числе и под малый флот, но ничего эффективнее человека подкованного в метеорологии и змееводстве, и змея в прямой его видимости - нету.. И то - как кайтер могу сказать что никто не рискует отходить за пару сотен метров от берега, и регулярно народ получает увечья. Полным контролем даже не пахнет.

Цитата:
А ещё вспомнились суда с роторными парусами, в частности турбо-парусник Кусто
да, есть много интересных альтернатив парусам. Есть даже машинка которая за счёт силы ветра способна идти прямо против ветра со скоростью вдвое больше скорости ветра. Несколько вечеров убили чтобы понять как это работает (на воде к сожалению эффективность меньше, но тоже возможно). Проблема в том что везде требуется технология и современные (легкие и прочные) материалы, а в том мире этого нет, в чём его и прелесть. Прорыв в любой области могут совершать совсем небольшие коллективы.
В начало страницы
Orc
 Написано: 16.01.2014, 13:10  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
varsdf писал(a):

Топливо жечь дешевле чем под парусами идти.

ты знаешь, что было причиной схода клиперов с мировой арены?
Топливо не при чем.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 16.01.2014, 13:19  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
orc писал(a):
ты знаешь, что было причиной схода клиперов с мировой арены?
Топливо не при чем.

кончили возить опиум в китай 8-)
В начало страницы
Orc
 Написано: 16.01.2014, 13:23  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
DStaritsky писал(a):
кончили возить опиум в китай 8-)

Неа. Суэцкий канал прорыли.
В мире островов Суэцкий канал ваще не разу не актуален.
Как и промышленной добычи угля и нефти нет. Больших лесов тоже не особо. Вот на масле и ходят...
В начало страницы
carver
 Написано: 16.01.2014, 14:07  
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 2944
Откуда: Вологда,СПБ
Имя: Леонид
суэцкий канал открыли для судоходства в 1869. а клипера продолжали эксплуатировать и обновлять до 30х годов 20 века.
просто парусное судоходство перешло в разряд развлекательного.
В начало страницы
Orc
 Написано: 16.01.2014, 14:15  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
carver писал(a):
суэцкий канал открыли для судоходства в 1869. а клипера продолжали эксплуатировать и обновлять до 30х годов 20 века.
просто парусное судоходство перешло в разряд развлекательного.

в массовом порядке?
В начало страницы
carver
 Написано: 16.01.2014, 14:19  
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 2944
Откуда: Вологда,СПБ
Имя: Леонид
orc писал(a):
в массовом порядке?

принципиально. в смысле постепенно, но необратимо.
В начало страницы
Orc
 Написано: 16.01.2014, 14:23  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
carver писал(a):
принципиально.

Вопрос в том, что массово клиперы сошли со сцены, ибо путь через Суэц быстрее.
А парусник не может в нем маневрировать.
Кроме того, после Гражданской войны в США начали активно развиваться броненосцы, что вызвало развитие паровых и не только машин.
В мире островов нет таких предпосылок.
В начало страницы
carver
 Написано: 16.01.2014, 14:37  
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 2944
Откуда: Вологда,СПБ
Имя: Леонид
orc писал(a):
Вопрос в том, что массово клиперы сошли со сцены, ибо путь через Суэц быстрее.
А парусник не может в нем маневрировать.
.

ну вообще их стали оснащать паровыми двигателями. и стали клипера парусно-паровыми.
а если там сплошь острова, то должно быть пополняемое топливо, которое растет везде.
только тогда судов до хера не делайте, а то сожрут все, как козы в новой зеландии.)))
В начало страницы
Orc
 Написано: 16.01.2014, 14:40  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
carver писал(a):
ну вообще их стали оснащать паровыми двигателями. и стали клипера парусно-паровыми.
а если там сплошь острова, то должно быть пополняемое топливо, которое растет везде.
только тогда судов до хера не делайте, а то сожрут все, как козы в новой зеландии.)))

ты почитай для начала...
В начало страницы
carver
 Написано: 16.01.2014, 14:47  
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 2944
Откуда: Вологда,СПБ
Имя: Леонид
orc писал(a):
ты почитай для начала...

хорошо.
В начало страницы
varsdf
 Написано: 16.01.2014, 18:47  

Регистрация: 06.02.2013
Сообщений: 384
Откуда: Breizh
Имя: Dimitri
клипперы и виндджаммеры - не одно и тоже, кстати. Парусники в закат своей эры использовались там где было хреново с топливом и где были неприоритетные по времени грузы.
Насчёт Суэцкого канала - если бы это было оправдано, то его бы оптимизировали под парусники. А списали их еще до планирования канала, понятно было что их недолгая участь - собирать крошки там где не имеет экономического смысла налаживать постоянную пароходную линию.

Казалось бы, даже сейчас, со всеми доступными материалами - и всё равно, на рыб.траулере обойти вокруг света дешевле чем под парусом..
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 16.01.2014, 19:32  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
varsdf писал(a):
Казалось бы, даже сейчас, со всеми доступными материалами - и всё равно, на рыб.траулере обойти вокруг света дешевле чем под парусом..

пример можно с пруфом, а то голословно как-то.

у пароходов было в начале ХХ века только одно преимущество - регулярность.

опять-таки пароходы могли ходить только по строгим маршрутам где могли бункероваться углем. А парусники - везде.
В начало страницы
Orc
 Написано: 17.01.2014, 09:46  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
varsdf писал(a):

Насчёт Суэцкого канала - если бы это было оправдано, то его бы оптимизировали под парусники. А списали их еще до планирования канала, понятно было что их недолгая участь - собирать крошки там где не имеет экономического смысла налаживать постоянную пароходную линию.

Ви таки шутите, да?
Оптимизировать Суэц под парусники...
Что касается списать до планирования канала, это правильная мысль.
Запланировали в 1840м, открыли в 1869, перешли сразу на пароходы.
Вот только возникает вопрос, какого мпх в 187х годах происходили самые известные гонки клиперов, если их списали к чертовой матери еще тридцать лет назад? :???:
В начало страницы
Orc
 Написано: 17.01.2014, 09:47  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
varsdf писал(a):

Казалось бы, даже сейчас, со всеми доступными материалами - и всё равно, на рыб.траулере обойти вокруг света дешевле чем под парусом..

Купить рыболовный траулер очень просто, а вот парусники никто массово не строит. Роскошь это сейчас, парусник то.
В начало страницы
varsdf
 Написано: 17.01.2014, 13:23  

Регистрация: 06.02.2013
Сообщений: 384
Откуда: Breizh
Имя: Dimitri
Цитата:
пример можно с пруфом, а то голословно как-то.
поверь на слово. Я те расчёты не храню, но если действительно интересно - можем повторить. Бюджет кругосветки под парусами известен на примерах нескольких знакомых, потребление судового дизеля судна сравнимой длины, рассчитанного на автономку тоже известно равно как и его ресурс, влияние погоды и времени года на дизель значительно меньше что позволяет в дополнение ко всему еще и маршрут оптимизировать. Так в результате и вышло, по цифрам (и к нашему неудовольствию, как поклонников паруса) что на дизеле дешевле и проще.
Один комплект парусов на 12метровую лодку стоит порядка 10к евро (нужно несколько). 10к евро это 10 тонн солярки. Какой-нить янмар (с ресурсом в несколько тысяч часов между инспекциями) установленный на лодку такой длины, в круизном режиме потребляет 2 литра солярки в час, выдавая около 10кмч скорости. Это даёт 50000км хода, чего с запасом хватит на кругосветку.
Парусная лодка хуже переносит шторм из-за такелажа, её сильнее болтает, палубное (и под-палубное) оборудование для работы с парусами накладывает свои ограничения на организацию пространства.. В общем паруса - для фанатов, у них есть свои прелести, но не стоит их идеализировать. В идеале конечно иметь и то и другое, так почему-то спокойнее. :) Но стоит помнить что на прогулочных парусных яхтах моторы - вспомогательные, с ресурсом в пару сотен часов всего (дизелей тоже касается).

Цитата:
у пароходов было в начале ХХ века только одно преимущество - регулярность.
это само по себе уже немало, т.к. в зависимости от даты прихода корабля с грузом и биржевые котировки скакали и люди стрелялись насмерть.
Другое преимущество - удобство бункеровки на грузовых параходах и большая вместимость при равном тоннаже.

Цитата:
опять-таки пароходы могли ходить только по строгим маршрутам где могли бункероваться углем. А парусники - везде.
этот период недолго продолжался, в течении 20 примерно лет все более-менее прибыльные направления уже были оборудованы.

Цитата:
Ви таки шутите, да?
Оптимизировать Суэц под парусники...
а какие проблемы? Оптимизация - наличие буксировщиков, на время пока на парусники не начнут ставить машины обеспечивающие необходимую минимальную скорость в канале. Те же правила что действуют сейчас.

Цитата:
Вот только возникает вопрос, какого мпх в 187х годах происходили самые известные гонки клиперов, если их списали к чертовой матери еще тридцать лет назад?
это и было агонией, попыткой соревноваться не между клипперами а с прогрессом. Показать, что клиппер конкуретноспособен (причем под узкоспециализированную задачу). В результате оказалось что такой ценой это не нужно.

Цитата:
Купить рыболовный траулер очень просто, а вот парусники никто массово не строит. Роскошь это сейчас, парусник то.
да, я небольшие лодки имею в виду прежде всего. В обсуждаемом мире врятли найдется что-то больше 30 метров длиной, как раз из-за технологий. И если там отпустить вожжи в плане ДВС - начнётся как и у нас..
В начало страницы
carver
 Написано: 17.01.2014, 14:16  
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 2944
Откуда: Вологда,СПБ
Имя: Леонид
есть еще одна особенность использования клипера . это его высокая скорость,и элемент соревнования. приз -высокие расценки на товар, получал лишь тот ,кто приходил первым. те ,кто приходил после , барыша имели посредственно. но как на скачках проигрывающие продолжают делать ставки, так и судовладельцы продолжали их гонять.
но если русский поезд мог доставить это небольшое количество призового чая за какой месяц , телеграф доставить срочную почту, аэропланы появились- быстрые клипера утратили ценность. стали уступать место более медленным , но более надежным.

кстати, мне всегда казалось что парусную лодку меньше колбасит. там же киль и противовес.
В начало страницы
varsdf
 Написано: 17.01.2014, 19:33  

Регистрация: 06.02.2013
Сообщений: 384
Откуда: Breizh
Имя: Dimitri
Балласт тогда был везде, остойчивость без балласта позже начали расчитывать. А колбасит как раз изза киля, ко орый боковое сопротивление. На волнении лодка постоянно туда-сюда движется относительно воды, и изза киля движение вызывает крен. Когда под парусами идёшь то болтанку давление на паруса стабилизирует, на курсах до галфвинда. А потом на швертботах начинают подымать шверты, чтобы болтанку снизить и швертколодцы поберечь.. килевые же страдают.. :)
В начало страницы
karakol
 Написано: 17.01.2014, 21:14  
Регистрация: 03.09.2012
Сообщений: 996
Откуда: Запорожье
Имя: Николай
Еще большой плюс пароходов удобство разгрузки и погрузки, краном при разгрузке парусника не сильно размахнешься - такелаж. А время простоя тоже денег стоит.
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 17.01.2014, 21:36  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6156
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
varsdf писал(a):
поверь на слово. Я те расчёты не храню, но если действительно интересно - можем повторить. Бюджет кругосветки под парусами известен на примерах нескольких знакомых, потребление судового дизеля судна сравнимой длины, рассчитанного на автономку тоже известно равно как и его ресурс, влияние погоды и времени года на дизель значительно меньше что позволяет в дополнение ко всему еще и маршрут оптимизировать. Так в результате и вышло, по цифрам (и к нашему неудовольствию, как поклонников паруса) что на дизеле дешевле и проще.
Один комплект парусов на 12метровую лодку стоит порядка 10к евро (нужно несколько). 10к евро это 10 тонн солярки. Какой-нить янмар (с ресурсом в несколько тысяч часов между инспекциями) установленный на лодку такой длины, в круизном режиме потребляет 2 литра солярки в час, выдавая около 10кмч скорости. Это даёт 50000км хода, чего с запасом хватит на кругосветку.
Парусная лодка хуже переносит шторм из-за такелажа, её сильнее болтает, палубное (и под-палубное) оборудование для работы с парусами накладывает свои ограничения на организацию пространства.. В общем паруса - для фанатов, у них есть свои прелести, но не стоит их идеализировать. В идеале конечно иметь и то и другое, так почему-то спокойнее. :) Но стоит помнить что на прогулочных парусных яхтах моторы - вспомогательные, с ресурсом в пару сотен часов всего (дизелей тоже касается).

Всё это так, НО, ТЕМ НЕ МЕНЕЕ...
Первая кругосветка ДИЗЕЛЬНОГО катера, как раз ЕМНИП 12-13 м длиной - , это 80-е годы. Точнее не помню, а лезть на чердак за "Катерами и яхтами" лениво.
В начало страницы
varsdf
 Написано: 18.01.2014, 01:50  

Регистрация: 06.02.2013
Сообщений: 384
Откуда: Breizh
Имя: Dimitri
На примере кругосветки проще было показать стоимость мили и преимущество двс в утилитарных целях.
В начало страницы
PROF
 Написано: 18.01.2014, 18:55  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9728
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
Так из дизелей то ЖМУТ-с. А если САМЫМ ЭКОНОМИЧНЫМ ходом идти, да дизель иметь МИНИМАЛЬНОЙ (для лодки конкретного водоизмещения) мощности, то, действительно, может получиться экономичнее.
В начало страницы
  Всего сообщений: 557
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 2