| Всего сообщений: 3259 |
|
||||
| Автор | Сообщение | |||
| Уланов | Сообщение #3076 | |||
Регистрация: 01.11.2016 Сообщений: 483 |
RedLight писал(a): О Борис я тут спросить хотел. Тут по мотивам поднятой в ЖЖ темы про оружие для полиции, уважаемы дон Уланов статью написал где делает интересный вывод о том, что нашей полиции в качестве личного оружия сотрудника подошел бы револьвер на манер полиции КНР. Ну и в свете твоего видео про стрельбу из револьвера как оцениваешь перспективность такого вида личного оружия сотрудника? Тут надо бы уточнить - не всех сотрудников, а тех, которые обозначены как: Цитата: 2) "Участковые уполномоченные полиции" и прочие "низовые" сотрудники, особенно вне крупных городов. Вероятность применения личного оружия за период службы крайне низка. Большую их часть по-прежнему вполне устраивает ПМ, особенно лежащий в сейфе, см. выше. В тех ж случаях, когда им необходимо его таскать, первичными выступают – угу, те самые "эксплуатационные" качества. Фантазия у людей в глубинке, особенно после принятия на грудь спиртосодержащих жидкостей богатая, развлечений мало и, честно говоря, лично я не уверен, что "глок", равно как и любой пистолет с полимерными деталями, способен будет выдержать столкновение с этой частью реальности. И да, особой нужды в их перевооружении нет. НО - нет особой нужды и в перевооружении армии, учитывая количество АК-74 на складах, тем более, что при нужде его тоже не так уж сложно обвешать пикатинями, хоть по ОКР "Обвес" хоть еще как. Но если исходить из текущих реалий, в смысле мечтаний генералов и необходимости загружать заказами градообразующие предприятия, то скорее всего, из Тулы или Ижевска выжмут, наконец, очередной аналог "глока" и начнут им перевооружать всех подряд. Причем с вероятностью так 80% народ снова будет с матюгами сдавать их в оружейку и стараться брать "на войну" ПМ и АПС. P.S. Кто статью не читал, она тут: http://gunsforum.com/topic/1828-oruzhie-dlya-politsii-%E2%80%93-chto-kak-i-pochemu/ | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Борис Громов | Сообщение #3077 | |||
Автор Регистрация: 19.02.2012 Сообщений: 8001 Откуда: Сергиев Посад, Московская обл. |
Андрей, ты знаешь, я к тебе как к специалисту, отношусь с огромным уважением (равно как к человеку и автору), но вот по поводу ПМ - поспорю. Военные хотят новое автоматическое оружие не только потому, что нужно градообразующие предприятия работой загрузить. "Война не меняется" только во вселенной игры "Фоллаут". Развитие идет, иначе так и застряли бы на уровне магазинных винтовок. А вот в плане оружия правоохранительных органов, ничего с 1951 года, когда ПМ на вооружение приняли, ничего особенно не поменялось. Так какой смысл городить огороды? Все равно пистолеты для оружейных заводов - не основной пункт списка доходов. Вон, заказами на "Валы", "Винторезы" и АММ все производственные мощности загружены - армейский заказ. Кто при этом будет заморачиваться линиями под новый револьвер? Да еще и с весьма спорными перспективами, поскольку МВД он реально не нужен. Как не нужен оказался РСА "Кобальт" обеих моделей (что ОЦ-01 что, ТКБ-0216), револьвер Р-92, револьвер "Никель" и прочие мертворожденные проекты данного направления последних лет. Из общая судьба: или редкий "казус" в тире, вроде того "Кобальта", что стоит сейчас у меня в сейфе, либо редчайшие случаи использования их, как наградного оружия, либо долгое лежание на складах и - в переплавку. З.Ы. По поводу твоей статьи по ссылке: фактическая ошибка, полицейский сейчас имеет дело с патроном 9х18 ППО, 9х18 ПМ прекратили выпускать давным давно. А что касается "тяжелый, неудобный, морально устарелый"... Вот тут поверь моему опыту - жалуются на ПМ (причем именно этими словами) те сотрудники, которые тупо них...я стрелять не умеют. Все. Им нарассказывали неизвестно где про чудо-пистолет Глок, и они свято уверовали, что Глок сам в цель попадает. А все их претензии - банальная "дымовая завеса" за которой прячется их полная профнепригодность. Те, кто стрелять умеет, пистолет Макарова не ругают. :) | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Уланов | Сообщение #3078 | |||
Регистрация: 01.11.2016 Сообщений: 483 |
Борис Громов писал(a): Андрей, ты знаешь, я к тебе как к специалисту, отношусь с огромным уважением (равно как к человеку и автору), но вот по поводу ПМ - поспорю. Военные хотят новое автоматическое оружие не только потому, что нужно градообразующие предприятия работой загрузить. "Война не меняется" только во вселенной игры "Фоллаут". Развитие идет, иначе так и застряли бы на уровне магазинных винтовок. Борис, взаимно раскланиваюсь, ;-) но... - ты тот АК-12, что приняли сейчас видел? Внутрь лазил? Я просто и стрелял из него и общался много с людьми всякими - так вот (тарищ RCS_Kulik поправит если что) - не стоял на месте тот АК-12, который Злобин сделал в начале 2010-х. А в том, что сейчас приняли, очень много от 74-ого, но очень маловато нового.Ну а про то, как считали все эти "рост эффективности", сомнения не только у меня, но и у бывших спецов со Ржевки. Борис Громов писал(a): Кто при этом будет заморачиваться линиями под новый револьвер? Да еще и с весьма спорными перспективами, поскольку МВД он реально не нужен. Борис Громов писал(a): З.Ы. По поводу твоей статьи по ссылке: фактическая ошибка, полицейский сейчас имеет дело с патроном 9х18 ППО, 9х18 ПМ прекратили выпускать давным давно. Борис Громов писал(a): А что касается "тяжелый, неудобный, морально устарелый"... Вот тут поверь моему опыту - жалуются на ПМ (причем именно этими словами) те сотрудники, которые тупо них...я стрелять не умеют. Все. Им нарассказывали неизвестно где про чудо-пистолет Глок, и они свято уверовали, что Глок сам в цель попадает. А все их претензии - банальная "дымовая завеса" за которой прячется их полная профнепригодность. Те, кто стрелять умеет, пистолет Макарова не ругают. :) Вах, ты сейчас с кем споришь? Я целую статью в "Калашников" накатал, что ПМ еще ого-го и про испытания его патронов уже вон 5-ю часть выкладываю. :D [изображение] Вот примерно так и с перевооружением. :D А то, что "Кобальт" оказался не нужным... а кто это решил? если спросить дядю Васю-участкового: ПМ или пушку пусть на 2 патрона меньше, но где и пружина в магазине не сядет, ни с предом возиться, ни ногти о защелку ломать, ни разбирать для чистки, да и стрелять на зачете с предвзводом курка - что он выберет? Повторюсь, в данном случае речь идет о том, что револьвер - это ЕЩЕ более дубовый в эксплуатации и более дешевый весч, чем ПМ для тех категорий сотрудников, которым вряд ли его придется применить за все время службы. Про то, что стоило бы дать тем, для кого короткий ствол - рабочий инструмент, будет отдельная статья :D | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Борис Громов | Сообщение #3079 | |||
Автор Регистрация: 19.02.2012 Сообщений: 8001 Откуда: Сергиев Посад, Московская обл. |
Уланов писал(a): если спросить дядю Васю-участкового: ПМ или пушку пусть на 2 патрона меньше, но где и пружина в магазине не сядет, ни с предом возиться, ни ногти о защелку ломать, ни разбирать для чистки, да и стрелять на зачете с предвзводом курка - что он выберет? ПМ. Потому что "Кобальт" пустой весит столько же, сколько ПМ с магазином и 8 патронами. Причем все менты давно уяснили - 8 патронов, это мало. Причем, не на Кавказе, а в подмосковье уяснили. На КПМ на Щелковском шоссе, в Кратово, в ходе многочисленных погонь со стрельбой по подмосковным трассам. Да, не все на личном опыте, но "ментовский телегрвф" он в этом плане не хуже "солдатского". Садящаяся пружина - тоже не проблема. Сотрудник свой ПМ получает на 8 часов рабочего дня или 12 часов рабочей смены. А сдавая - разряжает магазины в колодку. На зачете из "Кобальта" ему тоже никаких "плюшек" - ствол короче, чем у ПМ, а курок после каждого выстрела взводить нужно, а не как у ПМ, один раз затвор дернул и - пали все восемь раз. С защелкой, кстати, у мужиков проблемы редко, тупят с нею девочки. А их мнение, уж поверь, при преме нового вида оружия вообще никого не интересует. Осталась чистка, но с ней у мужиков тоже проблемы редко. Но при всем при этом у ПМ на два патрона БОЛЬШЕ. И он для грамотного сотрудника привычен. А для хуеголового - и "Кобальт" хреновым будет. | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Dingo | Сообщение #3080 | |||
Товарищ Маузер Регистрация: 05.03.2012 Сообщений: 5555 Откуда: Ярославль Имя: Евгений |
Борис Громов писал(a): Но при всем при этом у ПМ на два патрона БОЛЬШЕ. И он для грамотного сотрудника привычен. А для хуеголового - и "Кобальт" хреновым будет. И перезаряжается он, по-любому, быстрее, чем револьвер (если ты, конечно, не Джерри Микулек :D). | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Борис Громов | Сообщение #3081 | |||
Автор Регистрация: 19.02.2012 Сообщений: 8001 Откуда: Сергиев Посад, Московская обл. |
Dingo писал(a): И перезаряжается он, по-любому, быстрее, чем револьвер (если ты, конечно, не Джерри Микулек :D). И это, кстати, тоже, да. Опять же скорозарядники на 6 патронов - это не кармашек прямо на кобуре (как под запасной магазин ПМ), а отдельный подсумок на ремне. Что не есть хорошо сразу по двум причинам: первое - у полицейского на поясе и так дофига чего висит, давайте ему еще и подсумок с патронами вклячим туда, второе - контроль за сохранностью боеприпасов обеспечить сложнее, а вот злоумышленнику стырить у полицейского патроны - легче. З.Ы. Кстати, ошибся я. Пустой "Кобальт" на 10 грамм ТЯЖЕЛЕЕ, чем ПМ с полным магазином на 8 патронов. | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Уланов | Сообщение #3082 | |||
Регистрация: 01.11.2016 Сообщений: 483 |
Та-аварищ капитан :D :D :D Вот потом он еще удивляется, что его подопечные инструкциев не читают :D Смотри в статью внимательно. Цитата: 2) "Участковые уполномоченные полиции" и прочие "низовые" сотрудники, особенно вне крупных городов. Вероятность применения личного оружия за период службы крайне низка. Большую их часть по-прежнему вполне устраивает ПМ, особенно лежащий в сейфе, см. выше. ... 3) Патрульные в крупных городах и другие категории сотрудников, с повышенной вероятностью применения оружия. Именно у них в большинстве наличествуют пожелания о получении «глоков» или аналогичного по ТТХ отечественного изделия Борис Громов писал(a): Причем все менты давно уяснили - 8 патронов, это мало. Причем, не на Кавказе, а в подмосковье уяснили. На КПМ на Щелковском шоссе, в Кратово, в ходе многочисленных погонь со стрельбой по подмосковным трассам. Ты мне про Фому, а я тебе про Ёрему, у которого запасная обойма давно уже к кармашку приросла, корни пустила и заколосилась. Борис Громов писал(a): З.Ы. Кстати, ошибся я. Пустой "Кобальт" на 10 грамм ТЯЖЕЛЕЕ, чем ПМ с полным магазином на 8 патронов. Дык если выпиливать лобзиком из чугуния еще и не такое будет. Смиты на люминевой рамке весят порядка 400 гр и при этом держат .38sp +P. | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Борис Громов | Сообщение #3083 | |||
Автор Регистрация: 19.02.2012 Сообщений: 8001 Откуда: Сергиев Посад, Московская обл. |
Уланов писал(a): Ты мне про Фому, а я тебе про Ёрему, у которого запасная обойма давно уже к кармашку приросла, корни пустила и заколосилась. Никаких Ерём, Андрей. Подмосковье - оно разное. Есть Мытищи или Балашиха, а есть - Озеры, Шаховская или Серебряные Пруды. Где в сутки на город и весь район наряд из семи человек заступает: дежурный в ДЧ, его помощник, два инспектора ДПС на "Приоре" и три "пэпса" на УАЗике. И где кража трех мешков семенного картофеля - преступление, упоминаемое на разводе. Но оружие может понадобиться и там. И даже там 8 патронов - лучше шести. А кармашек на кобуре - безопаснее отдельно висящей на ремне сумки на два скорозарядника. И народ там дописается до белой горячки и бросается на родных и на приехавших полицейских с топором - явление куда более частое, чем в Мытищах. В Мытищах, возможно, пьют не меньше, зато топор далеко не в каждой квартире есть... | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Уланов | Сообщение #3084 | |||
Регистрация: 01.11.2016 Сообщений: 483 |
Борис Громов писал(a): Никаких Ерём, Андрей. Подмосковье - оно разное. Я знаю. Но все равно это хоть "под" но Московье, куда сейчас народ стаями со всего бывшего СССР тянется, потому что у вас там тротуары пачками купюр вымощены :DА я, повторюсь, больше про места, где у людей ПМ-ы зарастают так, что затвор к рамке ржавчиной прихватывает. :D Чистить им не сложно, ага... Борис Громов писал(a): А кармашек на кобуре - безопаснее отдельно висящей на ремне сумки на два скорозарядника. И народ там дописается до белой горячки и бросается на родных и на приехавших полицейских с топором - явление куда более частое, чем в Мытищах. В Мытищах, возможно, пьют не меньше, зато топор далеко не в каждой квартире есть... Угу. Вот у китайца в одной клипсе травматические патроны как раз на любителей кинуться с топором. А что в мытищах? Показывать кунгфу? | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Борис Громов | Сообщение #3085 | |||
Автор Регистрация: 19.02.2012 Сообщений: 8001 Откуда: Сергиев Посад, Московская обл. |
Уланов писал(a): Угу. Вот у китайца в одной клипсе травматические патроны как раз на любителей кинуться с топором. А что в мытищах? Показывать кунгфу? Стрелять на поражение, Андрей. Сколько времени занимает смена одной "пачки" патронов на другую в револьвере? А сколько на замах и удар топором? Не уложится твой китаец, зарубят его нахуй. Нападение на Щелковском посту ДПС подтверждает. При двух топорах изначально можно убить одного, и посадить на инвалидность второго сотрудника полиции. И быть застреленным насмерть третьим, не растерявшимся. И нафиг ему не нужны были травматические патроны. Еще один повод, кстати, не делать этой глупости: "А, херня, чо он мне сделает, у него ж травматика!" Стереотип должен в башке быть один: поднял руку на мента - сдох как собака до прибытия "скорой". | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Уланов | Сообщение #3086 | |||
Регистрация: 01.11.2016 Сообщений: 483 |
Борис Громов писал(a): Стрелять на поражение, Андрей. Сколько времени занимает смена одной "пачки" патронов на другую в револьвере? А сколько на замах и удар топором? Не уложится твой китаец, зарубят его нахуй. Нападение на Щелковском посту ДПС подтверждает. При двух топорах изначально можно убить одного, и посадить на инвалидность второго сотрудника полиции. И быть застреленным насмерть третьим, не растерявшимся. И нафиг ему не нужны были травматические патроны. Еще один повод, кстати, не делать этой глупости: "А, херня, чо он мне сделает, у него ж травматика!" Стереотип должен в башке быть один: поднял руку на мента - сдох как собака до прибытия "скорой". Слушай, я понимаю, что мы тут оба фантасты, :D но вариант "полицейский применил оружие и ему все зубные нервы через ж не вытащили" по-моему в разы фантастичней принятия на вооружение не то, что револьвера, а лазерного бластера в паре с парализатором. | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| RedLight | Сообщение #3087 | |||
Регистрация: 06.02.2018 Сообщений: 475 Откуда: Златоглавая Имя: Павел |
Смотрю я удачно вопрос задал. :D Хм а если серьезно а чего тогда китайцы и японцы на пистолеты не переходят? | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Dingo | Сообщение #3088 | |||
Товарищ Маузер Регистрация: 05.03.2012 Сообщений: 5555 Откуда: Ярославль Имя: Евгений |
Уланов писал(a): Слушай, я понимаю, что мы тут оба фантасты, :D но вариант "полицейский применил оружие и ему все зубные нервы через ж не вытащили" по-моему в разы фантастичней принятия на вооружение не то, что револьвера, а лазерного бластера в паре с парализатором. При нападении на наряд с одним убитым и одним тяжелораненым? Думаю не слишком мотали. Бумаг писать, конечно ему пришлось. | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Борис Громов | Сообщение #3089 | |||
Автор Регистрация: 19.02.2012 Сообщений: 8001 Откуда: Сергиев Посад, Московская обл. |
Уланов писал(a): Слушай, я понимаю, что мы тут оба фантасты, :D но вариант "полицейский применил оружие и ему все зубные нервы через ж не вытащили" по-моему в разы фантастичней принятия на вооружение не то, что револьвера, а лазерного бластера в паре с парализатором. Ты не прав. Уже года три как не прав. Пошел откат, начальство утомилось хоронить людей. Сейчас у полицейского проблемы только при неправомерном применении. За правомерное - награждают, причем и орденами. В 2015 году инспектора ДПС за убитого преступника Орденом Мужества наградили. Найти не сложно: 2 сентября 2015 года, Ногинск, Московская область. Я знаю, о чем пишу, вся статистика по Московской области через меня идет. И аналитику мы с напарником готовим. | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Trionix | Сообщение #3090 | |||
Любитель Регистрация: 14.04.2016 Сообщений: 1449 Откуда: Щелково Имя: Алексей A |
Борис Громов писал(a): А сколько на замах и удар топором? Не уложится твой китаец, зарубят его... Это еще если оппонент китайца топор бросать не умеет. С 4-5 шагов с 3/4 оборота. Учил меня этому броску дедушка с полной "Славой". Подходил к немцам паренек с котомкой на плече, придерживая ее, мах вперед - и топор в середине груди младшего по званию | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Vitalik | Сообщение #3091 | |||
vatnik ЮСЭй Регистрация: 14.01.2013 Сообщений: 1443 Откуда: Коммифорния Имя: Виталий |
. | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Уланов | Сообщение #3092 | |||
Регистрация: 01.11.2016 Сообщений: 483 |
Борис Громов писал(a): Ты не прав. Уже года три как не прав. Пошел откат, начальство утомилось хоронить людей. Хорошо бы, если так.Борис Громов писал(a): Сейчас у полицейского проблемы только при неправомерном применении. За правомерное - награждают, причем и орденами. В 2015 году инспектора ДПС за убитого преступника Орденом Мужества наградили. Найти не сложно: 2 сентября 2015 года, Ногинск, Московская область. Борис Громов писал(a): Я знаю, о чем пишу, вся статистика по Московской области через меня идет. И аналитику мы с напарником готовим. Если хотя бы по Московской области так пошло - очень круто. Но по рассказам знакомых служивых из регионов в массе скорее тенденция "если самого не убили, хрен потом докажешь, что правомерно применил". | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| RedLight | Сообщение #3093 | |||
Регистрация: 06.02.2018 Сообщений: 475 Откуда: Златоглавая Имя: Павел |
Уланов писал(a): Хорошо бы, если так. Это случай со стрельбой по полицейским, где два инспектора в больницу попали? Если хотя бы по Московской области так пошло - очень круто. Но по рассказам знакомых служивых из регионов в массе скорее тенденция "если самого не убили, хрен потом докажешь, что правомерно применил". Ну тут уже от руководства сильно зависит, прокуратуры и СК. Если там нормальные то и нормально все будет а если дурные уманашся доказывать, что ты не верблюд. | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Борис Громов | Сообщение #3094 | |||
Автор Регистрация: 19.02.2012 Сообщений: 8001 Откуда: Сергиев Посад, Московская обл. |
RedLight писал(a): Ну тут уже от руководства сильно зависит, прокуратуры и СК. Если там нормальные то и нормально все будет а если дурные уманашся доказывать, что ты не верблюд. В Подмосковье и Москве за последние 4 года похоронили слишком много сотрудников, погибших при исполнении. И маятник пошел от "Не стреляй никогда и не за что, самого,дурака, посадят" в сторону "На суде должна быть только одна точка зрения на ситуацию - твоя. А у трупа точки зрения нет по определению". За те же 4 года по региону не припоминаю ни одного случая возникновения проблем у полицейского, правомерно применившего оружие. | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| RedLight | Сообщение #3095 | |||
Регистрация: 06.02.2018 Сообщений: 475 Откуда: Златоглавая Имя: Павел |
Борис Громов писал(a): В Подмосковье и Москве за последние 4 года похоронили слишком много сотрудников, погибших при исполнении. И маятник пошел от "Не стреляй никогда и не за что, самого,дурака, посадят" в сторону "На суде должна быть только одна точка зрения на ситуацию - твоя. А у трупа точки зрения нет по определению". За те же 4 года по региону не припоминаю ни одного случая возникновения проблем у полицейского, правомерно применившего оружие. Ну и отлично. Начали мозги включать. Кстати Борис а чего у тебя в тайном оружейном погребке ещё есть интересного? А то леворверт и ПБ это хорошо но маловато будет :D | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| 1882 | Сообщение #3096 | |||
Писатель Регистрация: 06.06.2013 Сообщений: 4153 Откуда: Керчь Имя: Николай |
RedLight писал(a): Кстати Борис а чего у тебя в тайном оружейном погребке ещё есть интересного? А то леворверт и ПБ это хорошо но маловато будет :D присоединяюсь... "Маузер" бы посмотреть :bravo: | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Борис Громов | Сообщение #3097 | |||
Автор Регистрация: 19.02.2012 Сообщений: 8001 Откуда: Сергиев Посад, Московская обл. |
1882 писал(a): присоединяюсь... "Маузер" бы посмотреть :bravo: Так видео с Маузером я выкладывал уже... | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| RedLight | Сообщение #3098 | |||
Регистрация: 06.02.2018 Сообщений: 475 Откуда: Златоглавая Имя: Павел |
1882 писал(a): присоединяюсь... "Маузер" бы посмотреть :bravo: Комиссарский? :D Я кстати не удивлюсь если окажется что складах и они есть. | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Борис Громов | Сообщение #3099 | |||
Автор Регистрация: 19.02.2012 Сообщений: 8001 Откуда: Сергиев Посад, Московская обл. |
RedLight писал(a): Комиссарский? :D Я кстати не удивлюсь если окажется что складах и они есть. Он не на складе, а у меня в сейфе есть. Маузер К96, правда, не совсем комиссарский, выпущен где-то между 1925 и 1927 годом. | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| RedLight | Сообщение #3100 | |||
Регистрация: 06.02.2018 Сообщений: 475 Откуда: Златоглавая Имя: Павел |
Борис Громов писал(a): Он не на складе, а у меня в сейфе есть. Маузер К96, правда, не совсем комиссарский, выпущен где-то между 1925 и 1927 годом. Ну это то понятно. Я к тому, что на складах нашей необъятной России Матушки если поискать то можно и их найти и черта лысого за одно. :D Вот нашел про стрельбу из Маузера. https://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=read&t=519&p=426679#426679 А это часом не модель боло? | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Всего сообщений: 3259 |
| Модераторы: aix07, GEORGE, Matraskin, n90, Orc |
| Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 20 |
