AR-ки vs Акмоиды

  Всего сообщений: 653
Для печати
Автор Сообщение
lvbnhbq
 Написано: 07.02.2013, 19:37  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10704
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
GEORGE писал(a):
Кто? Даже амеры, со всякими там продвинутыми концепциями "солдатов будущего" такое массово не планируют. Пехота она и в африке и в америке пехота. Схватил по тревоге свой ствол в оружейке и в окоп/на броню. Части же специального назначения себе могут позволить почти что угодно. Как технически так и материально. Численность, подготовка, цели, задачи и эффект от применения разные.
Обсуждали же в теме про автомат под винтовочный патрон.

:beer: Ни в коей мере не настаиваю. Просто, смущает множащееся количество разработок, подобных этой:


Упс! Перечитал еще раз и таки досмотрел, что разработана по требованиям US SOCOM. :oops:
В начало страницы
GEORGE
 Написано: 07.02.2013, 19:51  

Оружиелюб


Регистрация: 02.07.2012
Сообщений: 5956
Откуда: Питер
Имя: Георгий
lvbnhbq писал(a):
Упс! Перечитал еще раз и таки досмотрел, что разработана по требованиям US SOCOM. :oops:
Гы, у меня образование просто профильное, как раз по схожей тематике. Когда речь идет миллионных тиражах проще и дешевле сварганить на одной базе (одной ствольной коробке со взаимозаменяемыми частями УСМа и затвора) скажем миллион полноразмерных автоматов, 200 тысяч карабинов, 200 тысяч ручников и 100 тысяч карманных снайперок и к ним иметь какое то количество стволов "в размер", которые будут меняться в дивизионных мастерских по мере износа, чем полтора миллиона комплектов "сделай сам".

Причем замена ствола актуальна для учебных центров, где много стреляют и войны, когда каждый "рабочий" ствол на счету и оружие получает боевые повреждения. В "мирной" жизни по факту износа и выработки ресурса в 20-25 тысяч выстрелов проще и вероятно даже дешевле взять со склада целиком новый автомат, так как от старого только корпус и несколько ненагруженных деталей будут без износа.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 07.02.2013, 19:54  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10704
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
GEORGE писал(a):
Гы, у меня образование просто профильное, как раз по схожей тематике. Когда речь идет миллионных тиражах проще и дешевле сварганить на одной базе (одной ствольной коробке со взаимозаменяемыми частями УСМа и затвора) скажем миллион полноразмерных автоматов, 200 тысяч карабинов, 200 тысяч ручников и 100 тысяч карманных снайперок и к ним иметь какое то количество стволов "в размер", которые будут меняться в дивизионных мастерских по мере износа, чем полтора миллиона комплектов "сделай сам".

:beer:
В начало страницы
ТХ
 Написано: 07.02.2013, 20:32  
Регистрация: 15.01.2013
Сообщений: 1104
Откуда: Родина Сэма
GEORGE писал(a):
Когда речь идет миллионных тиражах проще и дешевле сварганить на одной базе (одной ствольной коробке со взаимозаменяемыми частями УСМа и затвора) скажем миллион полноразмерных автоматов, 200 тысяч карабинов, 200 тысяч ручников и 100 тысяч карманных снайперок и к ним иметь какое то количество стволов "в размер", которые будут меняться в дивизионных мастерских по мере износа, чем полтора миллиона комплектов "сделай сам".

А зачем вообще дивизионная мастерская, когда можно поменять ствол/модуль самому, ну как у SCAR в сообщении выше? На трубе вроде есть ролик где это делается отверткой за три минуты. Хотя конечно способность срочника что-нидь капитально похерить нельзя недооценивать.

Может все дело в том что армия рабского (или призывного) образца по определению должна иметь оружие отличающееся от армий построенных по другим принципам, т.н наемнических и опполченческих (классификация не моя).
В начало страницы
Cruz
 Написано: 07.02.2013, 20:56  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
ТХ писал(a):


Может все дело в том что армия рабского (или призывного) образца по определению должна иметь оружие отличающееся от армий построенных по другим принципам, т.н наемнических и опполченческих (классификация не моя).

Хуйня. Замена ствола нужна максимум спецуре, да и то полицейской. Смысл SCAR теряется.
АК настолько неубиваем, что достаточно оружейников в дивизии, потока у них не будет. А любой склад РАВ имеет достаточно автоматов в запасе чтобы просто заменить списанный на боевые.
А эта унылая болтология про "оружие для профессионалов, которое должно быть хуевым, чтобы они могли гордиться умениями и чувствовать превосходство над призывниками" - уже даже не смешно.
В начало страницы
ТХ
 Написано: 07.02.2013, 22:04  
Регистрация: 15.01.2013
Сообщений: 1104
Откуда: Родина Сэма
Cruz писал(a):
Хуйня. Замена ствола нужна максимум спецуре, да и то полицейской. Смысл SCAR теряется.
Ну это не в нашей компетенции вопрос, "нужна-ненужна" в смысле. Если на конкурс идут два похожих автомата, но у одного такая опция есть а у другого нет, какой закупят, как вы думаете? Вы не путаете прагматизм с нежеланием вообще что-то делать?

Про профессиональную(или наемническую) армию тоже наверное много копей сломано, но я в первый раз слышу что её следует вооружать в точности такой-же техникой/оружием что и армию призывников-двухлеток. Ниасилил, извини.

В российской армии относительно недавно появился институт контрактников. Те-же профессионалы. Они что, воюют в том/тем, что срочникам выдают? Почитать темы про снарягу, так сразу становится ясно, что человек занимающийся чем-то профессионально имеет свои, отличные от срочника, требования к сняряжению.
В начало страницы
GEORGE
 Написано: 07.02.2013, 23:21  

Оружиелюб


Регистрация: 02.07.2012
Сообщений: 5956
Откуда: Питер
Имя: Георгий
ТХ писал(a):
Ну это не в нашей компетенции вопрос, "нужна-ненужна" в смысле. Если на конкурс идут два похожих автомата, но у одного такая опция есть а у другого нет, какой закупят, как вы думаете?
Для массового применения - тот который дешевле. А дешевле и проще будет без быстросъемного ствола.
В качестве около-примера - конкурс на короткоствол с самовзводом под 9мм для той же американской армии. Финалисты кто? Беретта М92Ф и ЗИГ Р-226.
Одним из решающих аргументов в пользу Беретты была цена.
Но СЕАЛовцы и еще какая то спецура получили ЗИГ.

ТХ писал(a):
Они что, воюют в том/тем, что срочникам выдают?
То, ЧЕМ воюют,и то В ЧЕМ воюют - два больших и разных вопроса.
В начало страницы
ТХ
 Написано: 07.02.2013, 23:32  
Регистрация: 15.01.2013
Сообщений: 1104
Откуда: Родина Сэма
GEORGE писал(a):
А дешевле и проще будет без быстросъемного ствола.

А ведь не факт. Сменный ствол может оказаться технологичней при сборке, что снизит себестоимость (сборщикам зарплату тоже надо платить). Контрпример --
Глок против Макарова. Разве "сменный" ствол у Глока делает его более сложным или дорогим в производстве? Как раз наоборот, кмк.
В начало страницы
Cruz
 Написано: 07.02.2013, 23:53  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
ТХ писал(a):
Ну это не в нашей компетенции вопрос, "нужна-ненужна" в смысле. Если на конкурс идут два похожих автомата, но у одного такая опция есть а у другого нет, какой закупят, как вы думаете? Вы не путаете прагматизм с нежеланием вообще что-то делать?

Я достаточно компетентен в вопросах закупки для ВС.
Выберут тот, который надежен. Потому что смена ствола реально никаких задач не решает, спецподразделение вполне способно иметь на складе автоматы разной длины. А носить ствол с собой на всякий случай на войну никто не будет. Так что я, как обычно, ничего не путаю.

ТХ писал(a):
Про профессиональную(или наемническую) армию тоже наверное много копей сломано, но я в первый раз слышу что её следует вооружать в точности такой-же техникой/оружием что и армию призывников-двухлеток. Ниасилил, извини.

Ниасилил - это лишь свидетельство того, что ты крайне слабо знаком с предметом. Я уже сравнивал тебя с детсадовцем, оспаривающим со взрослыми постулаты букваря. С каждым днем мне это сравнение нравится все больше и больше.

ТХ писал(a):
В российской армии относительно недавно появился институт контрактников. Те-же профессионалы. Они что, воюют в том/тем, что срочникам выдают? Почитать темы про снарягу, так сразу становится ясно, что человек занимающийся чем-то профессионально имеет свои, отличные от срочника, требования к сняряжению.

А теперь ты этим людям изложи свои взгляды на оружие и послушай их мнение. Здесь вообще-то довольно много долго и серьезно служивших людей. И сейчас служащих. Поинтересуйся, а то сколько же можно эти откровения сюда вываливать?
В начало страницы
GEORGE
 Написано: 07.02.2013, 23:59  

Оружиелюб


Регистрация: 02.07.2012
Сообщений: 5956
Откуда: Питер
Имя: Георгий
ТХ писал(a):
А ведь не факт. Сменный ствол может оказаться технологичней при сборке, что снизит себестоимость (сборщикам зарплату тоже надо платить). Контрпример --
Глок против Макарова. Разве "сменный" ствол у Глока делает его более сложным или дорогим в производстве? Как раз наоборот, кмк.

Сборка в данном случае не показатель стоимости. Наиболее затратными тут будет точность обработки сопрягающихся поверхностей и механизм фиксации ствола. Плюс дальнейшие затраты по пристрелке (трех разных стволов на одной единице оружия, а это личное массовое оружие, а не пулемет), затраты по складированию и учету. А в случае боевых потерь оружия? В 20м веке в изрядном количестве случаев оружие гибнет вместе бойцом - на складе остаются стволы от утерянной единицы. Отсылка обратно на завод, пристрелка с новым образцом? Логистика, учет и опять же затраты?

Пример некорректен - оружие разных целевых ниш и технологических эпох.
В начало страницы
ТХ
 Написано: 08.02.2013, 00:30  
Регистрация: 15.01.2013
Сообщений: 1104
Откуда: Родина Сэма
GEORGE писал(a):
Сборка в данном случае не показатель стоимости. Наиболее затратными тут будет точность обработки сопрягающихся поверхностей и механизм фиксации ствола. Плюс дальнейшие затраты по пристрелке (трех разных стволов на одной единице оружия, а это личное массовое оружие, а не пулемет), затраты по складированию и учету. А в случае боевых потерь оружия? В 20м веке в изрядном количестве случаев оружие гибнет вместе бойцом - на складе остаются стволы от утерянной единицы. Отсылка обратно на завод, пристрелка с новым образцом? Логистика, учет и опять же затраты?

ВЫ предполагаете, что ствол должен быть "пристрелян" на заводе к конкретной ствольной коробке. Возможно в случае со старичком АК это действительно так, я не владею АК и не знаю чем там выставляется зеркальный зазор. Я собрал себе АР и немного разбираюсь в конструкции. Так вот в случае с АР зеркальный зазор уже выставлен боевыми упорами в barrel extension. Установка ствола на АР не требует юстировки зеркального зазора и как следствие заводской/оружейной квалификации. Я могу сейчас заказать себе по интернету любой ствол для АР15 с доставкой на дом а завтра установить по получении, это не займет более получаса. У SCAR-a будет ещё быстрее. Собственно пристрелка будет нужна для установки нуля на прицельных, но это уже задача для бойца. Т.е вот вам конкретный пример того, что фиксированный ствол вовсе не означает ни простоты обслуживания ни простоты сборки. К чему я веду, к тому что не надо выпускать автомат в комплекте со "своими тремя стволами". Достаточно иметь автомат с одним стволом, зная при этом что на его место можно "на коленке" перекинуть любой ствол с любого другого автомата аналогичного типа.
В начало страницы
GEORGE
 Написано: 08.02.2013, 01:01  

Оружиелюб


Регистрация: 02.07.2012
Сообщений: 5956
Откуда: Питер
Имя: Георгий
ТХ писал(a):
...
Я не предполагаю, а знаю, исходя из того, как оружие используется в армии. Там нет времени выводить нули - нужно брать пристрелянный ствол со склада/из пирамиды и бежать выполнять боевую задачу.

А то что вы предлагаете, это как раз вариант частника/спецурщика, у которого одна ствольная коробка/автомат, привычный, с обвесом, и он под ситуацию в нее вставляет ствол. Да имеет полное право на существование. Так же как:

6x45
Same mags - no capacity change
.458 SOCOM
12 rounds in almost any standard 30rd mag
.50 Beowulf
12 rounds in almost any standard 30rd mag
.499 Leitner-Wise
12 rnds also
В начало страницы
ТХ
 Написано: 08.02.2013, 02:51  
Регистрация: 15.01.2013
Сообщений: 1104
Откуда: Родина Сэма
GEORGE писал(a):
Там нет времени выводить нули - нужно брать пристрелянный ствол со склада/из пирамиды и бежать выполнять боевую задачу.
Спасибо, не знал. Штатовское наставление по стрелковому делу как раз предполагает пристрелку оружия бойцом. На заводе конечно тоже ноль выставляют, но местные спецы (http://www.combatshootingandtactics.com/about.htm -- Paul Howe -- можно на rutracker найти его видео) тем не менее считают что проверять и юстировать ноль надо регулярно и учат этому в своих "карабинных" классах.

GEORGE писал(a):
Вы предполагаете...

Может оно и наивно с моей стороны, но я предполагаю что с сущшествующей тех базой и мировыми наработками (любое оружие что-то да копирует) можно сделать так чтобы и автомат был модульным и надежность/простота конструкции от этого не пострадали. Собственно SCAR, как пример, но можно, наверное, и лучше.
В начало страницы
MorrDA
 Написано: 08.02.2013, 03:27  

доверчивый параноик


Регистрация: 16.11.2012
Сообщений: 541
Откуда: портовый пригород Донецка
Имя: Геннадий
Извините за компанию.
Вынужден заметить, что это вторая тема вообще форума, после "автомат под патрон 7,62х54" , которую я не понимаю.
Нет, о чем она, я понимаю. Не понимаю "зачем".

Еще раз извините. Я прихожу сюда в основном чего-нибудь почитать.

Вопрос- АСР масада, он по чьему заказу. Военные или сами решили?
В начало страницы
Vitalik
 Написано: 08.02.2013, 07:42  

vatnik ЮСЭй


Регистрация: 14.01.2013
Сообщений: 1444
Откуда: Коммифорния
Имя: Виталий
.
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 08.02.2013, 10:53  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
ТХ писал(a):

Может все дело в том что армия рабского (или призывного) образца по определению должна иметь оружие отличающееся от армий построенных по другим принципам, т.н наемнических и опполченческих (классификация не моя).
Израиль и Швейцарию очень расстраивает ваш пост.

Цитата:
Про профессиональную(или наемническую) армию тоже наверное много копей сломано, но я в первый раз слышу что её следует вооружать в точности такой-же техникой/оружием что и армию призывников-двухлеток.
Простите, вы совершенно некомпетентны в данном вопросе.
Чем вооружать армию - ни хера не зависит от принципа комплектования, вас сильно обманули.

Цитата:
Штатовское наставление по стрелковому делу как раз предполагает пристрелку оружия бойцом.
Вы не поверите - советское наставление говорило ровно то же самое. Только с поправкой на то, что пристреливает не любой боец, а лучшие стрелки подразделения.
В начало страницы
Senis1
 Написано: 08.02.2013, 11:19  

Обер-штабс-пиволюб


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 5253
Werewolf_kiev писал(a):
Израиль и Швейцарию очень расстраивает ваш пост.
Швейцарию в этом плане луче оставить в покое и на них пальцем не показывать - там у призывника много способов легально отказаться от службы. И получается, что призывник призывного возраста призывается по собственному желанию. А винтовки у них "именные" - они после службы их уносят и хранят дома, а на призывах опять с ней и появляются. После окончания резерва он должен ее сдать, а взамен (деталей и условий не помню) - гладкоствол (помпа или полуавто). Так что не вглубляясь в увертюры законодательства, получается что винтовка это 1 или 2 жена, а это уже другой уровень даже для штатов.
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 08.02.2013, 11:33  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
Senis1 писал(a):
Швейцарию в этом плане луче оставить в покое и на них пальцем не показывать - там у призывника много способов легально отказаться от службы.
Да. Можно. И до конца жизни платить повышенный налог. Только мало кто отказывается, ибо налог весьма ощутимый.
В пост-советских странах есть варианты альтернативной службы. Ну и откупаться - тоже де-факто вариант.

Цитата:
Так что не вглубляясь в увертюры законодательства, получается что винтовка это 1 или 2 жена, а это уже другой уровень даже для штатов.
Это всё мало что меняет. В Швейцарии армия милицейского типа. Это разновидность ПРИЗЫВНОЙ армии.
Посмотрите, сколько вообще стран в мире не отказались от призыва. И ниче, живы.

Но это уже оффтоп.
В начало страницы
Senis1
 Написано: 08.02.2013, 11:39  

Обер-штабс-пиволюб


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 5253
Werewolf_kiev писал(a):
Да. Можно. И до конца жизни платить повышенный налог. Только мало кто отказывается, ибо налог весьма ощутимый.
В пост-советских странах есть варианты альтернативной службы. Ну и откупаться - тоже де-факто вариант.

Это всё мало что меняет. В Швейцарии армия милицейского типа. Это разновидность ПРИЗЫВНОЙ армии.
Посмотрите, сколько вообще стран в мире не отказались от призыва. И ниче, живы.

Но это уже оффтоп.

Я на счет этого и не спорю. Просто говорю, что у швейцарцев выработан другой уровень и навык что касается личного оружия. То есть, то что можно на 100% доверить среднему швейцарцу, не значит что можно давать в руки какому нибудь американскому южанину или таежному охотнику. Потому опираться на их опыт владением конкретной модели автоматической винтовки или пистолета-пулемета не очень можно. Швейцария это как бы технический заповедник ;-)
_____
П.С. вот например немножко о кольтовской М16. Одна из причин, почему она получила нелепую оценку и некудышную славу, это то что во Вьетнамскую войну их в качестве экспериментального оружия отдали морпехам забыв их проинструктировать. А винтовка, ведь была в принципе другая. За голову схватились только почти через год. После обучения и инструктажа, дела поправились и только тогда по настоящему началась "обкатка" винтовки.
В начало страницы
Ray
 Написано: 08.02.2013, 11:40  

Site Admin


Регистрация: 12.01.2012
Сообщений: 17287
Откуда: Ярославль
Имя: Андрей
Сообщение от модератора: такида про призыв закончим тут :-x
В начало страницы
Velesich
 Написано: 09.02.2013, 14:16  

Старый империалист


Регистрация: 06.06.2012
Сообщений: 7705
Откуда: Tomsk
Имя: Sin Claus
Африка верна АК, но как они его :)



Правда далее встречаются и просто АК, и АР-ки.
На граниках чётко видно, откуда :)
В начало страницы
manmarvelez
 Написано: 09.02.2013, 15:23  

Регистрация: 24.01.2013
Сообщений: 1713
Откуда: Одесса
Имя: Дмитрий
как для африки так хорошо прикинутые посоны... тактицкие..
В начало страницы
Ray
 Написано: 09.02.2013, 16:27  

Site Admin


Регистрация: 12.01.2012
Сообщений: 17287
Откуда: Ярославль
Имя: Андрей
Непонятно на чем там держится коллиматор...
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 09.02.2013, 16:49  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10704
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Ray писал(a):
Непонятно на чем там держится коллиматор...

Хрень, которая охватывает цевье с газовой камерой имеет прорезь под стандартные прицельные и выносной "хвост" в сторону крышки ствольной коробки. Именно на этом "хвосте" и держиться коллиматор.
В начало страницы
Capitan
 Написано: 09.02.2013, 16:55  

Регистрация: 07.10.2012
Сообщений: 872
Откуда: Россия
Имя: Алексей
:D Ну учитывая что по уровню жизни Россия уверенно догоняет Уганду... :pardon: У нашей армии тоже появится такой тактический обвес....Ну может быть...Всётаки Сердючку сняли...Может чо и в лучшую сторону изменится как менеджерок разогнали,хотя надо было бы немножко...эээ вэшать 8-)
В начало страницы
  Всего сообщений: 653
Быстрый переход:  
  Модераторы:  aix07, GEORGE, Matraskin, n90, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 13