Форекс, фонда, всё такое...

  Всего сообщений: 60
Для печати
Автор Сообщение
Pferd Im Mantel
 Написано: 05.02.2013, 22:22

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
А что, граждане, есть среди вас такие кто трейдит помалешку?
В начало страницы
Orion
 Написано: 06.02.2013, 00:02  

Регистрация: 28.04.2012
Сообщений: 3238
Откуда: Ростовская область
Знакомый занимался пару лет назад, ну, или когда там это всё начиналось - по итогам года купил квадроцикл. Сейчас почти забросил - говорит народа слишком много, больше чем на оплату интернета нарубить не получается.
В начало страницы
Velesich
 Написано: 06.02.2013, 06:28  

Старый империалист


Регистрация: 06.06.2012
Сообщений: 7703
Откуда: Tomsk
Имя: Sin Claus
Обычно предлагаю задуматься - за чей счёт существуют многочисленные и процветающие конторы по обучению работе с Форексом и предоставлению доступа к нему с охрененным "плечом".
В начало страницы
Andrej
 Написано: 06.02.2013, 08:43  
Регистрация: 10.06.2012
Сообщений: 225


Разве на этом что-то можно отложить на старость? Есть вполне адекватные западные (т.е. валютные) накопительные и страховые программы для вполне обычных людей, ими и надо пользоваться, дополняя другими вложениями от депозитов до недвижимости в зависимости от финансовых возможностей. И тогда на пенсии не будет невыносимо больно, да и семье будут деньги, если с кормильцем что-то случится.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 06.02.2013, 08:57  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24060
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Andrej писал(a):
Разве на этом что-то можно отложить на старость? Есть вполне адекватные западные (т.е. валютные) накопительные и страховые программы для вполне обычных людей, ими и надо пользоваться, дополняя другими вложениями от депозитов до недвижимости в зависимости от финансовых возможностей. И тогда на пенсии не будет невыносимо больно, да и семье будут деньги, если с кормильцем что-то случится.

Только не в широко рекламируемые австрийские под 32% годовых))))))
В начало страницы
Senis1
 Написано: 06.02.2013, 10:21  

Обер-штабс-пиволюб


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 5231
А что это такое?
В начало страницы
Andrej
 Написано: 06.02.2013, 11:42  
Регистрация: 10.06.2012
Сообщений: 225


Matraskin писал(a):
Только не в широко рекламируемые австрийские под 32% годовых))))))

Ни разу не встречал такую рекламу. Думаю, это какие-то жулики, которые могли чисто формально зарегистрировать юрлицо в Австрии, а потом работать через офшоры. Ну, а для наших доверчивых граждан приманка - ишь ты, из самой Австрии!

В самой Австрии никто не разрешит заявлять такие проценты и собирать под них деньги, все население пользуется стандартными и проверенными страховыми и пенсионными программами от компаний, которые работают десятки лет, не обещая высоких доходов, но гарантирующих сохранение денег как минимум на уровне инфляции. Бывает и ниже инфляции, но зато с очень высокой страховой защитой, у меня одна из страховок такая. По большому счету, что вложил в течение 15 лет, то и получил через эти 15 лет (немного совсем добавится), но страховая защита при самом плохом исходе (т.е. смерти) больше 200 000 долларов. А другая страховка с нормальной доходностью, но зато и страховое покрытие невысокое. Сам выбираешь, что тебе важнее, побольше процентов или побольше защиты, а лучше две страховки.

В любом случае это не торговля на Форексе с заемным плечом, итогом которой при большом везении является покупка квадроцикла. :D
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 06.02.2013, 16:51  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24060
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Senis1 писал(a):
А что это такое?

МММ для не самых тупых.
В начало страницы
ДядяМиша
 Написано: 06.02.2013, 16:56  

Манул-людоед


Регистрация: 07.06.2012
Сообщений: 1938
Откуда: Зеленоград
Имя: Михаил Либерзон-Оглы
У меня телефон проходит видимо по какой-то базе и мне уже зае"али звонить какие-то мутные финансовые компании с предложениями поиграть...

Кстати в Казани у знакомого отец помоему так влетел на форексе, что писец и бабло собирали и отмазывали потом еще вроде как
В начало страницы
Senis1
 Написано: 06.02.2013, 17:08  

Обер-штабс-пиволюб


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 5231
Matraskin писал(a):
МММ для не самых тупых.
А! Из комментов о чем-то таком и подозревал. Ну да, страна большая, на всякие чудные формы МММ люда хватит.
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 06.02.2013, 19:21  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
Andrej писал(a):
Разве на этом что-то можно отложить на старость? Есть вполне адекватные западные (т.е. валютные) накопительные и страховые программы для вполне обычных людей, ими и надо пользоваться, дополняя другими вложениями от депозитов до недвижимости в зависимости от финансовых возможностей. И тогда на пенсии не будет невыносимо больно, да и семье будут деньги, если с кормильцем что-то случится.

ммм, интересно было бы знать про эти дивные программы. реальная инфляция, расчитанная не мифически, а реально - в прошлом году выше 13%. Лучшие условия по депозитам - 13% на два года, а инфляция растёт. ТЕ, через два года в лучшем случае вы вернёте вложенное БЕЗ ПРИБЫЛИ, которая будет получена банком инвестированием, скажем, на NYMEX :D
хороший трейдер делает на голде 400% годовых, он заберёт 50% прибыли, останется 200%. Расскажите мне какие такие "программы" гарантируют такой уровень прибыли.

ПС; 13% - это банк далеко не из 20ки :D Риск размещения там - 50/50. А госгарантия только на 700тр :D ЦБ же режет лицензии как хозяйка цветы.

ПС: минимальная прибыль за последние два дня при торговле еврой 1 лотом - вокруг 1000$, в зависимости от точки входа при стандартном депозите в 10000$. Банк из 20ки подарит вам эту штуку через 365 дней :D


ДядяМиша писал(a):

Кстати в Казани у знакомого отец помоему так влетел на форексе, что писец и бабло собирали и отмазывали потом еще вроде как

Это нормально. Жадность при отсутствии навыка и знаний - дорога к потерям. Только как получилось, что должен остался? Ему что, банк в долг давал на позицию? 8-O


Чтобы успешно торговать на форе, надо не на курсах сидеть, а изучать реальные рынки, фундамент и технику у практикующего успешного трейдера. Единственный правильный путь. И работать на копеечке ещё года три. И только тогда можно будет о чём то говорить. Но никто не отменял инвестирование под управление фонда или частного управляющего с длинным стейтментом.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 06.02.2013, 19:30  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19943
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
на форексе минимальная сумма с которой ткда запускают израть на парах валют - один миллион долларов.
если вас заманивают с меньшими суммами, то это означает что данный заманух собирает с таких как вы этот самый миллион и будет им играть сам. Соотвественно даже если он честный и удачливый, то львиная доля прибыли от игры достанется ему, но не вам. С ВАШИХ ДЕНЕГ.
В начало страницы
Andrej
 Написано: 06.02.2013, 19:44  
Регистрация: 10.06.2012
Сообщений: 225


Pferd Im Mantel писал(a):
ммм, интересно было бы знать про эти дивные программы. реальная инфляция, расчитанная не мифически, а реально - в прошлом году выше 13%. Лучшие условия по депозитам - 13% на два года

Какие 13%? В долларах и евро-то? В солидной европейской страховой компании? Про мифические расчеты расскажите немецким пенсионерам. Люди ровно так же откладывают на депозиты, в пенсионные страховки и подобные инструменты, к старости оно и накапливается. Да, с доходностью 3-5 процентов, редко 10. Но зато уверенно и с минимальным риском прогореть в любой момент.

Pferd Im Mantel писал(a):
хороший трейдер делает на голде 400% годовых, он заберёт 50% прибыли, останется 200%. Расскажите мне какие такие "программы" гарантируют такой уровень прибыли.

Надо быть полным идиотом, чтобы обычному человеку вкладываться во что-то, что якобы приносит 200% годовых, особенно если речь идет о пенсионных накоплениях. В 99 случаях из 100 обычный человек потеряет все свои сбережения с такими играми. Как и происходит сплошь и рядом.

Pferd Im Mantel писал(a):
Банк из 20ки подарит вам эту штуку через 365 дней :D

И опять же: надо быть полным идиотом, чтобы играть в такие рисковые игры. Это лотерея. Нормальный человек в это никогда не выиграет. Нормальный человек выиграет только в одном случае: работать не покладая рук и откладывать некую толику заработанной денежки по умному, часть в страховки, часть на депозиты, на часть можно золота прикупить, а если скопилась большая часть - то и в дом или квартиру. Это не приносит 200%, но это гарантирует более или менее хорошую уверенность в будущем. Я не хочу планировать мою старость или обучение моих детей, надеясь на мифический выигрыш.
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 06.02.2013, 20:33  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
DStaritsky писал(a):
на форексе минимальная сумма с которой ткда запускают израть на парах валют - один миллион долларов.
Серьёзное заблуждение. вы можете открыть депо с 10$. правда, каков в этом смысл?
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 06.02.2013, 20:36  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19943
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Pferd Im Mantel писал(a):
Серьёзное заблуждение. вы можете открыть депо с 10$. правда, каков в этом смысл?

депо с 10 баксами можешь открыть но играть на парах нет.
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 06.02.2013, 20:36  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
Andrej писал(a):
Какие 13%? В долларах и евро-то? В солидной европейской страховой компании?
мы тут не в европах, речь идёт о России конечно же, творящееся заграницей нам какбэ малоинтересно. Всё завязано на УС местного регулятора. Речь о рублях. В валюте ставки ниже, но там инфляция не такую роль какбэ играет, считается. На самом же деле, обесценивание денег идёт везде, и в зоне евро, и в рублёвой.


Andrej писал(a):
Надо быть полным идиотом, чтобы обычному человеку вкладываться во что-то, что якобы приносит 200% годовых, особенно если речь идет о пенсионных накоплениях. В 99 случаях из 100 обычный человек потеряет все свои сбережения с такими играми. Как и происходит сплошь и рядом.
спасибо за то, что обозвали меня идиотом. Я оценил Вашу исключительную информированность по вопросу рынков. И, к слову, если Вы не верите во что то, это не значит, что этого не существует. Это о многом говорит.


Andrej писал(a):
И опять же: надо быть полным идиотом, чтобы играть в такие рисковые игры. Это лотерея. Нормальный человек в это никогда не выиграет.
Значит, я человек ненормальный, раз Вы так говорите. Я зарабатываю больше 200% годовых от вложенных средств.

ПС: ИМХО, делать выводы о том, чего не знаете - не совсем хорошая штука, не?


DStaritsky писал(a):
депо с 10 баксами можешь открыть но играть на парах нет.
8-O :shock: кто тебе сказал? есть такая штука как микрофорекс, но опять же, каков смысл, кроме траты времени?
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 06.02.2013, 20:42  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19943
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Pferd Im Mantel писал(a):
Значит, я человек ненормальный, раз Вы так говорите. Я зарабатываю больше 200% годовых от вложенных средств.

ПС: ИМХО, делать выводы о том, чего не знаете - не совсем хорошая штука, не?

я подозреваю что весь ништяк тут в слове "годовых". Сколько раз за год прокрутилась исходная сумма и какова доходность разовой сделки?
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 06.02.2013, 20:45  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
DStaritsky писал(a):
я подозреваю что весь ништяк тут в слове "годовых". Сколько раз за год прокрутилась исходная сумма и какова доходность разовой сделки?

всё зависит :D 400% - усреднёнка за год. можно хоть сто раз в день окрываться.
на хорошем ходу можно удвоить депо за пару часов, а потом сидеть на заборе неделю, ждать точку входа. можно щипать по пять-десять пипсов, открываясь по 50 раз в день. стратегий - тыщи, но грамотная работа приходит с солидным опытом.
В начало страницы
Shreder
 Написано: 06.02.2013, 20:59  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6343
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder


Pferd Im Mantel писал(a):
Я зарабатываю больше 200% годовых от вложенных средств.
Вывести в кэш и резко обналичить в случае необходимости можно?
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 06.02.2013, 21:10  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
Shreder писал(a):
Вывести в кэш и резко обналичить в случае необходимости можно?

А иначе зачем жить? (с) Сам распоряжаешься своими деньгами. Хочешь - довешиваешь, хочешь выводишь. Нормальный срок вывода - от суток до трёх.
В начало страницы
Shreder
 Написано: 06.02.2013, 21:21  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6343
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder


Pferd Im Mantel писал(a):
А иначе зачем жить? (с) Сам распоряжаешься своими деньгами. Хочешь - довешиваешь, хочешь выводишь. Нормальный срок вывода - от суток до трёх.
У меня знакомый на "форексе" ииграет, говорит, что виртуально у него денег много. Вот с обналичкой туго. :)
PS. Сам я в этом деле не специалист, увы. Только в общих чертах. :-(
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 06.02.2013, 21:27  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
Чтобы немного разогнать туман непонимания и просветить тех, кому интересно, расскажу пару слов о человеке, с которым знаком уже пару лет. Я искал управляющего для депо, и тогда это была печаль - кругом аферисты, а опытные ребята работают не афишируясь, деньги находят их сами. Его порекомендовал мне вполне уважаемый человек, первое лицо крупного банка, и сам пользовавшийся его услугами.
Человеку чуть за 30, назовём его Васей. Приехал в Москву в середине 90х, мыкался менеджером по конторам, долго нигде не задерживаяясь. Пока вдруг случайно не увидел в действии фору. И его понесло. Он прочитал туеву хучу трудов по сабжу, сидел в рынке день и ночь, изучая как работают осцилляторы и прочий обвес, лил демки, а потом свои кровные. Просрал по его словам около 5000 бака, продал машину. Жил бедно.
По мере вживания в рынок пришёл опыт. Человек взял кредит в 25000$ в Сбере под дикий процент, и вернул его через месяц. Свою первую 100 000 грина Вася заработал за два дня на ралли евры к 1.6 в 2008. А следующие несколько сотен - в течении месяца дропа евры же, когда она стартанула вниз.
Сейчас Вася - один из самых известных московских трейдеров. Его сигналы стоят 50 000 гр в месяц, а вход к нему в управление - короче, ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ. Ему звонят руководители трейд-отделов крупнейших банков страны. Он написал несколько бестселлеров по сабжу, имеет дом в Тампе, отличную квартиру около ХХС, руководит известным фондом, инвестирующим на американскую фонду.

Кто ленив и не готов к обдуманному риску - не пьёт шампанскова. И вообще, тяжёлые деньги - всегда маленькие :D


Shreder писал(a):
У меня знакомый на "форексе" ииграет, говорит, что виртуально у него денег много. Вот с обналичкой туго. :)
PS. Сам я в этом деле не специалист, увы. Только в общих чертах. :-(

ну, для начала, на форе не играют, это не покерстарз. там люди работают.
в качестве совета твоему другу - пусть меняет "провайдера". выбор сейчас широчайший. для начинающих вполне айс будет форекс-клуб. fxclub.org
там проблем с выводом нет - было бы что выводить :D
В начало страницы
T55M
 Написано: 07.02.2013, 09:46  
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 1268
Откуда: Москва
Имя: Виктор


Pferd Im Mantel писал(a):
По мере вживания в рынок пришёл опыт. Человек взял кредит в 25000$ в Сбере под дикий процент, и вернул его через месяц.
некто достаточно давно вернул сберу срочный кредит всего через месяц? :D
если он так ловко сидел на тренде, то зачем он это сделал? :D :D


смотри,
слыша подобные истории, я задаюсь единственным вопросом, "если кто выигрывает, то наверное, кто то и проигрывает, верно"?
если этот твой парнишка заработал свою копеечку, то значит, кто то проиграл эти деньги ему?
сколько человек "попало" с суммами в 1-10 тыр, чтобы он заработал свой млн.?
какой процент людей "выигрывающих"?
форекс - лишь для адреналиновых наркоманов, кому покер уже пресным кажется, следующий шаг - русская рулетка

лучше в какой контактный вид спорт идти, впечатления те же, а экономически куда более целесообразно.
В начало страницы
Andrej
 Написано: 07.02.2013, 09:48  
Регистрация: 10.06.2012
Сообщений: 225


Pferd Im Mantel писал(a):
мы тут не в европах, речь идёт о России конечно же, творящееся заграницей нам какбэ малоинтересно.

Чтобы немного разогнать туман непонимания, сообщаю вам, что вы лично, может быть, и не в Европах, а для всех остальных воспользоваться европейскими продуктами не составляет труда, было бы желание. Задача накоплений стандартного европейского человека состоит не в том, чтобы эти вложения приносили гигантский доход, а в том, чтобы они не теряли в цене. Пример: чтобы 100 евро сейчас оставались 100 евро через 20 лет с поправкой на инфляцию, и через 20 лет на них можно было купить тот же объем, что и за 20 лет до этого. Это консервативные вложения с доходностью от небольшой до средней, главная задача которых - гарантировать сохранение накоплений.

Pferd Im Mantel писал(a):
спасибо за то, что обозвали меня идиотом. И, к слову, если Вы не верите во что то, это не значит, что этого не существует.

Не вас. Я там сто раз написал - обычный и нормальный. Так вот обычный и нормальный человек, не подкованный во всей этой хрени, будет идиотом, если начнет так вкладывать деньги. Он потеряет их со 100% вероятностью. То, что это существует, я верю, равно как и верю в небольшую кучку умных счастливчиков. Но я верю также и в том, что таких васей - единицы, а вот потерявших все до копейки идиотов - сотни и тысячи.

Pferd Im Mantel писал(a):
Значит, я человек ненормальный, раз Вы так говорите. Я зарабатываю больше 200% годовых от вложенных средств.

Я не знаю, какой вы. Не знаю, сколько вы там вкладываете. Ясно одно - скорее всего, вы очень долго со всем этим разбирались и въезжали в тему. Скорее всего, у вас не было серьезных обязательств, вы молоды, поэтому терять деньги не так страшно, успеете снова восстановиться. Наверное, вы более или менее комфортно переносите жизнь в долг и кредиты. Ну, и скорее всего, вам везло. Поэтому: у нормального человека нет знаний по этой теме; у него также полно обязательств, ему страшно терять деньги; он не обладает гигантской удачливостью. В связи с этим все это для него лотерея. Повторюсь: на выигрыш в лотерее надеются только идиоты.

Pferd Im Mantel писал(a):
ИМХО, делать выводы о том, чего не знаете - не совсем хорошая штука, не?

Я делаю выводы с позиции опять же обычного нормального обывателя без гениальных финансовых способностей. Без особых знаний в трейдинге, боящегося за свои деньги, имеющего немало обязательств, прежде всего в виде семьи и родителей, не любящего риск и не готового бросаться в омут с головой. Ненавидящего долги и практически никогда не берущего кредиты (как известно, единственный кредит, который стоит брать, - это ипотека, так как жить где-то надо). Так вот с точки зрения такого человека весь этот трейдинг - полное надувательство.

T55M писал(a):
смотри, слыша подобные истории, я задаюсь единственным вопросом, "если кто выигрывает, то наверное, кто то и проигрывает", верно?

А еще, слыша подобные истории, я вспоминаю о паре своих знакомых, которые успели вовремя сдернуть из МММ с неплохими по тем временам деньгами. Правда, впрок это им не пошло, но это уже другая история.
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 07.02.2013, 13:21  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
T55M писал(a):
смотри,
слыша подобные истории, я задаюсь единственным вопросом, "если кто выигрывает, то наверное, кто то и проигрывает, верно"?
если этот твой парнишка заработал свою копеечку, то значит, кто то проиграл эти деньги ему?
сколько человек "попало" с суммами в 1-10 тыр, чтобы он заработал свой млн.?
какой процент людей "выигрывающих"?
форекс - лишь для адреналиновых наркоманов, кому покер уже пресным кажется, следующий шаг - русская рулетка

совершенно верная подача, коллега. я ещё раз уточню, что на спот-рынках проигрывают всегда те, кто играет. Те, кто рассматривает процесс в качестве работы - зарабатывают. сравнение с покером неправомерен, поскольку покер это только фарт, а форекс - это только знания. знаний нужно очень много.


Andrej писал(a):
Задача накоплений стандартного европейского человека состоит не в том, чтобы эти вложения приносили гигантский доход, а в том, чтобы они не теряли в цене. Пример: чтобы 100 евро сейчас оставались 100 евро через 20 лет с поправкой на инфляцию, и через 20 лет на них можно было купить тот же объем, что и за 20 лет до этого. Это консервативные вложения с доходностью от небольшой до средней, главная задача которых - гарантировать сохранение накоплений.
ненуакто спорит? флаг в руки среднему европейскому обывателю. сохраняйте не приумножая. хозяин-барин. И верьте, что банковский консервативный продукт не даст вашей евре обесцениться.


Andrej писал(a):
Я не знаю, какой вы. Не знаю, сколько вы там вкладываете. Ясно одно - скорее всего, вы очень долго со всем этим разбирались и въезжали в тему. Скорее всего, у вас не было серьезных обязательств, вы молоды, поэтому терять деньги не так страшно, успеете снова восстановиться. Наверное, вы более или менее комфортно переносите жизнь в долг и кредиты. Ну, и скорее всего, вам везло. Поэтому: у нормального человека нет знаний по этой теме; у него также полно обязательств, ему страшно терять деньги; он не обладает гигантской удачливостью. В связи с этим все это для него лотерея. Повторюсь: на выигрыш в лотерее надеются только идиоты.
Ну, а коли не знаете, может не стоит кидаться неосторожными словами типа "идиоты"? Да, я потратил очень много сил, времени и средств для понимания рынков. У меня нет базового высшего финансового образования, а получать поздновато - 40 лет, трое детей, уважаемый. Кредиты, говорите? Я ничего не знаю о них. Я не беру и не даю))) Вы говорите о неком "нормальном" человеке, так вот: это от слова "норма". Норма такова, что жизнь каждого вменяемого или не очень гражданина жёстко связана с рынками. Он от них зависит, даже не зная об этом, но это - его личная проблема. Ведь информацию никто не скрывает. Незнание процессов, по которым они работают, не освобождает от личной ответственности))) Проблема в том, что абсолютное число "нормальных" граждан законов этих не знает, знать не желает, участие в процессах считает игрой, критично относится к своим возможностям, себя там не видит, и в себя не верит. Поэтому перешагнуть планку состоятельности выше "в целом хватает на жизнь" - не может.
В начало страницы
  Всего сообщений: 60
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, GEORGE, n90, Matraskin, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 24