Рабочая карта мира ЗЛ

  Всего сообщений: 1175
Для печати
Автор Сообщение
n90
 Написано: 07.12.2012, 08:21  

Художник-оформитель


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 8766
Откуда: Москва
Имя: Андрей
staryi_prapor писал(a):
Чего не пойдёт! :shock: Я уже писал, что в годы ВОВ немцы вполне себе спокойно юзали на Карельском фронте, аэродром, расположенный в НАШЕМ ТЫЛУ. И причём не для разовой операции а продолжительное время, аэродром был даже покрыт плитами Марстона.

1. Вопрос использования аэродромов подскока при проведении данной операции здесь уже обсуждался достаточно давно. Затратив некоторое время, можно найти соответствующие посты.
2. Варианты использования таких аэродромов предлагались Крузу в комментах на СИ еще в период написания ЗЛ. Он отказался категорически.
3. Наличие и использование каких-то мифических аэродромов на территории конфедерации противоречит логике по нескольким позициям одновременно. В первую очередь - из-за увеличивающегося (а не сокращающегося) расстояния.
4. С моей личной точки зрения, фантазирование такого рода бесплодно и непродуктивно. :fool:
В начало страницы
n90
 Написано: 07.12.2012, 09:16  

Художник-оформитель


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 8766
Откуда: Москва
Имя: Андрей
Kail Itorr писал(a):
Наоборот, мы эту проблему решаем. Существующие данные требуют сдвинуть перешеек и русскую территорию на восток, т.е. уменьшить дистанцию от Берегового до НХ по текущим их координатам.
Но одновременно с этим весь регион МП + ПРА (включая Береговой) надо сдвинуть на север, уменьшая расстояние в 1890 км то ли в 2, то ли в 3 раза...

Kail Itorr писал(a):
Граница ПРА и Конфедерации находится в Скалистых горах и для автотранспорта непроходима. Поэтому дорога обходит горы петлей и проходит через территорию МП.
Граница ПРА и Конфедерации проходит на северо-запад из развилки в т. 70? Но точка 70 - это Северная дорога. Горы, нарисованные сейчас на юг и юго-восток от т.70 - это уже МП.
Какая дорога и какие гора обходит петлей?

Kail Itorr писал(a):
Возможен и маршрут из Конфедерации в ПРА в обход МП через Бразилию, но очевидно, он много длиннее.
На данный момент так и нарисовано - продолжение Северной дороги, а от т. 70 на юг, где уже территория МП.
Не понимаю! :wall:
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 07.12.2012, 11:24  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6153
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
n90 писал(a):
1. Вопрос использования аэродромов подскока при проведении данной операции здесь уже обсуждался достаточно давно.
...
С моей личной точки зрения, фантазирование такого рода бесплодно и непродуктивно. :fool:

Это не фантазирование, а многолетний, и основанный на опыте многих войн способ применения боевой авиации.
Почему Андрей отказался от него мне неведомо, но в итоге мы вынуждены натягивать глобус на сову, чтобы согласовать географию и ТТХ Ми-8.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 07.12.2012, 11:48  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11697
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Kail Itorr писал(a):
Наоборот, мы эту проблему решаем. Существующие данные требуют сдвинуть перешеек и русскую территорию на восток, т.е. уменьшить дистанцию от Берегового до НХ по текущим их координатам
n90 писал(a):
Но одновременно с этим весь регион МП + ПРА (включая Береговой) надо сдвинуть на север, уменьшая расстояние в 1890 км то ли в 2, то ли в 3 раза...
А кто тебя заставляет двигать Береговой и МП? Дистанция от них до Демидовска-ППД нигде не прописана.
Kail Itorr писал(a):
Граница ПРА и Конфедерации находится в Скалистых горах и для автотранспорта непроходима. Поэтому дорога обходит горы петлей и проходит через территорию МП
n90 писал(a):
Граница ПРА и Конфедерации проходит на северо-запад из развилки в т. 70? Но точка 70 - это Северная дорога. Горы, нарисованные сейчас на юг и юго-восток от т.70 - это уже МП
А это неверно. МП, по канону, равнинно-прибрежная часть без всяких гор. Т.е. можно персонально для Гимназиста отдать МП кусочек предгорий Скалистых, но в принципе горы исходно были ничейными, а потом их прибрал ПРА.
У тебя на карте хребет Скалистых нарисован разделенным надвое и дорога идет напрямик "между". Текст этого не подтверждает, дорога ОБХОДИТ горы. И разветвляясь, идет частью на Москву, а частью дальше через МП на ППД-Демидовск.
[изображение]
Вот примерно так.
В начало страницы
n90
 Написано: 07.12.2012, 13:08  

Художник-оформитель


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 8766
Откуда: Москва
Имя: Андрей
Kail Itorr писал(a):
А кто тебя заставляет двигать Береговой и МП? Дистанция от них до Демидовска-ППД нигде не прописана.
Согласен. Но есть некие слова (цитату искать нужно), что Демидовск, ППД и Береговой образуют треугольник и кто-то там на вершине. Оно и по теперешнему расположению сложно так сказать, а будет еще хуже, КМК. Как бы они в одну линию не вытянулись...

Kail Itorr писал(a):
А это неверно. МП, по канону, равнинно-прибрежная часть без всяких гор. Т.е. можно персонально для Гимназиста отдать МП кусочек предгорий Скалистых, но в принципе горы исходно были ничейными, а потом их прибрал ПРА.
У тебя на карте хребет Скалистых нарисован разделенным надвое и дорога идет напрямик "между". Текст этого не подтверждает, дорога ОБХОДИТ горы. И разветвляясь, идет частью на Москву, а частью дальше через МП на ППД-Демидовск.
Вот примерно так.
Текст Гимназиста в данном случае вторичен.
Второй (южный) отрезок Скалистых нарисован именно так во исполнение текста Стрельникова, чтобы оправдать истоки реки Москвы (короткой, но полноводной и судоходной) - ничего более умного я тогда не придумал. Точно так же, следуя этому тексту, даны скалистые возвышенности по берегу залива, отодвигающие продолжение Южной дороги от воды.
За рисунок - спасибо (он реально мне помогает), но тогда возникают вопросы:
- каким образом, продолжая движение по Северной дороге с востока, попасть в Бразилию? ЕМНИП, так по тексту нужно.
- как проходит Южная дорога от Форта Ли до Москвы - по берегу?
- что МОЖЕТ являться определяющим именно это положение границы между конфедерацией и МП? Почему она проведена именно в этом месте?
В начало страницы
Tyomanator
 Написано: 07.12.2012, 13:16  

Писатель


Регистрация: 06.11.2012
Сообщений: 294
Откуда: Барнаул
Имя: Артём Мандров
n90 писал(a):

- что МОЖЕТ являться определяющим именно это положение границы между конфедерацией и МП? Почему она проведена именно в этом месте?
Границы в степных ненаселённых местах любят проводить либо по хоть какой-нибудь речушке, либо по прямой между произвольно взятыми точками А и Б.
В начало страницы
n90
 Написано: 07.12.2012, 13:18  

Художник-оформитель


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 8766
Откуда: Москва
Имя: Андрей
Tyomanator писал(a):
Границы в степных ненаселённых местах любят проводить либо по хоть какой-нибудь речушке, либо по прямой между произвольно взятыми точками А и Б.

Скорее всего - здесь второй вариант.
В начало страницы
Talagai
 Написано: 07.12.2012, 13:19  
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 1045
Откуда: Алтай
Tyomanator писал(a):
Границы в степных ненаселённых местах любят проводить либо по хоть какой-нибудь речушке, либо по прямой между произвольно взятыми точками А и Б.
По водоразделам обычно стараются в степи участки межевать. Чтобы источник воды был у определенного владельца. Т.е., один ручей принадлежит одному владельцу, соседний - другому. Соответственно, и земли, которые к таким ручьям примыкают.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 07.12.2012, 13:28  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11697
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
n90 писал(a):
каким образом, продолжая движение по Северной дороге с востока, попасть в Бразилию?
Перевал где-то севернее Алабамы. Т.е. фактически после Алабамы Северная дорога уходит в Бразилию, а русские сворачивают к себе по трассе вдоль Скалистых.
n90 писал(a):
как проходит Южная дорога от Форта Ли до Москвы - по берегу?
Вряд ли совсем по берегу, устье Большой прописано как "сплошные болота", которые конфедераты до сих пор ирригируют с помощью ниггеров и прочих рабов. Т.е. существует паромная переправа из Форт-Ли (она логична) и от нее идет дорога на Москву примерно как у тебя на карте и прорисовано, однако в связи с загруженностью этой переправы как минимум некоторые конвои предпочитают давать крюк "по суше" через Алабаму.
Может быть, для обоснования этого Форт-Ли придется поднять севернее... тут посмотришь как на местности рисуется.
n90 писал(a):
что МОЖЕТ являться определяющим именно это положение границы между конфедерацией и МП?
В порядке версии: во время оно, когда русские только-только туда добрались и имели беседу на сей счет с конфедератами, поставили какой-нить Форт-Росс (ныне на Южной дороге) и сказали "мы на восток, вы на запад", приграничные споры в условиях туевой хучи неосвоенных территорий возникать не будут еще долго.
В начало страницы
Tyomanator
 Написано: 07.12.2012, 13:47  

Писатель


Регистрация: 06.11.2012
Сообщений: 294
Откуда: Барнаул
Имя: Артём Мандров
Talagai писал(a):
По водоразделам обычно стараются в степи участки межевать. Чтобы источник воды был у определенного владельца. Т.е., один ручей принадлежит одному владельцу, соседний - другому. Соответственно, и земли, которые к таким ручьям примыкают.
Река тоже своеобразный водораздел - сток с одной стороны принадлежит одному, с другой - другому. Между "верхами" водоразделов могут быть и сотни км, а сами они бывают выражены крайне слабо, что делает их мягко говоря не всегда удобными. Ну и наконец, достаточно взглянуть на карту штатов США с соотв. климатом, или хотя бы на границу Алтая с Казахстаном, чтобы увидеть принцип "от А до Б напрямую" в действии :)
В начало страницы
n90
 Написано: 07.12.2012, 14:10  

Художник-оформитель


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 8766
Откуда: Москва
Имя: Андрей
Kail Itorr писал(a):
Перевал где-то севернее Алабамы. Т.е. фактически после Алабамы Северная дорога уходит в Бразилию, а русские сворачивают к себе по трассе вдоль Скалистых.
...
Т.е. существует паромная переправа из Форт-Ли (она логична) и от нее идет дорога на Москву
...
В порядке версии: во время оно, когда русские только-только туда добрались и имели беседу на сей счет с конфедератами, поставили какой-нить Форт-Росс (ныне на Южной дороге) и сказали "мы на восток, вы на запад", приграничные споры в условиях туевой хучи неосвоенных территорий возникать не будут еще долго.

По всем трем пунктам - принято. Пока это все впрок...
А параллельно я в очередной раз перечитываю все три книги ЗЛ и обнаруживаю все больше и больше разных странностей... :wall: :crazy:
В начало страницы
n90
 Написано: 07.12.2012, 14:25  

Художник-оформитель


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 8766
Откуда: Москва
Имя: Андрей
staryi_prapor писал(a):
Это не фантазирование, а многолетний, и основанный на опыте многих войн способ применения боевой авиации.
Фантазирование пустое, т.к. текст ЗЛ завершен и издан. Изменить его нельзя.

staryi_prapor писал(a):
Почему Андрей отказался от него мне неведомо, но в итоге мы вынуждены натягивать глобус на сову, чтобы согласовать географию и ТТХ Ми-8.
Более того, ТТХ и других летательных аппаратов. И это вызывает большие проблемы.
В начало страницы
n90
 Написано: 07.12.2012, 14:45  

Художник-оформитель


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 8766
Откуда: Москва
Имя: Андрей
В топикстартере заменено изображение карты в связи с появившимися просьбами об улучшении читабельности. Никаких телодвижений не производилось.
В начало страницы
Talagai
 Написано: 07.12.2012, 15:11  
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 1045
Откуда: Алтай
Tyomanator писал(a):
Река тоже своеобразный водораздел - сток с одной стороны принадлежит одному, с другой - другому. Между "верхами" водоразделов могут быть и сотни км, а сами они бывают выражены крайне слабо, что делает их мягко говоря не всегда удобными. Ну и наконец, достаточно взглянуть на карту штатов США с соотв. климатом, или хотя бы на границу Алтая с Казахстаном, чтобы увидеть принцип "от А до Б напрямую" в действии :)
Река не водораздел, водоразделом может быть только возвышенность, отделяющая ее сток от стока другой реки.
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 07.12.2012, 20:20  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6153
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
n90 писал(a):
Фантазирование пустое, т.к. текст ЗЛ завершен и издан. Изменить его нельзя.
Более того, ТТХ и других летательных аппаратов. И это вызывает большие проблемы.
В ЗЛ-3 НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО как именно вертолёты долетели до Н.-Х. И, кстати, считать нужно не max дальность\2, а дальность с нагрузкой, коя существенно меньше. Идея с аэродромом подскока, учитывая что в ЗЛ-3 этот вопрос обойден, позволяет без проблем надеть глобус на сову, без видимых противоречий с каноном, и описанием карты в каноне.
Что же касаемо того, что можно использовать в качестве аэродрома подскока для Ми-8, то смотрите и слушайте, особенно 2:30http://www.youtube.com/v/8y8Rw9ru8TY&feature=related
И поклонитесь лётчикам афганских вертушек.
В начало страницы
n90
 Написано: 07.12.2012, 20:31  

Художник-оформитель


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 8766
Откуда: Москва
Имя: Андрей
staryi_prapor писал(a):
В ЗЛ-3 НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО как именно вертолёты долетели до Н.-Х. И, кстати, считать нужно не max дальность\2, а дальность с нагрузкой, коя существенно меньше. Идея с аэродромом подскока, учитывая что в ЗЛ-3 этот вопрос обойден, позволяет без проблем надеть глобус на сову, без видимых противоречий с каноном, и описанием карты в каноне.

Если Вы сможете логически обосновать их наличие,
если Вы сможете обоснованно указать место их расположения,
если другие участники форума согласятся с Вашими доводами,
если при этом у Демиурга не будет возражений,
то я постараюсь эту информацию использовать при рисовании карты.
И я не пытаюсь получить МАКСИМАЛЬНУЮ дальность, а только расстояние за известное время - точно так же, как сделал Sib для "Геркулеса". Тупо и примитивно.
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 07.12.2012, 20:58  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6153
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
Если опираться на карту, приложенную к изданию канона, и описание географии в каноне, то "восьмёрки" не долетят.
Месторасположение аэродрома подскока возможно и в каком-нибудь пустынном месте на территории Конфедерации, и (как я предлагал) на каком-нибудь маленьком (100х100м) островке в заливе, возможно отбуксировать в нужную точку понтон 10х10 метров, и его НИКТО не заметит. Любой из этих вариантов не противоречит опыту эксплуатации вертолётов, и не представляет из себя натягивания совы на глобус, а вот перемещение островов и изменение формы АСШ... :wall:
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 07.12.2012, 21:03  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11697
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Карта, приложенная к изданию канона - неверна. Во многих местах.
Понтон автору предлагали в процессе написания. Отказался.
Так что "на пределе от Берегового" и будет так.
В начало страницы
Tyomanator
 Написано: 08.12.2012, 06:35  

Писатель


Регистрация: 06.11.2012
Сообщений: 294
Откуда: Барнаул
Имя: Артём Мандров
А вариант с подвесными баками увеличенной ёмкости не рассматривался? Я по боевой нагрузке вертолётов не спец, но при чтении ЗЛ-3 показалось, что она не слишком велика.
В начало страницы
n90
 Написано: 08.12.2012, 09:12  

Художник-оформитель


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 8766
Откуда: Москва
Имя: Андрей
Tyomanator писал(a):
А вариант с подвесными баками увеличенной ёмкости не рассматривался? Я по боевой нагрузке вертолётов не спец, но при чтении ЗЛ-3 показалось, что она не слишком велика.

Все это уже давно проходили - см. здесь и здесь. :rtfm:
Это здесь. А во время написания книг ЗЛ - на СИ, и не только на странице у Круза. Теперь снова начинается, как уже было и по другим вопросам, по тридцать третьему кругу одно и то же. Ну как же, мировой опыт... и т.д., и т.п.
Есть текст книг Круза и есть мнение специалиста - по крайней мере, я полагаю таковым Sib'а. Теперь я пытаюсь тем же способом (КМК) получить расстояния в других местах на НЗ. Пока получается плохо... и отсюда возможны два варианта: или я сам такой тупой, или сам принцип вычислений не годный.
Вот как-то так...
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 08.12.2012, 10:58  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
n90 писал(a):

Пока получается плохо... и отсюда возможны два варианта: или я сам такой тупой, или сам принцип вычислений не годный.
Вот как-то так...

Скорее второе, потому что демиург, когла писал свой текст такими вычислениями точно не занимался, а описывал все по принципу "два лаптя по карте" и стороны света определял без траспатрира. :) а вы пытаетесь условность декораций перевести в математику. так сказать "алгеброй гармонию проверить" (с) :???:
В начало страницы
n90
 Написано: 08.12.2012, 11:26  

Художник-оформитель


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 8766
Откуда: Москва
Имя: Андрей
DStaritsky писал(a):
вы пытаетесь условность декораций перевести в математику. так сказать "алгеброй гармонию проверить" (с) :???:

Можно сказать и так...
И тогда - что? Все бросить? Так вроде карта нужна - как читателям, так и фанфикописателям и самому Крузу (он сам недавно написал, что будет ее использовать).
Как минимум, одно изменение было сделано вразрез с его словами (расположение Кадиза). Продолжать в том же духе - так вы первый же поднимете хай, что это не соответствует тексту канона!
В начало страницы
Etta
 Написано: 08.12.2012, 12:00  

Регистрация: 17.10.2012
Сообщений: 963
Откуда: Israel
Имя: Елена Гагуа
Карта нужна однозначно. Без нее ориентироваться крайне сложно.
В начало страницы
n90
 Написано: 08.12.2012, 12:02  

Художник-оформитель


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 8766
Откуда: Москва
Имя: Андрей
Etta писал(a):
Карта нужна однозначно. Без нее ориентироваться крайне сложно.

Спасибо! Хотя некоторым достаточно своего собственно воображения, где своя собственная рисуется...
В начало страницы
Tyomanator
 Написано: 08.12.2012, 12:07  

Писатель


Регистрация: 06.11.2012
Сообщений: 294
Откуда: Барнаул
Имя: Артём Мандров
КМК, без карты никак, но некоторые моменты вроде дальности Ми-24 и расположения Нью-Хейвена, не будут иметь однозначного решения. То есть остров должен быть расположен так, чтобы не возникало проблем с более точно локализованными точками, а вертолётам придётся как-нибудь уж напрячься. Это нормально.
В начало страницы
  Всего сообщений: 1175
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 18