Интересное из сети

  Всего сообщений: 8670
Для печати
Автор Сообщение
Ray
 Написано: 13.06.2020, 17:34  

Site Admin


Регистрация: 12.01.2012
Сообщений: 16480
Откуда: Ярославль
Имя: Андрей
Появятся ли чисто черные штаты? Чисто латинские?
В начало страницы
Red Latvian Rifleman
 Написано: 30.06.2020, 08:47  

Регистрация: 06.05.2020
Сообщений: 34
Откуда: Край медведей
https://www.vesti.ru/doc.html?id=3277233

Вот всё таки красавцы журнапизды, так материал подавать - это просто уметь надо.
Правдивость, точность, объективность. (цэ) :good:
В начало страницы
Сева Горный
 Написано: 30.06.2020, 11:35  

Регистрация: 14.10.2016
Сообщений: 386
Откуда: Тамбов
Имя: Евгений
Red Latvian Rifleman писал(a):
https://www.vesti.ru/doc.html?id=3277233

Вот всё таки красавцы журнапизды, так материал подавать - это просто уметь надо.
Правдивость, точность, объективность. (цэ) :good:

А на самом деле как было?
В начало страницы
Red Latvian Rifleman
 Написано: 30.06.2020, 12:07  

Регистрация: 06.05.2020
Сообщений: 34
Откуда: Край медведей
Сева Горный писал(a):
А на самом деле как было?


Ну, это уже следственные органы будут выяснять.
Я, как человек, пусть и по краешку, но причастный к журналистике, бомблю жопой от того, как вся эта куллстори подана. Мсье-охотник на уточек с СКС, ружьё-ружьё-ружьё, чаще слова "ружьё" упоминается только какой пёсель был распрекрасный. Чуть позже некоторые журналисты решили таки поработать -
https://74.ru/text/criminal/69340447/ , теперь оказывается уже не браконьер и не одна браконьерски добытая утка. Мужика это не оправдывает, но ситуация, мягко говоря, выглядит по другому. Но зоофилы и хоплофобы уже запели песни.
В начало страницы
Максимка
 Написано: 30.06.2020, 12:19  

Любитель


Регистрация: 23.02.2019
Сообщений: 477
Откуда: Новокузнецк
Имя: Игнатенко Максим
Сева Горный писал(a):
Red Latvian Rifleman писал(a):
https://www.vesti.ru/doc.html?id=3277233

Вот всё таки красавцы журнапизды, так материал подавать - это просто уметь надо.
Правдивость, точность, объективность. (цэ) :good:

А на самом деле как было?
А я вот вижу на видео, что пёс ломанулся в сторону человека. Причём человека, уже снявшего ружьё с плеча, то есть предупредившего владельца. И я не вижу, чтоб владелица приняла какие-то меры, чтобы подозвать пса и пристегнуть на поводок. К тому же, тётка сама потом говорит, что уже был предупредительный выстрел в воздух.
Вообще, конфликт начался явно намного раньше. Но почему-то начало видео никто не выкладывает. А что там было? Например, совет от охотника отозвать собаку и поводок прицепить. Вот только для журнашлюшного "освещения" конфликта этот момент явно неудобен.

Вообще все эти рассуждения по поводу "укусит пёс или не укусит" подобны рассуждениям о гопнике с ножом в подворотне. Ударит он тебя ножом или не ударит, и есть ли смысл его бояться, пока он (гопник) на тебя бежит, но пока не ударил.

Хотя это только мои мысли, но я скажу прямо: если бы на меня собака побежала (при том, что её владелец рядом стоит и спокойно смотрит, не отзывая), а у меня ружьё было бы в руках, то я бы тоже выстрелил. За поступки собаки отвечает владелец. И если собака что-то делает, а хозяин стоит и смотрит, значит хозяин одобряет действия собаки. По сути, собака не слышит отзыва, то есть понимает, что приказа остановиться нет, и можно продолжать нападать.

Да, по сути пёс не виноват, он действует на инстинкте (защищал хозяйку от громкого голоса). Но реально голосовой конфликт (то есть перепалка или ссора) - совсем не повод спускать собаку с поводка (или не пристегнуть, если бегает).
В начало страницы
Максимка
 Написано: 30.06.2020, 12:24  

Любитель


Регистрация: 23.02.2019
Сообщений: 477
Откуда: Новокузнецк
Имя: Игнатенко Максим
Red Latvian Rifleman писал(a):
Ну, это уже следственные органы будут выяснять.
Я, как человек, пусть и по краешку, но причастный к журналистике, бомблю жопой от того, как вся эта куллстори подана. Мсье-охотник на уточек с СКС, ружьё-ружьё-ружьё, чаще слова "ружьё" упоминается только какой пёсель был распрекрасный. Чуть позже некоторые журналисты решили таки поработать -
https://74.ru/text/criminal/69340447/ , теперь оказывается уже не браконьер и не одна браконьерски добытая утка. Мужика это не оправдывает, но ситуация, мягко говоря, выглядит по другому. Но зоофилы и хоплофобы уже запели песни.
Ещё интереснее. Если действительно частная собственность, то мужик прав стопроцентно. Даже один убитый гусь (пусть так, пусть даже не 50 голов) - это уже ущерб собственности. Так что мужик полностью прав. А если реально столько птиц убитых и есть справка, что их загрызли - то ситуация меняется в корне.

Да, возможно, ему присудят купить щенка владелице, как говорит мужик. Но это не факт, тут можно ещё пободаться. Гусей забитых тоже можно оценить по миллиону каждого (особенно если это гусыни-несушки были). И упущенная прибыль предприятия с этих гусей может быть поболее, чем цена за щенка.
В начало страницы
Серый Волк
 Написано: 30.06.2020, 12:43  

матерый


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 6340
Откуда: Ярославль
Имя: Сергей
Максимка писал(a):
Ещё интереснее. Если действительно частная собственность, то мужик прав стопроцентно. Даже один убитый гусь (пусть так, пусть даже не 50 голов) - это уже ущерб собственности. Так что мужик полностью прав. А если реально столько птиц убитых и есть справка, что их загрызли - то ситуация меняется в корне.

Да, возможно, ему присудят купить щенка владелице, как говорит мужик. Но это не факт, тут можно ещё пободаться. Гусей забитых тоже можно оценить по миллиону каждого (особенно если это гусыни-несушки были). И упущенная прибыль предприятия с этих гусей может быть поболее, чем цена за щенка.

Там вроде сообщали, что не гуси, а вообще "краснокнижные" лебеди были.

Хотя стрелку даже это вряд ли поможет. :xz:
В начало страницы
Максимка
 Написано: 30.06.2020, 13:05  

Любитель


Регистрация: 23.02.2019
Сообщений: 477
Откуда: Новокузнецк
Имя: Игнатенко Максим
Серый Волк писал(a):
Хотя стрелку даже это вряд ли поможет. :xz:
Если выяснится, что это реально частная собственность, зарегистированная в кадастре земельном, то поможет.
А если реально был ещё и выстрел предупредительный, после которого конфликт не прекратился (то есть владелица с собакой не покинула частную собственность) - то поможет ещё больше.

Хотя да, не надо забывать, где мы живём. Как захотят "сверху" повернуть, так и высудят. Захотят стрелков прижать - сделают виноватым. Вспомнят о своих дачах-имениях и об охране на них - создадут прецедент о вторжении и самозащите (хотя у нас судебная система не прецедентная, как в САСШ).

А гражданский иск тут вообще будут отдельно рассматривать. И вину присудят обоюдную, ИМХО, - мужику платить за пса, а тётке за всю убитую птицу (и стоимость гусятины поболее, чем курятины, индюшатины или даже утятины).

Фиг его знает, в общем. Наше мнение от решения суда может отличаться кардинально. Не зря же говорят, что правосудие и справедливость - разные вещи (порой противоположные).
В начало страницы
Сева Горный
 Написано: 30.06.2020, 13:24  

Регистрация: 14.10.2016
Сообщений: 386
Откуда: Тамбов
Имя: Евгений
Максимка писал(a):
А я вот вижу на видео, что пёс ломанулся в сторону человека.
Вообще все эти рассуждения по поводу "укусит пёс или не укусит" подобны рассуждениям о гопнике с ножом в подворотне. Ударит он тебя ножом или не ударит, и есть ли смысл его бояться, пока он (гопник) на тебя бежит, но пока не ударил.

Хотя это только мои мысли, но я скажу прямо: если бы на меня собака побежала (при том, что её владелец рядом стоит и спокойно смотрит, не отзывая), а у меня ружьё было бы в руках, то я бы тоже выстрелил.

Вот поддержу стопроцентно. Задолбали эти зоофилы нянькаться со своими питомцами в людных местах. С утра как на пробежку ни выйдешь, на пару - тройку таких похуистов наткнёшься. Ну есть закон выгуливать только на поводке и с намордником - так выполняй, если вышел туда, где другие люди ходят. Нахрен мне не сдались твои росказни "да не бойтесь, он не укусит..." Может, у меня руки колбасой пахнут или кот в тапки нассал - откуда мне знать, как животное на это отреагирует? После того, как мирно пробегавшая мимо дворняга просто тяпнула за руку - без всяких поводов, рычаний и лая, как-то сомневаться я начал в априорной миролюбивости собачек.
Конечно, тут ситуация немного другая, но тенденция однозначно нездоровая.
В начало страницы
xserfer
 Написано: 30.06.2020, 14:19  
Регистрация: 02.06.2018
Сообщений: 994
Откуда: spb
Сева Горный писал(a):
Нахрен мне не сдались твои росказни "да не бойтесь, он не укусит..."

может и мужик ей говорил "да не бойтесь, он не стрельнет, просто он так играет, ему просто интересно"
В начало страницы
Сева Горный
 Написано: 30.06.2020, 14:24  

Регистрация: 14.10.2016
Сообщений: 386
Откуда: Тамбов
Имя: Евгений
xserfer писал(a):
может и мужик ей говорил "да не бойтесь, он не стрельнет, просто он так играет, ему просто интересно"

Мужик, выгуливающий ружьё без намордника? :D
В начало страницы
Серый Волк
 Написано: 30.06.2020, 15:20  

матерый


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 6340
Откуда: Ярославль
Имя: Сергей
Максимка писал(a):
Если выяснится, что это реально частная собственность, зарегистированная в кадастре земельном, то поможет.

Увы, гладкоствольное оружие самообороны у нас допустимо в ношению без чехла/кофра только в пределах жилища. В РОСа ведь так и прописано - "хранение (без права ношения)
Виды жилища определены в примечании к ст. 139 УК РФ:

1. индивидуальный жилой дом с входящими в него жилыми и нежилыми помещениями;
2. жилое помещение независимо от формы собственности, входящее в жилищный фонд и пригодное для постоянного или временного проживания;
3. иное помещение или строение, не входящие в жилищный фонд, но предназначенные для временного проживания.

Вышел за дверь - все, только транспортирование. И возможная "самооборона" только в процессе этого транспортированияя. То есть, оружие предварительно должно быть в чехле и незаряженное.

:xz:

p.s. в свое время известный хлебопек :oops: Герман Стерлигов лишился охотничьего оружия по причине ношения его на территории своего земельного участка. Участков принадлежал ему по всем правилам и был весьма приличный по площади.
Правда, он еще и стрелял там периодически, и детей своих учил, причем перед телекамерами... :wall:
В начало страницы
Максимка
 Написано: 30.06.2020, 17:46  

Любитель


Регистрация: 23.02.2019
Сообщений: 477
Откуда: Новокузнецк
Имя: Игнатенко Максим
Серый Волк писал(a):
Увы, гладкоствольное оружие самообороны у нас допустимо в ношению без чехла/кофра только в пределах жилища. В РОСа ведь так и прописано - "хранение (без права ношения)
Виды жилища определены в примечании к ст. 139 УК РФ:
Это вы виды жилища перечисляете. А кроме жилища, допустимо охранять ещё и свою землю. То есть это приусадебный участок, который, на минутку, тоже частная собственность.

Надо поискать, где такое было, щас не помню и времени нет искать. Вроде бы в законе об оружии.

Вообще, если на то пошло, то он точно так же скажет "Увидел из окна, как собака таскает гусей. Достал из сейфа оружие, зарядил и вышел с ним на улицу, чтобы ПРЕДОТВРАТИТЬ порчу своего имущества. На меня набросилась собака, пришлось обороняться."

Серый Волк писал(a):
p.s. в свое время известный хлебопек :oops: Герман Стерлигов лишился охотничьего оружия по причине ношения его на территории своего земельного участка. Участков принадлежал ему по всем правилам и был весьма приличный по площади.
Правда, он еще и стрелял там периодически, и детей своих учил, причем перед телекамерами... :wall:
За то и лишили, что стрелял в населённом пункте.
В начало страницы
Red Latvian Rifleman
 Написано: 30.06.2020, 18:07  

Регистрация: 06.05.2020
Сообщений: 34
Откуда: Край медведей
Серый Волк писал(a):

p.s. в свое время известный хлебопек :oops: Герман Стерлигов лишился охотничьего оружия по причине ношения его на территории своего земельного участка. Участков принадлежал ему по всем правилам и был весьма приличный по площади.
Правда, он еще и стрелял там периодически, и детей своих учил, причем перед телекамерами... :wall:

Правильно и сделали, пускай этот мракобес с палкой-копалкой бегает.
В начало страницы
Серый Волк
 Написано: 30.06.2020, 18:12  

матерый


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 6340
Откуда: Ярославль
Имя: Сергей
Максимка писал(a):
Надо поискать, где такое было, щас не помню и времени нет искать. Вроде бы в законе об оружии.

Боюсь, Максим, не найдется... Закон предусматривает право применения имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости.

То есть, что-то прямо угрожает твоей собственности, тогда и применяй. А не "после того"... Разве что при задержании преступника. Смысл статьи в отношении "длинноствольного самооборонного" - стоит ружье в сейфе до поры, до времени. Как пришла необходимость, бежишь в хату, хватаешь ствол и начинаешь "обороняться" или "защищать собственность". :xz:

Ну нельзя ходить с оружием. Да и в рассматриваемом случае хорошо, если СКС-366ТКМ. А если нарезной, то еще труднее мужику будет.
В начало страницы
Серый Волк
 Написано: 30.06.2020, 18:15  

матерый


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 6340
Откуда: Ярославль
Имя: Сергей
Red Latvian Rifleman писал(a):
Правильно и сделали, пускай этот мракобес с палкой-копалкой бегает.

Еще бы не отобрать! 8-)

https://youtu.be/b6M2NjLCmbc

У него хлеб так по 1500 руб. и продают? :D
В начало страницы
Максимка
 Написано: 30.06.2020, 18:18  

Любитель


Регистрация: 23.02.2019
Сообщений: 477
Откуда: Новокузнецк
Имя: Игнатенко Максим
Серый Волк писал(a):
То есть, что-то прямо угрожает твоей собственности, тогда и применяй. Как пришла необходимость, бежишь в хату, хватаешь ствол и начинаешь "обороняться" или "защищать собственность". :xz:
Правильно. Абсолютно правильно. Эта собака угрожала его собственности (то есть гусям). Он увидел собаку, достал оружие и пошёл оборонять своё имущество.

Для лучшего понимания давайте заменим гусей на... скажем, автомобиль. И что? Я не имею права выйти из дома и остановить тех, кто портит мой автомобиль, стоящий на моём загородном участке?

И тут такая же ситуация. Берёшь своё оружие из сейфа и идёшь защищать свою собственность.

При этом абсолютно не важно, гладкое оружие или нарезное. В законе прямо написано, что "всеми доступными способами".
В начало страницы
Максимка
 Написано: 30.06.2020, 18:23  

Любитель


Регистрация: 23.02.2019
Сообщений: 477
Откуда: Новокузнецк
Имя: Игнатенко Максим
Red Latvian Rifleman писал(a):
Серый Волк писал(a):

p.s. в свое время известный хлебопек :oops: Герман Стерлигов лишился охотничьего оружия по причине ношения его на территории своего земельного участка. Участков принадлежал ему по всем правилам и был весьма приличный по площади.
Правда, он еще и стрелял там периодически, и детей своих учил, причем перед телекамерами... :wall:
Правильно и сделали, пускай этот мракобес с палкой-копалкой бегает.
Я тонкостей того лишения не знаю, но, скорее всего, кто-то из соседей пожаловался на звуки выстрелов. Стрелять в пределах населённого пункта нельзя (если нет сертифицированного тира) - вот и лишили. И причём, не сразу, скорее всего. Предупреждал его участковый, приходил поговорить. А может и не приходил. :pardon:

У нас так пару лет назад у чуваков ММГ ППШ отобрали. Я даже скидывал ссылку, если помните. Было тут обсуждение на сайте. Тоже вроде как ММГ, продаётся свободно и отнимать не за что. А к мужикам приехали и отобрали - исключительно потому, что звуки стрельбы нерушают спокойствие граждан.
В начало страницы
Серый Волк
 Написано: 30.06.2020, 18:26  

матерый


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 6340
Откуда: Ярославль
Имя: Сергей
Максимка писал(a):
Правильно. Абсолютно правильно. Эта собака угрожала его собственности (то есть гусям). Он увидел собаку, достал оружие и пошёл оборонять своё имущество.

Для лучшего понимания давайте заменим гусей на... скажем, автомобиль. И что? Я не имею права выйти из дома и остановить тех, кто портит мой автомобиль?

И тут такая же ситуация. Берёшь своё оружие из сейфа и идёшь защищать свою собственность.

При этом абсолютно не важно, гладкое оружие или нарезное. В законе прямо написано, что "всеми доступными способами".

Максим, твой гнев понятен. Но буква закона такова, что защита собственности за границами твоего участка уже под вопросом. Какая тут "крайняя необходимость", если животные покинули твой участок, - так подумает следователь/дознаватель, а потом и судья. :xz: А в данном случае, похоже, карьер был явно не стрелка.

Да что там быдло-дамы с псами. Пример более приземленный. На личный огород, на законной земле, повадился кабан за картошкой ходить. Да хоть и заяц яблони грызет. Но попробуй хозяин взять ружье и угомонить шустрых зверей... Разумеется, в глуши все так и поступают. Но вот у нас, в центральной полосе, очень большой риск попасть под протокол... :fi:
В начало страницы
Максимка
 Написано: 30.06.2020, 18:33  

Любитель


Регистрация: 23.02.2019
Сообщений: 477
Откуда: Новокузнецк
Имя: Игнатенко Максим
Серый Волк писал(a):
Максим, твой гнев понятен. Но буква закона такова, что защита собственности за границами твоего участка уже под вопросом. Какая тут "крайняя необходимость", если животные покинули твой участок, - так подумает следователь/дознаватель, а потом и судья. :xz: А в данном случае, похоже, карьер был явно не стрелка.
Невнимательно читаете вторую статью :-x

В том и прикол, оформлен ли данный карьер как частная собственность. Да даже если и не оформлен, то мы не о том говорим. Гусей из конфликта можно вообще выкинуть.
Или вот ещё оттуда же:

То есть, у него свидетели есть, причём несколько.

Ключевой момент в том, что собака на него бросилась. Это видно на видео. К тому же, бросилась уже после предупредительного выстрела. А почему бросилась - это вообще не важно. Мы же не выясняем у гопника, почему он людей грабит в подворотне. Важен сам факт.

А факт я вижу на видео весьма ясно - нападение на человека, не прекратившееся после предупреждения.

То, что носил оружие - так это 20.8 КоАП. Заплатит штраф и всего делов. Не думаю, что ему "трёх гусей" начнут "шить". Он же на своей территории носил, а не гулял по улицам и дворам.
В начало страницы
Серый Волк
 Написано: 30.06.2020, 18:39  

матерый


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 6340
Откуда: Ярославль
Имя: Сергей
Максимка писал(a):
Ключевой момент в том, что собака на него бросилась. Это видно на видео. К тому же, бросилась уже после предупредительного выстрела. А почему бросилась - это вообще не важно. Мы же не выясняем у гопника, почему он людей грабит в подворотне. Важен сам факт.

А факт я вижу на видео весьма ясно - нападение на человека, не прекратившееся после предупреждения.

Да если бы он эту псину грохнул из травмата, ножом или просто придушил, тогда не было бы главного вопроса - незаконного ношения оружия.
Он же не лицензированный охранник, по договору охраняющий чужую собственность. :pardon:
Мужика будут не за самооборону от собаки нагибать, а за незаконное ношение длинноствольного оружия. :-(

А за собаку на него всего лишь гражданский иск в мировой суд может быть, и все, неприятно, но не страшно.
В начало страницы
Серый Волк
 Написано: 30.06.2020, 18:43  

матерый


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 6340
Откуда: Ярославль
Имя: Сергей
Максимка писал(a):
То, что носил оружие - так это 20.8 КоАП. Заплатит штраф и всего делов. Не думаю, что ему "трёх гусей" начнут "шить". Он же на своей территории носил, а не гулял по улицам и дворам.

Хорошо, если только штрафом обойдется. У нас год назад один камрад решил пострелять не в сезон. Дурость, конечно, поставил на просеке под ЛЭП мишень и начал бабахать. Результат - ТРИ протокола и полгода хождения по судам. Хорошо, адвокат хороший и "в теме", два дела закрыли производством. Но по третьему искомого ствола все же лишился. :-(
В начало страницы
Максимка
 Написано: 30.06.2020, 18:47  

Любитель


Регистрация: 23.02.2019
Сообщений: 477
Откуда: Новокузнецк
Имя: Игнатенко Максим
Серый Волк писал(a):
Мужика будут не за самооборону от собаки нагибать, а за незаконное ношение длинноствольного оружия. :-(

За собаку на него гражданский иск в мировой суд может быть.
Вот-вот!!!

К этому я и "веду". Незаконное ношение - это 20.8 КоАП, пункт 4.

Лишат его лицензии, да и всего делов. Потом обратно получит, причём сразу на нарезь. Никаких 5 лет предварительно "гладкого" не надо в таких случаях (насколько я знаю, могу и ошибаться, поправьте). Заберёт свой нарезняк через год с хранения в ЛРО - и всё.

Гражданский иск - это само собой, тут никуда. Он считает стоимость полусотни гусей, а тётка выставляет стоимость собаки.

И тут есть тонкость. Вроде бы, если в момент самообороны нанёс ущерб нападающему, то освобождаешься от возмещения ущерба. Например, если на меня чувак несётся на иномарке с целью сбить, а я стреляю в него - то я не обязан выплачивать стоимость этой иномарки. Мало того, этот ущерб (если иномарка третьему лицу принадлежала) наложат на нападающего. Проблема - доказать умысел сбивающего. ))))))
В начало страницы
Максимка
 Написано: 30.06.2020, 18:51  

Любитель


Регистрация: 23.02.2019
Сообщений: 477
Откуда: Новокузнецк
Имя: Игнатенко Максим
Серый Волк писал(a):
У нас год назад один камрад решил пострелять не в сезон. Дурость, конечно, поставил на просеке под ЛЭП мишень и начал бабахать. Результат - ТРИ протокола и полгода хождения по судам. Хорошо, адвокат хороший и "в теме", два дела закрыли производством. Но по третьему искомого ствола все же лишился. :-(
Протоколы-то КоАП? Административки? Ну и что? Год без оружия, а потом снова получаешь лицензию. Насколько я понимаю, там после лишения никаких запретов на дальнейшее владение нет. Разумеется, придётся снова экзамены по владению сдать (причём именно сдать, а не купить).
В начало страницы
Серый Волк
 Написано: 30.06.2020, 19:00  

матерый


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 6340
Откуда: Ярославль
Имя: Сергей
Максимка писал(a):
Протоколы-то КоАП? Административки? Ну и что? Год без оружия, а потом снова получаешь лицензию. Насколько я понимаю, там после лишения никаких запретов на дальнейшее владение нет. Разумеется, придётся снова экзамены по владению сдать (причём именно сдать, а не купить).

Так один хрен, обидно... Еще бы из-за чего, а то из-за такой мерзкой ситуации

Но все равно, что-то не то, если земля твоя, огорожена, то чужие обычно не ходят. Вполне возможно, там раньше была "ничья" территория, а потом в собственность ушла. А народ у нас такой, "как ходило, так и буду". И поди разберись, особенно по сообщениям из прессы. :hihi:
В начало страницы
  Всего сообщений: 8670
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, GEORGE, n90, Matraskin, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 12