пока без названия, зато канонично

  Всего сообщений: 730
Для печати
Автор Сообщение
Kail Itorr
 Написано: 03.03.2020, 18:20  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11704
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
alex2376 писал(a):
конвой РА с Ярцевым не расхерачили засаду злодеев, а напали на мирныж проезжающих. которые разбили пикник на обочине, а чтобы солнце не напекло затянули место пикника масксетью
Много свидетелей, включая установленный фугас. Не, вот конкретно с той засадой Ярцев и Немцов правы.
Вопросы МОГЛИ быть к той засаде, на которую напоролись во втором томе, провожая Билла в компании Рамиресов, вот тут доказательная база категорически мала. Решила дело именно репутация - конкретно Ярцева и Билла, т.к. у мутных Рамиресов и новичка Дмитрия ее не было.
В начало страницы
alex2376
 Написано: 03.03.2020, 18:29  
Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 3073
Откуда: Питер
Имя: Алексей
Kail Itorr писал(a):
В данном случае не факт, что заплатят - приводов у ГГ со товарищи нету, это правда, но и сильно положительной репутации "хитмена в белой шляпе" тоже нету, а вещдоков, что напали именно на него, а не он сам, - недостаточно. Тем не менее, при таком раскладе ГГ бандитствующим субьектом скорее всего не объявят. Разве только среди тех, на кого он заявил как на бандитос, обнаружится товарищ не просто законопослушный, а активно законопослушный, что называется...

заплатят т.к. платит орден. не нужна сильно положительная репутация кмк достаточно просто отсутствия отрицательной. и вещь доков достаточно - свежие пробоины в задней двери, вполне себе доказательства. ведь реально мало народа нападает жопой вперед.
В начало страницы
alex2376
 Написано: 03.03.2020, 18:31  
Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 3073
Откуда: Питер
Имя: Алексей
Kail Itorr писал(a):
Много свидетелей, включая установленный фугас. Не, вот конкретно с той засадой Ярцев и Немцов правы.
Вопросы МОГЛИ быть к той засаде, на которую напоролись во втором томе, провожая Билла в компании Рамиресов, вот тут доказательная база категорически мала. Решила дело именно репутация - конкретно Ярцева и Билла, т.к. у мутных Рамиресов и новичка Дмитрия ее не было.

а фугас сами армейцы поставили а мирные латиносы даже выстрелить толком не успели когда на них напали. так что если нет именно ДОКАЗАТЕЛЬСТВ нападения то выжившие всегда оборонялись.
В начало страницы
Максимка
 Написано: 03.03.2020, 18:39  

Любитель


Регистрация: 23.02.2019
Сообщений: 736
Откуда: Новокузнецк
Имя: Игнатенко Максим
alex2376 писал(a):
а фугас сами армейцы поставили а мирные латиносы даже выстрелить толком не успели когда на них напали. так что если нет именно ДОКАЗАТЕЛЬСТВ нападения то выжившие всегда оборонялись.

Ну да, конечно. Вот прям специально стартанули из дальнего города походом на несколько дней, причём целой колонной, да ещё и подгадали так, чтоб аккуратно на отдыхающих латиносов нарваться. А мирные латиносы устроили отдых как раз в том самом месте, где чаще всего грабят и убивают? Причём не боясь ни бандитов, ни хищного зверья? Все колонны ночуют в спец-стоянках, а эти на открытом месте, да? Наверное, чтоб побыстрее на змей нарваться и гиен. А заодно и могилки себе индивидуальные вырыли и масксетями вместо белых простынок накрылись, ага? И разведданные военных о засаде - тоже фуфло, наверное?

Вы когда факты переворачиваете шиворот-навыворот, немного логику включайте. Ну или хотя бы здравый смысл.

Upd. Предсказываю, что сейчас первой фразой в ответ будет "ты первый начал всё перевирать".
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 03.03.2020, 18:51  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10940
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
alex2376 писал(a):
а фугас сами армейцы поставили а мирные латиносы даже выстрелить толком не успели когда на них напали. так что если нет именно ДОКАЗАТЕЛЬСТВ нападения то выжившие всегда оборонялись.

На самом деле, опять сработала репутация и фотки "фортификационных сооружений".
В подобном случае, имхо, репутация не так уж и важна, а вот фотки "фортификации" и минирования - рулят. Устраивать такую постановку (еще и тянуть кучу латиносов) ради пары десятков тысяч... :-?

А в случае Ярцев/Билл/Дмитрий/Рамиресы, таки соглашусь с Кайлом, репутация первых двух рулит.

А в случае равноценной репутации (отсутствия отрицательной) и без реальных доказательств разбойной деятельности... :xz: Как вариант, зависит от расследователей. Могут и сказать, ждите пока проведем расследование. А могут и "попросить" задержаться на время проведения расследования. :xz: :xz: :xz:
В начало страницы
alex2376
 Написано: 03.03.2020, 18:57  
Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 3073
Откуда: Питер
Имя: Алексей
lvbnhbq писал(a):
На самом деле, опять сработала репутация и фотки "фортификационных сооружений".
В подобном случае, имхо, репутация не так уж и важна, а вот фотки "фортификации" и минирования - рулят. Устраивать такую постановку (еще и тянуть кучу латиносов) ради пары десятков тысяч... :-?

А в случае Ярцев/Билл/Дмитрий/Рамиресы, таки соглашусь с Кайлом, репутация первых двух рулит.

А в случае равноценной репутации (отсутствия отрицательной) и без реальных доказательств разбойной деятельности... :xz: Как вариант, зависит от расследователей. Могут и сказать, ждите пока проведем расследование. А могут и "попросить" задержаться на время проведения расследования. :xz: :xz: :xz:

как вы все бросились защищать тех кто также как и ГГ "напал" на "мирных" проезжающих. вопрос в чем отличие ГГ от Ярцева с РА и Ярцева с Дмитрием, Биллом и Рамиресами.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 03.03.2020, 19:08  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10940
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
alex2376 писал(a):
как вы все бросились защищать тех кто также как и ГГ "напал" на "мирных" проезжающих. вопрос в чем отличие ГГ от Ярцева с РА и Ярцева с Дмитрием, Биллом и Рамиресами.

Как обычно - в репутации и связях.

Плюс, отсутствие среди проигравших однозначно "мирной" техники, кмк, дает плюсик в карму победителям. :xz: :pardon:
В начало страницы
alex2376
 Написано: 03.03.2020, 19:12  
Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 3073
Откуда: Питер
Имя: Алексей
lvbnhbq писал(a):
Как обычно - в репутации и связях.

Плюс, отсутствие среди проигравших однозначно "мирной" техники, кмк, дает плюсик в карму победителям. :xz: :pardon:

а в чем разница для ордена между ГГ и Ярцевым, и тот и другой свежеприбывшие в порочащих связях не замечены. чтд
В начало страницы
alex2376
 Написано: 03.03.2020, 19:23  
Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 3073
Откуда: Питер
Имя: Алексей
Максимка писал(a):
Предсказываю, что сейчас первой фразой в ответ будет "ты первый начал всё перевирать".

хреновый из тебя предсказатель. чем народ занимается на привалах это их личное дело хочет окопы полного профиля копает хочет в футбол играет. пока ни кого не трогает это его, народа, личное дело. ситуация один в один с ГГ. у него в задней части машины пулевые пробоины выехал он совершенно спокойно из города с попутчиками которые на сколько я понимаю являются резидентами ПФ. покрошил нападавших честно об этом скажет по приезде, покажет фотки, какие претензии. но вам надо натянуть сову на глобус любой ценой.
и да действительно ты первый все переврал.
В начало страницы
Максимка
 Написано: 03.03.2020, 19:44  

Любитель


Регистрация: 23.02.2019
Сообщений: 736
Откуда: Новокузнецк
Имя: Игнатенко Максим
alex2376 писал(a):
Максимка писал(a):
Предсказываю, что сейчас первой фразой в ответ будет "ты первый начал всё перевирать".

хреновый из тебя предсказатель.

и да действительно ты первый все переврал.

Вуаля. И почему я не удивлён? :D

За сим спор можно прекратить, как несостоятельный.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 03.03.2020, 20:00  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10940
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
alex2376 писал(a):
а в чем разница для ордена между ГГ и Ярцевым, и тот и другой свежеприбывшие в порочащих связях не замечены. чтд

Когда Ярцев был свежеприбывшим - ситуация была однозначной: патруль гнал бандитов.

Когда Ярцев пострелял засаду - она в качестве привлеченного специалиста поучаствовал в операции РА. И здесь играла роли репутация именно РА. :-x

Когда Ярцев с Бонитой и лейтенантом РА (блин, вылетела фамилия!), вязали наводчика/контролера/организатора засады, вопросы к Ярцеву снимались наличием ответственного сотрудника РА. Хотя, Ярцеву могли и "поставить на вид".

Когда Ярцев с Билом, Дмитрием и Рамиресами отбивался от бандитов, рейтинг самого Ярцева уже был в глубоком плюсе. Заодно, и связи среди положительнорейтинговых уже имелись солидные. Не говоря о положительном рейтинге Билла.

Геройство Ярцева с Бонитой по дератизации фальшивого конвоя "московских" урок прикрыто наличием выживших свидетелей.

Если какой-то эпизод "дорожных похождений" Ярцева упустил - прошу пардону. :pardon:
В начало страницы
alex2376
 Написано: 03.03.2020, 20:25  
Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 3073
Откуда: Питер
Имя: Алексей
Максимка писал(a):
Вуаля. И почему я не удивлён? :D

За сим спор можно прекратить, как несостоятельный.

так и не надо было начинать
В начало страницы
alex2376
 Написано: 03.03.2020, 20:28  
Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 3073
Откуда: Питер
Имя: Алексей
lvbnhbq писал(a):
Когда Ярцев был свежеприбывшим - ситуация была однозначной: патруль гнал бандитов.

Когда Ярцев пострелял засаду - она в качестве привлеченного специалиста поучаствовал в операции РА. И здесь играла роли репутация именно РА. :-x

Когда Ярцев с Бонитой и лейтенантом РА (блин, вылетела фамилия!), вязали наводчика/контролера/организатора засады, вопросы к Ярцеву снимались наличием ответственного сотрудника РА. Хотя, Ярцеву могли и "поставить на вид".

Когда Ярцев с Билом, Дмитрием и Рамиресами отбивался от бандитов, рейтинг самого Ярцева уже был в глубоком плюсе. Заодно, и связи среди положительнорейтинговых уже имелись солидные. Не говоря о положительном рейтинге Билла.

Геройство Ярцева с Бонитой по дератизации фальшивого конвоя "московских" урок прикрыто наличием выживших свидетелей.

Если какой-то эпизод "дорожных похождений" Ярцева упустил - прошу пардону. :pardon:

не, вроде все правильно но с чего все взяли что у ГГ со товарищи рейтинг в глазах ОРДЕНА сильно ниже чем у бойцов РА.
какие проблемы отследить время выезда ГГ из города выяснить что они в засаде не сидели плюс дырки от пуль в заднем борту и вот вам оправдательный приговор и денюшка за бандитов
В начало страницы
zukkertort
 Написано: 03.03.2020, 20:29  

Писатель


Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 1189
Откуда: из тех же ворот)))
Имя: Денис Пронин
Да нет никаких споров))) Это критика, нормальный процесс))) Главное - не увлекаться.
В начало страницы
zukkertort
 Написано: 03.03.2020, 20:31  

Писатель


Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 1189
Откуда: из тех же ворот)))
Имя: Денис Пронин


ещё полешко в костер :D
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 04.03.2020, 10:45  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11704
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
alex2376 писал(a):
с чего все взяли что у ГГ со товарищи рейтинг в глазах ОРДЕНА сильно ниже чем у бойцов РА
ГГ для Ордена и всех заинтересованных сторон - вчерашний мигрант, который здесь уже месяц, еще живой, нигде пока не накосорезил и ни в чем не замешан. Мирный обыватель без претензий, пока не доказано обратное. Рейтинг нулевой, не на чем пока зарабатывать было.
Ну а за бойцами РА - репутация всея РА, опять-таки пока не доказано обратное. Т.е. рядовой Пупкин при исполнении - это не лично Пупкин, за которым может тянуться много чего по мелочи, а именно рядовой РА на боевой задаче. Репутация же РА при всех терках верхушки ПРА с орденской верхушкой в плюсе несоизмеримом даже с заслугами орденского Патруля.
alex2376 писал(a):
какие проблемы отследить время выезда ГГ из города
Никаких. А вот время выезда противника не отслеживается - бандитос они из-за хребта или мирные хуторяне с окрестной фермы, но КПП они не проезжали. На месте боестолкновения ГГ задерживается на ХЗ какой срок, соответственно времени на обустройство засады теоретически могло и хватить.
lvbnhbq писал(a):
Когда Ярцев с Бонитой и лейтенантом РА (блин, вылетела фамилия!), вязали наводчика/контролера/организатора засады, вопросы к Ярцеву снимались наличием ответственного сотрудника РА
В этом эпизоде вопросы ставить некому, наводчика Лукаса "брали тихо" и ни в каких отчетах Ордена и прочих правоохранителей сия операция не фигурирует, по всем свидетельским показаниям коммивояжер Лукас оторвался от конвоя Джеймса Фредерика и в компании Бониты и двух ее спутников уехал в ПРА, бо там наклевывалось какое-то дельце. А дальше его никто не видел, кроме тех, кому положено. Операцию, есс-но, взяло на себя РУ РА, Ярцев и Бонита разово привлечены как сторонние спецы.
В начало страницы
alex2376
 Написано: 04.03.2020, 11:10  
Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 3073
Откуда: Питер
Имя: Алексей
Kail Itorr писал(a):
ГГ для Ордена и всех заинтересованных сторон - вчерашний мигрант, который здесь уже месяц, еще живой, нигде пока не накосорезил и ни в чем не замешан. Мирный обыватель без претензий, пока не доказано обратное. Рейтинг нулевой, не на чем пока зарабатывать было.
Ну а за бойцами РА - репутация всея РА, опять-таки пока не доказано обратное. Т.е. рядовой Пупкин при исполнении - это не лично Пупкин, за которым может тянуться много чего по мелочи, а именно рядовой РА на боевой задаче. Репутация же РА при всех терках верхушки ПРА с орденской верхушкой в плюсе несоизмеримом даже с заслугами орденского Патруля.

скорее положительный а не нулевой т.к. ГГ является владельцем законного не криминального предприятия в ПФ, с компаньонами достаточно давно живущими в городе.


Kail Itorr писал(a):
Никаких. А вот время выезда противника не отслеживается - бандитос они из-за хребта или мирные хуторяне с окрестной фермы, но КПП они не проезжали. На месте боестолкновения ГГ задерживается на ХЗ какой срок, соответственно времени на обустройство засады теоретически могло и хватить.

как видно из последней проды времени после боя будет потрачено не много, только на то чтобы фотки сделать и целую машину к грузовику прицепить, вот и выходит что ГГ просто ехал когда на них злодеи напали. да при ЖЕЛАНИИ можно повесить на ГГ дорожный разбой но тогда точно также его можно повесить на любого кто отбился от бандитов. и первые начали стрелять бандиты или не бандиты значения не имеет, потому что доказать кто первый начал стрелять без видео регистратора кругового обзора практически невозможно.
на этом предлагаю завершить обсуждение автор сам решит кто более прав.
В начало страницы
птЫца
 Написано: 04.03.2020, 15:01  
Регистрация: 16.07.2015
Сообщений: 208
Откуда: Липецк
Имя: Алексей
Kail Itorr писал(a):
Много свидетелей, включая установленный фугас. Не, вот конкретно с той засадой Ярцев и Немцов правы.
Вопросы МОГЛИ быть к той засаде, на которую напоролись во втором томе, провожая Билла в компании Рамиресов, вот тут доказательная база категорически мала. Решила дело именно репутация - конкретно Ярцева и Билла, т.к. у мутных Рамиресов и новичка Дмитрия ее не было.

где ты там свидетелей увидел? все что мог увидеть мирняк из конвоя это: конвой остановили где-то на поляне потом бойцы куда-то мотнулись, кого-то постреляли, сфоткали какой-то фугас возможно ими-же поставленный и начали пугать рассказами про бандитов...
В начало страницы
птЫца
 Написано: 04.03.2020, 15:15  
Регистрация: 16.07.2015
Сообщений: 208
Откуда: Липецк
Имя: Алексей
lvbnhbq писал(a):
Когда Ярцев был свежеприбывшим - ситуация была однозначной: патруль гнал бандитов.
очень скользкий момент. только авторский произвол позволил отмазать Ярцева. если смотреть беспристрастно он замочил людей которые ему ничего не сделали и не факт что их прегрешения тянули на сколько нибудь серьезною статью... но... автор всегда прав...
lvbnhbq писал(a):
Когда Ярцев пострелял засаду - она в качестве привлеченного специалиста поучаствовал в операции РА. И здесь играла роли репутация именно РА. :-x
при этом фактически первый выстрел был вроде как не за латиносами, а значит опять таки нападение на мирных людей обустроивших лагерь для отдыха и как могли его защитили. то что они не собирались воевать подтверждается курением расслабляющих веществ.
lvbnhbq писал(a):
Когда Ярцев с Бонитой и лейтенантом РА (блин, вылетела фамилия!), вязали наводчика/контролера/организатора засады, вопросы к Ярцеву снимались наличием ответственного сотрудника РА. Хотя, Ярцеву могли и "поставить на вид".
напедение на человека, похищение вне зоны ответственности РА. тут 100% криминал. единственно что не пойман-не вор.
lvbnhbq писал(a):
Когда Ярцев с Билом, Дмитрием и Рамиресами отбивался от бандитов, рейтинг самого Ярцева уже был в глубоком плюсе. Заодно, и связи среди положительнорейтинговых уже имелись солидные. Не говоря о положительном рейтинге Билла.
описание события практически не отличается от описываемых в данной книги. единственно что Ярцева пора уже заподозрить в том что он больше охотник за головами чем бизнесмен, а в данном произведении ГГ всетаки бизнесмен.

lvbnhbq писал(a):
Геройство Ярцева с Бонитой по дератизации фальшивого конвоя "московских" урок прикрыто наличием выживших свидетелей.
единственный "дорожный инциндент" к которому придраться нельзя
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 04.03.2020, 15:28  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11704
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
птЫца писал(a):
где ты там свидетелей увидел? все что мог увидеть мирняк из конвоя
Единственный мирняк, который шел с немцовским конвоем - сам Ярцев. Спецгруз, однако. Но в принципе опросить могли и вояк РА, и омоновцев, благо друг друга сии товариши не то что не любят, но сговора скорее всего не.
птЫца писал(a):
если смотреть беспристрастно он замочил людей которые ему ничего не сделали
Все так, но данные конкретные люди уже шли под расстрельной статьей, т.к. остальных подельников Патруль как раз приласкал из крупняка.
птЫца писал(a):
Ярцева пора уже заподозрить в том, что он больше охотник за головами чем бизнесмен
Так он именно в таком качестве и получил положительную репутацию в Аламо. На бизнес, даже уважаемый оружейный, они так не фапают Ж)
alex2376 писал(a):
ГГ является владельцем законного не криминального предприятия в ПФ, с компаньонами достаточно давно живущими в городе.
Это не дает ему серьезной положительной репутации именно потому, что он совладелец бизнеса чисто финансово, реальную работу делают компаньоны. Поэтому свой доход ГГ получит, а вот репутацию - нет. Разная шкала ценностей, компренде?
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 04.03.2020, 15:59  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10940
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
птЫца писал(a):
очень скользкий момент. только авторский произвол позволил отмазать Ярцева. если смотреть беспристрастно он замочил людей которые ему ничего не сделали и не факт что их прегрешения тянули на сколько нибудь серьезною статью... но... автор всегда прав...
Человек услышал в эфире (если правильно помню) информацию от Патруля. И согласно полученной информации, кстати, подтвержденной визуально, оказал помощь силам правопорядка. :-x
Ну, если чисто теоретически, и в этот же момент на него выскочили бы мирные граждане... :blink: :crazy: Думаю, отделался бы штрафом. :xz: Разве что, граждане очень рейтинговые попались бы. ;-) :pardon:

птЫца писал(a):
при этом фактически первый выстрел был вроде как не за латиносами, а значит опять таки нападение на мирных людей обустроивших лагерь для отдыха и как могли его защитили. то что они не собирались воевать подтверждается курением расслабляющих веществ.
А вот тут как раз и роялит репутация РА. Которые могут себе позволить "в центре" ПФ нагнуть "мирных бизнесменов, резидентов города" не заморачиваясь поиском доказательной базы.

птЫца писал(a):
напедение на человека, похищение вне зоны ответственности РА. тут 100% криминал. единственно что не пойман-не вор.[
Не все так однозначно. Однозначный криминал - убийство Томми Два Бэ... Блин, правильно хоть? Забывать стал. :-(
А с похищенным... КМК, если бы "спалили" - Владимирскому устное внушение, ПРА - письменная нота (не факт, что официальная), Боните - "ну, блин, девушка, вы даете!", а Ярцеву - "трижды подумайте, прежде чем ввязываться в сомнительные операции, пусть и уважаемых людей". :)

птЫца писал(a):
описание события практически не отличается от описываемых в данной книги. единственно что Ярцева пора уже заподозрить в том что он больше охотник за головами чем бизнесмен, а в данном произведении ГГ всетаки бизнесмен.
Не спорю. Но еще раз - ДВА человека с безупречной репутацией, многократно отметившиеся в помощи силам правопорядка (как минимум Ярцев), один из которых стоит на особом учете в Ордене (метка от Светланы). И заурядный новоиспеченный коммерс, удачно пристроившийся под крылышко старожилам (?).
Реально не видите разницу?


При этом, я считаю, что при отсутствии у убиенных явного криминального портфолио, максимум что грозит ГГ - затягивание выплат. :xz: :pardon:
В начало страницы
lenzavod
 Написано: 04.03.2020, 16:41  

Ватник - "аквалангист"


Регистрация: 25.03.2013
Сообщений: 3335
Откуда: Лёнзавод Тверской губернии
Имя: Алексей
Возвращаясь к МОБД(про прапора и долго и нудно учиться вождению МАЗ 543).
В бытность службы в рядах СА(РВСН 82 - 84,"Пионер М") прапора - водилы были только на пусковых.Всем остальным - МПП,МДЭС,МДСО,МС и прочие гостиницами со столовыми управляли срочники.
А так да,КапЯр и 6 месяцев учебки(а не - долго и нудно).
В начало страницы
lenzavod
 Написано: 05.03.2020, 09:46  

Ватник - "аквалангист"


Регистрация: 25.03.2013
Сообщений: 3335
Откуда: Лёнзавод Тверской губернии
Имя: Алексей
Как говорится "переварил" прочитанное и понял что вчера царапало мозг.
Где кот? Я Вас спрашиваю,товарищ Автор! :D
В начало страницы
zukkertort
 Написано: 05.03.2020, 12:59  

Писатель


Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 1189
Откуда: из тех же ворот)))
Имя: Денис Пронин
Какой кот?
В начало страницы
zukkertort
 Написано: 05.03.2020, 13:22  

Писатель


Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 1189
Откуда: из тех же ворот)))
Имя: Денис Пронин
В начало страницы
  Всего сообщений: 730
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 41