Zlobniy: "За горизонт"

  Всего сообщений: 3316
Для печати
Автор Сообщение
Kail Itorr
 Написано: 21.10.2019, 12:19  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11704
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Zlobniy писал(a):
Мобильные АЭС типа "Памир" в тоталитарном СССР были изготовлены в железе
По моим данным - в двух экземплярах, сделаны несколько пробных запусков, дважды выходили на "проектную мощность", и после Чернобыля проект закрыли, т.к. имели вопросы к безопасности работы реактора, на которые ответа у разработчиков не нашлось.
Ключевой момент - безопасность. Орденцы в этом плане параноики никак не меньше, чем.
В начало страницы
RedSun
 Написано: 21.10.2019, 12:20  

Писатель


Регистрация: 12.02.2018
Сообщений: 2037
Откуда: Москва
Имя: Влад Воронов
Это я все к чему. Создать компактный ядерный реактор можно - всякие спутниковые источники питания тому пример. Вот только по конструкции это будет цирк с конями, а по деньгам - программа "Аполлон". Массовых компактных ядерных реакторов нет до сих пор и, вероятнее всего, еще долго не будет. Соответственно, Орден, который расходы умеет считать очень хорошо, должен иметь ну очень веские причины, чтобы заводить у себя подобный геморрой.
При том, что топливо для ТЭС присутствует в количестве и стоит обозримых денег.
В начало страницы
Владимир Кильчевский
 Написано: 21.10.2019, 12:46  
Регистрация: 04.12.2018
Сообщений: 821
Откуда: Подмосковье
Имя: Владимир Кильчевский
Влад, спасибо за ваш обстоятельный ответ по мобильным АЭС в США.
ТЭС, конечно, самый простой способ энергообеспечения орденских островов. Но в каноне, вроде как, говорилось о резкопересеченной поверхности этих самых кусков суши. Значит, наличествует перепад высот. Водоснабжение заселенной территории, лежащей в жаркой климатической зоне (субтропики?), должно происходить из накопительных резервуаров, поднятых на достаточную высоту - имеются все условия для установки ГЭС в потоках их сливов. Это самая дешевая электроэнергия из доступных. Возможно, мощностей таких электростанций не будет хватать для орденского хозяйства, тогда уж будут подключаться ТЭС.
Но буду даже упоминать такого экзотического вида добывания энергии, как приливные станции - эта идея, кажется, так и не взлетела, да и необходимы специфические условия для ее осуществления: большой перепад по высоте между приливами и отливами и т.д.
Но если вспомнить о Тесле, вроде как причастного к открытию НЗ, то как не упомянуть о его опытах по получению атмосферного электричества. Вероятно, что и этот способ мог быть реализован Орденом - тут на него не давит заинтересованное в сбыте своей продукции нефтедобывающее лобби.
В начало страницы
Trionix
 Написано: 21.10.2019, 13:50  

Любитель


Регистрация: 14.04.2016
Сообщений: 1441
Откуда: Щелково
Имя: Алексей A
Владимир Кильчевский писал(a):
то как не упомянуть о его опытах по получению атмосферного электричества. Вероятно, что и этот способ мог быть реализован Орденом - тут на него не давит заинтересованное в сбыте своей продукции нефтедобывающее лобби.
Там все интереснее. Дело в том, что атмосферное электричество оно над всей планетой. И всякий, способный сделать изолированную мачту высотой 20 - 30 метров и преобразователь, может получить свои 5 - 15 киловатт.
Проблемы - преобразователь с постоянных десятков киловольт во что-то более удобное в быту. Они несложны, но жутко генерируют помехи, отчего будут вопросы всяких служб. Но на НЗ радио хоть и развито, но управления К просто нет, минсвязи тоже, так что...
Второе - "подзарядка" идет от Солнца постоянно, то есть государство никак не может засунуть свою лапу между таким генератором и простым человеком. А независимое электро-обеспечение в любой точке планеты это очень здорово для человека, но проблема для чиновников - при достатке электричества можно сделать все, от выращивания еды на Таймыре до производства взрывчатки где угодно, и гидрометаллургия тут параллельно пройдет - электролиз хоть необычен, но ... надо считать.

Дальше - если хозяева десятка ферм вокруг Аламо договорятся, то получится и ПВО города - достаточно увеличить съем тока, и сначала дождик пойдет, потом стянутся тучи, и из стратосферы пойдет ливень с градом. А летать в таком... непросто. Да и грозу вызвать получится такую, что будет весело.
Три в одном - энергия для производств, система защиты, и заодно полив посевов.
В начало страницы
monop
 Написано: 21.10.2019, 18:31  

Регистрация: 22.06.2018
Сообщений: 608
Откуда: Уже не Беларусь
Имя: Борис
Упомянутые выше разные попытки создания малогабаритных и даже сверхмалогабаритных АЭС не прходят пока ещё по соотношению грамм-градус-рубль: ни об экономичности, ни экологичности, ни о безопасности собственной и для обслуживающего персонала, да и о куче других параметров, совокупно называемых "юзабельность", невозможно говорить серьёзно. При тщательном анализе многих проектов получается, что на самом деле это был "попил бабла", или, культурно выражаясь, "освоение бюджетных средств". До реальных практических испытаний ни один из них, ни в СССР, ни в США, ни в России и ни в какой другой стране так и не дошёл. Хотя разработки всё ещё ведутся.
В начало страницы
monop
 Написано: 21.10.2019, 18:58  

Регистрация: 22.06.2018
Сообщений: 608
Откуда: Уже не Беларусь
Имя: Борис
И о Тесле - наряду с реальным и бесспорным вкладом в электрорадио- науку и технику, им самим и его окружением было создано множество мифов - одних пресловутых "лучей смерти" достаточно вспомнить. Время было такое - люди тогда верили в безграничную мощь науки, техники и прогресса. Я уверен, что говорить о причастности Теслы к созданию технологии Ворот можно только в целях дезинформации.
А альтернативных источников энергии ещё много - можно упомянуть термальные (геотермальные) станции или т.н. "тепловой насос", работающий за счёт разницы температур между заглублёнными и поверхностными слоями почвы. Мощности и КПД там вполне достаточно для обеспечения потребностей среднего фермерского хозяйства и в обслуживании они неприхотливы, хотя кое-какие элементы достаточно дОроги.
В начало страницы
xserfer
 Написано: 21.10.2019, 19:32  
Регистрация: 02.06.2018
Сообщений: 1063
Откуда: spb
monop писал(a):
До реальных практических испытаний ни один из них, ни в СССР, ни в США, ни в России и ни в какой другой стране так и не дошёл. Хотя разработки всё ещё ведутся.

википедия пишет что "ТЭС-3 вступила в опытную эксплуатацию в 1961 году. Впоследствии программа была свёрнута."
В начало страницы
RedSun
 Написано: 21.10.2019, 23:30  

Писатель


Регистрация: 12.02.2018
Сообщений: 2037
Откуда: Москва
Имя: Влад Воронов
xserfer писал(a):
" Впоследствии программа ТЭС-3 была свёрнута."

Именно потому, что юзабилити оставалось на уровне "цирк с конями", стоимость - запредельной, и при этом мечты об необслуживаемом черном ящике, из которого можно несколько лет относительно незадорого получать много электричества, оказались фикцией. Все ровно как у американцев. Уровень технологий близкий, и проблемы те же.
В начало страницы
xserfer
 Написано: 21.10.2019, 23:59  
Регистрация: 02.06.2018
Сообщений: 1063
Откуда: spb
RedSun писал(a):
Именно потому, что юзабилити оставалось на уровне "цирк с конями", стоимость - запредельной, и при этом мечты об необслуживаемом черном ящике, из которого можно несколько лет относительно незадорого получать много электричества, оказались фикцией. Все ровно как у американцев. Уровень технологий близкий, и проблемы те же.

ну суть-то в том что это не "проект, далекий от воплощения" и "до реальных практических испытаний" дошло в полный рост.

ну а то что это не так шоколадно как хотелось - ну да, нет волшебства.
В начало страницы
RedSun
 Написано: 22.10.2019, 10:00  

Писатель


Регистрация: 12.02.2018
Сообщений: 2037
Откуда: Москва
Имя: Влад Воронов
xserfer писал(a):
ну суть-то в том что это не "проект, далекий от воплощения" и "до реальных практических испытаний" дошло в полный рост.

Да, это реализованные, но закрытые проекты. И с точки зрения конечного пользователя пофиг, были они или нет - сейчас нет и в ближайшем будущем не появится готового промышленного решения для автономного электро- (и, возможно, тепло-) снабжения на базе атомной энергии за разумные деньги. Поэтому Орден, который деньги считает, подобной ересью заморачиваться не будет и на ЗЛ ничего радиоактивного не потащит. Я к этому вёл, собственно.
В начало страницы
monop
 Написано: 22.10.2019, 10:32  

Регистрация: 22.06.2018
Сообщений: 608
Откуда: Уже не Беларусь
Имя: Борис
xserfer писал(a):
википедия пишет что "ТЭС-3 вступила в опытную эксплуатацию в 1961 году. Впоследствии программа была свёрнута."

Википедия - конечно, очень надёжный источник информации, хотя до других сложнее добраться.
Проект мобильной АЭС, как и многие другие проекты в оружейной сфере в СССР (и в России, похоже, тоже) был, скорее рассчитан на освоение выделяемых государством бюджетных средств на Мин. обороны в целом, при этом на экономичность, эргономичность, безопасность и пр. параметры мало обращали внимание. Госкомиссиям часто при "приёмке" показывали то, что скорее всего следовало называть массо-габаритным макетом. После того, как основная часть денег "осваивалась", чины и звания повышались, непричастные награждались и невиновные наказывались, проекты сворачивались, а заинтересованные лица, радостно потирая ладошки, брались за новые "свершения".
Мои источники? Я некоторое время сотрудничал с системой Гражданской Обороны, которая была просто синекурой для массы отставников, а уж тем было что рассказать, хотя мемуары писать им было нельзя...
В начало страницы
Владимир Кильчевский
 Написано: 22.10.2019, 10:52  
Регистрация: 04.12.2018
Сообщений: 821
Откуда: Подмосковье
Имя: Владимир Кильчевский
monop писал(a):
И о Тесле - наряду с реальным и бесспорным вкладом в электрорадио- науку и технику, им самим и его окружением было создано множество мифов - одних пресловутых "лучей смерти" достаточно вспомнить. Время было такое - люди тогда верили в безграничную мощь науки, техники и прогресса. Я уверен, что говорить о причастности Теслы к созданию технологии Ворот можно только в целях дезинформации.
А альтернативных источников энергии ещё много - можно упомянуть термальные (геотермальные) станции или т.н. "тепловой насос", работающий за счёт разницы температур между заглублёнными и поверхностными слоями почвы. Мощности и КПД там вполне достаточно для обеспечения потребностей среднего фермерского хозяйства и в обслуживании они неприхотливы, хотя кое-какие элементы достаточно дОроги.
Интересная идея насчет сознательно подсовываемой всем заинтересованным лицам "дезы". Браво, Борис!
Да, альтернатив много, согласен. Но с геотрмальной энергией, ежели нет тектонической активности, слишком затратно выйдет. Более реальны на островах ветряки, солнечные батареи, малые гидроэлектростанции и, конечно же, ТЭС, в качестве затычки дыр иных энергопроизводителей.
В начало страницы
Shkeep
 Написано: 22.10.2019, 11:45  

Регистрация: 28.08.2019
Сообщений: 402
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Александр
Проекты мобильных АЭС создавались под вполне конкретные потребности и задачи.
Кстати, "ТЭС-3" и его аналоги были свёрнуты как раз по соображениям безопасности. Там теплоноситель был жутко агрессивный, текло изо всех щелей.
Но прошло уже 50 лет с тех пор, что-то да придумали. И если об этом не написано в википедии, то не значит, что этого не существует в реальности.
Но на НЗ АЭС в любом варианте не пойдёт. Просто большинство людей, не вдаваясь в экономику и технические подробности при упоминании "АЭС" сразу скажут: "нафиг, нафиг, мы лучше как-нибудь по-другому".
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 22.10.2019, 11:47  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11704
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
monop писал(a):
Проект мобильной АЭС, как и многие другие проекты в оружейной сфере в СССР (и в России, похоже, тоже) был, скорее рассчитан на освоение выделяемых государством бюджетных средств на Мин. обороны в целом, при этом на экономичность, эргономичность, безопасность и пр. параметры мало обращали внимание
Тут другой момент. Объект - востребован. Была бы возможность довести результат тех проектов до ума - довели бы и пустили в серию, даже если проект закрыли и народ разогнали - данные "из-под сукна" достать можно всегда. Раз в серии нет ни у них, ни у нас - значит, действительно "не шмогла".
Trionix писал(a):
Проблемы - преобразователь с постоянных десятков киловольт во что-то более удобное в быту. Они несложны, но жутко генерируют помехи
Что чревато перегоранием всей бытовой электрики, так что вокруг гипотетической Тесла-станции требуется пятно отчуждения верст на двести и экранировка всего, что в этой пятне, "по меркам дальнего космоса". Естественно, военные или цивильные леталки в это пятно... ну, вы поняли. О воздействии сопутствующей ЭМИ-хрени на организм хотя бы операторов станции, речь-то не о разовых импульсах, а о постоянной/посменной/вахтовой работе - я вообще молчу.
В общем, мобильная АЭС и то реалистичнее.
monop писал(a):
уверен, что говорить о причастности Теслы к созданию технологии Ворот можно только в целях дезинформации
ТЕОРИЮ ворот в принципе мог разработать и Тесла, и Эйнштейн, и даже Тодарссон или Штейнмец. Или любой другой из безумных гениев того периода. Как и соорудить ламповый прототип установки.
Другой вопрос, что от теории до серийной практики...
Все это, конечно, не отменяет возможность дезы. Про Теслу в каноне Ярцев узнает от Барабанова, но все "агентурные данные" РУ РА могут быть сливом, без вопросов.
В начало страницы
Trionix
 Написано: 22.10.2019, 12:04  

Любитель


Регистрация: 14.04.2016
Сообщений: 1441
Откуда: Щелково
Имя: Алексей A
Про помехи у атмосферной электростанции - мощность в помехи не так велика, но по законам например РФ, мощность радиоизлучения больше пяти милливатт можно испускать только в определенных диапазонах, выделенных для безлицензионных раций. А тут может быть и побольше милливатт в помехах, причем широкополосно. Так что зона отчуждения не больше. чем для айфона или охранника с рацией, но... проблем здесь - не оберешся.

Примерный вид установки - мачта с оттяжками, и рядом с ней группа шестов пониже, увенчанных обклеенными фольгой шарами, между ними - провода, один из которых идет наверх к мачте, на который развевается пучок тонких проволочек.
Преобразователь - в яме, накрытой листом железа, оттуда кабель к дому или где еще будет стоять остальное оборудование.
Все это надо как-то огородить хоть чем-то непроводящим, например жердями, как выгон для скота, диаметр ограждения примерно метров 20, просто чтобы не лезли дети и скот.
В начало страницы
monop
 Написано: 22.10.2019, 12:47  

Регистрация: 22.06.2018
Сообщений: 608
Откуда: Уже не Беларусь
Имя: Борис
Владимир Кильчевский писал(a):
Но с геотермальной энергией, ежели нет тектонической активности,...


К тектонике и прочей сейсмологии это не имеет прямого отношения. Термальной или геотермальной энергетикой называют отрасль, в которой применяетсяя комплекс мер по использованию разности температур между глубокими слоями земли и поверхностными.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 22.10.2019, 13:01  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11704
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Угу, только для геотермальной станции вне района гейзеров и пр. теплых от вулкана источников нужна скважина километра так на четыре и более. Накладные расходы прикиньте самостоятельно, а КПД у геотермиков низкий.
В начало страницы
monop
 Написано: 22.10.2019, 13:17  

Регистрация: 22.06.2018
Сообщений: 608
Откуда: Уже не Беларусь
Имя: Борис
Kail Itorr писал(a):
Угу, только для геотермальной станции вне района гейзеров и пр. теплых от вулкана источников нужна скважина километра так на четыре и более. Накладные расходы прикиньте самостоятельно, а КПД у геотермиков низкий.

У нас в Беларуси ни гейзеров, ни вулканов нет, а системы разного рода тепловых насосов работают на глубинах от 1,5 - 2 до 150 - 200 метров.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 22.10.2019, 13:40  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11704
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Так это только для подогрева здания-теплицы годится, условная замена центрального отопления, для НЗ даже в мокрый сезон не сильно актуально. А на выработку именно электроэнергии - перепад температур категорически мал.
В начало страницы
monop
 Написано: 22.10.2019, 13:44  

Регистрация: 22.06.2018
Сообщений: 608
Откуда: Уже не Беларусь
Имя: Борис
И вообще, похоже, что НЗ становится этаким полигоном для всяческих альтернативных источников энергии - от ветряков и солнечных батарей до любой другой "экзотики" - ибо я даже не могу представить, когда там смогли бы построить приличную мощную ГЭС с дамбами, плотиной, водохранилищем, шлюзами и сетью ЛЭП.
В начало страницы
Dingo
 Написано: 22.10.2019, 13:45  

Товарищ Маузер


Регистрация: 05.03.2012
Сообщений: 5430
Откуда: Ярославль
Имя: Евгений
Kail Itorr писал(a):

ТЕОРИЮ ворот в принципе мог разработать и Тесла, и Эйнштейн, и даже Тодарссон или Штейнмец. Или любой другой из безумных гениев того периода. Как и соорудить ламповый прототип установки.
Другой вопрос, что от теории до серийной практики...
Все это, конечно, не отменяет возможность дезы. Про Теслу в каноне Ярцев узнает от Барабанова, но все "агентурные данные" РУ РА могут быть сливом, без вопросов.

Теории "ворот" в первоисточниках нет. Есть следы некого эксперимента:
Цитата:

— Не только у вас, — сказал Лошкарёв. — Мы навели справки, пока была такая возможность. Вся эта идея с «воротами» возникла после того, как группа американских учёных получила грант на исследования по какому-то проекту в рамках теории Теслы. Знакомы с такой?
— Слышал, что это нечто вроде лженауки, — усмехнулся я.
— Возможно, — кивнул он. — Нам лишь удалось узнать, что грант был довольно скромных размеров и был затрачен в основном на создание некой установки. По официальным отчётам, эксперимент закончился полной неудачей, тема была закрыта, имущество лаборатории распродано. Наши друзья покопались немножко глубже, и выяснилось, что все оставшиеся без работы учёные в течение нескольких месяцев были приглашены в некий частный исследовательский центр, финансируемый инвестиционным фондом с адресом в городе Остин, штат Техас. Этот же фонд и скупил все права на результаты исследований, хотя результатов на первый взгляд не было и этот самый фонд приобрёл распродаваемое оборудование. Затем следы учёных в том мире теряются, зато начинают появляться «ворота» в разных странах, а Новая Земля заселяется.
В начало страницы
monop
 Написано: 22.10.2019, 13:51  

Регистрация: 22.06.2018
Сообщений: 608
Откуда: Уже не Беларусь
Имя: Борис
Kail Itorr писал(a):
А на выработку именно электроэнергии - перепад температур категорически мал.


В грунте на глубине пары десятков метров температура, скорее всего, груглый год ок. 20 Цельсиев (а может, и ниже), а на крыше дома грамотно подобранный теплоноситель может даже и кипеть летом - вполне достаточно для какой-нибудь генерации.
В начало страницы
птЫца
 Написано: 22.10.2019, 15:08  
Регистрация: 16.07.2015
Сообщений: 208
Откуда: Липецк
Имя: Алексей
Trionix писал(a):
Про помехи у атмосферной электростанции - мощность в помехи не так велика, но по законам например РФ, мощность радиоизлучения больше пяти милливатт можно испускать только в определенных диапазонах, выделенных для безлицензионных раций. А тут может быть и побольше милливатт в помехах, причем широкополосно. Так что зона отчуждения не больше. чем для айфона или охранника с рацией, но... проблем здесь - не оберешся.

а помехи генерируются на каком этапе? поглощения атмосферного электричества или преобразования его в промышленное?
В начало страницы
velimudr
 Написано: 22.10.2019, 19:30  
Регистрация: 20.01.2019
Сообщений: 366
Откуда: Саратов
Имя: Михаил
monop писал(a):
В грунте на глубине пары десятков метров температура, скорее всего, груглый год ок. 20 Цельсиев (а может, и ниже), а на крыше дома грамотно подобранный теплоноситель может даже и кипеть летом - вполне достаточно для какой-нибудь генерации.

На глубине пару метров температура будет круглый год в районе 4 с четвертью градусов цельсия. Где вы в классическом погребе видели 20 градусов? Это связано со свойствами воды. Далее с глубиной температура будет нарастать согласно градиенту. Обычно в учебниках в качестве средней температуры по больнице приводится цифра 1 градус на 33 метра глубины. Возможно в "горячих точках" или где-нибудь в области прогибов, в которых осадочный чехол достигает глубин многих километров, цифры будут отличаться. На НЗ градиент, также, может отличаться от староземельского. Квалификацией рассчитать КПД геотермальной ЭС в зависимости от градиента я, увы, не обладаю.
В начало страницы
Trionix
 Написано: 22.10.2019, 22:06  

Любитель


Регистрация: 14.04.2016
Сообщений: 1441
Откуда: Щелково
Имя: Алексей A
птЫца писал(a):
а помехи генерируются на каком этапе? поглощения атмосферного электричества или преобразования его в промышленное?
С мачты, оснащенной сверху ионизатором, поступает напряжение в первые десятки киловольт, но с крошечным током. Его надо превратить в больший ток и меньшее напряжение.
Простейший вариант - заряжается конденсатор, затем пробой разрядника на обмотку трансформатора, а вторичная обмотка на нем понижающая, получится какой-то переменный ток с плавающей по разным причинам частотой.
Но цепь из катушки (трансформатора) и конденсатора это колебательный контур, который собственно и есть главная часть радиопередатчика, к тому же оно уже подсоединено к антенне. Отсюда и помехи.
Вариант, который непонятно будет ли работать - зарядка последовательных конденсаторов с принудительной перекоммутацией их в параллельные и разряд на нагрузку. Но и тут опять же - высоковольтные коммутационные элементы не отличаются дешевизной.
На этапе съема тока с атмосферы получается только коронный разряд на антенне, который чуть-чуть изнашивает ее, в смысле распыления вещества, отчего ионизатор антенны должен быть сделан из неядовитых веществ - железо, алюминий.

А с "тепловыми насосами" другая засада. Теплопроводность грунта на глубине. Можно довольно резво вычерпать запас тепла из грунта, заморозив его, а потом долго ждать, пока грунт прогреется обратно. Тепловой поток из земных недр не то чтобы очень быстрый, в отличие от движения атмосферы, непрерывно ионизируемой излучением Солнца.
В начало страницы
  Всего сообщений: 3316
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 16