Всего сообщений: 106 |
|
||||
Автор | Сообщение | |||
lvbnhbq | Сообщение #26 | |||
Писатель Регистрация: 21.03.2012 Сообщений: 10910 Откуда: Донецк Имя: Дмитрий Ефименко |
n90 писал(a): Но ведь не утверждается, что вот все - в точности, как на Земле! Что-то похожее, и назвали так же... Есть какие джунглеобразные заросли практически на уровне воды, и какие-то участки систематически затопляются. Похоже? И достаточно... :scare: :xz: :xz: :xz: | |||
В начало страницы | ||||
DStaritsky | Сообщение #27 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19944 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
n90 писал(a): Тут (в географии и картах) уже обсуждали место, где проводились тренировки. По тексту получалось, что это южнее самой южной из Баз - "Юго-Восточная Азия и Китай". С учетом того, что (по косвенным данным) между каждой из этих 5 баз - около 50 км, до берега остается километров 40-50 (по карте из книги). Это последний мыс океанской стороны северной части НЗ напротив Новой Шотландии. Можно предположить, что этот участок территории посещается только охотниками за дичью ввиду какого-то неудобства береговой полосы для любого другого использования (город, порт и т.п.). Опять-таки по тексту (ЕМНИП) берег и около Баз, и на мысу в месте тренировки - пологий и песчаный. Хотя прибывший траулер "Орка" смог встать на якорь примерно в 200 м от берега (это строго по тексту). я могу предложить вообще похерить эту проблему, хотя это будет противоречить всему нашему земному опыту. Но это ДРУГАЯ планета с совершенно другими условиями! :wall: А небесную механику вы тоже отмените декларацией. Если у планеты есть спутник и есть океаны, то спутник будет таскать за собой воду океанов вне зависимости на земле это или в системе эпсилон-эридана. Это общий закон гравитации. lvbnhbq писал(a): :scare: :xz: :xz: :xz: Стрельников так и подхолдит нашлимал "подходящую" древисину, а какую крнкретно догадайся мол сама:) :pardon: | |||
В начало страницы | ||||
n90 | Сообщение #28 | |||
Художник-оформитель Регистрация: 07.03.2012 Сообщений: 8766 Откуда: Москва Имя: Андрей |
DStaritsky писал(a): А небесную механику вы тоже отмените декларацией. Если у планеты есть спутник и есть океаны, то спутник будет таскать за собой воду океанов вне зависимости на земле это или в системе эпсилон-эридана. Это общий закон гравитации. На самом деле я только предлагал не запариваться так сильно на тему приливов. А если Вы так хорошо разбираетесь в небесной механике, то можете предложить свои ВЕРСИИ - при отсутствии прямых и точных тому подтверждений. DStaritsky писал(a): Стрельников так и подхолдит нашлимал "подходящую" древисину, а какую крнкретно догадайся мол сама:) :pardon: Здесь использованы некие неизвестные мне словообразования, так что лучше оставлю без комментариев. | |||
В начало страницы | ||||
Владимир | Сообщение #29 | |||
Ватный мастеровой-фундаменталист Регистрация: 07.03.2012 Сообщений: 12968 Откуда: Россия Имя: Владимир Стрельников |
Не понял, что это там я? :-? | |||
В начало страницы | ||||
lvbnhbq | Сообщение #30 | |||
Писатель Регистрация: 21.03.2012 Сообщений: 10910 Откуда: Донецк Имя: Дмитрий Ефименко |
Ладно, с гравитационными возмущениями, создаваемыми спутником планеты ( :D :mrgreen: :D) мы разобрались. Уважаемый Sib упомянул, что местные используют созвездия для ориентирования. Мне, если честно, эта идея не нравится. :-( На небе с миллионами (пусть даже с 25000) звезд очень трудно увидеть какие-то фигуры. Разве что :russian: :beer:. Но такие фигуры плохо подходят для ориентирования. Более того, википедия гласит: Цитата: В течение истории наблюдатели выделяли различное число созвездий и их очертания, а происхождение некоторых древних созвездий так и не выяснено до конца. До XIX века под созвездиями понимались не замкнутые области неба, а группы звёзд, которые нередко перекрывались. При этом получалось, что некоторые звезды принадлежали сразу двум созвездиям, а некоторые бедные звёздами области не относились к какому-либо созвездию. В начале XIX века между созвездиями были проведены границы, ликвидировавшие «пустоты» между созвездиями, однако их чёткого определения по-прежнему не было, и разные астрономы определяли их по-своему. Представляете, какой бардак может быть в новом мире, где большинству людей накакать на эти самые созвездия. :???:В 1922 году в Риме решением I Генеральной ассамблеи Международного астрономического союза был окончательно утверждён список из 88 созвездий, на которые было поделено звёздное небо, а в 1928 году были приняты чёткие и однозначные границы между этими созвездиями, проведённые строго по кругам прямых восхождений и склонений экваториальной системы координат на эпоху 1875.0. В течение пяти лет в границы созвездий вносились уточнения. В 1935 границы были окончательно утверждены и больше изменяться не будут. Следует, однако, помнить, что на звёздных картах, составленных для эпох, не совпадающих с эпохой 1875.0, в частности, всех современных карт, из-за прецессии земной оси границы созвездий сдвинулись и уже не совпадают с кругами прямых восхождений и склонений. Из 88 созвездий только 47 являются древними, известными западной цивилизации уже несколько тысячелетий. Думаю, должны быть отдельные хорошо опознаваемые объекты или особо примечательные звезды. Цитата: Навигационные звёзды - звёзды, с помощью которых в авиации, мореплавании и космонавтике определяют местонахождение и курс корабля. Из 6 тыс. звёзд, видимых невооружённым глазом, навигационными считаются 26. Это наиболее яркие звёзды, примерно до 2-й звёздной величины. Для всех этих звёзд составлены таблицы высот и азимутов, облегчающие решение навигационных задач. Для ориентирования в Северном полушарии Земли используются 18 навигационных звёзд. | |||
В начало страницы | ||||
n90 | Сообщение #31 | |||
Художник-оформитель Регистрация: 07.03.2012 Сообщений: 8766 Откуда: Москва Имя: Андрей |
Владимир писал(a): Не понял, что это там я? :-? По всей видимости, это отзвуки обсуждения на СИ: Цитата: 302. Стрельников Владимир Валериевич (strelnickow.vlad@yandex.ru) 2012/04/28 17:35 [ответить] Древесина есть, не бальса, но пойдет)))Вроде же у меня есть об этом? Или в старом варианте было? ---------------------------------------------------------------------- 301. Старицкий Дмитрий (borisov@comtv.ru) 2012/04/28 17:07 [ответить] Пусть даже местный сорт ьальсы будет луше своего земного аналога. еще крепче и еще легче. Что нам стоит? Даже Круз нас в этом не ограничивает. ---------------------------------------------------------------------- 300. Старицкий Дмитрий (borisov@comtv.ru) 2012/04/28 17:03 [ответить] >> А бальса - вы уверены, что она есть на Новой Земле? А почему бы ей там не быть в сходныйх биологических условиях. Мангры же есть? Кстати может не совсем бальса как таковая (но и на Старой земле таких пород не меньше десятка и Южной Америке и в Африке и Индонезии) СХОДНЫЕ УСЛОВИЯ РОЖДАЮТ СХОДНЫЕ ОТВЕТЫ ВЫЖИВАНИЯ. Рядом совсем тропические предгорья, именно те места где бальса растет. Пусть будет другое дерево совсем и выглядит внешне по другому, но свойства древесины накапливать влагу про запас (в тот же период дождей) на местах обделеных водными источниками в тропиках должны быть. Не может их не быть. | |||
В начало страницы | ||||
Гурман | Сообщение #32 | |||
Регистрация: 23.08.2012 Сообщений: 317 Откуда: Казахстан г. Актау Имя: Виктор |
lvbnhbq писал(a): ...Уважаемый Sib упомянул, что местные используют созвездия для ориентирования. Мне, если честно, эта идея не нравится. :-( На небе с миллионами (пусть даже с 25000) звезд очень трудно увидеть какие-то фигуры. Разве что :russian: :beer:. Но такие фигуры плохо подходят для ориентирования. ...Представляете, какой бардак может быть в новом мире, где большинству людей накакать на эти самые созвездия. :???: Орден не только тупо стрижет капусту с Нового Мира, но и пытается его осваивать дальше (хотя бы для того, чтобы капусты было больше). Естественно какие то инвестиции в местную науку обязательно делаются. И если на данный момент у Ордена нет обсерватории, то течении ближайшей пятилетки она обязательно появится.Думаю, должны быть отдельные хорошо опознаваемые объекты или особо примечательные звезды. И выделят навигационные звезды, и составят навигационные таблицы для штурманов. Если этим не займется Орден, то водоплавающее и летающее лобби заставит этим заняться свои правительства. | |||
В начало страницы | ||||
lvbnhbq | Сообщение #33 | |||
Писатель Регистрация: 21.03.2012 Сообщений: 10910 Откуда: Донецк Имя: Дмитрий Ефименко |
Гурман писал(a): Орден не только тупо стрижет капусту с Нового Мира, но и пытается его осваивать дальше (хотя бы для того, чтобы капусты было больше). Естественно какие то инвестиции в местную науку обязательно делаются. И если на данный момент у Ордена нет обсерватории, то течении ближайшей пятилетки она обязательно появится. И выделят навигационные звезды, и составят навигационные таблицы для штурманов. Если этим не займется Орден, то водоплавающее и летающее лобби заставит этим заняться свои правительства. Единственное, что я имел ввиду, это сомнение в использовании для ориентирования именно созвездий. А вовсе не отсутствие самих ориентиров. :-x | |||
В начало страницы | ||||
Гурман | Сообщение #34 | |||
Регистрация: 23.08.2012 Сообщений: 317 Откуда: Казахстан г. Актау Имя: Виктор |
lvbnhbq писал(a): Единственное, что я имел ввиду, это сомнение в использовании для ориентирования именно созвездий. А вовсе не отсутствие самих ориентиров. :-x Я думаю это ситуация временная. Если есть звезды, при человеческой привычке с систематизации, группы звезд обязательно как нибудь обзовут. А если найдутся отдельные группы, хоть немного похожие на земные созвездия, то с названием таких созвездий и заморачиваться не будут. Через какое то время, моряки с анклавов северного побережья обязательно договорятся между собой об общей классификации созвездий и их названий. Власти прибрежных анклавов по неволе будут втянуты в процесс, так как все понимают необходимость безопасного мореплавания. Тем более, что ни чего принципиально нового изобретать не надо. И если Орден прощелкает клювом и не возглавит процесс, то так ему и надо. | |||
В начало страницы | ||||
DStaritsky | Сообщение #35 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19944 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
Гурман писал(a): Я думаю это ситуация временная. Если есть звезды, при человеческой привычке с систематизации, группы звезд обязательно как нибудь обзовут. А если найдутся отдельные группы, хоть немного похожие на земные созвездия, то с названием таких созвездий и заморачиваться не будут. Через какое то время, моряки с анклавов северного побережья обязательно договорятся между собой об общей классификации созвездий и их названий. Власти прибрежных анклавов по неволе будут втянуты в процесс, так как все понимают необходимость безопасного мореплавания. Тем более, что ни чего принципиально нового изобретать не надо. И если Орден прощелкает клювом и не возглавит процесс, то так ему и надо. Достаточно кому-то первому выпустить атлас звездного неба и названия созвездий будут читать по нему. А вот составить таблицы эфемирид... Это работа на столетия. Мы до сих пор пользуемся эфемиридами Птолемея, который заимствовал их у египетских жрецов, занимавшихся этим не менее тысячи лет. только расчеты на будущие года производит уже компутер. А так все тоже что 2 тысячи лет назад. | |||
В начало страницы | ||||
lvbnhbq | Сообщение #36 | |||
Писатель Регистрация: 21.03.2012 Сообщений: 10910 Откуда: Донецк Имя: Дмитрий Ефименко |
Гурман писал(a): Я думаю это ситуация временная. Если есть звезды, при человеческой привычке с систематизации, группы звезд обязательно как нибудь обзовут. А если найдутся отдельные группы, хоть немного похожие на земные созвездия, то с названием таких созвездий и заморачиваться не будут. Через какое то время, моряки с анклавов северного побережья обязательно договорятся между собой об общей классификации созвездий и их названий. Власти прибрежных анклавов по неволе будут втянуты в процесс, так как все понимают необходимость безопасного мореплавания. Тем более, что ни чего принципиально нового изобретать не надо. И если Орден прощелкает клювом и не возглавит процесс, то так ему и надо. Астрофизическая обсерватория у Ордена есть стопудово. И основные ориентиры звездного неба определены едва ли не Чамберсом. ;-) Еще раз повторюсь, 6000 звезд в отличную погоду в Древней Греции и, хотя бы, 25000 (по тексту - миллионы) на НЗ, две большие разницы. А вот отдельные объекты, типа скоплений, туманностей или, наоборот, темных областей на фоне практически однородного неба и будут теми ориентирами, которые Орден определил для навигации и проч. DStaritsky писал(a): Достаточно кому-то первому выпустить атлас звездного неба и названия созвездий будут читать по нему. А вот составить таблицы эфемирид... Это работа на столетия. Мы до сих пор пользуемся эфемиридами Птолемея, который заимствовал их у египетских жрецов, занимавшихся этим не менее тысячи лет. только расчеты на будущие года производит уже компутер. А так все тоже что 2 тысячи лет назад. Очень многие фантасты сходятся на том, что гипотетические люди на планете близкой к ядру галактики освоят мореплавание (не каботажное) значительно позже, чем это произошло на Земле именно из-за невозможности найти на звездном небе четкие однозначные ориентиры. | |||
В начало страницы | ||||
DStaritsky | Сообщение #37 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19944 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
lvbnhbq писал(a): Астрофизическая обсерватория у Ордена есть стопудово. И основные ориентиры звездного неба определены едва ли не Чамберсом. ;-) Еще раз повторюсь, 6000 звезд в отличную погоду в Древней Греции и, хотя бы, 25000 (по тексту - миллионы) на НЗ, две большие разницы. А вот отдельные объекты, типа скоплений, туманностей или, наоборот, темных областей на фоне практически однородного неба и будут теми ориентирами, которые Орден определил для навигации и проч. Для навигации идет совсем другая астрономия. Птолемеевская. Для корабля который плывет Планета есть центр мироздания. | |||
В начало страницы | ||||
lvbnhbq | Сообщение #38 | |||
Писатель Регистрация: 21.03.2012 Сообщений: 10910 Откуда: Донецк Имя: Дмитрий Ефименко |
DStaritsky писал(a): Для навигации идет совсем другая астрономия. Птолемеевская. Для корабля который плывет Планета есть центр мироздания. Не поверите! Я в курсе. :D Вот только, не понял, к чему бы вы вдруг решили разбрасываться прописными истинами? ;-) | |||
В начало страницы | ||||
Kail Itorr | Сообщение #39 | |||
Автор Регистрация: 26.04.2012 Сообщений: 11701 Откуда: Киев, Украина Имя: Кайл Иторр |
А кто сказал, что НЗ находится в центре Галактики? По канону там когда луны нет, тае небо вполне темное, и отдельные звезды вполне себе видны, не сплошные полосы млечных тропинок. Так что два десятка основных ориентиров наверняка известны. | |||
В начало страницы | ||||
lvbnhbq | Сообщение #40 | |||
Писатель Регистрация: 21.03.2012 Сообщений: 10910 Откуда: Донецк Имя: Дмитрий Ефименко |
Kail Itorr писал(a): А кто сказал, что НЗ находится в центре Галактики? По канону там когда луны нет, тае небо вполне темное, и отдельные звезды вполне себе видны, не сплошные полосы млечных тропинок. Так что два десятка основных ориентиров наверняка известны. В сообщении за № 11 vovaz02h приводит цитату из отца-основателя о миллионах незнакомых звезд. Урезаем осетра на романтический настрой Ярцева и получаем если и не близость к центру галактики, то внутренности рассеянного скопления (шарового вряд ли, там в основном старые звезды). | |||
В начало страницы | ||||
vovaz02h | Сообщение #41 | |||
технонанонекрофил - милитарист Регистрация: 21.03.2012 Сообщений: 4707 Откуда: З нашого боку порєбріка. Имя: Владимир |
Ай, не берите все так близко к сердцу! Если ночь хороша для пассивного ночника, то звезд на небе в него (ночник) обычно больше, чем без него :) ну и плюс - таки поэтичность момента :) P.S. А на земле поэты вещали о "мириадах звезд". Латентные альены, что ли? | |||
В начало страницы | ||||
lvbnhbq | Сообщение #42 | |||
Писатель Регистрация: 21.03.2012 Сообщений: 10910 Откуда: Донецк Имя: Дмитрий Ефименко |
Народ! Не приписывайте мне грехи, которые я не совершал! :-( Я совершенно не против ориентиров на небосводе. Я не очень за ориентиры-созвездия (участки неба в установленных границах, в которых находятся оптически близкие звезды)! | |||
В начало страницы | ||||
DStaritsky | Сообщение #43 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19944 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
Kail Itorr писал(a): А кто сказал, что НЗ находится в центре Галактики? По канону там когда луны нет, тае небо вполне темное, и отдельные звезды вполне себе видны, не сплошные полосы млечных тропинок. Так что два десятка основных ориентиров наверняка известны. И Млечного пути в каноне нет. vovaz02h писал(a): Ай, не берите все так близко к сердцу! Если ночь хороша для пассивного ночника, то звезд на небе в него (ночник) обычно больше, чем без него :) ну и плюс - таки поэтичность момента :) P.S. А на земле поэты вещали о "мириадах звезд". Латентные альены, что ли? Раскрылась бездна звезд полна Звездам нет счета бездне дна (с) М.В. Ломоносов | |||
В начало страницы | ||||
Bazooka | Сообщение #44 | |||
Регистрация: 16.10.2012 Сообщений: 70 Откуда: Киев Имя: Антон |
Мои 5 копеек. С астрономией - полная лажа. 1. В минутах (секундах) год в "Мире Лишних" длинее в 1,521 раза. Сутки МЛ = 30 часов + 12 минут =1812 минут Сутки Земли = 24 часа = 1440 минут Год МЛ = 440 дней = 797280 минут Год Земли = 364 дней (приблизительно) = 524160 минут Итого: 1,521 раза. Это означает, что МЛ где-то в 1,5 раз дальше от Светила, чем Земля от Солнца. При равных климатических условиях интенсивность получаемой планетой энергии должна быть равной. Это означает, что интенсивность Светила мира МЛ должна быть выше в квадрате. С учетом снижения планетарной скорости от дальности можно приблизительно считать, что Светило в 1,5 раза больше Солнца. 2. Светило мира МЛ второго поколения: образовавшееся на месте взрыва звезды. Об этом ОДНОЗНАЧНО говорит наличие на планете месторождений ЖЕЛЕЗА. Железо в космосе является исключительно продуктром термоядерного синтеза. 3. Звезда второго поколения не может быть больше Солнца более чем в 1,25 раза, в противном случае 3.1 Очень быстро превращается в Новую или сверхновую звезду. 3.2 имеет в спектре излучения большую нейтронную составляющую, что делает невозможной белковую форму жизни. Напомню, что звезды второго поколения образуются из обломков, а потому: Легче и меньше звезд первого поколения и гораздо более плотные. Bazooka писал(a): 2. Светило мира МЛ второго поколения: образовавшееся на месте взрыва звезды. Об этом ОДНОЗНАЧНО говорит наличие на планете месторождений ЖЕЛЕЗА. Железо в космосе является исключительно продуктром термоядерного синтеза. Добавлю: Не просто наличие железа, а ЛОКАЛЬНОЕ КОНЦЕНТРИРОВАННОЕ месторождение. Однозначный факт, свидетельствующий о неравномерном распределении тяжелых элементов в атмосфере Светила. | |||
В начало страницы | ||||
Владимир | Сообщение #45 | |||
Ватный мастеровой-фундаменталист Регистрация: 07.03.2012 Сообщений: 12968 Откуда: Россия Имя: Владимир Стрельников |
Это ничего не значит. Мы не знаем скорость движения по орбите, не знаем силу свечения. Из астрономии мы не знаем ничего, кроме того, что спектр звезды безвреден для человека. | |||
В начало страницы | ||||
lvbnhbq | Сообщение #46 | |||
Писатель Регистрация: 21.03.2012 Сообщений: 10910 Откуда: Донецк Имя: Дмитрий Ефименко |
Ту Базука и Владимир. Не совсем все так. Невозможно говорить о расстоянии планеты от светила и ее скорости по орбите, без знания состава местной планетной системы. Две вещи, которые мы можем утверждать - это: 1) Как и писал Владимир, спектр светила безвреден для человека. 2) Планета находится в так называемом "поясе жизни" светила. Скорее всего, ближе к внутренней границе. Спектральный класс достаточно "линейно" связан с температурой, размером и светимостью. Добавлю, увеличение в 1.5 раза периода обращения НЕ означает автоматического увеличения расстояния до светила в то же число раз. :-x Т.к., мы не знаем скорость планеты. | |||
В начало страницы | ||||
Bazooka | Сообщение #47 | |||
Регистрация: 16.10.2012 Сообщений: 70 Откуда: Киев Имя: Антон |
Квадрат линейной скорости пропорционален массе и обратно пропорционален скорости. Увиличив расстояние в 1,23 раза и массу светила в 1,23 получим увеличение оборота в 1,52. Но... Интенсивность излучения обратнопропорциональна квадрату расстояния до светила. Расчет в текстовом файле привести не получится, но вывод неутешителен: астрономически невозможная ситуация. Это не считая того, что уже орбита Земли эллиптична. А увеличивая орбиту МЛ мы тем самым увеличиваем ее эллипсность. Климатическое описание МЛ не подходит под большие значения эллиптичности. Климат МЛ по описанию - исключительно земной, экваториальный. Плотность атмосферы, сила тяжести говорит о планете земного типа. А астрономический счет показывает или более холодную планету, или более жесткий климат. | |||
В начало страницы | ||||
lvbnhbq | Сообщение #48 | |||
Писатель Регистрация: 21.03.2012 Сообщений: 10910 Откуда: Донецк Имя: Дмитрий Ефименко |
Bazooka писал(a): Квадрат линейной скорости пропорционален массе и обратно пропорционален скорости. Радиусу? Не очень понял, причем здесь увеличение массы звезды. Если считать массу звезды примерно равной солнечной, то радиус орбиты достаточно увеличить в 1.3 раза. Элиптичность орбиты можно взять и земную, и венерианскую, чтобы не морочится еще и с этим. Интенсивность излучения - характеристика излучающего объекта. Освещенность, создаваемая светилом, да, обратнопропорциональная квадрату расстояния до планеты. Чтобы скомпенсировать уменьшение количества лучистой энергии, стоит повысить местное светило в спектральном классе с G2 (Солнце) до G0. Не готов сейчас сказать хватит ли этого, но... :pardon: | |||
В начало страницы | ||||
Bazooka | Сообщение #49 | |||
Регистрация: 16.10.2012 Сообщений: 70 Откуда: Киев Имя: Антон |
При увеличении среднего радиуса орбиты увеличивается и ее эллиптичность. А значит, и резкость климата. Чего нет в книге. Класс G0 не возможен для звезд второго поколения: Солнце - практический максимум. Изменение спектрального класса изменит и видимый спектр и цветовосприятие переселенцев. Спектральный класс трогать нельзя, иначе потянет множество изменений. Просто астрономическая ошибка автора. | |||
В начало страницы | ||||
lvbnhbq | Сообщение #50 | |||
Писатель Регистрация: 21.03.2012 Сообщений: 10910 Откуда: Донецк Имя: Дмитрий Ефименко |
Bazooka писал(a): При увеличении среднего радиуса орбиты увеличивается и ее эллиптичность. А значит, и резкость климата. Чего нет в книге. Класс G0 не возможен для звезд второго поколения: Солнце - практический максимум. Изменение спектрального класса изменит и видимый спектр и цветовосприятие переселенцев. Спектральный класс трогать нельзя, иначе потянет множество изменений. Просто астрономическая ошибка автора. Не в качестве спора. Ж2 и Ж0, по большей части, отличаются температурой. Непосредственно спектральные отличия не очень существенны. Космологические теории происхождения звезд - темные дебри. Кстати, версия, что Солнце звезда второго поколения - не самая распространенная. А по сути вопроса - принять как должное. Фантастика, все-таки. ;-) | |||
В начало страницы | ||||
Всего сообщений: 106 |
Модераторы: Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF |
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 23 |