Корабли и суда ЗЛ

  Всего сообщений: 1919
Для печати
Автор Сообщение
Гурман
 Написано: 22.09.2012, 13:07  
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 317
Откуда: Казахстан г. Актау
Имя: Виктор
k-113 писал(a):
Это потому, что с маленькими судами вопросов нет, а тихоходные (уголь-руду-цемент-etc возить) - можно и парусом тянуть.

А что можно возить на быстрых и крупных судах такого, что бы они окупились?
Военный аспект пока не рассматриваем.
В начало страницы
Arh_Angel
 Написано: 23.09.2012, 14:13  
Регистрация: 03.09.2012
Сообщений: 1861
Откуда: С Урала
Я вот что-то не пойму увлечения парусной тематикой. По земле на машинах ездют? Так с чего по морю на парусники потянуло? Если заводское оборудование можно поставить со СЗ, то почему судовой дизель нельзя? А для не очень больших посудин автомобильные дизеля.

И с какого будуна для грузовых перевозок парусные суда предлагать? Да в любой папуасии уже движки ставят. Да на НЗ всё из-за ленточки дорого, но возможность поставок есть. И в случае невоенных товаров беспрепятственная. Или нет возможности заказать Ордену что либо? Токмо с новоприбывшими? Так нереально - у многих ли есть средства на покупку промышленного оборудования и пр.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 23.09.2012, 15:34  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Arh_Angel писал(a):
Я вот что-то не пойму увлечения парусной тематикой. По земле на машинах ездют? Так с чего по морю на парусники потянуло? Если заводское оборудование можно поставить со СЗ, то почему судовой дизель нельзя? А для не очень больших посудин автомобильные дизеля.

И с какого будуна для грузовых перевозок парусные суда предлагать? Да в любой папуасии уже движки ставят. Да на НЗ всё из-за ленточки дорого, но возможность поставок есть. И в случае невоенных товаров беспрепятственная. Или нет возможности заказать Ордену что либо? Токмо с новоприбывшими? Так нереально - у многих ли есть средства на покупку промышленного оборудования и пр.

все упирается в деньги. парусная доставка намного дешевле пароходной при одинаковом водоизмещении. А большие пароходы строить пока негде на НЗ. Даже богатое АСШ два эсминца потянула только при прямой помощи Ордена.
То же самое было на Земле до началао ХХ века.
на паруснике двигатель вспомогательный ставили еще в 19 веке, но основной движитель - паруса.
В начало страницы
Orc
 Написано: 24.09.2012, 07:35  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
DStaritsky писал(a):
все упирается в деньги. парусная доставка намного дешевле пароходной при одинаковом водоизмещении. А большие пароходы строить пока негде на НЗ. Даже богатое АСШ два эсминца потянула только при прямой помощи Ордена.
То же самое было на Земле до началао ХХ века.
на паруснике двигатель вспомогательный ставили еще в 19 веке, но основной движитель - паруса.

Экономика это правильно. А ветер там есть в сухой сезон? Если есть ветер, бабло победит зло, имхо.
В начало страницы
Гурман
 Написано: 24.09.2012, 19:17  
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 317
Откуда: Казахстан г. Актау
Имя: Виктор
orc писал(a):
Экономика это правильно. А ветер там есть в сухой сезон? Если есть ветер, бабло победит зло, имхо.
Над морем всегда есть ветер. Полный штиль - явление редкое.
В начало страницы
PROF
 Написано: 24.09.2012, 20:04  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9722
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
Да, но какой (прошу в физические условия). До 5 м/с это ни о чём , тогда и тихоходные моторные суда рулят...
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 24.09.2012, 20:05  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
PROF писал(a):
Да, но какой (прошу в физические условия). До 5 м/с это ни о чём , тогда и тихоходные моторные суда рулят...

пароходы в нач ХХ века ходили 7-8 узлов, паруксники - 9-12
В начало страницы
Arh_Angel
 Написано: 24.09.2012, 20:57  
Регистрация: 03.09.2012
Сообщений: 1861
Откуда: С Урала
DStaritsky писал(a):
все упирается в деньги. парусная доставка намного дешевле пароходной при одинаковом водоизмещении.
Неочевидно - 100 тонной моторной посудиной и в одиночку управлять можно, экипажа в 5-7 человек вполне достаточно для нормальной посменной работы. Для парусной нужно 20-30 человек команды, а они кушать любят, деньги тоже, да и банально место-водоизмещение занимают

DStaritsky писал(a):
Даже богатое АСШ два эсминца потянула только при прямой помощи Ордена.
Современные эсминцы могут и 10 килотонн водоизмещения быть...

DStaritsky писал(a):
То же самое было на Земле до начало ХХ века.
на паруснике двигатель вспомогательный ставили еще в 19 веке, но основной движитель - паруса.
Океанские суда с 188х годов окончательно перешли на машины. Мелкие каботажники имели паруса до WWwII


DStaritsky писал(a):
пароходы в нач ХХ века ходили 7-8 узлов, паруксники - 9-12
Во первых ошибаетесь - 12 узлов максималки для начала 20в это уже черпаха.
Меньше 10 особого смысла нет строить - против сильной волны не выгребет.
К тому же парусник для максимального хода требует правильного ветра.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 24.09.2012, 21:16  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Arh_Angel писал(a):
Неочевидно - 100 тонной моторной посудиной и в одиночку управлять можно, экипажа в 5-7 человек вполне достаточно для нормальной посменной работы. Для парусной нужно 20-30 человек команды, а они кушать любят, деньги тоже, да и банально место-водоизмещение занимают

Как можно постоянно ориентироваться на 18-й век? Сколько раз можно ЗДЕСЬ повторять, что в ХХ веке СЕМИ-мачтовая коммерческая шхуна-винджамер имела ВЕСЬ экипаж всего в 18 чел, а тянула груза, как пароход с экипажем минимум в 32-40 чел.
Большие экипажи были только на ВОЕННЫХ парусниках с прямым вооружением и без механизации.

Arh_Angel писал(a):
Современные эсминцы могут и 10 килотонн водоизмещения быть...

современный эсминец это 5-6 тыс. тонн водоизмещения. В нач. ХХ века это был бы крейсер, к примеру "Аврора" - 6 тыс. тонн)


Arh_Angel писал(a):
Океанские суда с 188х годов окончательно перешли на машины. Мелкие каботажники имели паруса до WWwII

винджамеры (барки и шхуны) нормально работали на океанских маршрутах до второй мировой войны и в ХХ веке. Война поломала их бизнес. А после войны осталось ОЧЕНЬ много военных пароходов, которые продавали флоты за бесценок. И винджамеры перестали строить.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 24.09.2012, 21:19  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Arh_Angel писал(a):
Во первых ошибаетесь - 12 узлов максималки для начала 20в это уже черпаха.

для военного крейсера - да, но никак не для коммерческого парохода. полистайте Ллойд.

"Доброфлот" не предлагать, так как изначально это были вспомогательные военные КРЕЙСЕРА, для экономии экспуатирующиеса в мирное время в торговом флоте.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 24.09.2012, 21:38  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10795
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
DStaritsky писал(a):
Как можно постоянно ориентироваться на 18-й век? Сколько раз можно ЗДЕСЬ повторять, что в ХХ веке СЕМИ-мачтовая коммерческая шхуна-винджамер имела ВЕСЬ экипаж всего в 18 чел, а тянула груза, как пароход с экипажем минимум в 32-40 чел.
Большие экипажи были только на ВОЕННЫХ парусниках с прямым вооружением и без механизации.

Я с темой знаком достаточно поверхностно, но экипаж парохода минимум 32-40 человек... Это если брать угольные котлы и бригаду кочегаров?
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 24.09.2012, 21:48  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
lvbnhbq писал(a):
Я с темой знаком достаточно поверхностно, но экипаж парохода минимум 32-40 человек... Это если брать угольные котлы и бригаду кочегаров?

А какие еще были пароходы в 1-й половине ХХ века?


А если брать ХХ1-й век, то напичканый электроникой парусник с автоматикой управления парусами будет иметь еще меньший экипаж, чем теплоход.
В начало страницы
Гурман
 Написано: 24.09.2012, 22:54  
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 317
Откуда: Казахстан г. Актау
Имя: Виктор
"Моду" на суда будут определять следующие факторы:
1. Собственные технологические возможности ЗЛ.
2. Размер и стоимость комплектующих из за ленточки.
3. Стоимость тонн/км(милю) перевозимого груза.
4. Кошелек заказчика (покупателя) судна.

Вполне вероятно, что прибрежным рыболовством будут заниматься на небольших парусниках с вспомогательным двигателем. На уровне семейного бизнеса. Но сомнительно, чтобы крупные "купцы" ходили под парусом. Автоматизация и механизация заленточной парусной оснастки дороже и церебросексуальнее чем покупка и монтаж дизеля. Кроме того для современных парусников нужны паруса не из местной конопли, а из современных материалов (сотни квадратных метров на одно судно).
Да и у демиурга отсутствуют "белокрылые фрегаты".
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 24.09.2012, 23:55  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
любое парусное судно давно имеет вспомогательный двигатель типа дизеля, даже прогулочные яхты более 6 метров.
в сухом климате судоходного сезона НЗ паруса из конопли будут надежнее и долговечнее, чем из синтетики на местном злом солнце.
судоходство на НЗ каботажное пока (в виду берега). Серьёзной навигации и оборудования для нее не требует. как и квалификации штурмана.
а вот металлургия пока в зачатке. Из-за леточки проката не навозишься, так что деревянный корпус на метллическом рангоуте руллиз.
Для Западного океана металлические корабли вообще пока немыслимы. Ни ворот ни дорог для переовзки их туда даже в разобраном виде там нет.
малые команды КОММЕРЧЕСКИХ парусников давно обкатаны на СЗ за два века, как и сами конструкции и достать их чертежи на СЗ - не проблема. Просто в архиве. в качестве "исторического исследования". Стоит совсем немножко денег на копирование.
технологии вполне примитивные никакого хай-тека.
В начало страницы
Talagai
 Написано: 25.09.2012, 00:39  
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 1045
Откуда: Алтай
Честно говоря, не представляю, как можно сделать танкер из дерева. Да и оснастить парусами тоже, при его специфической форме. А ведь потребность в наливняках все-таки одна из самых востребованных получается. Тот же ГСМ доставлять надо в приличных количествах, чуть ли не на миллионы тонн.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 25.09.2012, 01:16  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Talagai писал(a):
Честно говоря, не представляю, как можно сделать танкер из дерева. Да и оснастить парусами тоже, при его специфической форме. А ведь потребность в наливняках все-таки одна из самых востребованных получается. Тот же ГСМ доставлять надо в приличных количествах, чуть ли не на миллионы тонн.

Также как и в 19 веке, когда мильоны тонн керосина перевозили просто в бочках, не зря же нефть традиционно исчисляют в баррелях (бочках).
кстати, как вы себе представляете перевозку ГСМ в прицепных цистернах по дорогам, где могут пройти только внедорожники? Бочками возят в кузове.
И нет надобности в специфической форме танкера, который перевозит по 100-150 тысч тонн за раз. Их и на СЗ сейчас всего лишь десятки. Достаточно простого сухогруза, в т.ч. и парусного.
Да и металлический танкер в Заливе у ПРА где-то 2000 тонн. (10800 бочек)

да на 7 млн чел севернее Залива мильонов тонн нефти пока не надо. Не 7 миллиардов населения все же.
В начало страницы
k-113
 Написано: 25.09.2012, 01:56  

Автор


Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 1628
Откуда: Москва-Тула-Алексин
Имя: Makc
Talagai писал(a):
Честно говоря, не представляю, как можно сделать танкер из дерева. Да и оснастить парусами тоже, при его специфической форме. А ведь потребность в наливняках все-таки одна из самых востребованных получается. Тот же ГСМ доставлять надо в приличных количествах, чуть ли не на миллионы тонн.

Вы представляете танкер как кузнец Вакула представлял многоэтажный дом. Когда на трубе дома - ещё дом.

Современный супертанкер такой потому, что его выгодно таким делать. Будет невыгодно делать таким - будут делать другим, только и всего. Нефть - жидкая, ей глубоко пофиг, какая форма у бочки, в которую она налита. Потребуется парусный танкер - построят с формой корпуса, удобной для парусника. Или ещё проще - корпус как у сухогруза, только вместо трюмов - наливные ёмкости. Речные танкеры такие и сейчас ходят.
В начало страницы
Talagai
 Написано: 25.09.2012, 02:00  
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 1045
Откуда: Алтай
DStaritsky писал(a):
Также как и в 19 веке, когда мильоны тонн керосина перевозили просто в бочках, не зря же нефть традиционно исчисляют в баррелях (бочках).
кстати, как вы себе представляете перевозку ГСМ в прицепных цистернах по дорогам, где могут пройти только внедорожники? Бочками возят в кузове.
И нет надобности в специфической форме танкера, который перевозит по 100-150 тысч тонн за раз. Их и на СЗ сейчас всего лишь десятки. Достаточно простого сухогруза, в т.ч. и парусного.
Да и металлический танкер в Заливе у ПРА где-то 2000 тонн. (10800 бочек)

да на 7 млн чел севернее Залива мильонов тонн нефти пока не надо. Не 7 миллиардов населения все же.

В США на душу потребляют порядка 2 т светлых нефтепродуктов в год. Пусть на ЗЛ потребление таковых будет в 2 раза меньше. Все равно, получается порядка 7 млн.тонн только на северной стороне Залива. И большую часть из них надо доставить на очень приличные расстояния. Так что, такую перевозку в больших объемах автоцистернами с Берегового уже в тот же Техас или Евросоюз, я вообще не представляю. Правильней и логичней доставлять морем до ближайших к потребителям портов, а уже оттуда перевозить автотранспортом на относительно короткие расстояния. И насчет бочек, можно, конечно, и ими отгружать. Только гораздо дешевле и проще перевозить большие объемы наливняками. Так что танкеры на 5-10 тыс.тонн дедвейта будут пускать в работу. Поскольку это получается экономически обосновано в условиях ЗЛ.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 25.09.2012, 02:42  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10795
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Talagai писал(a):
В США на душу потребляют порядка 2 т светлых нефтепродуктов в год. Пусть на ЗЛ потребление таковых будет в 2 раза меньше. Все равно, получается порядка 7 млн.тонн только на северной стороне Залива. И большую часть из них надо доставить на очень приличные расстояния. Так что, такую перевозку в больших объемах автоцистернами с Берегового уже в тот же Техас или Евросоюз, я вообще не представляю. Правильней и логичней доставлять морем до ближайших к потребителям портов, а уже оттуда перевозить автотранспортом на относительно короткие расстояния. И насчет бочек, можно, конечно, и ими отгружать. Только гораздо дешевле и проще перевозить большие объемы наливняками. Так что танкеры на 5-10 тыс.тонн дедвейта будут пускать в работу. Поскольку это получается экономически обосновано в условиях ЗЛ.

У Круза описаны наливные конвои на Северной дороге.
И кто мешает присобачить энное количество снятых с колес автоцистерн в корпус судна? Или железнодорожных. Или загрузить на баржу.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 25.09.2012, 03:18  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Talagai писал(a):
В США на душу потребляют порядка 2 т светлых нефтепродуктов в год. Пусть на ЗЛ потребление таковых будет в 2 раза меньше. Все равно, получается порядка 7 млн.тонн только на северной стороне Залива. И большую часть из них надо доставить на очень приличные расстояния. Так что, такую перевозку в больших объемах автоцистернами с Берегового уже в тот же Техас или Евросоюз, я вообще не представляю. Правильней и логичней доставлять морем до ближайших к потребителям портов, а уже оттуда перевозить автотранспортом на относительно короткие расстояния. И насчет бочек, можно, конечно, и ими отгружать. Только гораздо дешевле и проще перевозить большие объемы наливняками. Так что танкеры на 5-10 тыс.тонн дедвейта будут пускать в работу. Поскольку это получается экономически обосновано в условиях ЗЛ.

Во время второй мировой воны США снабжали свои ВВС по всему миру топливом в КАНИСТРАХ. И ничего...
Никто не жаловался на нехватку.РККА и Вермах снабжали свои МИЛЛИОННЫЕ армии на суше топливом в БОЧКАХ.

Современное потребление нефти в США для НЗ не показатель.
Скорее надо брать показатель Казахстана, да и то годов 30-х ХХ века.
В начало страницы
k-113
 Написано: 25.09.2012, 08:01  

Автор


Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 1628
Откуда: Москва-Тула-Алексин
Имя: Makc
lvbnhbq писал(a):
У Круза описаны наливные конвои на Северной дороге.
И кто мешает присобачить энное количество снятых с колес автоцистерн в корпус судна? Или железнодорожных. Или загрузить на баржу.

Конвои на Северной дороге везут топливо для Северной дороги и прилегающих областей. Они не везут топливо в Порто-Франко и западный берег Евросоюза.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 25.09.2012, 08:10  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10795
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Цитата:
– Дальше с нефтью появились проблемы, естественно, – усмехнулся он. – Нефть – это как жизнь. Мы сначала сырую нефть продавали, это еще ничего было. А потом нефтеперегонный поставили – Демидов все тот же организовал. Сумел затащить оборудование. Построили на берегу, в Новой Одессе, терминал наливной, потом еще один, в Береговом. Стали в танкеры закачивать. Денег вообще валом стало по местным масштабам. Налево не тратили – все в оборудование, в специалистов. Короче, как Днепрогэс строили.

Есть танкеры. Правда, без конкретизации, но Владимирский мог конкретику и не знать, сухопутный человек, все-таки.

k-113 писал(a):
Конвои на Северной дороге везут топливо для Северной дороги и прилегающих областей. Они не везут топливо в Порто-Франко и западный берег Евросоюза.

Похоже, вы правы.
Цитата:
Однажды попался конвой с наливниками, развозящими топливо по этим самым фортам-заправкам. Охрана была тоже русская...
В начало страницы
Talagai
 Написано: 25.09.2012, 11:05  
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 1045
Откуда: Алтай
lvbnhbq писал(a):
У Круза описаны наливные конвои на Северной дороге.
И кто мешает присобачить энное количество снятых с колес автоцистерн в корпус судна? Или железнодорожных. Или загрузить на баржу.
Ну естественно, по суше наливняками ГСМ возят, как иначе-то? В более близкие к Береговому места можно везти прямо оттуда, а уже где-то ближе к Билокси и дальше на восток, лучше с перевалкой нефтепродуктов, доставленных туда предварительно морем. Элементарная логистика.


DStaritsky писал(a):
Во время второй мировой воны США снабжали свои ВВС по всему миру топливом в КАНИСТРАХ. И ничего...
Никто не жаловался на нехватку.РККА и Вермах снабжали свои МИЛЛИОННЫЕ армии на суше топливом в БОЧКАХ.

Современное потребление нефти в США для НЗ не показатель.
Скорее надо брать показатель Казахстана, да и то годов 30-х ХХ века.
Можно, конечно, снабжать бочками и канистрами, наверное, частично так и делают. Но в целом, можно сопоставить цену одного танка и 10000 бочек, а также стоимость погрузочно-разгрузочных работ с 10000 бочек, и дальнейшие операции с этой оборотной тарой, и простую перекачку ГСМ в терминалы с дальнейшим отпуском в наливняки. Все-таки, экономика рулит в пользу перевозки танкерами, как ни крути.
А насчет Казахстана 30-х, то ЗЛ от него резко отличается тем, что там не используют гужевой транспорт, и нет ничего похожего на аналоги Оренбургско-Ташкентской ж/д и Турксиба. Зато, достаточно большое количество автотранспорта, причем повышенной проходимости, мощными двигателями и с упрощенной системой подачи топлива, что дает более высокий расход ГСМ на единицу автотранспорта, по сравнению с теми же США. Вот и получается, что ЗЛ по расходу светлых нефтепродуктов все-таки ближе к США или Австралии, чем к Казахстану 30-х гг.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 25.09.2012, 11:20  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Talagai писал(a):
. Вот и получается, что ЗЛ по расходу светлых нефтепродуктов все-таки ближе к США или Австралии, чем к Казахстану 30-х гг.

С Австралией еще можно согласться но никак не с США.
В начало страницы
Talagai
 Написано: 25.09.2012, 11:26  
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 1045
Откуда: Алтай
DStaritsky писал(a):
С Австралией еще можно согласться но никак не с США.
Так я и закладывал уровень душевого потребления в 2 раза меньше, когда прикидывал его для ЗЛ. Причем, здесь речь шла только о светлых нефтепродуктах, которые используют для автотранспорта. А ведь еще есть и потребление нефтепродуктов в качестве топлива.
В начало страницы
  Всего сообщений: 1919
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 29