Ленд-лиз

  Всего сообщений: 77
Для печати
Автор Сообщение
Pferd Im Mantel
 Написано: 23.09.2012, 12:23  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
DStaritsky писал(a):
Меняет.

:???: Если кто-то не может произвести что-то, то то тому придётся дорого покупать. Выгодно это или нет, показывает нерв момента. Если золото пока есть, а вот танков уже нет - заплатишь золотом. По сути, золото уже можно считать потраченным априори: либо отдашь какбэ союзнику за танки, топливо, зерно, ЛИБО г-н Шикльгруббер заберёт всё равно, если первое не финансировать. В первом случае, шансы таки г-ну Шикльгрубберу сраку, скажем, надрать - существуют. Во втором - чистый слив.
Какой логикой тут руководствуются товаищи, не вполне понятно.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 23.09.2012, 12:50  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Pferd Im Mantel писал(a):
:???: Если кто-то не может произвести что-то, то то тому придётся дорого покупать. Выгодно это или нет, показывает нерв момента. Если золото пока есть, а вот танков уже нет - заплатишь золотом. По сути, золото уже можно считать потраченным априори: либо отдашь какбэ союзнику за танки, топливо, зерно, ЛИБО г-н Шикльгруббер заберёт всё равно, если первое не финансировать. В первом случае, шансы таки г-ну Шикльгрубберу сраку, скажем, надрать - существуют. Во втором - чистый слив.
Какой логикой тут руководствуются товаищи, не вполне понятно.

вот только не записывайте бриттов в благодетели.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 23.09.2012, 12:54  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10800
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Pferd Im Mantel писал(a):
:???: Если кто-то не может произвести что-то, то то тому придётся дорого покупать. Выгодно это или нет, показывает нерв момента. Если золото пока есть, а вот танков уже нет - заплатишь золотом. По сути, золото уже можно считать потраченным априори: либо отдашь какбэ союзнику за танки, топливо, зерно, ЛИБО г-н Шикльгруббер заберёт всё равно, если первое не финансировать. В первом случае, шансы таки г-ну Шикльгрубберу сраку, скажем, надрать - существуют. Во втором - чистый слив.
Какой логикой тут руководствуются товаищи, не вполне понятно.

ИМХО. Позиционирование помощи как, едва ли, не безвоздмездной и благотворительной + единственно позволившей Советскому Союзу слегка поучаствовать в разгроме Гитлера - вот где дерьмо зарыто.
А ленд-лиз... Цифры впечатляющие. Сколько миллионов советских людей погибло бы без этих поставок, даже представить страшно. Но, утверждать, что без ленд-лиза мы бы все сейчас говорили по немецки... Особенно, если найти и посмотреть статистику поставок по годам.
В начало страницы
makosha
 Написано: 23.09.2012, 17:38  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
Werewolf_kiev писал(a):
Андрей, это же мифы.
Ленд-лиза по отношению к общей массе вооружения и техники было не много, до 10%.
А вот кто РЕАЛЬНО создал немцам гигантские проблемы - это товарищ Патон со своей автоматической сваркой. Благодаря ей, Т-34 клепали безо всякого напряга, чего не сказать о производстве тех же Тигров.
К слову, за ленд-лиз расплатились золотом (!), так что США сделали великолепный гешефт.
В воздухе у фрицев преимущество было почти до конца войны. Только победить одной авиацией было нереально.

Андрей прав. И вопрос не в танках и самолетах.
statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost/

Смотрите сами. Проценты приводятся от общего объема. По ленд-лизу было поставлено 328 тыс. тонн алюминия (55%) и 387 тыс. тонн меди (45%).
Доля ленд-лизовского авиационного топлива от общего количества бензина, поставленного и произведенного в СССР, равна 40%.
1900 паровозов, причем СССР произвел за войну 300 штук, 622,1 тыс. тонн железнодорожных рельсов, что равно 36% от общего количества рельсов, поставленных и произведенных в СССР. В СССР было поставлено 11075 вагонов. Для сравнения в 1942-1945 годах в СССР было произведено 1092 ж/д вагона.
Доля ленд-лизовской автомобильной техники в советском автопарке составила 64%;
318 тыс. тонн взрывчатых веществ (36%).
Было поставлено: 35 800 радиостанций, 5899 приемников и 348 локаторов. То есть, то, на чем практически базировалась вся связь.

То есть доля ленд-лиза и его значение очень велики. Я хотел бы надеяться, что мы бы сумели победить и без западной помощи... Но, немцы дошли в 42 до Сталинграда и как бы сложилась история, если бы мы это сражение проиграли...?


DStaritsky писал(a):
Еще раз повторяю, за АНГЛИЙСКИЕ поставки СССР платил ЗОЛОТОМ.


Монголия поставила 5 миллионов лошадей и туеву хучу баранов и тулупов. Практически безвозмездно.

Во-первых, в основном американские, а не английские. Во-вторых, ну и что, для экономики СССР значило золото? Экономики, которая в 40-50 прошлого века полностью была замкнута на себя? А вот ничего и не значило, поэтому утонуло там 10 тонн на Эдинбурге, да и бог с ним - ЗК еще намоют.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 23.09.2012, 18:29  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
makosha писал(a):
Но, немцы дошли в 42 до Сталинграда и как бы сложилась история, если бы мы это сражение проиграли...?

Именно в Сталинградском сражении ленд-лизовские танки, поставленые через Иран, приняли участие только на завершающем этапе окружения немецкой группировки. И то в небольших количествах.
В ОБОРОНЕ Сталингареда ленд-лиз выглядел очень и очень мизерабельно.
Практически никак. Тем более что основные поставки по ленд-лизу пошли уже ПОСЛЕ Сталинграда, в основном в 1944-45 годах.
Военную машину Германии сломали в СССР практически без ленд-лиза.

Моя мать была в Сталинграде зенитчицей на переправе через Волгу (левый берег), никих радаров, никаких англо-американских зениток там не было. 37-, 76-, 85- мм отечественные пушки и счетвереные Максимы.
Американскую тушенку - "второй фронт" первый раз попробовала в запасном полку в мае 1943 года. Ей очень понравился ее вкус. И очень удивил консервный ключ, припаяный к банке. До этого времени никаки импортные продукты она в частях не видела, а воевала с лета 1942 года.
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 23.09.2012, 19:34  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
DStaritsky писал(a):
вот только не записывайте бриттов в благодетели.
О чём это Вы? Где я так сказал? Какие благодетели?
Всё прозаично, из обсуждаемого процесса каждый извлекал свою пользу и выгоду. Союзнические поставки в данном контексте можно признать взаимовыгодными. Британские, канадские, американские и тд компании продавали и получали прибыль. РККА и СССР получал продукт, необходимый как воздух и альтернативных путей получения продукта не имел. В политическом контексте СССР перемалывал вермахт, что было на руку саксам и также не имел альтернативы, те не мог прекратить боевых действий.

В равной степени ни США, ни Британия РЕАЛЬНО оказывать какой-либо другой помощи на Восточном фронте возможности не имели. Остров вынужден обороняться + увяз на африканском театре. США... ну практически не имели боеспособной армии, а даже если бы и имели, участвовать в БД на ВФ она бы не могла.

Без поставок союзников в 41-42 скажем так, очень мягко, РККА была бы в несколько худшей ситуации. Это очевидно. И этот вопрос не стоит политизации с точки зрения современной геополитической оценки участников, их современных отношений и тд. Тем более не стоит вносить в процесс своё личное отношение к бывшим странам союзникам.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 23.09.2012, 19:43  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Pferd Im Mantel писал(a):

Без поставок союзников в 41-42 скажем так, очень мягко, РККА была бы в несколько худшей ситуации. Это очевидно. .


Какие поставки в 41-м?
Когда они начались?
И сколько вообще их было?

Поставок Ленд-лиза в 41-м не было вообще.

Что поставляла Англия в 1941-м за золото в основном кучковалось в районе Мурманска.
На битву под Москвой и победу в ней РККА эти поставки не оказали никакого воздействия.

Все дело в том, что именно в 41-м постаки нужны были как воздух, а их бвл очень тоненький ручеек. А основные поставки пошли когда уже сломали хребет вермахту после Курской дуги.
Без них войн бы могла закончиться а 46-м, но опять-таки нашей победой.

Роль союзнический поставок была серьезной, но НЕ ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ победу над Германией.
Как не определяля ее и ЗАПОЗДАЛАЯ высадка союзников в Нормадиив 44-м.

А про худшую ситуацию в Сталиграде я уже обрисовал. Куда уж хуже, а поставок туда практически не было.
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 23.09.2012, 20:29  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
DStaritsky писал(a):
Какие поставки в 41-м?
Когда они начались?
И сколько вообще их было?


Ну я не википедия.
Кое-что можно найти вот тут. Тынц

При желании всё можно тут отыскать.
Тут неплохое саммари по вопросу

а вот тут можно увидеть на чём защищали Москву танкисты
осенью - зимой 41

Про то, что СССР размотал бы Германию и без помощи - из разряда "а если бы". история нам такого варианта не показала. Но приняв факты чисто хозяйственного плана в сравнении, скорее всего да, размотали бы.
Только вот каждый день и месяц войны уносил жизни наших граждан. Вы плюсуете так вот играючи лишний годок. Теперь прикиньте, во что бы он вылился. В таком контексте то золото, о котором Вы говорите, ничего не стоит.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 23.09.2012, 21:01  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Pferd Im Mantel писал(a):

а вот тут можно увидеть на чём защищали Москву танкисты осенью - зимой 41
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/valentine/m-hobbi6_99/?img=7.jpg.html

.

Простите но это 1942-й год, а никак не 41-й.
Битва за Москву уже кончилась.
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 23.09.2012, 21:21  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
В апреле 42, если верить историкам. А первые валентины вступили в бои в ноябре, как раз на Можайке. Причём заметь - канадские валентины.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 23.09.2012, 22:38  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Pferd Im Mantel писал(a):
В апреле 42, если верить историкам. А первые валентины вступили в бои в ноябре, как раз на Можайке. Причём заметь - канадские валентины.

канадские поставки шли через Англию (как из доминиона Британии) за советское золото и не поставлялись по ленд-лизу.
В начало страницы
boroda
 Написано: 23.09.2012, 23:11  
Регистрация: 20.05.2012
Сообщений: 2051
Откуда: Москва
Имя: Слава
Pferd Im Mantel писал(a):
В апреле 42, если верить историкам. А первые валентины вступили в бои в ноябре, как раз на Можайке. Причём заметь - канадские валентины.
Данные по танкам на 31 октября: Американское Правительство сообщило новую цифру поставок танков по месяцам, а именно: в октябре 166 танков, в ноябре 207 и в декабре 300 штук, а всего 673 танка.

Фактически до конца 1941 года поставлено только лишь — 182 шт. В том числе: средних — 72 шт. легких — 110 шт. Из них завезено в Союз — 27 шт., находятся в пути — 139 шт., в портах — 16 шт. Это из книги Вознесенского "Военная экономика СССР в период Отечественной войны", Вознесенский это председатель Госплана в ВОВ, под средними танками принимались М3 "Генерал Грант", под легкими "Валентайны"
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 24.09.2012, 00:29  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
boroda писал(a):
Данные по танкам на 31 октября: Американское Правительство сообщило новую цифру поставок танков по месяцам, а именно: в октябре 166 танков, в ноябре 207 и в декабре 300 штук, а всего 673 танка.

Фактически до конца 1941 года поставлено только лишь — 182 шт. В том числе: средних — 72 шт. легких — 110 шт. Из них завезено в Союз — 27 шт., находятся в пути — 139 шт., в портах — 16 шт. Это из книги Вознесенского "Военная экономика СССР в период Отечественной войны", Вознесенский это председатель Госплана в ВОВ, под средними танками принимались М3 "Генерал Грант", под легкими "Валентайны"

Т.о. график поставок не выполнялся до окончания Битвы за Москву.
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 24.09.2012, 10:15  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
Господа, приводить в пример танки - немного нелепо, так как танков поставлялся мизер. Стрелкового оружия - её меньше.
Паровозы, топливо, ресурсы - да.
В начало страницы
boroda
 Написано: 24.09.2012, 11:30  
Регистрация: 20.05.2012
Сообщений: 2051
Откуда: Москва
Имя: Слава
Werewolf_kiev писал(a):
Господа, приводить в пример танки - немного нелепо, так как танков поставлялся мизер. Стрелкового оружия - её меньше.
Паровозы, топливо, ресурсы - да.
Я, конечно сильно извиняюсь, но Г.К. Жуков, для многих нынче не авторитет, но говорил и писал в своих мемуарах, что без американской стали и меди, пороха и взрывчатки, мы бы конечно победили, но в году 1950-м.
В начало страницы
T55M
 Написано: 24.09.2012, 11:34  
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 1268
Откуда: Москва
Имя: Виктор
СССР входил в антигитлеровскую коалицию.
Победа над гитлеровской Германией обусловлена большими человеческими жертвами со стороны СССР. Союзники поставляли матресурсы и бомбили заводы.

адекватны вклады союзников в победу?
нет.

адекватно сегодня отображение результатов победы в глазах обывателя (не важно, где проживающего, в РФ или за ее пределами)?
нет (достаточно лишь прочесть эту ветку).

могли ли союзники поставлять больше?
вполне могли.

могли перебрасывать людские резервы?
могли.
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 24.09.2012, 11:36  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
boroda писал(a):
Я, конечно сильно извиняюсь, но Г.К. Жуков, для многих нынче не авторитет, но говорил и писал в своих мемуарах, что без американской стали и меди, пороха и взрывчатки, мы бы конечно победили, но в году 1950-м.
Это какая редакция мемуаров, кстати?
Эти мемуары - политическая книга, а не историческая. Которая переписывалась n-ное количество раз. Потому ссылаться на неё странновато.

Да и оценка "мы бы" - это из области эмоций.
В начало страницы
PROF
 Написано: 24.09.2012, 14:57  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9722
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
Как то все забывают, что продолжая войну ещё на год рисковали бы НЕ победить. Реактивная авиция(Ме-262) , новые подлодки (тип 21), ракеты (фау 1 и 2), новая стрелковка (штурмгевер 44) это технические достижения третьего рейха которые не оказали влияния потому что были либо немассовыми , либо вообще до боевых не дошли. А за год их могли бы и довести и произвести в количестве. Плюс атомный проект. Так что...
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 24.09.2012, 15:00  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
PROF писал(a):
Как то все забывают, что продолжая войну ещё на год рисковали бы НЕ победить. Реактивная авиция(Ме-262) , новые подлодки (тип 21), ракеты (фау 1 и 2), новая стрелковка (штурмгевер 44) это технические достижения третьего рейха которые не оказали влияния потому что были либо немассовыми , либо вообще до боевых не дошли. А за год их могли бы и довести и произвести в количестве. Плюс атомный проект. Так что...

Еще вертолеты, танк Маус и неведомые летающие вундервафли :D
В начало страницы
boroda
 Написано: 24.09.2012, 15:50  
Регистрация: 20.05.2012
Сообщений: 2051
Откуда: Москва
Имя: Слава
Werewolf_kiev писал(a):
Это какая редакция мемуаров, кстати?
Эти мемуары - политическая книга, а не историческая. Которая переписывалась n-ное количество раз. Потому ссылаться на неё странновато.

Да и оценка "мы бы" - это из области эмоций.
Да как раз в мемуарах этого нет (в изданных), это со слов автора, просто дед его хорошо знал, уже после войны!!! Во всяком случае в Мацесту, они всегда ездили в одно время и доминошку там стучали.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 24.09.2012, 16:21  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
PROF писал(a):
Как то все забывают, что продолжая войну ещё на год рисковали бы НЕ победить. Реактивная авиция(Ме-262) , новые подлодки (тип 21), ракеты (фау 1 и 2), новая стрелковка (штурмгевер 44) это технические достижения третьего рейха которые не оказали влияния потому что были либо немассовыми , либо вообще до боевых не дошли. А за год их могли бы и довести и произвести в количестве. Плюс атомный проект. Так что...

в 1945 году германский гений упражнялся в основном на фольксштурмовском оружии.
В начало страницы
PROF
 Написано: 24.09.2012, 17:41  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9722
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
Зато наладили бы массовое производство придуманного ранее. Кстати ещё фаустпатрон забыл...
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 24.09.2012, 17:43  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
DStaritsky писал(a):
канадские поставки шли через Англию (как из доминиона Британии) за советское золото и не поставлялись по ленд-лизу.
поэтому я и поправился - веду речь о поставках союзников в общем
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 24.09.2012, 17:43  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
PROF писал(a):
Зато наладили бы массовое производство придуманного ранее. Кстати ещё фаустпатрон забыл...

Фаустпатрон - это 43 год. А в 44 уже был Панцерфауст.

Кстати Фаустпатрон с 44 года состоял на воуружении штурмовых инженерно-саперных бригад РККА.
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 24.09.2012, 17:44  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
boroda писал(a):
Данные по танкам на 31 октября:
возможно, верные цифры. так то кажется - немного. если забыть напрочь о том, что к ноябрю танков на московском направлении практически не осталось
В начало страницы
  Всего сообщений: 77
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, GEORGE, n90, Matraskin, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 28