Всего сообщений: 77 |
|
||||
Автор | Сообщение | |||
Pferd Im Mantel | Сообщение #26 | |||
Конь в пальто Регистрация: 15.06.2012 Сообщений: 3470 Откуда: Badassland:-) Имя: скрывает |
DStaritsky писал(a): Меняет. :???: Если кто-то не может произвести что-то, то то тому придётся дорого покупать. Выгодно это или нет, показывает нерв момента. Если золото пока есть, а вот танков уже нет - заплатишь золотом. По сути, золото уже можно считать потраченным априори: либо отдашь какбэ союзнику за танки, топливо, зерно, ЛИБО г-н Шикльгруббер заберёт всё равно, если первое не финансировать. В первом случае, шансы таки г-ну Шикльгрубберу сраку, скажем, надрать - существуют. Во втором - чистый слив. Какой логикой тут руководствуются товаищи, не вполне понятно. | |||
В начало страницы | ||||
DStaritsky | Сообщение #27 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19944 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
Pferd Im Mantel писал(a): :???: Если кто-то не может произвести что-то, то то тому придётся дорого покупать. Выгодно это или нет, показывает нерв момента. Если золото пока есть, а вот танков уже нет - заплатишь золотом. По сути, золото уже можно считать потраченным априори: либо отдашь какбэ союзнику за танки, топливо, зерно, ЛИБО г-н Шикльгруббер заберёт всё равно, если первое не финансировать. В первом случае, шансы таки г-ну Шикльгрубберу сраку, скажем, надрать - существуют. Во втором - чистый слив. Какой логикой тут руководствуются товаищи, не вполне понятно. вот только не записывайте бриттов в благодетели. | |||
В начало страницы | ||||
lvbnhbq | Сообщение #28 | |||
Писатель Регистрация: 21.03.2012 Сообщений: 10800 Откуда: Донецк Имя: Дмитрий Ефименко |
Pferd Im Mantel писал(a): :???: Если кто-то не может произвести что-то, то то тому придётся дорого покупать. Выгодно это или нет, показывает нерв момента. Если золото пока есть, а вот танков уже нет - заплатишь золотом. По сути, золото уже можно считать потраченным априори: либо отдашь какбэ союзнику за танки, топливо, зерно, ЛИБО г-н Шикльгруббер заберёт всё равно, если первое не финансировать. В первом случае, шансы таки г-ну Шикльгрубберу сраку, скажем, надрать - существуют. Во втором - чистый слив. Какой логикой тут руководствуются товаищи, не вполне понятно. ИМХО. Позиционирование помощи как, едва ли, не безвоздмездной и благотворительной + единственно позволившей Советскому Союзу слегка поучаствовать в разгроме Гитлера - вот где дерьмо зарыто. А ленд-лиз... Цифры впечатляющие. Сколько миллионов советских людей погибло бы без этих поставок, даже представить страшно. Но, утверждать, что без ленд-лиза мы бы все сейчас говорили по немецки... Особенно, если найти и посмотреть статистику поставок по годам. | |||
В начало страницы | ||||
makosha | Сообщение #29 | |||
отключен Регистрация: 02.08.2012 Сообщений: 249 Откуда: Алма-Ата Имя: Малик |
Werewolf_kiev писал(a): Андрей, это же мифы. Ленд-лиза по отношению к общей массе вооружения и техники было не много, до 10%. А вот кто РЕАЛЬНО создал немцам гигантские проблемы - это товарищ Патон со своей автоматической сваркой. Благодаря ей, Т-34 клепали безо всякого напряга, чего не сказать о производстве тех же Тигров. К слову, за ленд-лиз расплатились золотом (!), так что США сделали великолепный гешефт. В воздухе у фрицев преимущество было почти до конца войны. Только победить одной авиацией было нереально. Андрей прав. И вопрос не в танках и самолетах. statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost/ Смотрите сами. Проценты приводятся от общего объема. По ленд-лизу было поставлено 328 тыс. тонн алюминия (55%) и 387 тыс. тонн меди (45%). Доля ленд-лизовского авиационного топлива от общего количества бензина, поставленного и произведенного в СССР, равна 40%. 1900 паровозов, причем СССР произвел за войну 300 штук, 622,1 тыс. тонн железнодорожных рельсов, что равно 36% от общего количества рельсов, поставленных и произведенных в СССР. В СССР было поставлено 11075 вагонов. Для сравнения в 1942-1945 годах в СССР было произведено 1092 ж/д вагона. Доля ленд-лизовской автомобильной техники в советском автопарке составила 64%; 318 тыс. тонн взрывчатых веществ (36%). Было поставлено: 35 800 радиостанций, 5899 приемников и 348 локаторов. То есть, то, на чем практически базировалась вся связь. То есть доля ленд-лиза и его значение очень велики. Я хотел бы надеяться, что мы бы сумели победить и без западной помощи... Но, немцы дошли в 42 до Сталинграда и как бы сложилась история, если бы мы это сражение проиграли...? DStaritsky писал(a): Еще раз повторяю, за АНГЛИЙСКИЕ поставки СССР платил ЗОЛОТОМ. Монголия поставила 5 миллионов лошадей и туеву хучу баранов и тулупов. Практически безвозмездно. Во-первых, в основном американские, а не английские. Во-вторых, ну и что, для экономики СССР значило золото? Экономики, которая в 40-50 прошлого века полностью была замкнута на себя? А вот ничего и не значило, поэтому утонуло там 10 тонн на Эдинбурге, да и бог с ним - ЗК еще намоют. | |||
В начало страницы | ||||
DStaritsky | Сообщение #30 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19944 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
makosha писал(a): Но, немцы дошли в 42 до Сталинграда и как бы сложилась история, если бы мы это сражение проиграли...? Именно в Сталинградском сражении ленд-лизовские танки, поставленые через Иран, приняли участие только на завершающем этапе окружения немецкой группировки. И то в небольших количествах. В ОБОРОНЕ Сталингареда ленд-лиз выглядел очень и очень мизерабельно. Практически никак. Тем более что основные поставки по ленд-лизу пошли уже ПОСЛЕ Сталинграда, в основном в 1944-45 годах. Военную машину Германии сломали в СССР практически без ленд-лиза. Моя мать была в Сталинграде зенитчицей на переправе через Волгу (левый берег), никих радаров, никаких англо-американских зениток там не было. 37-, 76-, 85- мм отечественные пушки и счетвереные Максимы. Американскую тушенку - "второй фронт" первый раз попробовала в запасном полку в мае 1943 года. Ей очень понравился ее вкус. И очень удивил консервный ключ, припаяный к банке. До этого времени никаки импортные продукты она в частях не видела, а воевала с лета 1942 года. | |||
В начало страницы | ||||
Pferd Im Mantel | Сообщение #31 | |||
Конь в пальто Регистрация: 15.06.2012 Сообщений: 3470 Откуда: Badassland:-) Имя: скрывает |
DStaritsky писал(a): вот только не записывайте бриттов в благодетели. О чём это Вы? Где я так сказал? Какие благодетели?Всё прозаично, из обсуждаемого процесса каждый извлекал свою пользу и выгоду. Союзнические поставки в данном контексте можно признать взаимовыгодными. Британские, канадские, американские и тд компании продавали и получали прибыль. РККА и СССР получал продукт, необходимый как воздух и альтернативных путей получения продукта не имел. В политическом контексте СССР перемалывал вермахт, что было на руку саксам и также не имел альтернативы, те не мог прекратить боевых действий. В равной степени ни США, ни Британия РЕАЛЬНО оказывать какой-либо другой помощи на Восточном фронте возможности не имели. Остров вынужден обороняться + увяз на африканском театре. США... ну практически не имели боеспособной армии, а даже если бы и имели, участвовать в БД на ВФ она бы не могла. Без поставок союзников в 41-42 скажем так, очень мягко, РККА была бы в несколько худшей ситуации. Это очевидно. И этот вопрос не стоит политизации с точки зрения современной геополитической оценки участников, их современных отношений и тд. Тем более не стоит вносить в процесс своё личное отношение к бывшим странам союзникам. | |||
В начало страницы | ||||
DStaritsky | Сообщение #32 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19944 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
Pferd Im Mantel писал(a): Без поставок союзников в 41-42 скажем так, очень мягко, РККА была бы в несколько худшей ситуации. Это очевидно. . Какие поставки в 41-м? Когда они начались? И сколько вообще их было? Поставок Ленд-лиза в 41-м не было вообще. Что поставляла Англия в 1941-м за золото в основном кучковалось в районе Мурманска. На битву под Москвой и победу в ней РККА эти поставки не оказали никакого воздействия. Все дело в том, что именно в 41-м постаки нужны были как воздух, а их бвл очень тоненький ручеек. А основные поставки пошли когда уже сломали хребет вермахту после Курской дуги. Без них войн бы могла закончиться а 46-м, но опять-таки нашей победой. Роль союзнический поставок была серьезной, но НЕ ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ победу над Германией. Как не определяля ее и ЗАПОЗДАЛАЯ высадка союзников в Нормадиив 44-м. А про худшую ситуацию в Сталиграде я уже обрисовал. Куда уж хуже, а поставок туда практически не было. | |||
В начало страницы | ||||
Pferd Im Mantel | Сообщение #33 | |||
Конь в пальто Регистрация: 15.06.2012 Сообщений: 3470 Откуда: Badassland:-) Имя: скрывает |
DStaritsky писал(a): Какие поставки в 41-м? Когда они начались? И сколько вообще их было? Ну я не википедия. Кое-что можно найти вот тут. Тынц При желании всё можно тут отыскать. Тут неплохое саммари по вопросу а вот тут можно увидеть на чём защищали Москву танкисты осенью - зимой 41 Про то, что СССР размотал бы Германию и без помощи - из разряда "а если бы". история нам такого варианта не показала. Но приняв факты чисто хозяйственного плана в сравнении, скорее всего да, размотали бы. Только вот каждый день и месяц войны уносил жизни наших граждан. Вы плюсуете так вот играючи лишний годок. Теперь прикиньте, во что бы он вылился. В таком контексте то золото, о котором Вы говорите, ничего не стоит. | |||
В начало страницы | ||||
DStaritsky | Сообщение #34 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19944 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
Pferd Im Mantel писал(a): а вот тут можно увидеть на чём защищали Москву танкисты осенью - зимой 41 http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/valentine/m-hobbi6_99/?img=7.jpg.html . Простите но это 1942-й год, а никак не 41-й. Битва за Москву уже кончилась. | |||
В начало страницы | ||||
Pferd Im Mantel | Сообщение #35 | |||
Конь в пальто Регистрация: 15.06.2012 Сообщений: 3470 Откуда: Badassland:-) Имя: скрывает |
В апреле 42, если верить историкам. А первые валентины вступили в бои в ноябре, как раз на Можайке. Причём заметь - канадские валентины. | |||
В начало страницы | ||||
DStaritsky | Сообщение #36 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19944 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
Pferd Im Mantel писал(a): В апреле 42, если верить историкам. А первые валентины вступили в бои в ноябре, как раз на Можайке. Причём заметь - канадские валентины. канадские поставки шли через Англию (как из доминиона Британии) за советское золото и не поставлялись по ленд-лизу. | |||
В начало страницы | ||||
boroda | Сообщение #37 | |||
Регистрация: 20.05.2012 Сообщений: 2051 Откуда: Москва Имя: Слава |
Pferd Im Mantel писал(a): В апреле 42, если верить историкам. А первые валентины вступили в бои в ноябре, как раз на Можайке. Причём заметь - канадские валентины. Данные по танкам на 31 октября: Американское Правительство сообщило новую цифру поставок танков по месяцам, а именно: в октябре 166 танков, в ноябре 207 и в декабре 300 штук, а всего 673 танка.Фактически до конца 1941 года поставлено только лишь — 182 шт. В том числе: средних — 72 шт. легких — 110 шт. Из них завезено в Союз — 27 шт., находятся в пути — 139 шт., в портах — 16 шт. Это из книги Вознесенского "Военная экономика СССР в период Отечественной войны", Вознесенский это председатель Госплана в ВОВ, под средними танками принимались М3 "Генерал Грант", под легкими "Валентайны" | |||
В начало страницы | ||||
DStaritsky | Сообщение #38 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19944 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
boroda писал(a): Данные по танкам на 31 октября: Американское Правительство сообщило новую цифру поставок танков по месяцам, а именно: в октябре 166 танков, в ноябре 207 и в декабре 300 штук, а всего 673 танка. Фактически до конца 1941 года поставлено только лишь — 182 шт. В том числе: средних — 72 шт. легких — 110 шт. Из них завезено в Союз — 27 шт., находятся в пути — 139 шт., в портах — 16 шт. Это из книги Вознесенского "Военная экономика СССР в период Отечественной войны", Вознесенский это председатель Госплана в ВОВ, под средними танками принимались М3 "Генерал Грант", под легкими "Валентайны" Т.о. график поставок не выполнялся до окончания Битвы за Москву. | |||
В начало страницы | ||||
Werewolf_kiev | Сообщение #39 | |||
Иностранный агент Бимба Регистрация: 05.09.2012 Сообщений: 6363 Откуда: Киев Имя: Дмитрий Бессонов |
Господа, приводить в пример танки - немного нелепо, так как танков поставлялся мизер. Стрелкового оружия - её меньше. Паровозы, топливо, ресурсы - да. | |||
В начало страницы | ||||
boroda | Сообщение #40 | |||
Регистрация: 20.05.2012 Сообщений: 2051 Откуда: Москва Имя: Слава |
Werewolf_kiev писал(a): Господа, приводить в пример танки - немного нелепо, так как танков поставлялся мизер. Стрелкового оружия - её меньше. Я, конечно сильно извиняюсь, но Г.К. Жуков, для многих нынче не авторитет, но говорил и писал в своих мемуарах, что без американской стали и меди, пороха и взрывчатки, мы бы конечно победили, но в году 1950-м.Паровозы, топливо, ресурсы - да. | |||
В начало страницы | ||||
T55M | Сообщение #41 | |||
Регистрация: 07.03.2012 Сообщений: 1268 Откуда: Москва Имя: Виктор |
СССР входил в антигитлеровскую коалицию. Победа над гитлеровской Германией обусловлена большими человеческими жертвами со стороны СССР. Союзники поставляли матресурсы и бомбили заводы. адекватны вклады союзников в победу? нет. адекватно сегодня отображение результатов победы в глазах обывателя (не важно, где проживающего, в РФ или за ее пределами)? нет (достаточно лишь прочесть эту ветку). могли ли союзники поставлять больше? вполне могли. могли перебрасывать людские резервы? могли. | |||
В начало страницы | ||||
Werewolf_kiev | Сообщение #42 | |||
Иностранный агент Бимба Регистрация: 05.09.2012 Сообщений: 6363 Откуда: Киев Имя: Дмитрий Бессонов |
boroda писал(a): Я, конечно сильно извиняюсь, но Г.К. Жуков, для многих нынче не авторитет, но говорил и писал в своих мемуарах, что без американской стали и меди, пороха и взрывчатки, мы бы конечно победили, но в году 1950-м. Это какая редакция мемуаров, кстати?Эти мемуары - политическая книга, а не историческая. Которая переписывалась n-ное количество раз. Потому ссылаться на неё странновато. Да и оценка "мы бы" - это из области эмоций. | |||
В начало страницы | ||||
PROF | Сообщение #43 | |||
Эксперт по мирам Регистрация: 02.03.2012 Сообщений: 9722 Откуда: Рязань Имя: Михаил |
Как то все забывают, что продолжая войну ещё на год рисковали бы НЕ победить. Реактивная авиция(Ме-262) , новые подлодки (тип 21), ракеты (фау 1 и 2), новая стрелковка (штурмгевер 44) это технические достижения третьего рейха которые не оказали влияния потому что были либо немассовыми , либо вообще до боевых не дошли. А за год их могли бы и довести и произвести в количестве. Плюс атомный проект. Так что... | |||
В начало страницы | ||||
Matraskin | Сообщение #44 | |||
Ватник-сионист Регистрация: 25.06.2012 Сообщений: 24086 Откуда: Казань Имя: Святослав |
PROF писал(a): Как то все забывают, что продолжая войну ещё на год рисковали бы НЕ победить. Реактивная авиция(Ме-262) , новые подлодки (тип 21), ракеты (фау 1 и 2), новая стрелковка (штурмгевер 44) это технические достижения третьего рейха которые не оказали влияния потому что были либо немассовыми , либо вообще до боевых не дошли. А за год их могли бы и довести и произвести в количестве. Плюс атомный проект. Так что... Еще вертолеты, танк Маус и неведомые летающие вундервафли :D | |||
В начало страницы | ||||
boroda | Сообщение #45 | |||
Регистрация: 20.05.2012 Сообщений: 2051 Откуда: Москва Имя: Слава |
Werewolf_kiev писал(a): Это какая редакция мемуаров, кстати? Да как раз в мемуарах этого нет (в изданных), это со слов автора, просто дед его хорошо знал, уже после войны!!! Во всяком случае в Мацесту, они всегда ездили в одно время и доминошку там стучали.Эти мемуары - политическая книга, а не историческая. Которая переписывалась n-ное количество раз. Потому ссылаться на неё странновато. Да и оценка "мы бы" - это из области эмоций. | |||
В начало страницы | ||||
DStaritsky | Сообщение #46 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19944 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
PROF писал(a): Как то все забывают, что продолжая войну ещё на год рисковали бы НЕ победить. Реактивная авиция(Ме-262) , новые подлодки (тип 21), ракеты (фау 1 и 2), новая стрелковка (штурмгевер 44) это технические достижения третьего рейха которые не оказали влияния потому что были либо немассовыми , либо вообще до боевых не дошли. А за год их могли бы и довести и произвести в количестве. Плюс атомный проект. Так что... в 1945 году германский гений упражнялся в основном на фольксштурмовском оружии. | |||
В начало страницы | ||||
PROF | Сообщение #47 | |||
Эксперт по мирам Регистрация: 02.03.2012 Сообщений: 9722 Откуда: Рязань Имя: Михаил |
Зато наладили бы массовое производство придуманного ранее. Кстати ещё фаустпатрон забыл... | |||
В начало страницы | ||||
Pferd Im Mantel | Сообщение #48 | |||
Конь в пальто Регистрация: 15.06.2012 Сообщений: 3470 Откуда: Badassland:-) Имя: скрывает |
DStaritsky писал(a): канадские поставки шли через Англию (как из доминиона Британии) за советское золото и не поставлялись по ленд-лизу. поэтому я и поправился - веду речь о поставках союзников в общем | |||
В начало страницы | ||||
DStaritsky | Сообщение #49 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19944 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
PROF писал(a): Зато наладили бы массовое производство придуманного ранее. Кстати ещё фаустпатрон забыл... Фаустпатрон - это 43 год. А в 44 уже был Панцерфауст. Кстати Фаустпатрон с 44 года состоял на воуружении штурмовых инженерно-саперных бригад РККА. | |||
В начало страницы | ||||
Pferd Im Mantel | Сообщение #50 | |||
Конь в пальто Регистрация: 15.06.2012 Сообщений: 3470 Откуда: Badassland:-) Имя: скрывает |
boroda писал(a): Данные по танкам на 31 октября: возможно, верные цифры. так то кажется - немного. если забыть напрочь о том, что к ноябрю танков на московском направлении практически не осталось | |||
В начало страницы | ||||
Всего сообщений: 77 |
Модераторы: Cruz, GEORGE, n90, Matraskin, Orc |
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 33 |