Пистолеты

  Всего сообщений: 3259
Для печати
Автор Сообщение
Shreder
 Написано: 21.02.2015, 18:01  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6356
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder
map писал(a):
Это сладкое слово "Халява"!!! ;-)

А что делать? США и СССР так влияние и покупали у аборигенов. Бусы там, зеркала... :D Международная политика в глобальном масштабе, а не мелкое кустарное производство "яиц Фаберже" в местном райцентре. 8-) 8-) 8-)
В начало страницы
Владимир
 Написано: 21.02.2015, 18:02  

Ватный мастеровой-фундаменталист


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 12965
Откуда: Россия
Имя: Владимир Стрельников
GEORGE писал(a):
Не путайте мягкое с теплым. Разработка образца и серийное производство - две разные вещи. Штучно запилить образец, вылизывая каждую деталь задорого или дать серию, но бюджетно - две разные вещи. Увы культура производства у нас была просрана еще в 80е... Тут только расстрелы помогут...
Как сказал мне один уважаемый и понимающий в вопросе человек "ГШ-18 вполне бы мог потягаться с Глоком, если бы его не на ТОЗе делали..."

Жор, ежели ГШ в конце концов пойдет в крупную серию, то его отладят точно...
В начало страницы
RCS_Kulik
 Написано: 21.02.2015, 18:19  
Регистрация: 01.02.2015
Сообщений: 1250
Имя: Александр
map писал(a):
Так што наслаждайтесь морковкой, носите литые галоши (с миллионными тиражами) и считайте "виноград зелёным". Так оно спокойней для самоуважения и патриотизьма.. :D.

Уважаемый Анатолий (не примите за сарказм - действительно искренне уважаю Вас, с большим интересом читал Ваши статьи в журналах "Оружие" и "Мир оружия", и искренне желаю творческих успехов), тем не менее - не уподобляйтесь полицейским из известного анекдота, когда в ходе проведения теста сотрудники разделились на шибко умных и шибко сильных. Вы действительно пытаетесь сравнивать несравниваемое, либо ну оооочень сумбурно пытаетесь что-либо до нас донести. Ибо мне ваши выпады в сторону ПМ категорически непонятны. Я искренне почитаю младшего политрука А.Г. Еременко, навеки запечатленного на альпертовской фотографии, но уверяю Вас - в наше время офицеры так в атаку не ходят, у них в руках Вы в первую очередь, АК увидите...
В начало страницы
map
 Написано: 21.02.2015, 18:26  
Регистрация: 11.02.2015
Сообщений: 140
Откуда: Germanija
Имя: Anatol Görzen
GEORGE писал(a):
Не путайте мягкое с теплым. Разработка образца и серийное производство - две разные вещи. Штучно запилить образец, вылизывая каждую деталь задорого или дать серию, но бюджетно - две разные вещи. Увы культура производства у нас была просрана еще в 80е... Тут только расстрелы помогут...
Как сказал мне один уважаемый и понимающий в вопросе человек "ГШ-18 вполне бы мог потягаться с Глоком, если бы его не на ТОЗе делали..."

Позвольте не согласитца...;)Как раз при серийном производстве Такие вещи, как материаллоёмеость, энергоёмкость, необходимое колличество машинного парка, стоимость машинного парка, стоимость необходимого инструмента и производственных площадей, стоимость и колличество квалифицированного и подсобного персонала и пр. при капиталистическом (то есть нацеленном на максимальную производительность труда) производстве выходит на первое место и определяет необходимый бюджет... И я, как грамотный и соответственно обученный конструктор и технолог, просто ОБЯЗАН ВСЁ ЭТО учитывать в первую очередь при разработке и конструировании прототипа... :cry:

А вот наши российские коллеги как раз этим и не грешат... Провел линию на бумажке, а как и чем эту линию выгрызать в металле его не ибёт... Главное впарить жопоголовому чиновнику, што ЭТО не имеет мировых аналогов, седьмой ("вновь открытый") принцип автоматики и огнестрельности.. :D

Тот же Ярослав Курацина со словатской фирмы "Grand Power" при основании собственного дела вооружил пистолетами собственной конструкции лутших спортсменов-пистолетчиков страны, а после того как они с этими пистолетами поднялись на Олимп европейского и мирового пистолетного Спорта, предложил государству принять его пистолет на вооружение... И Государство его приняло!!
Потому што лутшего просто не нашло... Это я к тому, што якобы спортивный пистолет в корне отличаетца от армейского и никак не может быть войсковым... 8-)
Продолжайте высасывать свои сентеции из пальца и дальше... :P
В начало страницы
RCS_Kulik
 Написано: 21.02.2015, 18:29  
Регистрация: 01.02.2015
Сообщений: 1250
Имя: Александр
map писал(a):
Если судить по последним российским достижениям в "стрелковке" ( АК-12, "Выхлоп", ГШ-18, "викинг" и др.), то можно смело сказать, што пакистанские и китайские оружейники уже НАМНОГО опередили российских...:D

НИР "выхлоп" велась по ТТЗ ФСБ (а не МО!) и изначально в крупную серию ВООБЩЕ не планировалась. (И, к слову, я не в курсе, планируется ли сейчас). ГШ-18 и "викинг", по сути, так и остались в "полуфабрикатном" состоянии, это, скорее, вина вакханалии "лихих девяностых", нежели конструкторов. АК-12 - это покамест продукт гигантских амбиций, и совсем не факт, что амбиции эти будут удовлетворены.
В начало страницы
RCS_Kulik
 Написано: 21.02.2015, 18:33  
Регистрация: 01.02.2015
Сообщений: 1250
Имя: Александр
map писал(a):
Позвольте не согласитца...;)Как раз при серийном производстве Такие вещи, как материаллоёмеость, энергоёмкость, необходимое колличество машинного парка, стоимость машинного парка, стоимость необходимого инструмента и производственных площадей, стоимость и колличество квалифицированного и подсобного персонала и пр. при капиталистическом (то есть нацеленном на максимальную производительность труда) производстве выходит на первое место и определяет необходимый бюджет... И я, как грамотный и соответственно обученный конструктор и технолог, просто ОБЯЗАН ВСЁ ЭТО учитывать в первую очередь при разработке и конструировании прототипа... :cry:

А вот наши российские коллеги как раз этим и не грешат... Провел линию на бумажке, а как и чем эту линию выгрызать в металле его не ибёт... Главное впарить жопоголовому чиновнику, што ЭТО не имеет мировых аналогов, седьмой (вновь открытый) принцип автоматики и огнестрельности.. :D

В корне неверно. "Не ипет" кончится уже на этапе изготовления опытного образца на опытно-экспериментальном производственном участке. И конструктор, которого это "не сношало", будет очень жестоко отлюблен. Хотя... Отлюбят его еще раньше - технологи вышеозначенного ОЭУ.
В начало страницы
pv35
 Написано: 21.02.2015, 18:56  

Регистрация: 17.04.2013
Сообщений: 631
Откуда: Приморье
Имя: Павел
map писал(a):
А в каком гастрономе можно увидеть "яйца Фаберже" или какое подразделение какой армии вооружено штуцерами "Голанд/Голанд"? А сколько пилотов ВВС у ВАС вооруженно дриллингами современного "Кригхофа"? ;-)
А штучные Ролс-Ройсы у ВАС продаютца прямо со стоянки тольятинского завода АВТОВАЗ?
Ферлаховские ружья(считающиеся одними из лутших в мире) далеко не в каждом каталоге найдёшЬ, а очередЬ за ними на несколько лет, однако нихто их до сих пор на вооружение не принял :-(

Так што наслаждайтесь морковкой, носите литые галоши (с миллионными тиражами) и считайте "виноград зелёным". Так оно спокойней для самоуважения и патриотизьма.. :D.
Ну Вы уж определитесь в какой категории позиционируете своё оружие. Если в категории Ролс-Ройсов и Фаберже, то к чему сравнение с АК и ПМ? Сравнивайте с штуцерами "Голанд/Голанд" или на худой конец с Глоками.
У АК своя ниша и в ней у него мало конкурентов. ПМ если продавать его за реальную стоимость, тоже имеет право на жизнь. На верх конструкторской мысли он никогда не претендовал, даже в момент рождения.
В начало страницы
map
 Написано: 21.02.2015, 19:15  
Регистрация: 11.02.2015
Сообщений: 140
Откуда: Germanija
Имя: Anatol Görzen
RCS_Kulik писал(a):
... мне ваши выпады в сторону ПМ категорически непонятны.

Саша, я никогда не воевал против тех или иных пистолетов, автоматов или пулеметов. Раз стреляет - значит уже оружие! Имеет право на существование.

Но всегда и везде воевал против дураков, взявших в руки это оружие...;)

Именно этого мне и не могут простить эти дураки и здесь и на других форумах.

Пистолет ПМ занимает вполне достойное место в своём классе и градации. Этого у него не отнять никому.

Но вот распотякивать о том, што он самый-самый - это или не знать истории оружия, или не разбиратца в принципах и конструкциях его,, или тупо перепевать случайно прочитанное.

Но, увы. Однажды высказанная глупость имеет свойство тиражироваться.
А ведь и этот сайт читают молодые и еще не способные самостоятельно думать, тем более не державшие оружие в руках :-(
В начало страницы
Shreder
 Написано: 21.02.2015, 19:19  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6356
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder
map писал(a):
Это я к тому, што якобы спортивный пистолет в корне отличаетца от армейского и никак не может быть войсковым... 8-)
Продолжайте высасывать свои сентеции из пальца и дальше... :P
"Ну шо ви так убиваетесь? Ви ж так не убьетесь!"(с) ;-)
Зачем сравнивать несравнимые вещи? А то ведь запросто можно спорить с пеной у рта о том, что лучше - "Мста-С" или "Кольт-1911"?
В начало страницы
Alex723
 Написано: 21.02.2015, 19:22  

Je suis вата


Регистрация: 10.11.2014
Сообщений: 4526
Откуда: Голландия
Имя: Александр
Shreder писал(a):
"Ну шо ви так убиваетесь? Ви ж так не убьетесь!"(с) ;-)
Зачем сравнивать несравнимые вещи? А то ведь запросто можно спорить с пеной у рта о том, что лучше - "Мста-С" или "Кольт-1911"?

:good:
Но лучше всего - ручной крупнокалиберный пулемет Владимирова укороченный скрытого ношения. И пох, что в природе не существует :D
В начало страницы
Геннадий
 Написано: 21.02.2015, 19:36  

недоверчивый параноик


Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 1714
Это чего получается? Я-патриот Австрии выходит? :blink: Мне глок нравится :???:
Правда дальше тира у нас роман не пошел и то три свидания всего.
В начало страницы
map
 Написано: 21.02.2015, 19:36  
Регистрация: 11.02.2015
Сообщений: 140
Откуда: Germanija
Имя: Anatol Görzen
RCS_Kulik писал(a):
В корне неверно. "Не ипет" кончится уже на этапе изготовления опытного образца на опытно-экспериментальном производственном участке. И конструктор, которого это "не сношало", будет очень жестоко отлюблен. Хотя... Отлюбят его еще раньше - технологи вышеозначенного ОЭУ.

Саша, сравни геометрические формы затвора АК и того же ХК Г36, сложность обработки, металлозатраты, машинный парк и пр.
Я вижу разницу в годах разработки. Но ведь немцы, в принципе не придумали ничего нового. И в 1947 году в Союзе это могли сделать запросто и получилось бы намного проще и дешевле АК. Просто думали не тем местом... ;-)

Или пример наоборот: - 1911 и ТТ. Как технолог и конструктор тебе говорю: - налицо было вредительство... :D
В начало страницы
RCS_Kulik
 Написано: 21.02.2015, 19:41  
Регистрация: 01.02.2015
Сообщений: 1250
Имя: Александр
map писал(a):
Саша, я никогда не воевал против тех или иных пистолетов, автоматов или пулеметов. Раз стреляет - значит уже оружие! Имеет право на существование.

Но всегда и везде воевал против дураков, взявших в руки это оружие...;)

Именно этого мне и не могут простить эти дураки и здесь и на других форумах.

Пистолет ПМ занимает вполне достойное место в своём классе и градации. Этого у него не отнять никому.

Но вот распотякивать о том, што он самый-самый - это или не знать истории оружия, или не разбиратца в принципах и конструкциях его,, или тупо перепевать случайно прочитанное.

Но, увы. Однажды высказанная глупость имеет свойство тиражироваться.
А ведь и этот сайт читают молодые и еще не способные самостоятельно думать, тем более не державшие оружие в руках :-(

Ну, пока я не видел утверждений, что ПМ-де "...самый-самый..." Видел только утверждения, что "...если доведется воевать - я однозначно возьму ПМ...", но это, ИМХО, скорее говорит о личных предпочтениях человека в оружии, нежели о качествах (либо превозношении оных) конкретного образца.
Я к ПМ всегда относился с позиций, высказанных героем статьи Д.Ширягина в журнале "оружие" (номер не помню, помню, что речь там шла о венгерских ручных гранатах): "...у мадьярского лейтенанта я увидел пистолет "фроммер". Помню, очень удивился, и спросил его - почему у него такое "несолидное" оружие? в ответ же услышал: "офицер в бою должен командовать, а не стрелять. На мне и так полно всего навешано - планшет, бинокль, и т.д... Пистолет - это на самый крайний случай, а случись отбиваться - всегда рядом найдется что либо посерьезней..." И вот эту-то роль - "на самый крайний случай" - ПМ, ИМХО, вполне себе выполняет. Большего от него вроде никто и не требует...
...Касательно же читающих этот сайт "молодых, не умеющих думать"... Ну так пусть учатся!!! Человеку, не желающему учиться, ИМХО, уже ничего не поможет... А так - первый на веру примет, второй - а третий захочет разобраться, и полезет сначала в Жука, потом в Благонравова, потом в Болотина и Малимона... так, глядишь, и научится...
В начало страницы
map
 Написано: 21.02.2015, 19:42  
Регистрация: 11.02.2015
Сообщений: 140
Откуда: Germanija
Имя: Anatol Görzen
Shreder писал(a):
"Ну шо ви так убиваетесь? Ви ж так не убьетесь!"(с) ;-)
Зачем сравнивать несравнимые вещи? А то ведь запросто можно спорить с пеной у рта о том, что лучше - "Мста-С" или "Кольт-1911"?

Да ладно... Вам значица можно сравнивать моего "мапушку" с какими-то босяцкими Береттами и Хеклер/кохами и обзывать его клоном и подражательством, а я "тварь дрожащая и права не имею"... :-(
В начало страницы
Геннадий
 Написано: 21.02.2015, 19:48  

недоверчивый параноик


Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 1714
Анатоль, напишу сюда. Здесь нет противников, здесь все единомышленники. И если я пишу ПМ, то на это есть причины. Хотеть можно всякого. А получить максимум ПМ,ТТ или к примеру форт 21.02 :-(
В начало страницы
map
 Написано: 21.02.2015, 19:50  
Регистрация: 11.02.2015
Сообщений: 140
Откуда: Germanija
Имя: Anatol Görzen
pv35 писал(a):
Ну Вы уж определитесь в какой категории позиционируете своё оружие....

Чего уж проще? ;-)

Позиционирую в категории штучного оружия, полностью соответствующего чаяньям и пожеланиям заказчика, без оглядки на мнение генералов и начитанных знатоков Интернета... :D
В начало страницы
RCS_Kulik
 Написано: 21.02.2015, 19:54  
Регистрация: 01.02.2015
Сообщений: 1250
Имя: Александр
map писал(a):
Саша, сравни геометрические формы затвора АК и того же ХК Г36, сложность обработки, металлозатраты, машинный парк и пр.
Я вижу разницу в годах разработки. Но ведь немцы, в принципе не придумали ничего нового. И в 1947 году в Союзе это могли сделать запросто и получилось бы намного проще и дешевле АК. Просто думали не тем местом... ;-)

Или пример наоборот: - 1911 и ТТ. Как технолог и конструктор тебе говорю: - налицо было вредительство... :D

По поводу "...в 47 в союзе могли это сделать запросто..." - я Вас умоляю, не повторяйте бредни Купцова!!! Это полноценно не мог сделать даже наш ковровский завод, а в тот период из заводов, производивших стрелковку, он был самым "станковооруженным". СССР тогда серьезно выручило ленд-лизовское и репарационное оборудование.
По затворам АК - опять-таки, надо внимательно смотреть затворы - каких годов? Затвор АК-74 77-84 гг. производства - одно, затвор 85-92 гг. - другое, на затвор АК-74М зачастую без слез не взглянешь.
Касательно 1911 и ТТ-30 - я бы так не сказал. Реалии отечественной промышленности того периода были не выписаны медовой акварелью от слова "совсем". И. Сталин, в общем-то, не приврал и не преувеличил в своей речи по итогам первой пятилетки - СССР в наследство от РИ досталась далеко не самая мощная промышленность. Так что появление собственного первого, и сразу удачного (относительно удачного, естественно)крупносерийного пистолета вредительством в этих условиях не выглядит. И технологически сложным назвать его тоже не получается - у меня была возможность изучить документацию, когда мы по заданию АКБС с ТТ-Т возились...
В начало страницы
map
 Написано: 21.02.2015, 19:56  
Регистрация: 11.02.2015
Сообщений: 140
Откуда: Germanija
Имя: Anatol Görzen
Shreder писал(a):
А что делать? США и СССР так влияние и покупали у аборигенов. Бусы там, зеркала... :D Международная политика в глобальном масштабе, а не мелкое кустарное производство "яиц Фаберже" в местном райцентре. 8-) 8-) 8-)

Ну да, ну да. В тех райцентрах, где раздаётца халявная морковка виноград не продают. Он там всегда "зеленый"... ;-)
В начало страницы
map
 Написано: 21.02.2015, 20:01  
Регистрация: 11.02.2015
Сообщений: 140
Откуда: Germanija
Имя: Anatol Görzen
RCS_Kulik писал(a):
НИР "выхлоп" велась по ТТЗ ФСБ (а не МО!) и изначально в крупную серию ВООБЩЕ не планировалась. (И, к слову, я не в курсе, планируется ли сейчас). ГШ-18 и "викинг", по сути, так и остались в "полуфабрикатном" состоянии, это, скорее, вина вакханалии "лихих девяностых", нежели конструкторов. АК-12 - это покамест продукт гигантских амбиций, и совсем не факт, что амбиции эти будут удовлетворены.

И во всём ЭТОМ виноват сцука-map и конешно же Госдеп... :-(
В начало страницы
map
 Написано: 21.02.2015, 20:03  
Регистрация: 11.02.2015
Сообщений: 140
Откуда: Germanija
Имя: Anatol Görzen
Владимир писал(a):
Жор, ежели ГШ в конце концов пойдет в крупную серию, то его отладят точно...

Не отладят... Ибо мертворожденный... :-(
В начало страницы
map
 Написано: 21.02.2015, 20:12  
Регистрация: 11.02.2015
Сообщений: 140
Откуда: Germanija
Имя: Anatol Görzen
RCS_Kulik писал(a):
В корне неверно. "Не ипет" кончится уже на этапе изготовления опытного образца на опытно-экспериментальном производственном участке. И конструктор, которого это "не сношало", будет очень жестоко отлюблен. Хотя... Отлюбят его еще раньше - технологи вышеозначенного ОЭУ.



Это при условии, что есть с кем сравнивать... И их УСЛЫШАТ
Ну, а главное... кто платит зарплату технологам... ;-) И где находитца его счет в банке, где "учаца" его дети и где приписанна его яхта... :D
В начало страницы
GEORGE
 Написано: 21.02.2015, 20:23  

Оружиелюб


Регистрация: 02.07.2012
Сообщений: 5958
Откуда: Питер
Имя: Георгий
map писал(a):
Не отладят... Ибо мертворожденный... :-(

Спор ни о чем, типа "кто сильнее слон или кит?" так как этого пистолета реально практически нет и производства его нет. Штучные вылизанные экземпляры, по словам людей из них стрелявших, им понравились значительно больше, чем Глоки. Мелкая серия - увы, уже было не то...

Уважаемый map, у вас какое то предвзятое отношение к окружающим, так как вам кажется что вас заведомо не любят :)
Здесь вам не ганза :), тут стараются к людям мягче и добрее, школота и интернет задроты вообще почти не водятся :).
Я лично вам вообще глубоко и искренне завидую так как возможно именно этим и хотел бы заниматься :), но увы, не сложилось.
В начало страницы
Shreder
 Написано: 21.02.2015, 20:29  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6356
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder
map писал(a):
Да ладно... Вам значица можно сравнивать моего "мапушку" с какими-то босяцкими Береттами и Хеклер/кохами и обзывать его клоном и подражательством, а я "тварь дрожащая и права не имею"... :-(

Понятна гордость создателя за свое, лично выпиленное из цельного куска хромоникельмолибденовой (или еще какой- :)) стали. Я бы тоже гордился - тут без дураков. Изделие востребовано - уже хорошо, значит труд не пропал даром.
А для публики естественно, что новый пистолет сразу начинают сравнивать с уже существующими образцами. А дальше уже кто в теме - тот и образцы для сравнения выбирает соответствующие. Критика от специалиста - ценна вдвойне, а на дилетантов обижаться смысла нет. :)
В начало страницы
map
 Написано: 21.02.2015, 20:36  
Регистрация: 11.02.2015
Сообщений: 140
Откуда: Germanija
Имя: Anatol Görzen
RCS_Kulik писал(a):
Ну, пока я не видел утверждений, что ПМ-де "...самый-самый..." Видел только утверждения, что "...если доведется воевать - я однозначно возьму ПМ...", но это, ИМХО, скорее говорит о личных предпочтениях человека в оружии, нежели о качествах (либо превозношении оных) конкретного образца.
....

Саш, а может он так говорит, только потому, што ничего слаще морковки не ел?
Или просто глупостей начитался/наслушался?

Вот на засыпку: - При всех протчих равных условиях встречаютца на узкой дорожке два бойца. В руках у одного ПМ, а в руках другого МАП. При этом МАП и компактней трошки, и удобней/эргономичней (для меня лично), и патроны у него посерьёзней (9х19 или .40), и самих патронов не 8 , а 14..., да и сам пистолет
поточнее будет...
Ну и у кого из них по-твоему будет больше шансов в живых остатцо? :-(
В начало страницы
Alex723
 Написано: 21.02.2015, 20:45  

Je suis вата


Регистрация: 10.11.2014
Сообщений: 4526
Откуда: Голландия
Имя: Александр
map писал(a):
Саш, а может он так говорит, только потому, што ничего слаще морковки не ел?
Или просто глупостей начитался/наслушался?

Вот на засыпку: - При всех протчих равных условиях встречаютца на узкой дорожке два бойца. В руках у одного ПМ, а в руках другого МАП. При этом МАП и компактней трошки, и удобней/эргономичней (для меня лично), и патроны у него посерьёзней (9х19 или .40), и самих патронов не 8 , а 14..., да и сам пистолет
поточнее будет...
Ну и кого из них по-твоему будет больше шансов в живых остатцо? :-(

У того, кто первым ствол вытащит. При условии, что первый патрон не даст осечки. Модель пистолета тут глубоко вторична.
В начало страницы
  Всего сообщений: 3259
Быстрый переход:  
  Модераторы:  aix07, GEORGE, Matraskin, n90, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 7