Всего сообщений: 3259 |
|
||||
Автор | Сообщение | |||
Shreder | Сообщение #1476 | |||
Регистрация: 15.08.2012 Сообщений: 6356 Откуда: ottuda Имя: von Shreder |
map писал(a): Это сладкое слово "Халява"!!! ;-) А что делать? США и СССР так влияние и покупали у аборигенов. Бусы там, зеркала... :D Международная политика в глобальном масштабе, а не мелкое кустарное производство "яиц Фаберже" в местном райцентре. 8-) 8-) 8-) | |||
В начало страницы | ||||
Владимир | Сообщение #1477 | |||
Ватный мастеровой-фундаменталист Регистрация: 07.03.2012 Сообщений: 12965 Откуда: Россия Имя: Владимир Стрельников |
GEORGE писал(a): Не путайте мягкое с теплым. Разработка образца и серийное производство - две разные вещи. Штучно запилить образец, вылизывая каждую деталь задорого или дать серию, но бюджетно - две разные вещи. Увы культура производства у нас была просрана еще в 80е... Тут только расстрелы помогут... Как сказал мне один уважаемый и понимающий в вопросе человек "ГШ-18 вполне бы мог потягаться с Глоком, если бы его не на ТОЗе делали..." Жор, ежели ГШ в конце концов пойдет в крупную серию, то его отладят точно... | |||
В начало страницы | ||||
RCS_Kulik | Сообщение #1478 | |||
Регистрация: 01.02.2015 Сообщений: 1250 Имя: Александр |
map писал(a): Так што наслаждайтесь морковкой, носите литые галоши (с миллионными тиражами) и считайте "виноград зелёным". Так оно спокойней для самоуважения и патриотизьма.. :D. Уважаемый Анатолий (не примите за сарказм - действительно искренне уважаю Вас, с большим интересом читал Ваши статьи в журналах "Оружие" и "Мир оружия", и искренне желаю творческих успехов), тем не менее - не уподобляйтесь полицейским из известного анекдота, когда в ходе проведения теста сотрудники разделились на шибко умных и шибко сильных. Вы действительно пытаетесь сравнивать несравниваемое, либо ну оооочень сумбурно пытаетесь что-либо до нас донести. Ибо мне ваши выпады в сторону ПМ категорически непонятны. Я искренне почитаю младшего политрука А.Г. Еременко, навеки запечатленного на альпертовской фотографии, но уверяю Вас - в наше время офицеры так в атаку не ходят, у них в руках Вы в первую очередь, АК увидите... | |||
В начало страницы | ||||
map | Сообщение #1479 | |||
Регистрация: 11.02.2015 Сообщений: 140 Откуда: Germanija Имя: Anatol Görzen |
GEORGE писал(a): Не путайте мягкое с теплым. Разработка образца и серийное производство - две разные вещи. Штучно запилить образец, вылизывая каждую деталь задорого или дать серию, но бюджетно - две разные вещи. Увы культура производства у нас была просрана еще в 80е... Тут только расстрелы помогут... Как сказал мне один уважаемый и понимающий в вопросе человек "ГШ-18 вполне бы мог потягаться с Глоком, если бы его не на ТОЗе делали..." Позвольте не согласитца...;)Как раз при серийном производстве Такие вещи, как материаллоёмеость, энергоёмкость, необходимое колличество машинного парка, стоимость машинного парка, стоимость необходимого инструмента и производственных площадей, стоимость и колличество квалифицированного и подсобного персонала и пр. при капиталистическом (то есть нацеленном на максимальную производительность труда) производстве выходит на первое место и определяет необходимый бюджет... И я, как грамотный и соответственно обученный конструктор и технолог, просто ОБЯЗАН ВСЁ ЭТО учитывать в первую очередь при разработке и конструировании прототипа... :cry: А вот наши российские коллеги как раз этим и не грешат... Провел линию на бумажке, а как и чем эту линию выгрызать в металле его не ибёт... Главное впарить жопоголовому чиновнику, што ЭТО не имеет мировых аналогов, седьмой ("вновь открытый") принцип автоматики и огнестрельности.. :D Тот же Ярослав Курацина со словатской фирмы "Grand Power" при основании собственного дела вооружил пистолетами собственной конструкции лутших спортсменов-пистолетчиков страны, а после того как они с этими пистолетами поднялись на Олимп европейского и мирового пистолетного Спорта, предложил государству принять его пистолет на вооружение... И Государство его приняло!! Потому што лутшего просто не нашло... Это я к тому, што якобы спортивный пистолет в корне отличаетца от армейского и никак не может быть войсковым... 8-) Продолжайте высасывать свои сентеции из пальца и дальше... :P | |||
В начало страницы | ||||
RCS_Kulik | Сообщение #1480 | |||
Регистрация: 01.02.2015 Сообщений: 1250 Имя: Александр |
map писал(a): Если судить по последним российским достижениям в "стрелковке" ( АК-12, "Выхлоп", ГШ-18, "викинг" и др.), то можно смело сказать, што пакистанские и китайские оружейники уже НАМНОГО опередили российских...:D НИР "выхлоп" велась по ТТЗ ФСБ (а не МО!) и изначально в крупную серию ВООБЩЕ не планировалась. (И, к слову, я не в курсе, планируется ли сейчас). ГШ-18 и "викинг", по сути, так и остались в "полуфабрикатном" состоянии, это, скорее, вина вакханалии "лихих девяностых", нежели конструкторов. АК-12 - это покамест продукт гигантских амбиций, и совсем не факт, что амбиции эти будут удовлетворены. | |||
В начало страницы | ||||
RCS_Kulik | Сообщение #1481 | |||
Регистрация: 01.02.2015 Сообщений: 1250 Имя: Александр |
map писал(a): Позвольте не согласитца...;)Как раз при серийном производстве Такие вещи, как материаллоёмеость, энергоёмкость, необходимое колличество машинного парка, стоимость машинного парка, стоимость необходимого инструмента и производственных площадей, стоимость и колличество квалифицированного и подсобного персонала и пр. при капиталистическом (то есть нацеленном на максимальную производительность труда) производстве выходит на первое место и определяет необходимый бюджет... И я, как грамотный и соответственно обученный конструктор и технолог, просто ОБЯЗАН ВСЁ ЭТО учитывать в первую очередь при разработке и конструировании прототипа... :cry: А вот наши российские коллеги как раз этим и не грешат... Провел линию на бумажке, а как и чем эту линию выгрызать в металле его не ибёт... Главное впарить жопоголовому чиновнику, што ЭТО не имеет мировых аналогов, седьмой (вновь открытый) принцип автоматики и огнестрельности.. :D В корне неверно. "Не ипет" кончится уже на этапе изготовления опытного образца на опытно-экспериментальном производственном участке. И конструктор, которого это "не сношало", будет очень жестоко отлюблен. Хотя... Отлюбят его еще раньше - технологи вышеозначенного ОЭУ. | |||
В начало страницы | ||||
pv35 | Сообщение #1482 | |||
Регистрация: 17.04.2013 Сообщений: 631 Откуда: Приморье Имя: Павел |
map писал(a): А в каком гастрономе можно увидеть "яйца Фаберже" или какое подразделение какой армии вооружено штуцерами "Голанд/Голанд"? А сколько пилотов ВВС у ВАС вооруженно дриллингами современного "Кригхофа"? ;-) Ну Вы уж определитесь в какой категории позиционируете своё оружие. Если в категории Ролс-Ройсов и Фаберже, то к чему сравнение с АК и ПМ? Сравнивайте с штуцерами "Голанд/Голанд" или на худой конец с Глоками.А штучные Ролс-Ройсы у ВАС продаютца прямо со стоянки тольятинского завода АВТОВАЗ? Ферлаховские ружья(считающиеся одними из лутших в мире) далеко не в каждом каталоге найдёшЬ, а очередЬ за ними на несколько лет, однако нихто их до сих пор на вооружение не принял :-( Так што наслаждайтесь морковкой, носите литые галоши (с миллионными тиражами) и считайте "виноград зелёным". Так оно спокойней для самоуважения и патриотизьма.. :D. У АК своя ниша и в ней у него мало конкурентов. ПМ если продавать его за реальную стоимость, тоже имеет право на жизнь. На верх конструкторской мысли он никогда не претендовал, даже в момент рождения. | |||
В начало страницы | ||||
map | Сообщение #1483 | |||
Регистрация: 11.02.2015 Сообщений: 140 Откуда: Germanija Имя: Anatol Görzen |
RCS_Kulik писал(a): ... мне ваши выпады в сторону ПМ категорически непонятны. Саша, я никогда не воевал против тех или иных пистолетов, автоматов или пулеметов. Раз стреляет - значит уже оружие! Имеет право на существование. Но всегда и везде воевал против дураков, взявших в руки это оружие...;) Именно этого мне и не могут простить эти дураки и здесь и на других форумах. Пистолет ПМ занимает вполне достойное место в своём классе и градации. Этого у него не отнять никому. Но вот распотякивать о том, што он самый-самый - это или не знать истории оружия, или не разбиратца в принципах и конструкциях его,, или тупо перепевать случайно прочитанное. Но, увы. Однажды высказанная глупость имеет свойство тиражироваться. А ведь и этот сайт читают молодые и еще не способные самостоятельно думать, тем более не державшие оружие в руках :-( | |||
В начало страницы | ||||
Shreder | Сообщение #1484 | |||
Регистрация: 15.08.2012 Сообщений: 6356 Откуда: ottuda Имя: von Shreder |
map писал(a): Это я к тому, што якобы спортивный пистолет в корне отличаетца от армейского и никак не может быть войсковым... 8-) "Ну шо ви так убиваетесь? Ви ж так не убьетесь!"(с) ;-)Продолжайте высасывать свои сентеции из пальца и дальше... :P Зачем сравнивать несравнимые вещи? А то ведь запросто можно спорить с пеной у рта о том, что лучше - "Мста-С" или "Кольт-1911"? | |||
В начало страницы | ||||
Alex723 | Сообщение #1485 | |||
Je suis вата Регистрация: 10.11.2014 Сообщений: 4526 Откуда: Голландия Имя: Александр |
Shreder писал(a): "Ну шо ви так убиваетесь? Ви ж так не убьетесь!"(с) ;-) Зачем сравнивать несравнимые вещи? А то ведь запросто можно спорить с пеной у рта о том, что лучше - "Мста-С" или "Кольт-1911"? :good: Но лучше всего - ручной крупнокалиберный пулемет Владимирова укороченный скрытого ношения. И пох, что в природе не существует :D | |||
В начало страницы | ||||
Геннадий | Сообщение #1486 | |||
недоверчивый параноик Регистрация: 20.04.2014 Сообщений: 1714 |
Это чего получается? Я-патриот Австрии выходит? :blink: Мне глок нравится :???: Правда дальше тира у нас роман не пошел и то три свидания всего. | |||
В начало страницы | ||||
map | Сообщение #1487 | |||
Регистрация: 11.02.2015 Сообщений: 140 Откуда: Germanija Имя: Anatol Görzen |
RCS_Kulik писал(a): В корне неверно. "Не ипет" кончится уже на этапе изготовления опытного образца на опытно-экспериментальном производственном участке. И конструктор, которого это "не сношало", будет очень жестоко отлюблен. Хотя... Отлюбят его еще раньше - технологи вышеозначенного ОЭУ. Саша, сравни геометрические формы затвора АК и того же ХК Г36, сложность обработки, металлозатраты, машинный парк и пр. Я вижу разницу в годах разработки. Но ведь немцы, в принципе не придумали ничего нового. И в 1947 году в Союзе это могли сделать запросто и получилось бы намного проще и дешевле АК. Просто думали не тем местом... ;-) Или пример наоборот: - 1911 и ТТ. Как технолог и конструктор тебе говорю: - налицо было вредительство... :D | |||
В начало страницы | ||||
RCS_Kulik | Сообщение #1488 | |||
Регистрация: 01.02.2015 Сообщений: 1250 Имя: Александр |
map писал(a): Саша, я никогда не воевал против тех или иных пистолетов, автоматов или пулеметов. Раз стреляет - значит уже оружие! Имеет право на существование. Но всегда и везде воевал против дураков, взявших в руки это оружие...;) Именно этого мне и не могут простить эти дураки и здесь и на других форумах. Пистолет ПМ занимает вполне достойное место в своём классе и градации. Этого у него не отнять никому. Но вот распотякивать о том, што он самый-самый - это или не знать истории оружия, или не разбиратца в принципах и конструкциях его,, или тупо перепевать случайно прочитанное. Но, увы. Однажды высказанная глупость имеет свойство тиражироваться. А ведь и этот сайт читают молодые и еще не способные самостоятельно думать, тем более не державшие оружие в руках :-( Ну, пока я не видел утверждений, что ПМ-де "...самый-самый..." Видел только утверждения, что "...если доведется воевать - я однозначно возьму ПМ...", но это, ИМХО, скорее говорит о личных предпочтениях человека в оружии, нежели о качествах (либо превозношении оных) конкретного образца. Я к ПМ всегда относился с позиций, высказанных героем статьи Д.Ширягина в журнале "оружие" (номер не помню, помню, что речь там шла о венгерских ручных гранатах): "...у мадьярского лейтенанта я увидел пистолет "фроммер". Помню, очень удивился, и спросил его - почему у него такое "несолидное" оружие? в ответ же услышал: "офицер в бою должен командовать, а не стрелять. На мне и так полно всего навешано - планшет, бинокль, и т.д... Пистолет - это на самый крайний случай, а случись отбиваться - всегда рядом найдется что либо посерьезней..." И вот эту-то роль - "на самый крайний случай" - ПМ, ИМХО, вполне себе выполняет. Большего от него вроде никто и не требует... ...Касательно же читающих этот сайт "молодых, не умеющих думать"... Ну так пусть учатся!!! Человеку, не желающему учиться, ИМХО, уже ничего не поможет... А так - первый на веру примет, второй - а третий захочет разобраться, и полезет сначала в Жука, потом в Благонравова, потом в Болотина и Малимона... так, глядишь, и научится... | |||
В начало страницы | ||||
map | Сообщение #1489 | |||
Регистрация: 11.02.2015 Сообщений: 140 Откуда: Germanija Имя: Anatol Görzen |
Shreder писал(a): "Ну шо ви так убиваетесь? Ви ж так не убьетесь!"(с) ;-) Зачем сравнивать несравнимые вещи? А то ведь запросто можно спорить с пеной у рта о том, что лучше - "Мста-С" или "Кольт-1911"? Да ладно... Вам значица можно сравнивать моего "мапушку" с какими-то босяцкими Береттами и Хеклер/кохами и обзывать его клоном и подражательством, а я "тварь дрожащая и права не имею"... :-( | |||
В начало страницы | ||||
Геннадий | Сообщение #1490 | |||
недоверчивый параноик Регистрация: 20.04.2014 Сообщений: 1714 |
Анатоль, напишу сюда. Здесь нет противников, здесь все единомышленники. И если я пишу ПМ, то на это есть причины. Хотеть можно всякого. А получить максимум ПМ,ТТ или к примеру форт 21.02 :-( | |||
В начало страницы | ||||
map | Сообщение #1491 | |||
Регистрация: 11.02.2015 Сообщений: 140 Откуда: Germanija Имя: Anatol Görzen |
pv35 писал(a): Ну Вы уж определитесь в какой категории позиционируете своё оружие.... Чего уж проще? ;-) Позиционирую в категории штучного оружия, полностью соответствующего чаяньям и пожеланиям заказчика, без оглядки на мнение генералов и начитанных знатоков Интернета... :D | |||
В начало страницы | ||||
RCS_Kulik | Сообщение #1492 | |||
Регистрация: 01.02.2015 Сообщений: 1250 Имя: Александр |
map писал(a): Саша, сравни геометрические формы затвора АК и того же ХК Г36, сложность обработки, металлозатраты, машинный парк и пр. Я вижу разницу в годах разработки. Но ведь немцы, в принципе не придумали ничего нового. И в 1947 году в Союзе это могли сделать запросто и получилось бы намного проще и дешевле АК. Просто думали не тем местом... ;-) Или пример наоборот: - 1911 и ТТ. Как технолог и конструктор тебе говорю: - налицо было вредительство... :D По поводу "...в 47 в союзе могли это сделать запросто..." - я Вас умоляю, не повторяйте бредни Купцова!!! Это полноценно не мог сделать даже наш ковровский завод, а в тот период из заводов, производивших стрелковку, он был самым "станковооруженным". СССР тогда серьезно выручило ленд-лизовское и репарационное оборудование. По затворам АК - опять-таки, надо внимательно смотреть затворы - каких годов? Затвор АК-74 77-84 гг. производства - одно, затвор 85-92 гг. - другое, на затвор АК-74М зачастую без слез не взглянешь. Касательно 1911 и ТТ-30 - я бы так не сказал. Реалии отечественной промышленности того периода были не выписаны медовой акварелью от слова "совсем". И. Сталин, в общем-то, не приврал и не преувеличил в своей речи по итогам первой пятилетки - СССР в наследство от РИ досталась далеко не самая мощная промышленность. Так что появление собственного первого, и сразу удачного (относительно удачного, естественно)крупносерийного пистолета вредительством в этих условиях не выглядит. И технологически сложным назвать его тоже не получается - у меня была возможность изучить документацию, когда мы по заданию АКБС с ТТ-Т возились... | |||
В начало страницы | ||||
map | Сообщение #1493 | |||
Регистрация: 11.02.2015 Сообщений: 140 Откуда: Germanija Имя: Anatol Görzen |
Shreder писал(a): А что делать? США и СССР так влияние и покупали у аборигенов. Бусы там, зеркала... :D Международная политика в глобальном масштабе, а не мелкое кустарное производство "яиц Фаберже" в местном райцентре. 8-) 8-) 8-) Ну да, ну да. В тех райцентрах, где раздаётца халявная морковка виноград не продают. Он там всегда "зеленый"... ;-) | |||
В начало страницы | ||||
map | Сообщение #1494 | |||
Регистрация: 11.02.2015 Сообщений: 140 Откуда: Germanija Имя: Anatol Görzen |
RCS_Kulik писал(a): НИР "выхлоп" велась по ТТЗ ФСБ (а не МО!) и изначально в крупную серию ВООБЩЕ не планировалась. (И, к слову, я не в курсе, планируется ли сейчас). ГШ-18 и "викинг", по сути, так и остались в "полуфабрикатном" состоянии, это, скорее, вина вакханалии "лихих девяностых", нежели конструкторов. АК-12 - это покамест продукт гигантских амбиций, и совсем не факт, что амбиции эти будут удовлетворены. И во всём ЭТОМ виноват сцука-map и конешно же Госдеп... :-( | |||
В начало страницы | ||||
map | Сообщение #1495 | |||
Регистрация: 11.02.2015 Сообщений: 140 Откуда: Germanija Имя: Anatol Görzen |
Владимир писал(a): Жор, ежели ГШ в конце концов пойдет в крупную серию, то его отладят точно... Не отладят... Ибо мертворожденный... :-( | |||
В начало страницы | ||||
map | Сообщение #1496 | |||
Регистрация: 11.02.2015 Сообщений: 140 Откуда: Germanija Имя: Anatol Görzen |
RCS_Kulik писал(a): В корне неверно. "Не ипет" кончится уже на этапе изготовления опытного образца на опытно-экспериментальном производственном участке. И конструктор, которого это "не сношало", будет очень жестоко отлюблен. Хотя... Отлюбят его еще раньше - технологи вышеозначенного ОЭУ. Это при условии, что есть с кем сравнивать... И их УСЛЫШАТ Ну, а главное... кто платит зарплату технологам... ;-) И где находитца его счет в банке, где "учаца" его дети и где приписанна его яхта... :D | |||
В начало страницы | ||||
GEORGE | Сообщение #1497 | |||
Оружиелюб Регистрация: 02.07.2012 Сообщений: 5958 Откуда: Питер Имя: Георгий |
map писал(a): Не отладят... Ибо мертворожденный... :-( Спор ни о чем, типа "кто сильнее слон или кит?" так как этого пистолета реально практически нет и производства его нет. Штучные вылизанные экземпляры, по словам людей из них стрелявших, им понравились значительно больше, чем Глоки. Мелкая серия - увы, уже было не то... Уважаемый map, у вас какое то предвзятое отношение к окружающим, так как вам кажется что вас заведомо не любят :) Здесь вам не ганза :), тут стараются к людям мягче и добрее, школота и интернет задроты вообще почти не водятся :). Я лично вам вообще глубоко и искренне завидую так как возможно именно этим и хотел бы заниматься :), но увы, не сложилось. | |||
В начало страницы | ||||
Shreder | Сообщение #1498 | |||
Регистрация: 15.08.2012 Сообщений: 6356 Откуда: ottuda Имя: von Shreder |
map писал(a): Да ладно... Вам значица можно сравнивать моего "мапушку" с какими-то босяцкими Береттами и Хеклер/кохами и обзывать его клоном и подражательством, а я "тварь дрожащая и права не имею"... :-( Понятна гордость создателя за свое, лично выпиленное из цельного куска хромоникельмолибденовой (или еще какой- :)) стали. Я бы тоже гордился - тут без дураков. Изделие востребовано - уже хорошо, значит труд не пропал даром. А для публики естественно, что новый пистолет сразу начинают сравнивать с уже существующими образцами. А дальше уже кто в теме - тот и образцы для сравнения выбирает соответствующие. Критика от специалиста - ценна вдвойне, а на дилетантов обижаться смысла нет. :) | |||
В начало страницы | ||||
map | Сообщение #1499 | |||
Регистрация: 11.02.2015 Сообщений: 140 Откуда: Germanija Имя: Anatol Görzen |
RCS_Kulik писал(a): Ну, пока я не видел утверждений, что ПМ-де "...самый-самый..." Видел только утверждения, что "...если доведется воевать - я однозначно возьму ПМ...", но это, ИМХО, скорее говорит о личных предпочтениях человека в оружии, нежели о качествах (либо превозношении оных) конкретного образца. .... Саш, а может он так говорит, только потому, што ничего слаще морковки не ел? Или просто глупостей начитался/наслушался? Вот на засыпку: - При всех протчих равных условиях встречаютца на узкой дорожке два бойца. В руках у одного ПМ, а в руках другого МАП. При этом МАП и компактней трошки, и удобней/эргономичней (для меня лично), и патроны у него посерьёзней (9х19 или .40), и самих патронов не 8 , а 14..., да и сам пистолет поточнее будет... Ну и у кого из них по-твоему будет больше шансов в живых остатцо? :-( | |||
В начало страницы | ||||
Alex723 | Сообщение #1500 | |||
Je suis вата Регистрация: 10.11.2014 Сообщений: 4526 Откуда: Голландия Имя: Александр |
map писал(a): Саш, а может он так говорит, только потому, што ничего слаще морковки не ел? Или просто глупостей начитался/наслушался? Вот на засыпку: - При всех протчих равных условиях встречаютца на узкой дорожке два бойца. В руках у одного ПМ, а в руках другого МАП. При этом МАП и компактней трошки, и удобней/эргономичней (для меня лично), и патроны у него посерьёзней (9х19 или .40), и самих патронов не 8 , а 14..., да и сам пистолет поточнее будет... Ну и кого из них по-твоему будет больше шансов в живых остатцо? :-( У того, кто первым ствол вытащит. При условии, что первый патрон не даст осечки. Модель пистолета тут глубоко вторична. | |||
В начало страницы | ||||
Всего сообщений: 3259 |
Модераторы: aix07, GEORGE, Matraskin, n90, Orc |
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 6 |