staryi_prapor: "Саша и Настя"

  Всего сообщений: 4929
Для печати
Автор Сообщение
PROF
 Написано: 25.04.2014, 18:41  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9722
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
Владимир писал(a):
нет. была антигюрза и антикобрин. разное действие ядов - у кобры нервнопаралитическое, у гадюк и гюрз - сворачивает кровь...

Ага... Вот и начинает проясняться.
В начало страницы
ylt
 Написано: 25.04.2014, 20:16  

Любитель


Регистрация: 09.12.2013
Сообщений: 1613
Откуда: israel
Имя: Юрий
В моем 11 летнем опыте работы врачем в СССР до 1992 было 2 случая применения "антигюрзы"(про "антикобрин" не слышал,но это не значит,что его не было).Из современной тактики лечения змеиного укуса :ситема ABC:сохранение воздушных путей,дыхание,циркуляция крови,иммобилизация пациента,максимально быстрая доставка его в мед.учереждение для введения сыворотки(как правило лошадиной). Из литературы известно,что ни жгут,ни разрез ранки укуса для кровопускания,ни лед,ни тем более ампутация конечности не эффективны,Только системаABC,введение сыворотки,лечение симптомов.Вот,пожалуй,вкратце, и все
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 25.04.2014, 21:09  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6153
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
PROF писал(a):
Жгут при укусе змеи БЕСПОЛЕЗЕН. Яд распространяется по ЛИМФОТОКУ. За остальным к форумным врачам. ТОЛЬКО СЫВОРОТКА, которая всегда с собой как АИ-2.

Миша ты приводишь СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНЫЕ для СЗ рекомендации но перечти внимательно,
Цитата:
имей ввиду - здешние змеи намного опаснее заленточных, во-первых - тут гораздо больше процент ядовитых, во-вторых - от гораздо меньшего количества видов есть сыворотки и, в третьих - сила и скорость действия ядов на человека гораздо выше, так что действия при укусе по заленточным рекомендациям гарантируют примерно девяностопроцентную смертность, а здесь при укусе в руку или ногу спасение одно - накладываешь сантиметров на десять выше укуса максимально тугой жгут и прощаешься с конечностью - жизнь дороже.
Жгут накладывается так чтобы передавить ВСЁ включая лимфоток.
В начало страницы
ylt
 Написано: 25.04.2014, 21:38  

Любитель


Регистрация: 09.12.2013
Сообщений: 1613
Откуда: israel
Имя: Юрий
Повторяю,наложение жгута не эффективно.Это не борьба с кровотечением.Распространение яда таким образом предотвратить невозможно(!),но вред пациенту принести -легко.В современной медицине совсем иные понятия,очень многое изменилось.Я никоим образом не хочу никого обидеть,но западная медицина во многом другая.
В начало страницы
desnadok
 Написано: 25.04.2014, 21:58  

Регистрация: 26.02.2013
Сообщений: 2078
Откуда: Новгород-Северский
Имя: Виктор
ylt писал(a):
Повторяю,наложение жгута не эффективно.Это не борьба с кровотечением.Распространение яда таким образом предотвратить невозможно(!),но вред пациенту принести -легко.В современной медицине совсем иные понятия,очень многое изменилось.Я никоим образом не хочу никого обидеть,но западная медицина во многом другая.

Вы опять же пытаетесь перенести наши реалии на другую планету. Там ДРУГИЕ змеи и у них ДРУГИЕ яды! Человек о том и пишет, что если действовать по протоколам Старой Земли, гарантирована смертность до 90%. Почему не допустить, что от действия яда новоземельных змей ампутация таки эффективна?
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 25.04.2014, 22:05  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6153
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
ylt писал(a):
Повторяю,наложение жгута не эффективно.Это не борьба с кровотечением.Распространение яда таким образом предотвратить невозможно(!),но вред пациенту принести -легко.В современной медицине совсем иные понятия,очень многое изменилось.Я никоим образом не хочу никого обидеть,но западная медицина во многом другая.

Я знаю что на СЗ методика лечения змеиных укусов другая, НО РЕЧЬ-ТО ИДЁТ ОБ НОВОЙ ЗЕМЛЕ, отсутствуют сыворотки для множества видов змей, большая сила ядов. В скобках замечу что у Карсака в "Робинзонах космоса" яд местной змеи растворял автомобильную покрышку :shock:! Как бороться с укусом если гемолитический яд разрушает ткани в радиусе 5-7 см от места укуса за 10-15 минут? Другие змеи другие способы лечения. К слову на СЗ главное - максимально быстрая доставка в медучереждение, ведь сыворотка вводится внутривенно, а владеют этим умением, кроме медиков, обычно только нарики :mrgreen:.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 25.04.2014, 22:09  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11688
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Если укусили в городе, есть шанс успеть до медпункта.
Если в поле - что ты дергаешься, что нет, за 15 мин до врача не доберешься. Дистанция-с.
staryi_prapor писал(a):
РЕЧЬ-ТО ИДЁТ ОБ НОВОЙ ЗЕМЛЕ, отсутствуют сыворотки для множества видов змей, большая сила ядов
Это увеличит тебе смертность, но не отменяет базового тезиса: ЕСЛИ яд от укуса уже распространился через лимфу-кровь, жгут не поможет.
В начало страницы
ylt
 Написано: 25.04.2014, 22:15  

Любитель


Регистрация: 09.12.2013
Сообщений: 1613
Откуда: israel
Имя: Юрий
Если я не ошибаюсь,мы коллеги.Механизм и скорость распространения яда не зависят от новой или старой земли,зависит только от кровотока и лимфотока укушенного бедолаги.Мне кажется, ему и так уже хр-ново после укуса,зачем же еще и конечности рубить,надо сохранить проходимость дых. путей,позаботиться о дыхании(возможно искусственном),сохранении работы сердца(массаж),а,главное,как говорят американцы,"скуп анд ран"-хватай и беги в ближайшее мед.учереждение за сывороткой!
В начало страницы
desnadok
 Написано: 25.04.2014, 22:19  

Регистрация: 26.02.2013
Сообщений: 2078
Откуда: Новгород-Северский
Имя: Виктор
Kail Itorr писал(a):
Если укусили в городе, есть шанс успеть до медпункта.
Если в поле - что ты дергаешься, что нет, за 15 мин до врача не доберешься. Дистанция-с.
Это увеличит тебе смертность, но не отменяет базового тезиса: ЕСЛИ яд от укуса уже распространился через лимфу-кровь, жгут не поможет.

Так жгут-то для того и накладывается, чтобы максимально ограничить распространение яда! Если жгут наложить правильно, то ни с кровью, ни с лимфой ничто никуда не распространится. Тут дело только в том, как быстро наложен жгут после укуса. И если нет специфического лечения, то да, ампутация может спасти, ведь вместе с ампутированной частью конечности удаляется и яд, который ещё никуда не успел распространиться. Да, жгут наложенный через 10-15 минут скорее всего будет неэффективным, а вот наложенный через 20 сек - 1,5 минут - вполне может спасти, если, конечно, змея не прокусила крупный сосуд. Тогда яд распространится практически мгновенно и спастись, пожалуй, невозможно.
В начало страницы
desnadok
 Написано: 25.04.2014, 22:26  

Регистрация: 26.02.2013
Сообщений: 2078
Откуда: Новгород-Северский
Имя: Виктор
ylt писал(a):
Если я не ошибаюсь,мы коллеги.Механизм и скорость распространения яда не зависят от новой или старой земли,зависит только от кровотока и лимфотока укушенного бедолаги.Мне кажется, ему и так уже хр-ново после укуса,зачем же еще и конечности рубить,надо сохранить проходимость дых. путей,позаботиться о дыхании(возможно искусственном),сохранении работы сердца(массаж),а,главное,как говорят американцы,"скуп анд ран"-хватай и беги в ближайшее мед.учереждение за сывороткой!

Это хорошо при наличии сывороток (на НЗ их нет) и при наличии у окружающих соответствующих навыков (я уж не говорю об оснащении). А когда вот так, шла компания молодёжи, ни о чём плохом не думала, собирались отдохнуть и тут бац, - укусили. В реальности никто из умеющих оказывать помощь по системе АВС не успеет появиться на месте события в сроки, в которые может быть эффективно оказана описанная Вами помощь. К сожалению. А вот таким варварским способом есть шанс человека спасти. При чём не имея в общем-то навыков оказания неотложной помощи, а имея просто решительный характер и смелость взять на себя ответственность.
В начало страницы
ylt
 Написано: 25.04.2014, 22:34  

Любитель


Регистрация: 09.12.2013
Сообщений: 1613
Откуда: israel
Имя: Юрий
Давайте не будем спорить голословно.Я надеюсь,мои уважаемые оппоненты владеют английским языком.Зайдите в Google напишите Snakebite treatment
и почитайте.Там должны быть представлены в порядке от свежести к старости статьи-рекомендации.Кроме того,мы раз в 2 года проходим в обязательном порядке курсы по оказанию экстренной мед.помощи,я прошел 0,5 года назад.
В начало страницы
desnadok
 Написано: 25.04.2014, 22:52  

Регистрация: 26.02.2013
Сообщений: 2078
Откуда: Новгород-Северский
Имя: Виктор
ylt писал(a):
Давайте не будем спорить голословно.Я надеюсь,мои уважаемые оппоненты владеют английским языком.Зайдите в Google напишите Snakebite treatment
и почитайте.Там должны быть представлены в порядке от свежести к старости статьи-рекомендации.Кроме того,мы раз в 2 года проходим в обязательном порядке курсы по оказанию экстренной мед.помощи,я прошел 0,5 года назад.

Я врач "скорой помощи", я, смею надеяться, не хуже Вас умею оказать помощь. Но речь идёт о гражданских людях, достаточно далёких от медицины, которых специально не учили реанимационным мероприятиям, и которые в критической ситуации, как правило умеют только визжать и психовать. По крайней мере, наш "средне-статистический обыватель". Могу навести десятки случаев, когда люди погибали только потому, что никому из окружающих в голову не пришло самостоятельно провести элементарную искусственную вентиляцию легких, скажем при утоплении или при отравлении угарным газом на пожаре. Они позвонили с мобильного, вызвав "скорую помощь" и спокойно стоят рядом, искренне считая, что сделали всё возможное. Причём это касается и милиции и нередко и пожарных, к сожалению. И, к сожалению, когда приезжала наша бригада, что-то сделать было уже поздно. Так что я знаю, о чём говорю. И опять же, не пытайтесь применять староземельные, тем более, западные стандарты, к Новому Миру. Не те у него средтва и не те возможности по организации системы медицинской помощи. К сожалению...
В начало страницы
ylt
 Написано: 25.04.2014, 23:10  

Любитель


Регистрация: 09.12.2013
Сообщений: 1613
Откуда: israel
Имя: Юрий
Я никоим образом не подвергаю сомнению Ваш профессионализм .Да, действительно,у нас такая жизнь,что народ ,особенно молодые,прошедшие армию,умеют довольно правильно оказать мед.помощь.А теперь представте себе, как Вы сказали, визжащую истерическую публику,которая должна правильно(!) наложить жгут,ампутировать конечность(обработать культю,остановить кровотечение,побороться с шоком),а ,главное все это совершенно бессмысленно,и принесет только дополнительные мучения
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 25.04.2014, 23:18  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11688
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
А вот это демиург вполне иллюстрирует в зомбоцикле. Там подобные эпизоды есть.
Другой вопрос, что укус зомби действует не столь активно, как яд новоземельных вспидов...
В начало страницы
desnadok
 Написано: 25.04.2014, 23:29  

Регистрация: 26.02.2013
Сообщений: 2078
Откуда: Новгород-Северский
Имя: Виктор
ylt писал(a):
Я никоим образом не подвергаю сомнению Ваш профессионализм .Да, действительно,у нас такая жизнь,что народ ,особенно молодые,прошедшие армию,умеют довольно правильно оказать мед.помощь.А теперь представте себе, как Вы сказали, визжащую истерическую публику,которая должна правильно(!) наложить жгут,ампутировать конечность(обработать культю,остановить кровотечение,побороться с шоком),а ,главное все это совершенно бессмысленно,и принесет только дополнительные мучения

Я и говорю, что молодец кто-то, кто не растерялся. А бессмысленно это только через 10-15 минут, а вот в первую минуту-две - писями по воде виляно. Но если есть хоть малейший шанс...
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 25.04.2014, 23:39  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6153
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
Я вот кстати думаю что профессору с биофака МГУ на НЗ будет чем заняться. Систематические исследования живого мира НЗ становятся весьма актуальной задачей.
В начало страницы
ylt
 Написано: 26.04.2014, 00:02  

Любитель


Регистрация: 09.12.2013
Сообщений: 1613
Откуда: israel
Имя: Юрий
О "пиписях по воде".Есть спец.проф.литература,которая опирается на статистику,и мировой опыт.Во всем мире уже давно оказание экстренной мед. помощи давно унифицировано,есть общие протоколы,есть общая система ,которую изучают миллионы врачей,и сдают унифицированные экзамены. Только у российского здравоохранения есть своя отдельная великая "сермяжная правда"А теперь подумайте.от чего человек быстрее умрет,от массивного острого кровотечения,или последствий укуса очень ядовитого змия
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 26.04.2014, 00:13  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6153
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
Kail Itorr писал(a):
Да я совершенно не против, тем более, что в "Логове" сказано, цитирую:
Вполне можно включить визит в центральный на "прокатились" в один из тех тридцати трех раз.
Только к моменту появления на сцене Насти, т.е. 27/10, Сара уже "явно на девятом месяце" и в эпитет "пухленькая", пожалуй, не влезает Ж)

Ну эпитет "пухленькая" относится к организму Сары в целом, независимо от её интересного положения. Думаю что возможен такой вариант: - "Выяснив что в пятый передо мной только симпатичная пухленькая евреечка с большущим животом". Если не возражаешь то я так и сделаю.
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 26.04.2014, 00:19  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6153
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
ylt писал(a):
О "пиписях по воде".Есть спец.проф.литература,которая опирается на статистику,и мировой опыт.Во всем мире уже давно оказание экстренной мед. помощи давно унифицировано,есть общие протоколы,есть общая система ,которую изучают миллионы врачей,и сдают унифицированные экзамены. Только у российского здравоохранения есть своя отдельная великая "сермяжная правда"А теперь подумайте.от чего человек быстрее умрет,от массивного острого кровотечения,или последствий укуса очень ядовитого змия

Не надо наезжать на российское здравоохранение, оно здесь не причём, речь идёт всё-таки об НЗ :rtfm:. И мне непонятно как наложение ОЧЕНЬ тугого жгута может вызвать "массивное острое кровотечение".
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 26.04.2014, 00:21  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
staryi_prapor писал(a):
Ну эпитет "пухленькая" относится к организму Сары в целом, независимо от её интересного положения. Думаю что возможен такой вариант: - "Выяснив что в пятый передо мной только симпатичная пухленькая евреечка с большущим животом". Если не возражаешь то я так и сделаю.

с животом залезшим на нос - так говорят вроде
В начало страницы
ylt
 Написано: 26.04.2014, 00:29  

Любитель


Регистрация: 09.12.2013
Сообщений: 1613
Откуда: israel
Имя: Юрий
Жгут нужно уметь правильно наложить.Кроме того,жгут это временная мера до 15-20 минут,потом нужно перевязывать сосуды ,формировать культю.Кто это будет делать?Визжащие и психующие граждане? Вот Вам и кровотечение.
В начало страницы
desnadok
 Написано: 26.04.2014, 00:35  

Регистрация: 26.02.2013
Сообщений: 2078
Откуда: Новгород-Северский
Имя: Виктор
ylt писал(a):
Жгут нужно уметь правильно наложить.Кроме того,жгут это временная мера до 15-20 минут,потом нужно перевязывать сосуды ,формировать культю.Кто это будет делать?Визжащие и психующие граждане? Вот Вам и кровотечение.

Вот за 15-20 минут как раз пострадавшего и можно успеть доставить в медучреждение, где всё это будет выполнено. А без этого останется доставить только в морг, пусть и с целыми конечностями.
В начало страницы
desnadok
 Написано: 26.04.2014, 00:43  

Регистрация: 26.02.2013
Сообщений: 2078
Откуда: Новгород-Северский
Имя: Виктор
А насчёт протоколов скажу так: протоколы, конечно, дело хорошее и нужное, но меня в своё время учили лечить не болезнь, а больного. А люди - это всё-таки не "мерседесы", сошедшие с одного конвейера, у каждого есть свои особенности. А по протоколам и врач не нужен - парамедика научили тупо выполнять протокол - и вперёд! Я уж не говорю о том, что когда чего-то, предусмотренного протоколом, вдруг не окажется под руками - у западных медиков нередко возникает ступор. Это не я придумал - рассказывали однокурсники, живущие и работающие сейчас в Штатах.
В начало страницы
ylt
 Написано: 26.04.2014, 01:00  

Любитель


Регистрация: 09.12.2013
Сообщений: 1613
Откуда: israel
Имя: Юрий
Как говорится ,мнения корифеев разделились.Вы за то,чтобы "рэзать",я свою позицию уже изложил.Видно Киплинг в свое время был праv.Всего Вам доброго,было очень приятно вести с Вами дискуссию.Надеюсь на продолжение общения по интесным темам.Спасибо
В начало страницы
ylt
 Написано: 26.04.2014, 01:18  

Любитель


Регистрация: 09.12.2013
Сообщений: 1613
Откуда: israel
Имя: Юрий
Ну,эти сказки,про ограниченных западных медиков,которые без своих кабинетов,лазеров и CТ ничего не могут.Вы же ничего про нас не знаете.У вас в каждой республике по несколько учебников разных авторов ,на каждой кафедре свои корифеи,которые требуют лечения по своим методикам(во всяком случае так было ,когда я учился).Почему-то весь мир выбрали Харриса,Мерка,Нельсона.Унификация это возможность оказания экстренной помощи быстро и профессионально.А Вы,как врач скорой ,знаете,чего стоит минута задержки при спасении человеческой жизни.
В начало страницы
  Всего сообщений: 4929
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 8