Orc | Написано: 13.08.2012, 09:47 |
Толерантный Терпимый Эвенк Регистрация: 16.03.2012 Сообщений: 14850 Откуда: Екатеринбург Имя: Денис Васильев
|
Мне заявление тов. Берковича понравилось на данную тему. |
В начало страницы | |
|
Matraskin | Написано: 13.08.2012, 10:02 |
Ватник-сионист Регистрация: 25.06.2012 Сообщений: 24086 Откуда: Казань Имя: Святослав
|
Никто не поймет о чем речь. Тем более ограниченный оборот уже есть. |
В начало страницы | |
|
Orc | Написано: 13.08.2012, 10:15 |
Толерантный Терпимый Эвенк Регистрация: 16.03.2012 Сообщений: 14850 Откуда: Екатеринбург Имя: Денис Васильев
|
Matraskin писал(a): Никто не поймет о чем речь. Тем более ограниченный оборот уже есть. это ты кому? |
В начало страницы | |
|
Сергей 76 | Написано: 13.08.2012, 11:04 |
Регистрация: 08.06.2012 Сообщений: 714 Откуда: Мос. обл. Имя: Сергей
|
На днях был в Эстонии в Нарве. Зашёл в магазин. Вроде Рыболов- охотник. Спросил про травматику. На что мне ответили что нафиг они нужны. Разрешение на него и на короткоствол одинаково. - Вон лежит макарка 1994 года выпуска по 220 евро. Правда вот применение оного короткоствола пока не сильно отличается от российского. В том смысле что ежели в тёмном переулке ты увидиш чувака с ножом то это ещё не повод вытаскивать ствол и обещать прострелоить ногу. |
В начало страницы | |
|
gregoryppp | Написано: 14.08.2012, 12:34 |
Регистрация: 06.04.2012 Сообщений: 7
|
Matraskin писал(a): Никто не поймет о чем речь. Тем более ограниченный оборот уже есть. Так в этом то и суть вопроса.Весь прогибиционизм построен на подмене понятий и откровенной подтасовке. А т.к. народу впаривают про "раздачу оружия" нужно сначала нам самим поменять терминологию. |
В начало страницы | |
|
Matraskin | Написано: 14.08.2012, 16:34 |
Ватник-сионист Регистрация: 25.06.2012 Сообщений: 24086 Откуда: Казань Имя: Святослав
|
orc писал(a): это ты кому? В ответ на # 575. |
В начало страницы | |
|
Shreder | Написано: 15.08.2012, 18:01 |
Регистрация: 15.08.2012 Сообщений: 6356 Откуда: ottuda Имя: von Shreder
|
Только посмотрел передачу на РБК "Сфера интересов" по теме "Право на выстрел". Сцепились Филатов и Василевский. http://rbctv.rbc.ru/archive/sphere/562949984388501.shtml Насколько адекватен Василевский, настолько неадекватен Филатов - истерит по поводу и без повода. Походу он к настоящей "Альфе" мало отношения имеет, таких там не было. Сильно политработника или кадровика напоминает.:) |
В начало страницы | |
|
Владимир | Написано: 15.08.2012, 19:06 |
Ватный мастеровой-фундаменталист Регистрация: 07.03.2012 Сообщений: 12965 Откуда: Россия Имя: Владимир Стрельников
|
Shreder писал(a): Только посмотрел передачу на РБК "Сфера интересов" по теме "Право на выстрел". Сцепились Филатов и Василевский. http://rbctv.rbc.ru/archive/sphere/562949984388501.shtmlНасколько адекватен Василевский, настолько неадекватен Филатов - истерит по поводу и без повода. Походу он к настоящей "Альфе" мало отношения имеет, таких там не было. Сильно политработника или кадровика напоминает.:) Что-то не открывается, наверное сняли. |
В начало страницы | |
|
vovaz02h | Написано: 15.08.2012, 20:35 |
технонанонекрофил - милитарист Регистрация: 21.03.2012 Сообщений: 4707 Откуда: З нашого боку порєбріка. Имя: Владимир
|
Владимир писал(a): Что-то не открывается, наверное сняли. Да как бы крутит ... в онлайне показывать не захотело нормально, "квак через два кря", а вот скачиваться поставил (по ссылке рядом с "экраном") - поехало нормально .
P.S. Или по "пятой графе" делят?. |
В начало страницы | |
|
Dingo | Написано: 16.08.2012, 13:05 |
Товарищ Маузер Регистрация: 05.03.2012 Сообщений: 5395 Откуда: Ярославль Имя: Евгений
|
Хорошая статья от очень умного дядьки:
Цитата: Стой, а то мамочка будет стрелять! За легализацию вооружённой гражданской самообороны Американская кинокомедия, чьим названием озаглавлена статья, выглядит с отечественной точки зрения более чем забавно: могучего полицейского Джозефа Бомовски (в исполнении Сильвестра Гардэнцио Фрэнковича Сталлоне, кажущегося мне едва ли не родственником, поскольку его бабушка по материнской линии родом из Одессы) опекает с оружием в руках его мамочка Тутти (в исполнении Эстер Карловны Шер — по мужу Гетти), более чем заслуживающая характеристики, данной в киноновелле Леонида Иовича Гайдая «Операция «Ы»»: старушка — божий одуванчик. Для американца же основной сюжетный ход представляется, насколько я могу судить, совершенно естественным: каждый вправе защищать — в том числе и силой оружия — всё, что ему дорого, включая собственных детей.
Удивить американца может разве что револьвер в руках Гетти Бомовски. Если мне глазомер не изменил, он сделан под патрон .44 (0.44 дюйма = 11.176мм) Магнум (с удлинённой — в данном случае 32.5мм — гильзой и соответственно большим пороховым зарядом) и снабжён восьмидюймовым (203.2 мм) стволом. Он разгоняет пулю — в зависимости от её массы — до энергии 1600–2000 джоулей. Для сравнения: у автоматических винтовок АК-47 и М-16 — примерно 2000 Дж, а у разных вариаций на тему АК-74 — 1300–1400 Дж. Вдобавок масса пуль у него более 20 граммов, а у различных вариантов АК и М-16 — 6–10 г, то есть импульс отдачи револьверного патрона в 2–3 раза больше, чем винтовочного. А масса револьвера во столько же раз меньше. Значит, скорость, приобретаемая им вследствие отдачи, в 4–9 раз больше. Удержать такую пушку (в английском слово gun может означать любой огнестрел — от карманного до самоходного) и не расшибить себе лоб отдачей можно только после изрядной тренировки.
Но как раз тренировкой все желающие американцы обеспечены с незапамятных времён. National Rifle Association of America (дословно — национальная нарезная ассоциация Америки, но по смыслу — национальная стрелковая ассоциация Соединённых Государств Америки) не только отстаивает соблюдение второй поправки к конституции СГА «Поскольку хорошо организованное ополчение необходимо для безопасности свободного государства, право народа хранить и носить оружие не должно нарушаться», но и обеспечивает организацию потенциального ополчения. Литература, курсы обращения с оружием, тиры, стрельбища доступны любому и за весьма скромную по местным меркам цену. Если же пожелаете овладеть вершинами оружейного искусства — обучат всему накопленному боевым опытом многих поколений.
Вдобавок закон — точнее, судебная практика, имеющая в англосаксонской юриспруденции силу закона — позволяет применять благоприобретённые навыки при любой необходимости. В частности, если застрелите человека, проникшего в Ваше жилище, Вас практически неизбежно оправдают. Если, конечно, дело дойдёт до суда: зная его отношение к подобным делам, полиция чаще всего закрывает их ещё на стадии следствия. Только проверит, что выстрел действительно сделан в доме и что труп не внесён туда снаружи — дабы неповадно было маскировать убийство под самооборону. Более того, обширная практика суда присяжных знает несметное множество оправданий применения оружия в существенно менее очевидных обстоятельствах. Поговорка «пусть лучше меня судят двенадцать [присяжных], чем несут шестеро [в гробу]» опирается на трёхвековой (ещё с тех времён, как тринадцать британских колоний в Северной Америке даже не думали о статусе независимых государств) опыт.
Увы, достоинств без недостатков не бывает. Система вооружённой гражданской самообороны (ВГС) в Соединённых Государствах Америки тоже изобилует недостатками. Отсутствие общефедеральных систем учёта позволяет судимым за насильственные преступления (с непогашенной судимостью) и душевнобольным приобретать оружие без заметных усилий. Общефедеральная пулегильзотека тоже создана сравнительно недавно, и значительная часть оружия, пребывающего на руках многие десятилетия, в ней не зарегистрирована. Перепродажа оружия из рук в руки возможна без регистрации, так что даже если ствол идентифицирован по пуле или гильзе, найти владельца сложно. Правила приобретения и использования оружия во всех пятидесяти государствах федерации и в федеральном округе Колумбия (так именуется земля, занятая столицей: её вывели из юрисдикции соседних государств, дабы они не могли влиять на федеральную политику в своих интересах) различаются настолько, что ещё недавно в некоторых местах было возможно стать уголовным преступником просто по факту проезда по федеральной автотрассе с пистолетом на поясе.
Но все эти недостатки компенсируются в глазах американцев простой статистикой. Каждый раз, когда в одном из субъектов федерации (или даже в отдельном населённом пункте) ужесточаются условия ВГС, там через считанные месяцы — а то и дни — начинается подъём уровня насильственной преступности. Каждый раз, когда в каком-то месте условия ВГС упрощаются, насильственная преступность немедленно начинает падать.
Причина очевидна. Как ни совершенствуй охрану правопорядка — на месте насильственного преступления далеко не всегда находится (и даже далеко не всегда успевает туда вовремя попасть) надлежаще оснащённый и подготовленный полицейский. Зато там всегда оказывается жертва преступления. Значит, общество обязано дать ей возможность не стать жертвой.
Это правило на редкость наглядно доказано несколько десятилетий назад во Флориде. Юг полуострова — рай для американских пенсионеров. Многие миллионы американцев мечтают под старость продать жильё, купить что-то поближе к благодатному берегу и доживать там остаток дней своих. Многим это даже удаётся. Но райскую жизнь однажды нарушила Куба, лежащая всего в ста восьмидесяти километрах южнее. СГА долго требовали освободить всех тамошних политических заключённых и в конце концов пообещали принять их всех у себя. Хитроумный Фидель Анхелевич Кастро Рус выслал из страны всех заключённых — ведь обвинения, объявленные на Западе политическими, также входят в уголовный кодекс. Кубинские уголовники осели поближе к родине, да ещё и в привычном климате, и начали зарабатывать на жизнь привычными способами. Сорвёшь с плеча старушки сумочку — и беги за угол: ей тебя не догнать. Власти Флориды быстро убедились в невозможности расставить на каждом углу по полицейскому. И разрешили каждому гражданину, не имеющему непогашенной судимости за насильственное преступление, носить оружие, да ещё и скрытно. Для ссыльных уголовников наступили чёрные дни: даже если старушкин револьвер лежит в сорванной сумочке — с противоположного тротуара может прилететь пуля из такого же револьвера, лежавшего в такой же сумочке у такой же старушки. Сейчас кубинские уголовники во Флориде предпочитают менее рискованные способы заработка — вроде наркоторговли да ограбления менее удачливых наркоторговцев.
Кстати, взаимовыручка при ВГС — надёжный способ предотвратить сценарии вроде часто цитируемого её противниками (но очень редкого на практике): заходишь в подворотню — получаешь сзади арматуриной по голове — приходишь в себя уже в больнице — первым к тебе приходит следователь с актом экспертизы пуль, выпущенных из твоего пистолета невесть кем. Не зря в Швейцарской Конфедерации, где закон предписывает каждому военнообязанному хранить дома мобилизационный запас, включающий по меньшей мере штатную армейскую автоматическую винтовку (а для офицеров и технических специалистов — ещё и пистолет) с изрядным числом патронов, законом также предписано пресекать силой оружия любое преступление, творимое в поле зрения гражданина. Что, естественно, подразумевает и правовое образование, позволяющее надёжно распознать преступление и отличить его от глупой шалости.
В романе Василия Дмитриевича Звягинцева «Дырка для ордена» действие происходит примерно в наши дни — но в России, где в ходе Гражданской войны победили умеренные социал-демократы. Многие подробности получившегося политического и экономического устройства представляются мне малоправдоподбными и/или нежелательными. Но когда в романе продавец оружейного магазина предупреждает покупательницу «Если вы носите при себе пистолет для самообороны, вы обязаны также использовать его для защиты других граждан от преступных посягательств, а также оказывать содействие государственным службам охраны правопорядка, если случайно окажетесь там, где таковая помощь может от вас потребоваться. Нарушение этого положения рассматривается как преступное бездействие и наказывается крупным штрафом или административным арестом», я готов подписаться под каждым его словом.
Преступники вовсе не горят желанием рисковать собственной жизнью. Поэтому по мере облегчения ВГС насильственная преступность падает несравненно быстрее, чем растёт число преступников, павших от руки законопослушных граждан. Учитывая возможный риск, нарушители закона выбирают менее опасные для себя пути — что видно, в частности, на флоридском опыте.
Правда, сами правоохранители во многих странах — включая нашу — скептически относятся к ВГС. Объяснения чаще всего сводятся к сомнениям во вменяемости рядовых граждан в экстремальных обстоятельствах. Статистика указывает: профессиональные стражи порядка по этой части ничуть не лучше. Но стремление к сохранению монополии проявляется на множестве направлений — в том числе и в полиции.
Хрестоматийные примеры воплощения полицейских чаяний — Британия и Япония, чьё островное положение позволяет существенно ограничить приток оружия извне. В Японии даже профессиональные уголовники практически лишены огнестрела. В результате местные сумасшедшие то и дело вооружаются кухонными ножами (они в Японии с давних времён одни из лучших в мире) и бегут по улицам, пыряя всех встречных — а остановить их некому, ибо стрелять не из чего, а с голыми руками против ножа не всякий дзюдока полезет. Британские же власти уже несколько десятилетий закручивают гайки: сейчас тамошние спортсмены вынуждены тренироваться во Франции, а складной нож длиной более двух дюймов (5.08 см) может оказаться поводом к осуждению. И каждое очередное ограничение права ВГС оборачивается очередным всплеском насильственной преступности. Ещё полвека назад тамошняя полиция патрулировала улицы без оружия: если не хватало авторитета власти — его мог подкрепить вовремя обнажённым стволом любой джентльмен. Теперь же в патруль уходят, вооружившись до зубов и нарядившись в бронежилет — и это вовсе не гарантирует возвращения с дежурства без потерь и повреждений.
Полагаю, из всего изложенного уже очевидны некоторые основные условия обеспечения ВГС в нашей стране.
Огнестрельное оружие (в том числе и пригодное для скрытого ношения: далее — ООС), вправе носить и использовать только совершеннолетние дееспособные граждане, прошедшие предварительную теоретическую и практическую подготовку по части применения оружия (в объёме, сопоставимом с начальной подготовкой сотрудника службы охраны правопорядка перед получением права на ношение оружия), не имеющие непогашенной судимости за насильственное преступление, с разрешения надлежаще уполномоченных нарколога и психиатра. Разрешения и подготовка возобновляются с разумной периодичностью (по моим примерным прикидкам — раз в 2–4 года).
Каждый экземпляр оружия (в том числе и ООС) в стране проходит контрольный отстрел при изготовлении (а зарубежного производства — при переходе от импортёра в руки гражданина), при каждом переходе из рук в руки, при каждом возобновлении его владельцем разрешения на ношение оружия. Образцы пуль и гильз (и сведения о текущем владельце) передаются в единую общегосударственную пулегильзотеку и хранятся там (в натуральном или оцифрованном виде) по меньшей мере до поступления двух новых контрольных образцов того же оружия (на случай выявления давнего применения оружия).
Закон явным образом перечисляет обстоятельства, исключающие или, напротив, предписывающие правомерность применения оружия. Поскольку такой перечень заведомо не может быть исчерпывающим, правоприменительная практика уточняется решениями высших звеньев системы обеспечения правопорядка — от министерства внутренних дел до Верховного суда — в сторону повышения эффективности поддержания порядка. В частности, применение оружия для защиты законных интересов других граждан столь же правомерно, сколь и для защиты интересов самого оружияобладателя.
Закон предусматривает ответственность за сокрытие обретения или утраты оружия и за нарушение правил приобретения и ношения оружия, сопоставимую с ответственностью за приготовление к убийству. В то же время система регистрации переходов оружия из рук в руки достаточно доступна, чтобы каждый гражданин, утративший оружие, мог сообщить об этом без опасных технических задержек, вызванных несовершенством самой системы.
Травматическое — стреляющее мягкими пулями — оружие изымается из обращения (с правом его владельцев приобрести ООС в упрощённом порядке). Это объясняется тем, что заведомо невозможно создать оружие, силой удара гарантированно защищающее от любого нападающего и в то же время столь же гарантированно безопасное для его жизни. Поэтому резинострел создаёт ложное чувство защищённости и в то же время провоцирует применение: его рассматривают не как нечто опасное, а как продолжение кулака, и применяют с той же лёгкостью, что и кулаки.
Полагаю, специалисты укажут ещё какие-то необходимые условия. Благо им проще, чем мне, исследовать мировой опыт. В том числе и опыт постсоветского пространства. В частности, Молдавия и Эстония практически одновременно приняли почти одинаковые законы о ВГС, существенно более свободные по сравнению с другими республиками былого Союза. При всех очевидных различиях между местными условиями и национальными характерами график падения уровня насильственной преступности в этих двух республиках оказался почти одинаковым — и куда быстрее, чем в остальных частях Союза, не столь благосклонных к самостоятельной обороне своих граждан.
Законопроект, предлагаемый заместителем председателя Совета Федерации Александром Порфирьевичем Торшиным, содержит далеко не все указанные мною меры, зато многое, что я здесь не упомянул. Считаю это предложение большим шагом в разумном направлении.
Правда, я сам — гражданин Украины — вряд ли смогу в обозримом будущем воспользоваться предложением Торшина. Насколько мне известно, ни одна страна, где гражданство можно быстро проверить, не предоставляет иностранцам равное с местными гражданами право ношения и применения оружия. Разве что в Соединённых Государствах Америки, доселе не располагающих общефедеральной системой регистрации граждан, иностранные журналисты то и дело хвастаются покупками чудес оружейной техники. Но мне достаточно и того, что напавших на меня хулиганов сможет отстрелять с другой стороны улицы российская вариация на тему Тутти Бомовски и флоридских пенсионерок. Автор: Анатолий Вассерман
http://vooruzhen.ru/news/95/2231/ |
В начало страницы | |
|
sergeyk | Написано: 16.08.2012, 13:50 |
Любитель Регистрация: 02.03.2012 Сообщений: 5231 Откуда: Москва Имя: Сергей
|
хм, какая то странная статья. Стиль изложения смущает:
"... в федеральном округе Колумбия (так именуется земля, занятая столицей: её вывели из юрисдикции соседних государств, дабы они не могли влиять на федеральную политику в своих интересах)..."
"...Соединённых Государствах Америки..."
" National Rifle Association of America (дословно — национальная нарезная ассоциация Америки, но по смыслу — национальная стрелковая ассоциация Соединённых Государств Америки)"
Как то для указанного автора такие ляпы.. |
В начало страницы | |
|
DStaritsky | Написано: 16.08.2012, 14:02 |
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19944 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий
|
sergeyk писал(a): хм, какая то странная статья. Стиль изложения смущает:
"... в федеральном округе Колумбия (так именуется земля, занятая столицей: её вывели из юрисдикции соседних государств, дабы они не могли влиять на федеральную политику в своих интересах)..."
"...Соединённых Государствах Америки..."
" National Rifle Association of America (дословно — национальная нарезная ассоциация Америки, но по смыслу — национальная стрелковая ассоциация Соединённых Государств Америки)"
Как то для указанного автора такие ляпы.. перевод компутерный скорее всего |
В начало страницы | |
|
frolyar | Написано: 16.08.2012, 16:32 |
Регистрация: 15.03.2012 Сообщений: 776 Откуда: Ярославль
|
sergeyk писал(a): хм, какая то странная статья. Стиль изложения смущает:
"... в федеральном округе Колумбия (так именуется земля, занятая столицей: её вывели из юрисдикции соседних государств, дабы они не могли влиять на федеральную политику в своих интересах)..."
"...Соединённых Государствах Америки..."
" National Rifle Association of America (дословно — национальная нарезная ассоциация Америки, но по смыслу — национальная стрелковая ассоциация Соединённых Государств Америки)"
Как то для указанного автора такие ляпы.. Про rifle не скажу, оно мне видица всё ж как "винтовка". А вот state - государство. Вполне себе США можно так называть. Не совсем они федерация в нашем понимании. Некая особенность терминологии, как раз автору присущая. |
В начало страницы | |
|
sergeyk | Написано: 16.08.2012, 17:06 |
Любитель Регистрация: 02.03.2012 Сообщений: 5231 Откуда: Москва Имя: Сергей
|
Rifle имеет до фига переводов, но вот как прилагательное переводится как стрелковое (про сленговое значение умолчу).
Насчет state спорить не буду, отнесем это на особенности авторского текста :) |
В начало страницы | |
|
PROF | Написано: 16.08.2012, 18:10 |
Эксперт по мирам Регистрация: 02.03.2012 Сообщений: 9720 Откуда: Рязань Имя: Михаил
|
Надо же... Вассерман взялся Звягинцева цитировать ( а на Итаку и носа не кажет). Но статья ИМХО правильная, да и Вассерман перец по части вооружения ещё тот (в положительном смысле). |
В начало страницы | |
|
DStaritsky | Написано: 16.08.2012, 19:15 |
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19944 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий
|
frolyar писал(a): Про rifle не скажу, оно мне видица всё ж как "винтовка". А вот state - государство. Вполне себе США можно так называть. Не совсем они федерация в нашем понимании. Некая особенность терминологии, как раз автору присущая. США довольно жеская федерация на уровне федеральных полномочий, но на региональном уровне, каждый дрочик как хочет, так сложилось исторически. выхода их федерации в США нет, даже декоративного, какой был в СССР.
сами США там называют ли бо СОЮЗ либо РЕСПУБЛИКА.
Штат в правильном переводе на русский - государство со всеми его атрибуиами, входящее в Союз штатов, типа республики в составе СССР. |
В начало страницы | |
|
gregoryppp | Написано: 16.08.2012, 22:36 |
Регистрация: 06.04.2012 Сообщений: 7
|
Нормальная статья. |
В начало страницы | |
|
sergeyk | Написано: 16.08.2012, 22:50 |
Любитель Регистрация: 02.03.2012 Сообщений: 5231 Откуда: Москва Имя: Сергей
|
PROF писал(a): Надо же... Вассерман взялся Звягинцева цитировать ( а на Итаку и носа не кажет). Но статья ИМХО правильная, да и Вассерман перец по части вооружения ещё тот (в положительном смысле). Звягинцева цитировать не корректно. Там от нашей действительности только название - "Россия". Сама по себе статья правильная. Но не с этого надо начинать. Без изменения правоприменительной практике по 37-ой все остальное (разрешение КС, другие виды) смысла не имеют. |
В начало страницы | |
|
Владимир | Написано: 20.08.2012, 14:13 |
Ватный мастеровой-фундаменталист Регистрация: 07.03.2012 Сообщений: 12965 Откуда: Россия Имя: Владимир Стрельников
|
http://er.ru/news/2012/8/20/orgkomitet-po-podgotovke-prazdnovaniya-v-2012-godu-dnya-oruzhejnika-vozglavil-rogozin/
Интересно, никаких приятных нам новостей к этому празднику не предвидеться?
Интересная статья попалась на Вооружен.РУ http://вооружен.рф/news/95/2247/ |
В начало страницы | |
|
lvbnhbq | Написано: 21.08.2012, 10:20 |
Писатель Регистрация: 21.03.2012 Сообщений: 10783 Откуда: Донецк Имя: Дмитрий Ефименко
|
А можно над вами немного поиздеваться? :oops:
|
В начало страницы | |
|
Владимир | Написано: 21.08.2012, 16:38 |
Ватный мастеровой-фундаменталист Регистрация: 07.03.2012 Сообщений: 12965 Откуда: Россия Имя: Владимир Стрельников
|
lvbnhbq писал(a): А можно над вами немного поиздеваться? :oops: [spoiler][/spoiler] Это не издевательство. :evil:
Это мечта! :oops: |
В начало страницы | |
|
vovaz02h | Написано: 21.08.2012, 16:48 |
технонанонекрофил - милитарист Регистрация: 21.03.2012 Сообщений: 4707 Откуда: З нашого боку порєбріка. Имя: Владимир
|
Одноразовые мерседесыпистолеты?... :oops: |
В начало страницы | |
|
Владимир | Написано: 21.08.2012, 18:49 |
Ватный мастеровой-фундаменталист Регистрация: 07.03.2012 Сообщений: 12965 Откуда: Россия Имя: Владимир Стрельников
|
http://вооружен.рф/news/97/2251/ Мда... И эти люди пытаются показать, какие они знающие оружиеведы? |
В начало страницы | |
|
Matraskin | Написано: 21.08.2012, 20:16 |
Ватник-сионист Регистрация: 25.06.2012 Сообщений: 24086 Откуда: Казань Имя: Святослав
|
Владимир писал(a): У кого-то еще есть возражения, про страну мудаков? |
В начало страницы | |
|
Cruz | Написано: 21.08.2012, 20:18 |
Демиург Регистрация: 18.02.2012 Сообщений: 6080 Откуда: Marbella Имя: Андрей Круз
|
Matraskin писал(a): У кого-то еще есть возражения, про страну мудаков? Какой-то конгресс велеречивых идиотов. |
В начало страницы | |
|