Финансы в ЗЛ

  Всего сообщений: 763
Для печати
Автор Сообщение
DStaritsky
 Написано: 08.12.2012, 18:09  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Arh_Angel писал(a):
Еще момент в пользу существования оплаты по весу.
Если клиент заказывает новый Лендровер Дефендер орден получает хороший бакшиш переправляя (30 килобаксов превращаются в 30 килоевро, масса ппорядка 2.5 т). А если жигули б/у, (1-2 килобакса, до 1т)?

фантазии пустые... в каноне сказано ПО ЦЕНЕ.
В начало страницы
Arh_Angel
 Написано: 08.12.2012, 18:55  
Регистрация: 03.09.2012
Сообщений: 1861
Откуда: С Урала
В каноне сказано "в первом приближении". То есть - что оценить масштаб.
А если строго по цене, то нет смысла налаживать производство металлов - импорт выгоднее выйдет.
Для тех же патронов - заказываем вагон листа и надолго хватит, очень надолго.
В начало страницы
BadFox
 Написано: 16.09.2013, 06:11  

Любитель


Регистрация: 18.10.2012
Сообщений: 695
Откуда: Оренбург
Имя: Андрей Фокс
Кто нибудь подскажет золотые слитки Ордена и пластиковые деньги имею индивидуальную маркировку серия номер нанесенные на них.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 16.09.2013, 07:15  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
BadFox писал(a):
Кто нибудь подскажет золотые слитки Ордена и пластиковые деньги имею индивидуальную маркировку серия номер нанесенные на них.

а какже все как у взрослых :D
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 16.09.2013, 10:43  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11701
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Слитки - по идее должны, аки в староземельном банковском стандарте.
Банкноты... в принципе тоже должны, однако в каноне упоминания про "серийный номер" нет, а Ярцев при переходе рассматривает пластиковую купюру весьма подробно. У айдишки серийник упоминает, у "игральной карты" - нет. Возможно, его таки нет (по крайней мере в видимом диапазоне). Готов на сию тему поругаться.
Герр админ, этот подтред лучше бы в "финансы" переместить.
В начало страницы
BadFox
 Написано: 16.09.2013, 14:05  

Любитель


Регистрация: 18.10.2012
Сообщений: 695
Откуда: Оренбург
Имя: Андрей Фокс
кто нибудь подскажет золотые слитка ордена и пластиковые деньги имеют серию и номер,
В начало страницы
Сержик Е
 Написано: 16.09.2013, 14:27  
Регистрация: 23.04.2013
Сообщений: 451
Откуда: Украина
Имя: Сергей
Однозначно на золоте помимо пробы должны быть и знаки где оно отлито
и серия партии.
Денежные знаки тоже должны быть с защитой но на момент "Путанамбуса"
зашита только голограмма сделанная лазерной обработкой пластика,
что наводит на мысль одного из валийских гравёров :D о подделке
В начало страницы
Zlobniy
 Написано: 16.09.2013, 15:26  

опускатель эльфоф


Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 2104
Откуда: Pskov
Имя: Dmitriy
Камрады, вы все делаете системную ошибку. Мир он не плоский, у него есть прошлое и есть будущее.
Вы сознательно загоняете мир в плоские рамки. И ваши книги от этого очень много теряют.

Например деньги.
Золотой экю.
Его как начали штамповать на монетном дворе ордена так и гонят в серию.
Меняется ли он со временем? Скорее всего нет, там нечему меняться.
Есть ли подделки. Однозначно есть. причем разной степени достоверности.

Золотой слиток.
В начале освоения ЗЛ он может быть такой. Через 10 лет придут к иному стандарту. Но старые слитки не исчезнут сразу из обращения.
Может ли кто-то выпускать свои слитки своего стандарта? - ДА, запросто.
Могут ли быть поддельные слитки? Да, вполне могут.

Причем и монеты и слитки могут быть как золотыми так и серебряными.

Пластиковый экю.
В 20 году НЗ степень защиты совсем не та что в 10 году. Экю первых эмиссий наверняка отличатся от Экю последних годов выпуска.
Есть ли фальшивки? Хз, на ваше усмотрение. Как минимум попытки подделать должны иметь место.

Безналичный экю.
Элементарная логика подсказывает, что раз наш реальный мир перешел на расчеты по кредитным картам. То ровно те же тенденции будут прослеживаться и в мире ЗЛ. С поправкой на техническое отставание.

Иные валюты.

Попытки введения не могут не быть. Те же русские вполне могут попытаться ввести "литрик"(рубль) с обеспечением эмисси топливом/нефтепродуктами.

У Ордена в свою очередь есть прямой резон давить любую самостоятельную валюту.
Для Ордена жизненно необходимо контролировать финансовую систему ЗЛ. Капиталисты они или где.

Такие дела, камрады.
В начало страницы
komukc
 Написано: 16.09.2013, 15:32  

Аидешер Агрессор


Регистрация: 18.02.2013
Сообщений: 4252
Откуда: Israel
Имя: Влад Ротштейн
Zlobniy писал(a):
Камрады, вы все делаете системную ошибку. Мир он не плоский, у него есть прошлое и есть будущее.
Вы сознательно загоняете мир в плоские рамки. И ваши книги от этого очень много теряют.

Например деньги.
Золотой экю.
Его как начали штамповать на монетном дворе ордена так и гонят в серию.
Меняется ли он со временем? Скорее всего нет, там нечему меняться.
Есть ли подделки. Однозначно есть. причем разной степени достоверности.

Золотой слиток.
В начале освоения ЗЛ он может быть такой. Через 10 лет придут к иному стандарту. Но старые слитки не исчезнут сразу из обращения.
Может ли кто-то выпускать свои слитки своего стандарта? - ДА, запросто.
Могут ли быть поддельные слитки? Да, вполне могут.

Причем и монеты и слитки могут быть как золотыми так и серебряными.

Пластиковый экю.
В 20 году НЗ степень защиты совсем не та что в 10 году. Экю первых эмиссий наверняка отличатся от Экю последних годов выпуска.
Есть ли фальшивки? Хз, на ваше усмотрение. Как минимум попытки подделать должны иметь место.

Безналичный экю.
Элементарная логика подсказывает, что раз наш реальный мир перешел на расчеты по кредитным картам. То ровно те же тенденции будут прослеживаться и в мире ЗЛ. С поправкой на техническое отставание.

Иные валюты.

Попытки введения не могут не быть. Те же русские вполне могут попытаться ввести "литрик"(рубль) с обеспечением эмисси топливом.

У Ордена в свою очередь есть прямой резон давить любую самостоятельную валюту.
Для Ордена жизненно необходимо контролировать финансовую систему ЗЛ. Капиталисты они или где.

Такие дела, камрады.


На все 100%
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 16.09.2013, 15:42  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11701
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Zlobniy писал(a):
Золотой слиток.
В начале освоения ЗЛ он может быть такой. Через 10 лет придут к иному стандарту. Но старые слитки не исчезнут сразу из обращения.
Может ли кто-то выпускать свои слитки своего стандарта? - ДА, запросто.
Могут ли быть поддельные слитки? Да, вполне могут.
Слитки "своего стандарта" выпускать нет смысла, ибо золото там только двух видов: орденское (обменивается на экю по номиналу) и неорденское (обменивается на экю с десятипроцентной комиссией), причем при обмене с тебя даже документов не спрашивают, мол, принес и принес. Так что если подделывать слитки, то конечно же орденские.
Популярная на нашем рынке ситуация "фальшивых червонцев", т.е. золотых монет николаевского образца, отлитых из нелегального золота с целью легализации - в Новой Земле немыслима, ибо любое золото у тебя легально, так что нефиг заморачиваться с чеканкой каких-то червонцев, в банке примут и песок, и слитки, только пробу проверят.
Zlobniy писал(a):
монеты и слитки могут быть как золотыми так и серебряными
Серебряные 1 и 2 экю Орден начал чеканить в 25 г. При заленточном соотношении серебра к золоту как 50:1 весить такие монетки должны 5 и 10 г соответственно.
Серебряные слитки? Неудобно, как по мне. Ни как средство накопления, ни тем более как средство наличных расчетов, 10 кг серебряный кирпич стоит всего-то двести экю.
Zlobniy писал(a):
Безналичный экю.
Элементарная логика подсказывает, что раз наш реальный мир перешел на расчеты по кредитным картам. То ровно те же тенденции будут прослеживаться и в мире ЗЛ. С поправкой на техническое отставание.
В этом техническом отставании и суть. Там уже все предусмотрено для "расчетов кредитками", при каждой кассе имеется машинка-терминал; проблема в отсутствии интернета, т.е. скорости контроля безналичных средств. Как только будет надежный интернет, наличных экю в обращении станет резко поменьше.
Zlobniy писал(a):
Иные валюты.
Попытки введения не могут не быть. Те же русские вполне могут попытаться ввести "литрик" (рубль) с обеспечением эмиссии топливом
Вопрос в том. будет ли эта валюта котироваться на внешнем рынке. Финансово орденские капиталисты переиграют русских, да и любых других отделенцев, если не в один ход, то в три. В конце концов, ПОКА экю стабилен - с созданием альтернативных литриков нет смысла даже заморачиваться. Вот ежели запахнет дефолтом, да, другой разговор.
В начало страницы
komukc
 Написано: 16.09.2013, 15:54  

Аидешер Агрессор


Регистрация: 18.02.2013
Сообщений: 4252
Откуда: Israel
Имя: Влад Ротштейн
Kail Itorr писал(a):
Слитки "своего стандарта" выпускать нет смысла, ибо золото там только двух видов: орденское (обменивается на экю по номиналу) и неорденское (обменивается на экю с десятипроцентной комиссией), причем при обмене с тебя даже документов не спрашивают, мол, принес и принес. Так что если подделывать слитки, то конечно же орденские.
Популярная на нашем рынке ситуация "фальшивых червонцев", т.е. золотых монет николаевского образца, отлитых из нелегального золота с целью легализации - в Новой Земле немыслима, ибо любое золото у тебя легально, так что нефиг заморачиваться с чеканкой каких-то червонцев, в банке примут и песок, и слитки, только пробу проверят.
КМК речь о обращении фальшивых золотых Экю. Не в банке.
Kail Itorr писал(a):

В этом техническом отставании и суть. Там уже все предусмотрено для "расчетов кредитками", при каждой кассе имеется машинка-терминал; проблема в отсутствии интернета, т.е. скорости контроля безналичных средств. Как только будет надежный интернет, наличных экю в обращении станет резко поменьше.
Нет никакой проблемы использовать "дебитные" карты.
А первые кредитки появились до интернета...
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 16.09.2013, 16:13  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11701
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
komukc писал(a):
речь о обращении фальшивых золотых Экю. Не в банке
Имхо, фальшивых монет будет немного, т.к. в оригинальных орденских очень высокое содержание золота, а вот фальшивые слитки - да, реальны. Есть пара технологий.
komukc писал(a):
Нет никакой проблемы использовать "дебитные" карты.
А первые кредитки появились до интернета...
СЕЙЧАС использование новоземельных банковских карт через терминалы оплаты ограничено в общем-то согласием продавца иметь с тобой дело. У знакомых берут "без вопросов", у всех прочих - по звонку в банк "есть ли у В.Пупкина такая-то сумма на счету".
Вопрос не в статусе карты, дебетная или кредитная, а конкретно в получении продавцом заявленной суммы. Пока между терминалом продавца и отделением банка нет надежнной интернет-связи, чтобы сумма с карты В.Пупкина по нажатию красной кнопки автоматом списывалась на счет продавца - расчет по карточкам остается "для своих", ибо каждый раз по телефону звонить не всегда ситуация позволяет.
В начало страницы
komukc
 Написано: 16.09.2013, 16:29  

Аидешер Агрессор


Регистрация: 18.02.2013
Сообщений: 4252
Откуда: Israel
Имя: Влад Ротштейн
Kail Itorr писал(a):
Имхо, фальшивых монет будет немного, т.к. в оригинальных орденских очень высокое содержание золота, а вот фальшивые слитки - да, реальны. Есть пара технологий.
Kail Itorr писал(a):

Ага, я там запятую пропустил...
СЕЙЧАС использование новоземельных банковских карт через терминалы оплаты ограничено в общем-то согласием продавца иметь с тобой дело. У знакомых берут "без вопросов", у всех прочих - по звонку в банк "есть ли у В.Пупкина такая-то сумма на счету".
Вопрос не в статусе карты, дебетная или кредитная, а конкретно в получении продавцом заявленной суммы. Пока между терминалом продавца и отделением банка нет надежнной интернет-связи, чтобы сумма с карты В.Пупкина по нажатию красной кнопки автоматом списывалась на счет продавца - расчет по карточкам остается "для своих", ибо каждый раз по телефону звонить не всегда ситуация позволяет.
В чём разница между "дебитной" и "кредитной" картами?
Всё просто - кредитная (как следует из названия) даёт в кредит. То есть, ваша покупка не оплачивается (вами) в момент покупки - а в определённый день (ну как с предостовителем карты договоритесь). Залогом платежа является предоставитель карты.
Дебитная же - пользуется только теми деньгами что есть и расчёт мгновенный (+-). Так же могут быть "предоплаченные" карты - то есть на карте есть сумма которую вы можете потратить. При платеже сумма уменшается. Можно пополнять.
В начало страницы
BadFox
 Написано: 16.09.2013, 16:46  

Любитель


Регистрация: 18.10.2012
Сообщений: 695
Откуда: Оренбург
Имя: Андрей Фокс
Почему задался таким вопросом есть ли маркировка на слитках и экю. Группа бойцов прихватили встречу по обмену наркоты и активных биопрепаратов.С нахрапу почикала не только бандюков, но и лицо за которым следила и в принципе планировала превратить в свидетеля. Но ненароком вбила по шляпку в землю ,бывает пуля дура. Парнишка оказался сыном одноко из боссов Ордена. Бойцы наркоту сожгли а вот золото деньги и биопрепараты оставили.Могут их как то отследить по маркировкам на этом золоте и пластиковых экю.Такой вот вопрос.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 16.09.2013, 16:48  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11701
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
komukc писал(a):
В чём разница между "дебитной" и "кредитной" картами? Всё просто - кредитная (как следует из названия) даёт в кредит. То есть, ваша покупка не оплачивается (вами) в момент покупки - а в определённый день (ну как с предостовителем карты договоритесь). Залогом платежа является предоставитель карты
А теперь следим за руками.
Проезжий мигрант В.Пупкин заходит в оружейный магазин Ярцева, набирает товара на сто двадцать тыщ экю и предъявляет кредитку. Ярцеву пофиг, кредитка там или дебетка, его интересует сугубо вопрос получения бабла. Звонок в орденский банк: сумму перевода подтверждаем? си, синьоре капитано. Товар выписан, погружен, В.Пупкину помахали ручкой - счастливой дороги; вечером Ярцев заглядывает в банк с чеком, переводит сто двадцать кусков себе на счет и идет пить пиво.
Срок платежа проходит, В.Пупкин в орденский банк не является. Банк начинает интересоваться вопросом. В.Пупкин в нетях. Средства со счета давно ушли - товар, однако, приобретался не только у Ярцева, - в сумме орденской банк, получается, выплатил честным продавцам уже полмиллиона экю. Ваши действия, господин представитель банковского отделения, выдавшего В.Пупкину кредитную карту? Правильно: накрыться белой простыней и медленно ползти на кладбище...
Вывод: Новая Земля, с ее уровнем информатизации, еще не созрела для расчетов кредитками. По крайней мере кредитками со сколь-либо солидным лимитом.
Т.е. не вопрос, ежели у человека на счету в банке сто тыщ, дать ему кредит еще скажем на двадцать. Но вот нечто серьезнее...
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 16.09.2013, 16:55  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11701
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
BadFox писал(a):
Бойцы наркоту сожгли а вот золото деньги и биопрепараты оставили. Могут их как-то отследить по маркировкам на этом золоте и пластиковых экю
Скорее нет, чем да. Даже если номера на "игральных картах" есть. Орден может разослать по своей банковской сети "отслеживать такие-то номера", ну и дальше что? Если у бойцов в голове хотя бы две извилины, они эти бабки либо честно потратят на что-нибудь нужное (причем мелкими дозами), либо сделают вклад в НЕорденский банк, благо найти такой, чтобы орденцы туда не сильно обращались, а обратившись, получили отлуп, фигня вопрос - Русский Промышленный, банк Содружества...
В начало страницы
BadFox
 Написано: 16.09.2013, 16:59  

Любитель


Регистрация: 18.10.2012
Сообщений: 695
Откуда: Оренбург
Имя: Андрей Фокс
А золото, если слитки маркированы то их только плавить и сдавать как лом.Но это опять же или в Нью-Рино или в валить в Демьянск всей компанией.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 16.09.2013, 17:09  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11701
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Еще раз повторяю тезис: ЛЮБОЙ банк примет золото, орденское или нет. без вопросов и без вопросов его обменяет на наличные экю. И часть банков на орденский запрос "к вам тут таких слитков не проплывало" даст отлуп "конфиденциальная информация".
В начало страницы
komukc
 Написано: 16.09.2013, 17:14  

Аидешер Агрессор


Регистрация: 18.02.2013
Сообщений: 4252
Откуда: Israel
Имя: Влад Ротштейн
Kail Itorr писал(a):
А теперь следим за руками.
Проезжий мигрант В.Пупкин заходит в оружейный магазин Ярцева, набирает товара на сто двадцать тыщ экю и предъявляет кредитку. Ярцеву пофиг, кредитка там или дебетка, его интересует сугубо вопрос получения бабла. Звонок в орденский банк: сумму перевода подтверждаем? си, синьоре капитано. Товар выписан, погружен, В.Пупкину помахали ручкой - счастливой дороги; вечером Ярцев заглядывает в банк с чеком, переводит сто двадцать кусков себе на счет и идет пить пиво.
Срок платежа проходит, В.Пупкин в орденский банк не является. Банк начинает интересоваться вопросом. В.Пупкин в нетях. Средства со счета давно ушли - товар, однако, приобретался не только у Ярцева, - в сумме орденской банк, получается, выплатил честным продавцам уже полмиллиона экю. Ваши действия, господин представитель банковского отделения, выдавшего В.Пупкину кредитную карту? Правильно: накрыться белой простыней и медленно ползти на кладбище...
Вывод: Новая Земля, с ее уровнем информатизации, еще не созрела для расчетов кредитками. По крайней мере кредитками со сколь-либо солидным лимитом.
Т.е. не вопрос, ежели у человека на счету в банке сто тыщ, дать ему кредит еще скажем на двадцать. Но вот нечто серьезнее...

Не совсем так...
Если карта дебитная (с загруженной на неё суммой) то такой проблемы не возникнет вообще.
Но даже если карта кредитная... Банковскую систему не идиоты придумали. На небольшую сумму можно конечно поиметь, но именно на небольшую.
Ну кто (в своём уме) разрешит платёж на большую сумму? На любой кредитке есть ограничитель суммы. Кроме того есть и другие способы страховки и я уверен что организаторы Ордена наймут людей которые их знают и смогут внедрить.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 16.09.2013, 17:26  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11701
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
komukc писал(a):
Ну кто (в своём уме) разрешит платёж на большую сумму?
А какой смысл в небольшой сумме?
При производственном кредите "живых денег" нет вообще, есть строительство чего-нибудь за счет банка, собственность является залогом за кредит и до его погашения в общем-то принадлежит банку, а ты лишь распорядитель. Такой кредит там конечно же есть, и в каноне он упомянут не раз.
А вот потребительский кредит со всеми вытекающими, учитывая уровень РИСКА новоземельных просторов, там скорее всего отсутствует или ограничен такими скромными суммами, что и гемморой из-за них воротить незачем.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 16.09.2013, 17:28  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10862
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
komukc писал(a):
Не совсем так...
Если карта дебитная (с загруженной на неё суммой) то такой проблемы не возникнет вообще.
Но даже если карта кредитная... Банковскую систему не идиоты придумали. На небольшую сумму можно конечно поиметь, но именно на небольшую.
Ну кто (в своём уме) разрешит платёж на большую сумму? На любой кредитке есть ограничитель суммы. Кроме того есть и другие способы страховки и я уверен что организаторы Ордена наймут людей которые их знают и смогут внедрить.

А подлинность данной карты?
Для банка Ордена доступом к счету/расчетной картой, если правильно помню, является АйДи. Счет, открытый на фирму, оплачивается чеками, но не картой. Если правильно помню.
В начало страницы
komukc
 Написано: 16.09.2013, 17:31  

Аидешер Агрессор


Регистрация: 18.02.2013
Сообщений: 4252
Откуда: Israel
Имя: Влад Ротштейн
Kail Itorr писал(a):
А какой смысл в небольшой сумме?
При производственном кредите "живых денег" нет вообще, есть строительство чего-нибудь за счет банка, собственность является залогом за кредит и до его погашения в общем-то принадлежит банку, а ты лишь распорядитель. Такой кредит там конечно же есть, и в каноне он упомянут не раз.
А вот потребительский кредит со всеми вытекающими, учитывая уровень РИСКА новоземельных просторов, там скорее всего отсутствует или ограничен такими скромными суммами, что и гемморой из-за них воротить незачем.

А это уже другой вопрос. Но как известно всё течёт всё меняется и то что не актуально на 21г вполне может появится в 26.
Просто интернет тут не причём...
В начало страницы
komukc
 Написано: 16.09.2013, 17:34  

Аидешер Агрессор


Регистрация: 18.02.2013
Сообщений: 4252
Откуда: Israel
Имя: Влад Ротштейн
lvbnhbq писал(a):
А подлинность данной карты?
Для банка Ордена доступом к счету/расчетной картой, если правильно помню, является АйДи. Счет, открытый на фирму, оплачивается чеками, но не картой. Если правильно помню.

Вроде как картой... и ID как индефикатор.
Кроме того здесь (на форуме) очень замудрили банковскую систему в ЗЛ. На мой взгляд она гораздо проще (но уже есть изданные фанфики и они тоже канон так что играем по правилам).
В начало страницы
Zlobniy
 Написано: 16.09.2013, 17:36  

опускатель эльфоф


Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 2104
Откуда: Pskov
Имя: Dmitriy
BadFox писал(a):
Могут их как то отследить по маркировкам на этом золоте и пластиковых экю.Такой вот вопрос.
Могут и отследят.
А про сына это голимый рояль.
Для завязки сюжета вполне достаточно самого факта попадания под подобные молотки.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 16.09.2013, 17:37  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11701
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
lvbnhbq писал(a):
Для банка Ордена доступом к счету/расчетной картой, если правильно помню, является АйДи. Счет, открытый на фирму, оплачивается чеками, но не картой
Айди является одновременно дебетной картой на личный орденский счет.
Все прочие счета, как в орденском банке, так и в других, оплачиваются карточкой соответствующего счета ПЛЮС Айдишкой, удостоверяющей право доступа к оному. В каноне указано, лично я такому варианту и следую.
В начало страницы
  Всего сообщений: 763
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 16