Менты огребли

  Всего сообщений: 279
Для печати
Автор Сообщение
Werewolf_kiev
 Написано: 31.07.2013, 23:00  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
Shreder писал(a):
Недаром в СССР офицер обязан был всегда носить форму - и на службе, и в быту.
Ну уж так-таки и "обязан" ;-).
Просто в СССР отношение к людям в форме было другое и офицер, пришедший в ресторан в мундире, не вызывал у официантов презрительной ухмылки.
В начало страницы
REX
 Написано: 31.07.2013, 23:07  

Регистрация: 11.01.2013
Сообщений: 885
Werewolf_kiev писал(a):
Задержание преступника - должностная обязанность?
Да.
Нет. СП - это не должность. Должность - это то, что указано в приказе. У каждой должности свой круг должностных обязанностей.
Werewolf_kiev писал(a):
Значит, если СП задерживает преступника, но при этом не находится на дежурстве - то на него действие статьи распространяется. Понятно, что при условии, что преступник знает, что данный персонаж - СП.
Вы говорите обывательским языком, но хотите точных формулировок. "Дежурство" и должностные обязанности - опять таки разные вещи.
Разделение идет по другим критериям. Как минимум 3 варинта вижу:
1. Задержание лица СП, так сказать "плановое", т.е. задерживается гражданин по конкретному УД, по которому СП обеспечивает оперативное сопровождение и получил задание подозреваемого доставить в ОП (Термин "задержание" имеет несколько значений и в уголовно-правовом смысле - это совсем не хватание гражданина на улице, но мы упрощаем задачу и условно принимаем их тождественными).
2. Задержание лица СП, находящимся при исполнении должностных обязанностей непосредственно при совершении преступления, хотя задания на задержание СП не получал и никакого УД не возбуждено.
3. Задержание лица СП, не находящегося при исполнении, не в форме и т.п.

В п.1 СП гарантированно подпадает под специальную норму.
В п.2 СП в большинстве случаев будет подпадать под спецнорму, но надо смотреть обстоятельства.
В п.3 все сильно зависит об обстоятельств.
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 31.07.2013, 23:16  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
Цитата:
Нет. СП - это не должность. Должность - это то, что указано в приказе. У каждой должности свой круг должностных обязанностей.
Вот тут хорошо бы первоисточник :).
В начало страницы
REX
 Написано: 31.07.2013, 23:20  

Регистрация: 11.01.2013
Сообщений: 885
Werewolf_kiev писал(a):
Вот тут хорошо бы первоисточник :).
Вы о чем? Не понял пока какой первоисточник :xz:
В начало страницы
Shreder
 Написано: 31.07.2013, 23:20  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6356
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder
Werewolf_kiev писал(a):
Ну уж так-таки и "обязан" ;-).
Просто в СССР отношение к людям в форме было другое и офицер, пришедший в ресторан в мундире, не вызывал у официантов презрительной ухмылки.

Вот так-таки и обязан (был).
Цитата:
4. Военная форма одежды носится:
повседневная — при несении службы вне строя и в свободное от службы время.
http://flot.com/history/interesting/1959.htm#16
Исключение было для генералов и адмиралов, и почему-то сверхсрочников, не получавших военную форму офицерского образца. Они вне службы и вне расположения части имели право носить гражданскую одежду.
:P :D
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 31.07.2013, 23:21  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
REX писал(a):
Вы о чем? Не понял пока какой первоисточник :xz:
Ну вот у меня нет уверенности, что "должностные обязанности" - это только то, что есть в должностной инструкции. Вернее - это понятно с точки зрения КзОТ, но не с точки зрения УК, как по мне.
В начало страницы
Борис Громов
 Написано: 31.07.2013, 23:25  

Автор


Регистрация: 19.02.2012
Сообщений: 8007
Откуда: Сергиев Посад, Московская обл.
Werewolf_kiev писал(a):
Боря, что касается внешней экспертной оценки - ИМХО, что ты что-то спутал.
Не может статья распространяться только на экспертов.
Гражданин (или СП - не суть) не обязан быть экспертом, чтобы понять, что предмет похож на пистолет.
Это абсурдно само по себе.

Я ничего не путаю. Статья вообще не для экспертов, у которых и пистолетов-то нет. Но написана она так, что любой юрист порвет желающего ею воспользоваться в мелкие клочья. Я о том и говорю, что закон писал либо откровенный враг, либо дебил, которого со второго курса юридической "вечёрки" отчислили за прогулы. Потому как формулировки идиотские.

Простейшие примеры: "когда от этого могут пострадать случайные лица"... Мать же ж вашу, дайте ка мне определение "случайное лицо"... В законе "О милиции" было сказано четко: посторонние, находящиеся в стороне от конфликта... А случайные - это какие? Едем дальше. Статья "Гарантии личной безопасности вооруженного сотрудника". Цитирую закон "О полиции": "Сотрудник полиции имеет право обнажить огнестрельное оружие и привести его в готовность, если в создавшейся обстановке могут возникнуть основания для его применения". А теперь "тупой и устаревший, совковый" закон "О милиции": "Сотрудник милиции имеет право обнажить огнестрельное оружие и привести его в готовность, если считает, что в создавшейся обстановке могут возникнуть предусмотренные статьей 15 настоящего Закона основания для его применения". Разницу ощущаете? Если нет - разжевываю; в тупом и совковом четко говорилось, что степень угрозы определяет СОТРУДНИК, потому как "если считает". А в новом? А в новом - пиздец, извините за мой французский. Потому как простой вопрос адвоката: "А кто вообще определил, что основания имелись?" нахлобучивает сотрудника насмерть. Все, субъективная оценка ситуации с точки зрения сотрудника уже никого не интересует. А определять реальность и наличность угрозы должен определять... Кто? А хуй его знает, товарищ генерал-майор!

И таких вот практически незаметных штатскому, но просто убийственных в суде моментов - чуть не на каждой странице. По словам знакомого преподавателя из Центра профподготовки МВД, в законе "О полиции" на 56 статей - 68 грубых нарушений и противоречий с Друкгими законами и подзаконными актами РФ, включая Конституцию... Ога, "тщательно проработанный закон", как же, как же...
В начало страницы
Борис Громов
 Написано: 31.07.2013, 23:29  

Автор


Регистрация: 19.02.2012
Сообщений: 8007
Откуда: Сергиев Посад, Московская обл.
Werewolf_kiev писал(a):
Значит, если СП задерживает преступника, но при этом не находится на дежурстве - то на него действие статьи распространяется. Понятно, что при условии, что преступник знает, что данный персонаж - СП.

Больше скажу, по закону СП обязан пресекать преступления и правонарушения, свидетелем которых он стал, вне зависимости от его должности и звания, вне зависимости от того, находится ли он в этот момент на службе, вне зависимости от того, одет ли в форму (только удостоверение должно быть обязательно и сообщить о том, что он сотрудник - обязан). Да, его ли это "земля" - тоже не важно.
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 31.07.2013, 23:33  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
Борис Громов писал(a):
Я ничего не путаю. Статья вообще не для экспертов, у которых и пистолетов-то нет.
НУ смотри.
СП увидел в руках у преступника пневматический пистолет, и недолго думая, вынул табельный ПМ и застрелил этого редиску.
Прав ли он был? Да, прав.
И что теперь? Для того, чтобы понять, что в руке был предмет, похожий на пистолет, а не на письку Джигурды, надо непременно носить гордое звание эксперта?
Это же абсурдно, ты ведь понимаешь. Такую постановку вопроса любой студент юрфака в пух и прах разбомбит.
В начало страницы
REX
 Написано: 31.07.2013, 23:34  

Регистрация: 11.01.2013
Сообщений: 885
Werewolf_kiev писал(a):
Ну вот у меня нет уверенности, что "должностные обязанности" - это только то, что есть в должностной инструкции. Вернее - это понятно с точки зрения КзОТ, но не с точки зрения УК, как по мне.
Как раз должностные обязанности - это именно то, что содержится в инструкции по должности, в соотвествии с приказом по л\с о назначении на должность.
Просто помимо них еще есть общие обязанности, предусмотренные законом О полиции. Например
Цитата:
Сотрудник полиции независимо от замещаемой должности, места нахождения и времени суток обязан:
1) оказывать первую помощь гражданам, пострадавшим от преступлений, административных правонарушений и несчастных случаев, а также гражданам, находящимся в беспомощном состоянии либо в состоянии, опасном для их жизни и здоровья;
2) в случае обращения к нему гражданина с заявлением о преступлении, об административном правонарушении, о происшествии либо в случае выявления преступления, административного правонарушения, происшествия принять меры по спасению гражданина, предотвращению и (или) пресечению преступления, административного правонарушения, задержанию лиц, подозреваемых в их совершении, по охране места совершения преступления, административного правонарушения, места происшествия и сообщить об этом в ближайший территориальный орган или подразделение полиции.
Но эти обязанности - не должностные.
И, кстати - в РФ давно нет КЗоТа - есть Трудовой Кодекс.
В начало страницы
Борис Громов
 Написано: 31.07.2013, 23:37  

Автор


Регистрация: 19.02.2012
Сообщений: 8007
Откуда: Сергиев Посад, Московская обл.
Werewolf_kiev писал(a):
НУ смотри.
СП увидел в руках у преступника пневматический пистолет, и недолго думая, вынул табельный ПМ и застрелил этого редиску.
Прав ли он был? Да, прав.
И что теперь? Для того, чтобы понять, что в руке был предмет, похожий на пистолет, а не на письку Джигурды, надо непременно носить гордое звание эксперта?
Это же абсурдно, ты ведь понимаешь. Такую постановку вопроса любой студент юрфака в пух и прах разбомбит.

Сотруднику потом придется писать рапорт о происшествии. Который будет рассматривать суд. И адвокат потерпевшей стороны. И если сотрудник по недомыслию полностью процитирует в рапорте кусок статьи о конструкционной схожести - ему пиздец. Вот только до большинства СП этот "незначительный нюанс" довести забыли.

Поясняю совсем на пальцах - в суде всем похуй на здравый смысл и логику. там все по букве закона. А буква - корявая.Предоставляющая огромную свободу маневра правонарушителю и "закрывающая ходы" правоохранителю.
В начало страницы
REX
 Написано: 31.07.2013, 23:39  

Регистрация: 11.01.2013
Сообщений: 885
Борис Громов писал(a):
в суде всем похуй на здравый смысл и логику. там все по букве закона.
Я все-таки скажу, что нередко и на закон там всем похуй.
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 31.07.2013, 23:41  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
REX писал(a):
Как раз должностные обязанности - это именно то, что содержится в инструкции по должности, в соотвествии с приказом по л\с о назначении на должность.
Сейчас погуглю российский УК, но в украинском не так.

"Представители власти и работники правоохранительных органов могут признаваться потерпевшими не только тогда, когда они выполняли свои служебные обязанности, состоя непосредственно на службе, действуя по приказу или распоряжением, но и тогда, когда они действовали в пределах своих полномочий по собственной инициативе (например, пресекали правонарушение в нерабочее время)." (с)


REX писал(a):
И, кстати - в РФ давно нет КЗоТа - есть Трудовой Кодекс.
Мне простительно, у нас это КзОТ :)
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 31.07.2013, 23:44  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
Борис Громов писал(a):

Поясняю совсем на пальцах - в суде всем похуй на здравый смысл и логику. там все по букве закона. А буква - корявая.Предоставляющая огромную свободу маневра правонарушителю и "закрывающая ходы" правоохранителю.
Борь, ну вот рогом упрусь, уж прости.
Ну вот не верю я, что есть такая формулировка - мол, для того, чтобы человек мог отличить пистолет от помидора, он должен быть экспертом.
Ну не верю, ну абсурд это.
Адвокат - это прекрасно, но он тоже должен к чему-то апеллировать, а не делать псевдологические выводы в стиле "товарищи, он меня сукой назвал".
Юриспруденция при всей своей скуке - вещь весьма логичная.
В начало страницы
Борис Громов
 Написано: 31.07.2013, 23:51  

Автор


Регистрация: 19.02.2012
Сообщений: 8007
Откуда: Сергиев Посад, Московская обл.
Werewolf_kiev писал(a):
Борь, ну вот рогом упрусь, уж прости.
Ну вот не верю я, что есть такая формулировка - мол, для того, чтобы человек мог отличить пистолет от помидора, он должен быть экспертом.
Ну не верю, ну абсурд это.
Адвокат - это прекрасно, но он тоже должен к чему-то апеллировать, а не делать псевдологические выводы в стиле "товарищи, он меня сукой назвал".
Юриспруденция при всей своей скуке - вещь весьма логичная.

Да тут хоть хуем упрись. Чтобы сослаться на "конструктивную схожесть предмета с оружием" необходимо иметь заключение эксперта. Точка. Хоть и абсурд. Вот именно на эту дыру в законе адвокат и будет аппелировать. Точно так же, как если сотрудник будет задерживать преступника в толпе и будет стрелять. Вопрос тут же перейдет из плоскости "за совершение какого преступления вы в него стреляли?" в несколько иную "а имели ли вы право стрелять?" Выяснится, что по закону - не имели. И все, начинается суд над сотрудником, который неправомерно применил оружие. Вот и все. Да, со стороны - абсурд. Сходи в суд в качестве зрителя, там еще не такого наглядишься. И все ОК, судья сидит с каменной рожей, как так и надо.
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 31.07.2013, 23:57  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
Цитата:
Чтобы сослаться на "конструктивную схожесть предмета с оружием" необходимо иметь заключение эксперта. Точка. Хоть и абсурд. Вот именно на эту дыру в законе адвокат и будет аппелировать.
Э, так минутку. Это "две большие разницы".
Конечно, чтобы иметь основания утверждать, что пневматический пистолет таки похож на пистолет, а не любимую собачку королевы Великобритании - нужен вывод эксперта. Постфактум, в суде. Это как раз понятно, логично, и не вызывает никаких сложностей.
Потому что иначе СП будут отстреливать граждан по причине наличия в их руках зажигалок, сигарет, сумочек и губной помады, мотивируя это тем, что "это похоже на оружие".

Я же говорил про совсем другое. Про то, что СП не обязан быть экспертом, чтобы отличить стакан от пулемёта. Для этого достаточно иметь зрение.

Цитата:
Точно так же, как если сотрудник будет задерживать преступника в толпе и будет стрелять. Вопрос тут же перейдет из плоскости "за совершение какого преступления вы в него стреляли?" в несколько иную "а имели ли вы право стрелять?"
Ну как бы в толпе и не следует стрелять, это нормально.
В начало страницы
Shreder
 Написано: 31.07.2013, 23:59  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6356
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder
Werewolf_kiev писал(a):

Ну как бы в толпе и не следует стрелять, это нормально.
Вот только преступнику пох, он начал стрелять в толпе.
Что делать сотруднику?
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 01.08.2013, 00:01  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
Shreder писал(a):
Вот только преступнику пох, он начал стрелять в толпе.
Что делать сотруднику?
К сожалению, не стрелять.
Увы. Но это нормальная мировая практика.
А преступник стрельбой в толпе только ещё пару лет себе накидывает.
В начало страницы
Shreder
 Написано: 01.08.2013, 00:06  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6356
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder
Werewolf_kiev писал(a):
К сожалению, не стрелять.
Увы. Но это нормальная мировая практика.
А преступник стрельбой в толпе только ещё пару лет себе накидывает.

А сотрудник сколько себе лет накидывает за бездействие?
А вот как пресечь преступление такого рода ответа-то и нет.
А обязан быть.
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 01.08.2013, 00:09  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
Shreder писал(a):
А сотрудник сколько себе лет накидывает за бездействие?
А вот как пресечь преступление такого рода ответа-то и нет.
А обязан быть.
Почему? Есть. Дурацкий, но есть.
Применять спецсредства и приёмы рукопашного боя.
Бредово, но другого ответа тут и нет.
Если уж так вышло, что преступник открыл огонь в толпе - то тут или СП виноваты, или так сложились обстоятельства, или это террористы.
В начало страницы
Shreder
 Написано: 01.08.2013, 00:14  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6356
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder
Werewolf_kiev писал(a):
Почему? Есть. Дурацкий, но есть.
Применять спецсредства и приёмы рукопашного боя.
Бредово, но другого ответа тут и нет.
Если уж так вышло, что преступник открыл огонь в толпе - то тут или СП виноваты, или так сложились обстоятельства, или это террористы.

Ну-ну. Приемы рукопашного боя? Пули зубами ловить, как Джеки Чан?
Хотел бы я посмотреть поединок ганфайтера с таким рукопашником! :D
В начало страницы
karakol
 Написано: 01.08.2013, 00:14  
Регистрация: 03.09.2012
Сообщений: 996
Откуда: Запорожье
Имя: Николай
Мдяяя. Может после нынешней хрени хоть что то исправят. У меня сложилось впечатление, что СМИ подогревают настроение против чурок. не смотря на указивку не называть в новостях национальность. Звери конечно совсем берега потеряли. Но судя по всему в ближайшие полгода - год что-то должно произойти.
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 01.08.2013, 00:16  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
Shreder писал(a):
Ну-ну. Приемы рукопашного боя? Пули зубами ловить, как Джеки Чан?
Хотел бы я посмотреть поединок ганфайтера с таким рукопашником! :D
Увы, но ничего более разумного тут не предложить. Даже с точки зрения здравого смысла, а не закона.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 01.08.2013, 00:38  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Shreder писал(a):
Недаром в СССР офицер обязан был всегда носить форму - и на службе, и в быту.

Ошибаетесь. Это только при царе такое положение было. Даже больше: не носишь мундир - вон со службы. В СССР офицер обязан был носить форму только на службе. Другое дело что в бедном СССР у сотрудника часто не было другой одежды кроме формы.

Кста, генеральская форма спецом вне строя была - серый китель и синие полосатые штаны.
В начало страницы
Борис Громов
 Написано: 01.08.2013, 06:35  

Автор


Регистрация: 19.02.2012
Сообщений: 8007
Откуда: Сергиев Посад, Московская обл.
Werewolf_kiev писал(a):
К сожалению, не стрелять.
Увы. Но это нормальная мировая практика.
А преступник стрельбой в толпе только ещё пару лет себе накидывает.

А теперь посмотри на реакцию "рассерженной общественности" на ситуацию в поезде, когда пять уголовников напали в плацкартном вагоне на 2 СП и завладели их оружием. основной лейтмотив воплей: "Пачиму ни стриляли и СДАЛИ оружие"...
В начало страницы
  Всего сообщений: 279
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, GEORGE, n90, Matraskin, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 20