Нестандартное электроснабжение в мире ЗЛ

vovaz02h -> 12.12.2013, 16:04
----------------------------------------------------------------------------
Мож таки "электроснабжение от нестандартных генераторов" замутим немного отдельно от "связи в ЗЛ"?
Вообще тема интересная. Я тут с электриками пошептался - они завелись:)
И пофиг что фантастическая предпосылка откуда взялся гененратор и куда автор сюжета решил его деть. Просто интересно стало, люди начали варианты предлагать :)
А практическая утилизация типового военного генератора, не стандартного с точки зрения гражданского оборудования - это не только ЗЛ, но и ЭМ очень даже вполне.

:hihi:
Спойлер

n90 писал(a):
применить ПОЛНОЦЕННО нельзя без доработки и дополнительных изворотов, что однозначно требует приличных затрат. Т.е. вместо халявы получается жопа.
Без типового проекта типового форта-заправки, с привязкой к годовому балансу (не жабы) - очень сложно сказать.
Все упирается в основном в мощные потребители.
А что у нас там за мощные потребители могут быть?
Первое что в голову приходит - электронагреватели. Плиты, бойлеры, чайники.
Второе, о чем вспоминается немного позже - мелкая мастерская. Без этого на отшибе, а тем более в формате "форта-заправки-постоялого двора" местами некузяво, имхается мне. То есть - пилорама/рубанок, хотя бы в первом приближении - подобие токарного и сверлильного станков. Точило/наждак. Муфельная печь. Сварочный трансформатор. Все это, включая ручной инструмент типа сверлилки/молотилки, пилилки и углошлифовалки - скорее всего до киловатта, за исключением печи и сварки. Но регулярность работы с печью и сваркой в пределах форта-заправки обычно позволяет принять меры по отключению всего нежного бытового заблаговременно (для гарантии - прямо возле генератора). Или запитать, например холодильники, от более мелкого дежурного генератора. Или даже наоборот - сварку запитать отдельно.

Ну то есть, если исключить дискретные потребители мощнее 1.5-2 кВт- и электричество использовать исключительно для бытовых целей то ... с оговорками ... ну наверное таки прокатить его с пользой использовать исключительно на чиста правильна разведенных понтах фазах.

С учетом того, что водогрейки, плиты и отопление будет не на электричестве.
С другой стороны, для форта-заправки "что охраняю, то и имею", прямая поставка от производителя, в том числе можно и печного топлива разжиться, чтобы солярку не переводить


Ну то есть купить-то купят, но все равно торговаться будут по страшному.

________________________________________
ak108u : Топик выделен из Связь в "ЗЛ"
________________________________________
n90: Изменил название. Посты с #4 и далее перенес в тему "Энергетика Новой Земли"


n90 -> 12.12.2013, 16:35
----------------------------------------------------------------------------
vovaz02h писал(a):
Мож таки "электроснабжение от нестандартных генераторов" замутим немного отдельно от "связи в ЗЛ"?
По-хорошему - да, надо бы. Но пока такой отдельной нет - я еще чуть замечу.
vovaz02h писал(a):
использовать исключительно на чиста правильна разведенных понтах фазах.
Все перечисленное (или почти все, причем со всеми я согласен - это именно то, что МОЖЕТ быть использовано в данных условиях) - это 1-фазные потребители. И в этом вся засада. Даже если ОЧЕНЬ тщательно посчитать и распределить все нагрузки по фазам, то какое-то из устройств окажется с большими пусковыми токами или просто много больше по мощности, чем другие. А разнобой (дисбаланс) по фазным токам с выхода генератора более 30% (даже если это не перегруз) приведет к тому, что дизель заглохнет - перекос по токам приводит к неизбежному перекосу по напряжению, а автоматика вырубает движок.
В итоге - еще гемор из-за этого сладкого слова "халява". Оно надо?


ak108u -> 12.12.2013, 20:29
----------------------------------------------------------------------------
Как я понял, в генераторе три обмотки включены "треугольником"... Созрел вопрос: можно ли обмотки перекоммутировать "звездой" ? Ну чтоб была фаза с нулем?


taras -> 12.12.2013, 22:56
----------------------------------------------------------------------------
есть еще биогаз.


desnadok -> 13.12.2013, 00:24
----------------------------------------------------------------------------
taras писал(a):
есть еще биогаз.

Есть, конечно, но установка для получения биогаза - далеко не стандартное оборудование. Следовательно, потребует проектирования, изготовления по индивидуальному заказу, доставки к месту эксплуатации, установки, наладки и периодического обслуживания при условии, что вряд ли на НЗ много безработных специалистов этой отрасли. Так что ещё вопрос, что выгоднее - привезти и подключить стандартный (или не совсем стандартный) дизельгенератор, или заморачиваться с биогазом. Тем более, не на животноводческой ферме, где органических отходов довольно много, а на форте-заправке, где вся биомасса - всё, что накакают жители, да отходы с кухни. А особенно при наличии всяких экологических девайсов, предлагаемых Komukcом, которые, к тому же, монтируются из стандартных блоков заводского изготовления. ( Влад, с Вас комиссионные за рекламу! 8-)!)


n90 -> 13.12.2013, 08:36
----------------------------------------------------------------------------
Почти все то, что вчера здесь стали обсуждать, начиная с вопросов nsg1946, уже проходили в январе-феврале этого года. Соответственно, туда и перенес. Здесь оставил только те посты, которые касаются чего-то нестандартного.
ak108u писал(a):
Как я понял, в генераторе три обмотки включены "треугольником"... Созрел вопрос: можно ли обмотки перекоммутировать "звездой" ? Ну чтоб была фаза с нулем?
Скорее всего, это зависит от конструктивного исполнения самого генератора.
И в советские времена, и до сих пор находятся умельцы, способные решать такие вопросы. Но в моем представлении, должна существовать реально жизненная необходимость заниматься чем-то подобным - даже неспециалисту в этом вопросе.
Например, это ситуация нового маленького поселения где-нибудь в полном отрыве от цивилизации. Предположим, это некое большое семейство из какого-то российского захолустья забурилось аж в Техас (новоземельный). Зачем и почему - это десятый вопрос. Языка не знают, с соседями не общаются.
А выживать как-то нужно. Хотя бы пищу на чем-то приготовить (дров нет в саванне), местность вокруг осветить в ночное время и т.п.
А такой вот уродский генератор где-то надыбали на халяву перед переходом...
и бочку соляры или несколько. Вот в таких обстоятельствах - да, еще как-то понять могу.
Но НОРМАЛЬНЫЕ подготовленные переселенцы такой дурью заниматься не будут.


Arh_Angel -> 14.12.2013, 12:58
----------------------------------------------------------------------------
ak108u писал(a):
Как я понял, в генераторе три обмотки включены "треугольником"... Созрел вопрос: можно ли обмотки перекоммутировать "звездой" ? Ну чтоб была фаза с нулем?
Да перекомутировть обмотки генератора можно (звезда да треугольник это способ сократить количество проводов с 6 до 3-4), с возможной потерей эфективности. Но всё одно останется нестандартное напряжение. Хотя, американско-японский стандарт как раз 120В.


ak108u -> 15.12.2013, 10:50
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
ak108u писал(a):
Как я понял, в генераторе три обмотки включены "треугольником"... Созрел вопрос: можно ли обмотки перекоммутировать "звездой" ? Ну чтоб была фаза с нулем?
Да перекомутировть обмотки генератора можно (звезда да треугольник это способ сократить количество проводов с 6 до 3-4), с возможной потерей эфективности. Но всё одно останется нестандартное напряжение. Хотя, американско-японский стандарт как раз 120В.
А почему он будет на 120 в?

Если пере коммутировать три обмотки на 220 в "звезду", то получается генератор на три фазы 380 в? Кажется так. Или я ошибаюсь? :trouble:


n90 -> 15.12.2013, 13:00
----------------------------------------------------------------------------
ak108u писал(a):
А почему он будет на 120 в?
Если пере коммутировать три обмотки на 220 в "звезду", то получается генератор на три фазы 380 в? Кажется так. Или я ошибаюсь? :trouble:

Это вопрос теоретический. А вот здесь рассказано, как народ изгалялся в аналогичной ситуации с таким же уродством (полезное - тут и тут).


ak108u -> 15.12.2013, 13:56
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):

Это вопрос теоретический.

:yes: Просмотрел топик. Таки возможно включение звездой для трех фаз 380, и объединить на единую нагрузку три обмотки тоже возможно...

Но вот что вспомнилось что это очень ШУМНЫЙ девайс! :blink: Стоял в одной гостинице такой генератор, стены дрожали, причем генрик стоял отдельно от здания... :-?


Arh_Angel -> 15.12.2013, 20:37
----------------------------------------------------------------------------
ak108u писал(a):
А почему он будет на 120 в?

Если пере коммутировать три обмотки на 220 в "звезду", то получается генератор на три фазы 380 в? Кажется так. Или я ошибаюсь? :trouble:
УПС! В натуре!


ak108u -> 15.12.2013, 21:30
----------------------------------------------------------------------------
Мне больше понравился вариант перекоммутации обмоток последовательно. И дальнейшего классического подключения по выходу: ноль и фаза. После этого можно использовать понижающие автотрансформаторы с напряжением на выходе 220 вольт, киловат по десять каждый. Несколько штук.
В чем прелесть данного включения - одна нагрузка на все обмотки... :)


vovaz02h -> 15.12.2013, 21:54
----------------------------------------------------------------------------
Мильпардон, судя по всему ввел всех в заблуждение я

Генератор - "трехфазный 220 вольт" а не "трехфазный 380в"
То есть каждая обмотка - по 127 вольт.
Если звездой - то между фазами по 220, между фазами у нулем - по 127.
Если треугольник - то каждое плечо по 127.

То есть все равно утилизировать трижды по 220 тремя парами проводов.


ak108u -> 15.12.2013, 22:03
----------------------------------------------------------------------------
vovaz02h писал(a):
Мильпардон, судя по всему ввел всех в заблуждение я

Генератор - "трехфазный 220 вольт" а не "трехфазный 380в"
То есть каждая обмотка - по 127 вольт.
Если звездой - то между фазами по 220, между фазами у нулем - по 127.
Если треугольник - то каждое плечо по 127.

То есть все равно утилизировать трижды по 220 тремя парами проводов.

Секундочку!
:rtfm: Трехфазный на 220 в без нуля это "треугольник" с напряжением одной обмотки в 220в! :pardon: Так?

Еслиб он был трехфазным на 220 в с нулем, то есть "звездой" я б не спорил...


vovaz02h -> 15.12.2013, 22:05
----------------------------------------------------------------------------
[изображение]
Везде где написано 380 - читать 220
Везде где написано 220 - читать 127

Точнее не так

Звездой там не на каждом луче звезды висящий в воздухе 380 а между лучами.
Не совсем правильно звезда нарисована.


ak108u -> 15.12.2013, 22:07
----------------------------------------------------------------------------
vovaz02h писал(a):

Везде где написано 380 - читать 220
Везде где написано 220 - читать 127

Точнее не так

Звездой там не на каждом луче звезды висящий в воздухе 380 а между лучами.

Но ведь этот генератор включен треугольником?


ak108u -> 15.12.2013, 22:08
----------------------------------------------------------------------------
Повторюсь: Еслиб он был трехфазным на 220 в с нулем, то есть "звездой" я б не спорил...


Arh_Angel -> 16.12.2013, 00:41
----------------------------------------------------------------------------
ak108u писал(a):
Повторюсь: Еслиб он был трехфазным на 220 в с нулем, то есть "звездой" я б не спорил...
Сбалансированная трёхфазная нагрузка вполне может подключаться на звезду и без нулевого провода.


ak108u -> 16.12.2013, 11:49
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
ak108u писал(a):
Повторюсь: Еслиб он был трехфазным на 220 в с нулем, то есть "звездой" я б не спорил...
Сбалансированная трёхфазная нагрузка вполне может подключаться на звезду и без нулевого провода.
Это нормальное включение для трех фаз.
НО мы рассматриваем варианты использования данного генрика. А он как раз три фазы по 220 с включением обмоток треугольником. :pardon:


Arh_Angel -> 16.12.2013, 13:02
----------------------------------------------------------------------------
ak108u писал(a):
Это нормальное включение для трех фаз.
НО мы рассматриваем варианты использования данного генрика. А он как раз три фазы по 220 с включением обмоток треугольником. :pardon:
Я о том, что без схемы генератора нельзя уверенно говорить треугольник там или звезда. И отсутсвие нейтрального провода не решающий довод, хотя и серьёзный.


n90 -> 16.12.2013, 16:07
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
Я о том, что без схемы генератора нельзя уверенно говорить треугольник там или звезда. И отсутсвие нейтрального провода не решающий довод, хотя и серьёзный.
Еще раз и медленно. Тот порнографический идиотизм, который был определен автором изначально - ДЭС ЭСД-20Т/230М2 с генератором ДГС-82-4/М201, который имеет включение обмоток звездой. Он имеет 4 (четыре) клеммы для подключения (штыри с резьбой), обозначенных A, B, C, M. Между A-B, B-C и A-C = 220 вольт (хотя по паспорту - 230). Никакой нейтрали нет. Вполне очевидно, что "М" означает "массу" для тупых. Ссыль на то, как трахаются в аналогичной ситуации, я уже давал. Это сладкое слова - "халява"...


PROF -> 16.12.2013, 16:22
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
Еще раз и медленно. Тот порнографический идиотизм, который был определен автором изначально - ДЭС ЭСД-20Т/230М2 с генератором ДГС-82-4/М201, который имеет включение обмоток звездой. Он имеет 4 (четыре) клеммы для подключения (штыри с резьбой), обозначенных A, B, C, M. Между A-B, B-C и A-C = 220 вольт (хотя по паспорту - 230). Никакой нейтрали нет. Вполне очевидно, что "М" означает "массу" для тупых. Ссыль на то, как трахаются в аналогичной ситуации, я уже давал. Это сладкое слова - "халява"...

Ну и ? Для бытовых нужд получается пригоден. Во время оно в домах со 127 вольтами практиковали "междуфазное" включение, и ничего , жили как-то.


ak108u -> 16.12.2013, 17:28
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):


Ну и ? Для бытовых нужд получается пригоден. Во время оно в домах со 127 вольтами практиковали "междуфазное" включение, и ничего , жили как-то.
Есть возможность использования подобных генераторов более... кошерно, что ли. :hihi:
Разорвать один угол "треугольника" (или перевключить если "оно" "звездой"...) и подключать к потребителям через автотрансформаторы 660/220 В. Или 660/110 В. Или можно сделать две сети, и 220 и 110 В одновременно! :D
Три автотрасформатора по 10 кВт или один на 30 кВт! И никаких перекосов фаз! 8-)


n90 -> 16.12.2013, 18:43
----------------------------------------------------------------------------
ak108u писал(a):
Есть возможность использования подобных генераторов более... кошерно, что ли.
Саша, давай вернемся к самому началу, о чем я уже много раз повторял. Есть (ну автор так вот захотел) халявный дизель-генератор. По приведенным данным вроде все уже согласились, что БЕЗ ДОРАБОТКИ самого генератора или БЕЗ КАКИХ-ТО ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ прибамбасов (того же внешнего трансформатора) ПОЛНОЦЕННО использовать его нельзя. Кто и из чего будет ДЕЛАТЬ НОВЫЙ трансформатор с потребными параметрами? В какие деньги это обойдется? Даже если найдется умелец, который разберется в соединении и перекоммутации обмоток, выведет на отдельный штырь нейтраль, то удастся ли снять с получившегося генератора ПОЛНУЮ мощность? Как он будет себя вести при перекосе фаз (разбалансе потребителей по фазам)?
Я не пытаюсь утверждать, что этого делать нельзя вообще. Просто затраты усилий (и денег) на реанимацию этого уродца - только потому, что он халявный - совершенно не оправдывают конечный результат. А если у хозяев денег уже нет (им же традиционно и оружие покупать надо, и т.п. после перехода), то остается выбросить это барахло или спихнуть кому-нибудь за копейки.
PROF писал(a):
Для бытовых нужд получается пригоден. Во время оно в домах со 127 вольтами практиковали "междуфазное" включение, и ничего , жили как-то
Вот то самое слово "как-то"... со всеми последствиями. Я лично не рискну.


PROF -> 16.12.2013, 18:48
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
Саша, давай вернемся к самому началу, о чем я уже много раз повторял. Есть (ну автор так вот захотел) халявный дизель-генератор. По приведенным данным вроде все уже согласились, что БЕЗ ДОРАБОТКИ самого генератора или БЕЗ КАКИХ-ТО ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ прибамбасов (того же внешнего трансформатора) ПОЛНОЦЕННО использовать его нельзя. Кто и из чего будет ДЕЛАТЬ НОВЫЙ трансформатор с потребными параметрами? В какие деньги это обойдется? Даже если найдется умелец, который разберется в соединении и перекоммутации обмоток, выведет на отдельный штырь нейтраль, то удастся ли снять с получившегося генератора ПОЛНУЮ мощность? Как он будет себя вести при перекосе фаз (разбалансе потребителей по фазам)?
Я не пытаюсь утверждать, что этого делать нельзя вообще. Просто затраты усилий (и денег) на реанимацию этого уродца - только потому, что он халявный - совершенно не оправдывают конечный результат. А если у хозяев денег уже нет (им же традиционно и оружие покупать надо, и т.п. после перехода), то остается выбросить это барахло или спихнуть кому-нибудь за копейки.

Ну не за копейки... Половину цены сам дизель даёт. И в Порто-Франко просто ОБЯЗАН быть толковый электрик (и не один, там централизованное электрохзяйство). Его просто банально купят и перемотают. Да дешевле, но отнюдь не за копейки. 70-80 (ну 60) процентов цены НОРМАЛЬНОГО генератора такой же мощности. А это всё равно очень приличные деньги. Даже если за ровно пол-цены купят.


n90 -> 16.12.2013, 18:52
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
Даже если за ровно пол-цены купят.
Опять та же проблема - дополнительные затраты вместо халявы.


PROF -> 16.12.2013, 19:04
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
Опять та же проблема - дополнительные затраты вместо халявы.

Поясни ? Генератор приволокли с собой ОТ БАЛДЫ. Ну не получилось сбыть за 100% и что ?


n90 -> 16.12.2013, 19:11
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
Поясни ? Генератор приволокли с собой ОТ БАЛДЫ. Ну не получилось сбыть за 100% и что ?
Приволокли, чтобы использовать (по крайней мере, я так понял). Теперь или сбагривать за копейки (а нормальной цены никто не даст), или - наоборот - тратить деньги за переделку.


ak108u -> 16.12.2013, 19:45
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
PROF писал(a):
Поясни ? Генератор приволокли с собой ОТ БАЛДЫ. Ну не получилось сбыть за 100% и что ?
Приволокли, чтобы использовать (по крайней мере, я так понял). Теперь или сбагривать за копейки (а нормальной цены никто не даст), или - наоборот - тратить деньги за переделку.

Собственно переделка самого генератора совершенно простейшая, превращающая в однофазный генератор 660 В(ориентировочно!). Вопрос с перекосами фаз как бы уже совершенно не актуален!
И трансформаторы(или трансформатор) будут стоить в вышеозначенные полтыщи долларов. Но зато возникает возможность реализации сети 110 или 220 вольт, или одновременно две сети! Какой генератор это обеспечит?

Кстати во многих странах транспортируют собственно 660 вольт и на входе в каждый дом висит трансформатор... :tss:


n90 -> 17.12.2013, 15:52
----------------------------------------------------------------------------
Попытавшись разобраться в поднятом вопросе про конкретный генератор, я пришел к выводу, что и сам окончательно запутался, и перед этим - невольно и непреднамеренно - ввел народ в заблуждение. :fool:Так что не пинайте сильно, а если желание все-таки осталось, то даю нарытую информацию.
Во-первых, шильдик:

Во-вторых, клеммы:

Символ под самой правой клеммой может быть интерпретирован и как "М", и как "N". Определить однозначно качество фотки не позволяет.
Характеристики ДЭС и генератора, приведенные в одном месте (самая правая колонка в таблице), противоречат другому и третьему.
Чему верить - я не знаю. :xz:
Здесь есть отзыв того, кто такие агрегаты эксплуатировал (ОЧЕНЬ шумные, жрут 11 литров соляры на полной мощности).
Как-то так... :oops:


staryi_prapor -> 17.12.2013, 17:15
----------------------------------------------------------------------------
На фото с клеммами, отчётливо видна буква "М". :rtfm:


Arh_Angel -> 17.12.2013, 22:24
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
Еще раз и медленно. Тот порнографический идиотизм, который был определен автором изначально - ДЭС ЭСД-20Т/230М2 с генератором ДГС-82-4/М201, который имеет включение обмоток звездой. Он имеет 4 (четыре) клеммы для подключения (штыри с резьбой), обозначенных A, B, C, M. Между A-B, B-C и A-C = 220 вольт (хотя по паспорту - 230). Никакой нейтрали нет. Вполне очевидно, что "М" означает "массу" для тупых. Ссыль на то, как трахаются в аналогичной ситуации, я уже давал. Это сладкое слова - "халява"...
Разбираем генератор, находим точку соединения фазных обмоток - это и есть нейтраль, выводим наружу. Получаем нормальные трёхфазные 120В - можно юзать с электроприборами штатовкского стандарта (не опасаясь перкоса), можно через обычный одно или трёхфазный трансформатор получить 220 (вопрос только в доступности такого трансформатора).


ak108u -> 17.12.2013, 22:39
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):

Разбираем генератор, находим точку соединения фазных обмоток - это и есть нейтраль, выводим наружу. Получаем нормальные трёхфазные 120В - можно юзать с электроприборами штатовкского стандарта (не опасаясь перкоса), можно через обычный одно или трёхфазный трансформатор получить 220 (вопрос только в доступности такого трансформатора).

Если три обмотки скоммутировать последовательно, то получим однофазный генератор с напряженм ~ 380 В. Трансформатор 380/220 для него можно заказать у любого производителя мощных нормализаторов/стабилизаторов напряжения. А они есть практически в каждом городе. К примеру в Донецке их с десяток. :)


Arh_Angel -> 17.12.2013, 23:14
----------------------------------------------------------------------------
ak108u писал(a):
Если три обмотки скоммутировать последовательно, то получим однофазный генератор с напряженм ~ 380 В.
Для этого также надо лезьт внутрь. К томуж, не представляю, что будет на практике от такого финта. Тогда как вывод нейтрали абсолютно не вмешивается в схему работы.


alex2376 -> 19.12.2013, 20:47
----------------------------------------------------------------------------
:oops: