Йоханнес Луми: "Бусо"

  Всего сообщений: 54
Для печати
Автор Сообщение
Йоханнес Луми
 Написано: 23.09.2017, 23:11  

Любитель


Регистрация: 30.07.2017
Сообщений: 246
Откуда: Санкт-Петербург
Гаррольд писал(a):
К слову сказать многие считают, что катана(тати) чисто японский девайс и больше ни у кого их не было, а это не так катаны применяли и корейцы.

Подробности
http://www.parabellum.vzmakh.ru/n13_s2.shtml
Да, это так, более того - Япония экспортировала мечи в Китай и Корею, я сейчас не помню цифры, но что-то прилично уходило.
В начало страницы
Йоханнес Луми
 Написано: 24.09.2017, 10:59  

Любитель


Регистрация: 30.07.2017
Сообщений: 246
Откуда: Санкт-Петербург
Любопытно, что императорский меч, один из символов власти, называется Кусанаги-но-цуруги. И относится как раз к древним прямым обоюдоострым мечам.
У Ильфа и Петрова в "Золотом телёнке" есть эпизод, когда Остап слышит разговор в купе поезда, как одному из внебрачных потомков Микадо прислали посылку, а там "японский обоюдоострый меч". То есть, авторы, без всякого интернета, довольно хорошо изучили вопрос.
В начало страницы
Konstantino
 Написано: 24.09.2017, 13:31  

отключен


Регистрация: 15.06.2017
Сообщений: 662
Откуда: Вологда
Имя: Владимир
Йоханнес Луми писал(a):
Есть байка, что существовали доспехи под названием "круглые колени", на изготовление которых ушла кожа с коленей тысячи буйволов. Ну, может в мохнатый период, типа Нара, и был такой комплект. Один. А то ведь не напасёшься буйволов.

Всегда было интересно, почему люди слыша про такие вещи, как кожа с колен тысячи буйволов, слезы девственниц или питие крови невинного младенца всегда воображают убийство, да еще в ужасных муках? Это ведь все можно сделать без убийства и калечания. К примеру для слез лук поставить шинковать, крови с младенца сцедить грамм 15 и перевязать ранку, а с буйвола просто кожу с колена содрать и отпустить смазав рану лекарством пастись дальше на травке, очередную кожу наращивать. (главное надежно зафиксировать) А для получения яда пчелы опустить нужную рамку в улей и подавать слабый разряд тока. Эх люди, люди, и нас вы чудовищами называете.
В начало страницы
лелик
 Написано: 24.09.2017, 18:30  

Великий Лёлик


Регистрация: 23.08.2014
Сообщений: 2163
Откуда: г. Шарья, Россия
Имя: Мешалкин Леонид
Алексей Калинин писал(a):
Ну даже в Японии принято считать,что катана по происхождению корейское оружие,перенятое во время Имдинской войны.Только тот меч держался одной рукой.

Гм...
Цитата:
Мечи у айнов были короткие, 45-50 см длиной, слабоизогнутые, с односторонней заточкой и полутораручной рукоятью. Айнский воин — джангин — дрался именно двумя мечами, не признавая щитов. Гарды у всех мечей были съемные и часто использовались как украшения. Существуют сведения, что некоторые гарды специально полировались до зеркального блеска, чтобы отпугивать злых духов. Кроме мечей, айны носили два длинных ножа («чейки-макири» и «са-макири»), которые носились на правом бедре. Чейки-макири был ритуальным ножом для изготовления священных стружек «инау» и совершения обряда «пере» или «эритокпа» — ритуального самоубийства, которое потом переняли японцы, назвав «харакири» или «сэппуку» (как, кстати, и культ меча, специальные полочки для меча, копья, лука). Мечи айны выставляли на всеобщее обозрение только во время Медвежьего праздника. Старинное предание гласит: Давным-давно, после того, как эта страна была создана богом, жили старик-японец и старик-айн. Деду-айну было велено сделать меч, а деду-японцу: деньги (далее объясняется, почему у айнов был культ мечей, а у японцев — жажда денег. Айны осуждали своих соседей за стяжательство). К копьям они относились довольно прохладно, хотя и выменивали их у японцев.
Это отсюда:
http://miuki.info/2011/05/ajny/
В начало страницы
Йоханнес Луми
 Написано: 24.09.2017, 18:44  

Любитель


Регистрация: 30.07.2017
Сообщений: 246
Откуда: Санкт-Петербург
Konstantino писал(a):
а с буйвола просто кожу с колена содрать и отпустить смазав рану лекарством пастись дальше на травке, очередную кожу наращивать. (главное надежно зафиксировать)
Это как в том анекдоте, когда мужик отрезал свинье ноги на холодец, и приделал ей протезы - чтобы дальше росла.
В начало страницы
лелик
 Написано: 24.09.2017, 18:48  

Великий Лёлик


Регистрация: 23.08.2014
Сообщений: 2163
Откуда: г. Шарья, Россия
Имя: Мешалкин Леонид
Йоханнес Луми писал(a):
Это как в том анекдоте, когда мужик отрезал свинье ноги на холодец, и приделал ей протезы - чтобы дальше росла.
У Стругацких такое было не в анекдоте.
В начало страницы
Йоханнес Луми
 Написано: 24.09.2017, 19:14  

Любитель


Регистрация: 30.07.2017
Сообщений: 246
Откуда: Санкт-Петербург
Алексей Калинин писал(a):
Ну даже в Японии принято считать,что катана по происхождению корейское оружие,перенятое во время Имдинской войны.Только тот меч держался одной рукой.

У Куросавы в "Расёмон" такой показан https://www.youtube.com/v/yRs6zOnE6kU

Я так понял, под "такой" Вы имели ввиду цуруги - прямой обоюдоострый меч? Да, в 11 веке такой вполне могли найти в захоронении, правда, вряд ли он бы выглядел так хорошо.
На счёт корейского происхождения катаны, если честно, впервые слышу. Катана впервые появилась примерно в XV веке, то есть на сотенку, а то больше, лет раньше вторжения в Корею. И появилась она именно потому, что слишком длинные мечи периода Муромати было неудобно носить, засунув за пояс оби. А иметь два клинка (военный и "гражданский"), было многим не по карману.
В начало страницы
Konstantino
 Написано: 24.09.2017, 19:15  

отключен


Регистрация: 15.06.2017
Сообщений: 662
Откуда: Вологда
Имя: Владимир
Йоханнес Луми писал(a):
Это как в том анекдоте, когда мужик отрезал свинье ноги на холодец, и приделал ей протезы - чтобы дальше росла.

Почти похоже, но только почти. Ампутированная конечность не отрастает, а кожа нарастает снова, при этом объект может выполнять необходимую работу. Главное соблюдать умеренность.
Правда в той легенде нельзя исключать и обычный маркетинговый ход. Наплели что такой доспех круче остальных, а тысяча буйволов поднимает цену как редкий материал. А сами сделали доспех из кожи под хвостом издохшей коровы.
В начало страницы
Йоханнес Луми
 Написано: 24.09.2017, 19:21  

Любитель


Регистрация: 30.07.2017
Сообщений: 246
Откуда: Санкт-Петербург
Konstantino писал(a):
Почти похоже, но только почти. Ампутированная конечность не отрастает, а кожа нарастает снова, при этом объект может выполнять необходимую работу. Главное соблюдать умеренность.
Правда в той легенде нельзя исключать и обычный маркетинговый ход. Наплели что такой доспех круче остальных, а тысяча буйволов поднимает цену как редкий материал. А сами сделали доспех из кожи под хвостом издохшей коровы.

Особенно если учесть, что этого доспеха никто в глаза не видел
В начало страницы
Йоханнес Луми
 Написано: 24.09.2017, 19:24  

Любитель


Регистрация: 30.07.2017
Сообщений: 246
Откуда: Санкт-Петербург
Просто, нарастить не выйдет, потому что вся ценность кожи с колена в том, что она там самая грубая из-за мозолей. И они будут раздирать раны каждый раз, когда приспичит лечь пожевать жвачку.
В начало страницы
Konstantino
 Написано: 24.09.2017, 19:25  

отключен


Регистрация: 15.06.2017
Сообщений: 662
Откуда: Вологда
Имя: Владимир
Йоханнес Луми писал(a):
Особенно если учесть, что этого доспеха никто в глаза не видел
это да. А сколько времени в земле такой доспех выдержит? сгнил, если и был. маркетинг и длинная человечья память
В начало страницы
Йоханнес Луми
 Написано: 24.09.2017, 19:27  

Любитель


Регистрация: 30.07.2017
Сообщений: 246
Откуда: Санкт-Петербург
Алексей Калинин писал(a):
Когда японцы с айнами воевали,длинных мечей ещё ни у кого не было.

Начиная с https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4_%D0%AF%D1%91%D0%B9
Вам нужно немного побольше почитать, можно ту же Википедию. Войны с айнами продолжались до 16 века. Начинали все да, ещё в бронзовый век, но закончили как раз катанами. А вот айны, как были дикарями, так и остались. Почти все.
В начало страницы
Йоханнес Луми
 Написано: 24.09.2017, 20:04  

Любитель


Регистрация: 30.07.2017
Сообщений: 246
Откуда: Санкт-Петербург
Konstantino писал(a):
это да. А сколько времени в земле такой доспех выдержит? сгнил, если и был. маркетинг и длинная человечья память
По идее, его должны были хранить и беречь, но даже не в земле кожа во влажном климате не хранится долго. Да что во влажном. Вот доспех, выставленный в одном из провинциальных музеев. Это тосэй-гусоку, XIX век, хотя указан XVIII. Если присмотреться, то видно, что у комплекта разные наплечники-содэ, нет набедренников и поножей, поэтому он "стоит", хотя классический доспех "сидит". Оказывается, у них было три комплекта, но один куда-то отдали, а два сгнили так, что смогли собрать только один. Кривой. Видно, как потрескалась кожа на кирасе, и стёрлось лаковое покрытие во многих местах. Я уж молчу про два китайских меча на заднем плане, и китайскую же подделку в руке. Про косиатэ, вот эту штуку на груди, они, видимо, вообще не слышали. Это крепление для меча, по сути - заменяет оби, если нужно носить меч РК вверх с доспехом. Но они прикрепили его вот туда...
В начало страницы
Йоханнес Луми
 Написано: 24.09.2017, 20:07  

Любитель


Регистрация: 30.07.2017
Сообщений: 246
Откуда: Санкт-Петербург
К сожалению, изображение отказывается поворачиваться
В начало страницы
Гаррольд
 Написано: 24.09.2017, 20:52  
Регистрация: 18.01.2013
Сообщений: 1058
Откуда: Минск
Имя: Вадим
Йоханнес Луми писал(a):
Вам нужно немного побольше почитать, можно ту же Википедию. Войны с айнами продолжались до 16 века. Начинали все да, ещё в бронзовый век, но закончили как раз катанами. А вот айны, как были дикарями, так и остались. Почти все.

Даже дольше, Хоккайдо только в конце 18-го века завоевали окончательно.
В начало страницы
Йоханнес Луми
 Написано: 24.09.2017, 21:25  

Любитель


Регистрация: 30.07.2017
Сообщений: 246
Откуда: Санкт-Петербург
Гаррольд писал(a):
Даже дольше, Хоккайдо только в конце 18-го века завоевали окончательно.

Совершенно верно
В начало страницы
Йоханнес Луми
 Написано: 25.09.2017, 08:08  

Любитель


Регистрация: 30.07.2017
Сообщений: 246
Откуда: Санкт-Петербург
Алексей Калинин писал(a):
Почитать-бы лучше вам,в последние века шло уже не завоевание,а освоение.Айны были уже "зачмурённые",и экспансия японцев ограничивалась лишь экономической бессмысленностью лезть на холодный,по их понятиям,север.

По поводу катан-айнская элита выпрашивала позволения у японцев на покупку катаны,им изредка разрешали,как милость.
Ну, вам видней...
В начало страницы
Йоханнес Луми
 Написано: 25.09.2017, 22:58  

Любитель


Регистрация: 30.07.2017
Сообщений: 246
Откуда: Санкт-Петербург
Ещё кусочек
В начало страницы
Йоханнес Луми
 Написано: 27.09.2017, 22:40  

Любитель


Регистрация: 30.07.2017
Сообщений: 246
Откуда: Санкт-Петербург
Прода
В начало страницы
Trionix
 Написано: 28.09.2017, 20:16  

Любитель


Регистрация: 14.04.2016
Сообщений: 1409
Откуда: Щелково
Имя: Алексей A
Йоханнес Луми писал(a):
европейской лёгкой кулеврине, и имевшая калибр порядка 100 мм]
Хороша кулеврина, четыре дюйма...
http://voinanet.ucoz.ru/index/kulevrina/0-10998
от 18 до 22 мм, фактически большое ружье на вертлюге. Русское название "крепостное ружье".
Что-то мне подсказывает, что отдачу 100 мм деревянный борт судна не выдержал бы...
В начало страницы
Йоханнес Луми
 Написано: 28.09.2017, 21:03  

Любитель


Регистрация: 30.07.2017
Сообщений: 246
Откуда: Санкт-Петербург
Trionix писал(a):
Хороша кулеврина, четыре дюйма...
http://voinanet.ucoz.ru/index/kulevrina/0-10998
от 18 до 22 мм, фактически большое ружье на вертлюге. Русское название "крепостное ружье".
Что-то мне подсказывает, что отдачу 100 мм деревянный борт судна не выдержал бы...

Фальконет же, нет? Какого чёрта меня на кулеврину потащило? И в черновике фальконет. С японскими пушками тех лет проблема в наличии - их почти нет. Есть "ручная пушки",по сути - крупнокалиберная аркебуза, калибром до... до 90 мм.Наверное, это меня и смутило. Как из них стреляли - не совсем ясно, есть мнение, что это, то же самое, что хия-дзуцу - пушка для метания пороховых ракет. Но я имел ввиду фальконет, то есть лёгкое орудие на вертлюге.Спасибо, что указали.
В начало страницы
Гаррольд
 Написано: 28.09.2017, 21:58  
Регистрация: 18.01.2013
Сообщений: 1058
Откуда: Минск
Имя: Вадим
Йоханнес Луми писал(a):
Фальконет же, нет? Какого чёрта меня на кулеврину потащило? И в черновике фальконет. С японскими пушками тех лет проблема в наличии - их почти нет. Есть "ручная пушки",по сути - крупнокалиберная аркебуза, калибром до... до 90 мм.Наверное, это меня и смутило. Как из них стреляли - не совсем ясно, есть мнение, что это, то же самое, что хия-дзуцу - пушка для метания пороховых ракет. Но я имел ввиду фальконет, то есть лёгкое орудие на вертлюге.Спасибо, что указали.

https://www.youtube.com/v/Tj3N432V4A4
В начало страницы
Йоханнес Луми
 Написано: 28.09.2017, 22:28  

Любитель


Регистрация: 30.07.2017
Сообщений: 246
Откуда: Санкт-Петербург
Гаррольд писал(a):
Вот об этом я и говорю. У орудия нет приклада, по сути, пистолетная рукоятка - и такой калибр. Но чертовски эффектно смотрится.
В начало страницы
Йоханнес Луми
 Написано: 28.09.2017, 23:18  

Любитель


Регистрация: 30.07.2017
Сообщений: 246
Откуда: Санкт-Петербург

Это гравюра муся-э - сценки из жизни известных самураев. Но... из театральных постановок
В начало страницы
Trionix
 Написано: 29.09.2017, 22:09  

Любитель


Регистрация: 14.04.2016
Сообщений: 1409
Откуда: Щелково
Имя: Алексей A
Йоханнес Луми писал(a):

Это гравюра муся-э - сценки из жизни известных самураев. Но... из театральных постановок
В жизни отдача такой фиговины с плеча при закрытом казеннике оторвала бы стрелку плечевой сустав. Но безоткатные орудия на черном порохе не сделать.
В начало страницы
  Всего сообщений: 54
Быстрый переход:  
  Модераторы:  aix07, Matraskin, n90, Борис Громов
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 4