Тема: Образование на НЗ

Выполняя пожелания ~~трудящихся~~ заинтересованных форумчан, создана новая тема для обсуждения вопросов, связанных с образованием на НЗ вообще - в разных анклавах и территориальных образованиях.

Есть нюанс. Если врачам платить ВТРОЕ от Порто-Франко, то никакого дефицита не будет. Уж ЗАРПЛАТУ медперсонала (тем более не полностью) ПРА в состоянии и ДОТИРОВАТЬ.

PROF писал(a):

Есть нюанс. Если врачам платить ВТРОЕ от Порто-Франко, то никакого дефицита не будет. Уж ЗАРПЛАТУ медперсонала (тем более не полностью) ПРА в состоянии и ДОТИРОВАТЬ.

И не только в зарплате дело. В работе врача очень важно свободно понимать язык пациента, так как не всегда есть время на переводчика. А наши врачи в основной своей массе не могут, к сожалению, похвастаться свободным владением иностранными языками. Поэтому русскоязычным врачам значительно легче работать в русскоязычной же среде.

Виктор. Язык учится максимум год. Поверьте моему опыту. В СССР довольно не плохо учили. Кто хотел получить знания,тот их получил. Кто читал,держал руку на пульсе тот стал врачом, пройдя через экзамены ,конкуренцию,неблогожелательное отношение.. Для врача главное ощущать себя нужным, а не каторжником, получать моральное и материальное удовольствие от работы, быть уверенным за безопасность своей семьи в моральном и материальном отношении,не быть чужим в обществе.

ylt писал(a):

Виктор. Язык учится максимум год. Поверьте моему опыту. В СССР довольно не плохо учили. Кто хотел получить знания,тот их получил. Кто читал,держал руку на пульсе тот стал врачом, пройдя через экзамены ,конкуренцию,неблогожелательное отношение.. Для врача главное ощущать себя нужным, а не каторжником, получать моральное и материальное удовольствие от работы, быть уверенным за безопасность своей семьи в моральном и материальном отношении,не быть чужим в обществе.

Дело не только в языке, хотя и язык не всем дается одинаково. Причем язык ведь нужно изучить не на бытовом уровне, а со знанием терминологии, даже определённого сленга, со знанием фармакологии, которую изначально изучал на русском и не включавшей в себя многих препаратов, обычных на Западе и многого другого. Да и год тоже нужно на что-то прожить. И если есть возможность сразу включиться в работу, не теряя время на изучение языка и перестройку к другой организации лечебного процесса, другим методикам лечения, многие выберут привычную для себя среду. Уж не говоря о чисто человеческом аспекте. Тот самый мой однокурсник-анестезиолог, о котором я как-то упоминал, на встрече в институте жаловался, что наибольшая проблема для него в Штатах - отсутствие нормального общения. Просто потому, что уж очень отличается менталитет американцев от привычного ему. Он просто не находит, о чём с ними говорить. Конечно, люди разные, кто-то, безусловно, легко сможет адаптироваться, но далеко не все. Так что привычное для человека окружение - очень немаловажный фактор.

Виктор. А как выжили и стали на ноги десятки тысяч наших с вами соотечественников по СССР и работают сейчас в Европе, Израиле,Америке. Австралии и т.д.. Первый год я задницы старикам мыл в доме престарелых, в кибуце работал. И таких как я были десятки тысяч по всему миру. Ничего . Сдали экзамены, выучили местные лек-ва, другую современную медицину и работаем. И являемся неплохими специалистами, даже по местным меркам. Человек,если он чего-то стоит , обязательно добьется, если он не тряпка. Мужик должен обеспечить семью. А ныть на диване, и бояться .... Видел и таких. Они опускались их бросали-грустное зрелище. Мужик- это не вешалка для штанов!

ylt писал(a):

Виктор. А как выжили и стали на ноги десятки тысяч наших с вами соотечественников по СССР и работают сейчас в Европе, Израиле,Америке. Австралии и т.д.. Первый год я задницы старикам мыл в доме престарелых, в кибуце работал. И таких как я были десятки тысяч по всему миру. Ничего . Сдали экзамены, выучили местные лек-ва, другую современную медицину и работаем. И являемся неплохими специалистами, даже по местным меркам. Человек,если он чего-то стоит , обязательно добьется, если он не тряпка. Мужик должен обеспечить семью. А ныть на диване, и бояться .... Видел и таких. Они опускались их бросали-грустное зрелище. Мужик- это не вешалка для штанов!

А кто утверждает, что таких нет? Но если есть выбор - ломать себя, стараясь приспособиться к непривычным обстоятельствам или сразу найти себя в привычной обстановке, многие (но, естественно, не все) сделают выбор в пользу второго. Да и надо учитывать тот фактор, что врачи с запада СЗ переселились бы на НЗ только в силу каких-то исключительных обстоятельств, поскольку они и тут - очень уважаемая и высокооплачиваемая часть общества. Вон даже Ваш ГГ оказался на НЗ из-за несчастливого стечения обстоятельств. Думаю, что если бы ему заранее предоставили выбор, он ещё очень бы подумал, ввязываться ли в такую авантюру. И сильно подозреваю, что не решился бы. Нет? В то же время, на постсоветском пространстве очень много специалистов, в том числе и медиков, были сорваны со своих мест, особенно в Прибалтике, Средней Азии, так как вдруг оказались "некоренными жителями", "оккупантами". А в России, куда им пришлось выезжать, их тоже не особенно-то и ждали. Да в самой России, как и в Украине из-за постоянных идиотских реформ так называемые "бюджетники" давно уже не ощущают себя уверенными в завтрашнем дне и нужными обществу. Так что если бы была реальная возможность уехать на НЗ, желающих было бы на порядок больше, чем на западе. Так что как раз со специалистами разных профилей, в том числе и медиками в ПРА уж точно проблемы бы не было.

В том,что западные врачи в том цисле и мой ГГ не ринуться толпой на НЗ вы правы. Да и русские врачи туда не ринуться толпой. Врач себе всегда найдет работу, да и с квартирой ему помогут- врачей везде не хватает, да и семьи у всех. Молодые, может быть, хотя если захотят себя продвигать в медицине, то врядли на НЗ поедут . Теперь вопрос, откуда на НЗ появятся мед. техника, лекарства. Из России, из Узбекистана, может из Украины или Молдавии. Не делайте мне смешно! С проклятого Запада. А кто инструкцию прочитает, кто знает как это применить, какой сердечный препарат показан, а какой наоборот... Опять учиться надоть! Благополучные и состоящиеся врачи по столицам и частным мед. фирмам. А,что прибыло- числом побольше, ценою подешевле. А кто смену готовить будет, или деградация до шаманов со знахарями? Вот так, коллега. Без Запада никуда, как бы не хотелось вам другого

ylt писал(a):

А кто смену готовить будет, или деградация до шаманов со знахарями? Вот так, коллега. Без Запада никуда, как бы не хотелось вам другого

Юра, да с какого перепугу Запад? :rtfm: Медицинский факультет Демидовского университета, :clizm: и ещё вопрос, кто к кому учиться ездить будет, ибо образование требует государственного присмотра и стоит денег.

Саша. А по каким учебникам учиться будут? В каждой республике, пардон, стране свой ученик терапии,свой хирургии и т.д.На западе педиатрию учат по Нельсону, терапию по Харрисону и Мерку- один подход, один учебник(каждые 2 года новый). Родители заплатят, ссуду возьмет, родственники помогут, работать санитаром пойдет. Выкрутиться. Вопрос- кто и что преподавать будет??. Кроме того вопрос: в ППД студенты на картошку едут?

ylt писал(a):

в ППД студенты на картошку едут?

С какого перепою? В ПРА и колхозов-то нет,а студентов хорошо если сотни две...

ylt писал(a):

Да и русские врачи туда не ринуться толпой. Врач себе всегда найдет работу, да и с квартирой ему помогут- врачей везде не хватает, да и семьи у всех.

Вы, видимо, очень давно не были на постсоветском пространстве и плохо представляете современные реалии. За Россию не скажу, давненько там не бывал, а в Украине жилье врачам давать практически перестали достаточно давно, за исключением, может быть, Киева. Я живу в районном центре, где достаточно неплохая по нашим меркам районная больница. Так вот с жильем врачам этой больницы последний раз, как Вы пишете, "помогали" более двадцати лет назад. С тех пор - ни одной квартиры врачи не получили. А с тех зарплат, которые нам платят, квартиру не купишь, а в крупном городе проблематично даже и снимать. Лично знаю ГЛАВНОГО ВРАЧА скорой помощи областного центра, которая до пенсии так и прожила вместе с семьёй в общежитии. Врачей не хватает, но власти идут оригинальным путём - нет врача, но больница как-то без него справляется, значит, он и не нужен, сократить эту ставку! И это называют громким словом "реформы".

ylt писал(a):

Саша. А по каким учебникам учиться будут?

По нашим. ;-)
В скобках замечу, что единственный "ВУЗ в Каноне" наличиствует в ПРА (у Володи в "Резервисте" :rtfm:). Остальные территории видимо пока ставят на импорт врачей.

Скорее всего высшие колледжи есть и в АСШ. Возможно - у немцев и французов... кстати, да, у французов даже вероятно, нет вложений в поточное производство, зато предусмотрительно вложились в образовательную систему "на перспективу".

Kail Itorr писал(a):

Скорее всего высшие колледжи есть и в АСШ. Возможно - у немцев и французов... кстати, да, у французов даже вероятно, нет вложений в поточное производство, зато предусмотрительно вложились в образовательную систему "на перспективу".

Какая разница, как обозвать учебное заведение? Тот же упомянутый вами колледж, по определению, может давать как высшее, так и среднее профессиональное и высшее образование. Кстати в России я не слышал о колледжах первой и последней категорий - у нас просто все техникумы переименовались в колледжи.
Важно не название ОУ и не амбиции тех, кто его открыл, а уровень образования который дает это ОУ, или как говорили раньше - ЗУНы - знания-умения-навыки.
Так что назвать можно хоть ЦПШ, но если она будет готовить специалистов по созданию космических пилотируемых аппаратов, или физиков-ядерщиков, то какая нахер разница, как оно называется?
И что определяет образование как высшее? В стране Мумбу-Юмбу это будет ученик шамана умеющий вызывать дождь, а в какой-то развитой стране, и специалист способный рассчитать ракетный двигатель, будет считаться специалистом с "нижним" или средним проф. образованием. Не в терминах дело, а в том, какой смысл в них вкладывается.

vova писал(a):

О чем это произведение?

Почитай, узнаешь.
А если было просто желание подколоть, то скажу, что тема образования для меня не совсем посторонняя, и если она упоминается в произведении, то почему бы о ней не поговорить. Хотя для этого есть и отдельная тема (на форуме). И, кстати, КМК к единому мнению так и не пришли. А уж тема образования на всей НЗ вообще затрагивается впервые.

Kail Itorr писал(a):

http://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=read&t=1354&p=300139
http://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=read&t=1354&p=300141
http://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=read&t=1354&p=300226

И насколько лишних здесь удалить.

Я за! Нужна тема образования на НЗ. А то по всем фанфикам получается (а у Круза и не упоминается образование), что только в ПРА немного учат.
Я понимаю, что в конечном итоге лучшим будет то образование, которое будет более востребовано в этом мире. Но оно по определению должно быть везде, хотя бы на уровне ЦПХ, и даже южнее залива.
Поэтому, думаю, что отдельная тема об образовании в НЗ имеет право быть.
А как уж его обзывать - ЦПХ, колледж или СШ, ну а для отдельных (амбициозных категорий) могут быть и Сорбона с Гарвардом.
Образование, это та категория, которая в большой мере определяется соц.заказом. Т.е. потребностями общества на данном этапе развития.
Дальше углубляться не буду - если n90 отринет свою хандру, и все-таки сделает отдельную тему (тема образование в ПРА должна остаться самостоятельной, КЯД), а остальные ее поддержат, тогда можно будет и построить систему образования НЗ.

staryi_prapor писал(a):

Все ссылки ведут в начало 137 страницы :shock:

В конце 1-й книги "Простых парней" упомянута школа в Аламо, где ГГ встретил учительницу русского языка Ольгу.

Воевода писал(a):

В конце 1-й книги "Простых парней" упомянута школа в Аламо, где ГГ встретил учительницу русского языка Ольгу.

К сожалению эта тема развития не получит :cry:

urka писал(a):

в конечном итоге лучшим будет то образование, которое будет более востребовано в этом мире. Но оно по определению должно быть везде, хотя бы на уровне ЦПХ, и даже южнее залива

ЦПШ в любом варианте, конечно, есть везде. Очень уж много полезных применений имеют четыре действия арифметики. Хотя бы бухучета для.
Востребованность средней школы-семилетки, ПТУ, колледжа и прочего вузовского багажа - вопрос более тонкий. Где-то такие образовательные заведения "для избранных" и, вероятно, за бабки, с сознательным курсом на расслоение общества. Где-то с дотацией от государства и крайне вероятной "системой распределения" в зависимости от общественных нужд. Где-то с дотацией от богатых частников (дон Корлеоне) или кооперативных предприятий (завод Маяк), которые сразу отбирают лучших к себе, а остальным... ну, тоже что-то найдется.

Думаю, что скорее наоборот (по крайней мере, в странах севернее Залива). Ценность всеобщего среднего понимают уже все, да и впадать в зависимость от притока специалистов с СЗ никто не захочет. Поэтому среднее (5 местных лет, соответственно 7-8 староземельных), с местными особенностями программы, будет почти везде. Уровень дотации со стороны территории, разумеется, будет зависеть от территории.
Высшее образование тоже неизбежно, хотя и не в таких масштабах. Я предположу, за пределами ПРА/РР, два университетских центра - один в АСШ, другой в немецкой зоне Евросоюза. Тут, разумеется, дотации будут ограниченные и только для своих, а приезжих будут учить только за кэш (но с удовольствием).

Согласен. Я в Зионе еще мед. факультет хочу открыть для всех желающих и могущих заплатить(колхозные стипендиаты тоже будут приниматься, но со свободным знанием англ. языка).

Я его раньше открою (и не только мед.), когда доберусь :D.

UL писал(a):

Ценность всеобщего среднего понимают уже все

Ну да. То-то на том Западе половина школ работает из-под палки. За Эссенгойский регион умолчим.
Образование ценно ровно в той мере, в которой повышает шансы человека найти себе применение. Конкретно здесь-сейчас, а не в идеале.
Да, в НЗ есть места для спецов, в т.ч. довольно высокого класса. Но это "места", а не целые отрасли. И кризис перепроизводства "инженеров", прекрасно знакомый и на советском, и на штатовском примере, там тоже известен. А по обстоятельствам куда больше нужда в умеющих крутить гайки, чем в умеющих проектировать их разумный дизайн...

Вперед. Тогда приеду на конференцию

Кайл. А доктора почкованием не размножаются. Их учить нужно, а то гайки крутить некому будет

Kail Itorr писал(a):

Ну да. То-то на том Западе половина школ работает из-под палки. За Эссенгойский регион умолчим.
Образование ценно ровно в той мере, в которой повышает шансы человека найти себе применение. Конкретно здесь-сейчас, а не в идеале.
Да, в НЗ есть места для спецов, в т.ч. довольно высокого класса. Но это "места", а не целые отрасли. И кризис перепроизводства "инженеров", прекрасно знакомый и на советском, и на штатовском примере, там тоже известен. А по обстоятельствам куда больше нужда в умеющих крутить гайки, чем в умеющих проектировать их разумный дизайн...

Потому что школьная программа на Западе (да и в б.СССР) перегружена бесполезными элементами и излишне растянута (11-12 лет вместо 7-8).
Массовые инженеры на НЗ не нужны, но гайки крутить тоже лучше с приличным образовательным бэкграундом. Слова Бисмарка про прусского школьного учителя ты знаешь, конечно.

UL писал(a):

Слова Бисмарка про прусского школьного учителя ты знаешь, конечно

Знаю. Как и про советский рабфак. Неграмотность, действительно, зло, так никто ее и не пропагандирует.
Нужен ли полный курс средней школы ВСЕМ, вот вопрос. Повторяю: изрядная часть профессий, востребованных на НЗ, даже неполного среднего не требует, и напротив, требует много-много "производственной практики". А раз не требует - то зачем оно им, избравшим такую дорогу?

ylt писал(a):

доктора почкованием не размножаются. Их учить нужно

Конечно. И не только врачи, а и еще некоторые ниши. Нужны. В некотором количестве.
Но согласись, глупо делать из КАЖДОГО ученика - врача высшей категории. А вот ОБЖ с правилами оказания первой помощи, действительно, нужно каждому.

Изнурительная борьба с Кайлом на тему образования, имела место и у меня в теме (потом ЕМНИП перенесена в "Система образования в ПРА").
Вот и последующие, вот и ниже, ну, в общем проще пройтись по всей теме.
Пы. Сы. Ещё у меня есть предложение наградить Кайла почётным званием "Борцун с образованием". :D :D :D

Каил .Кто говорит о каждом ученике. Среди желающих будет система тестов, экзаменов, чтобы отобрать достойных. Если не достоин ,но есть бабки, у сильное желание учиться- вел кам. В любом обществе нужна элита . Учителя, инжинеры,врачи, офицеры,управленцы, бизнесмены. Да и пейзажи рисовать надо, газеты издавать, ТВ, .Мало ли чего. Вася Пупкин, у которого за спиной 2 класса и корридор, на это не способен

Kail Itorr писал(a):

Нужен ли полный курс средней школы ВСЕМ, вот вопрос. Повторяю: изрядная часть профессий, востребованных на НЗ, даже неполного среднего не требует, и напротив, требует много-много "производственной практики". А раз не требует - то зачем оно им, избравшим такую дорогу?

Только вот вопрос. Избравший ли путь каменщика или штукатура отказывается от излишнего, по его мнению, образования. Или наоборот - чел уходит в профессию потому что не смог получить необходимого образования. И не дай бог, его лишили возможности получить образование внешней волей, вы получите человека нелояльного обществу в котором он живёт.
Уже писал и повторюсь - образование, это мощный социальный лифт, воспользуется этим лифтом данный конкретный индивидуум или нет, это его дело. НО! Отсутствие такого лифта С НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ приведёт к появлению в обществе возрастающей социальной напряжённости. Надо объяснять к чему это в конце-концов приведёт в социуме где на каждого как минимум пара стволов? :fool: :fool: :fool:

Всё равно упадок образования будет сильный, кроме отдельных районов, типа Русской республики или Европейского союза. По складам читать может, до ста считать умеет - вот и довольно.
Что интересно, в Старом мире развивается "вторичная неграмотность".

Цитата:

так называемый феномен вторичной неграмотности - потеря взрослыми людьми навыка чтения. Человек вроде бы и помнит буквы, и, в принципе, может складывать из них отдельные слова, хотя и с трудом, но вот сложить целое предложение он практически не в состоянии. Доходит до того, что надписи на этикетках или объявления на дверях супермаркета или аптеки ему прочесть уже не под силу.

Как следствие, что люди из этой категории совершенно не способны к письму. Вторичная неграмотность – явление уже можно сказать массовое. Например, в США ему подвержено 15% жителей, то есть 15 процентов американцев по сути своей безграмотны.

Следствием вторичной неграмотности часто становится функциональное расстройство речи, когда человек не в силах связно излагать мысли, его лексический запас скуднеет, речь становится примитивной. Страшно, что дети таких родителей катастрофически отстают в развитии, пускай и не имея органических поражений нервной системы или мозга. В Америке, школьников из подобных семей, а их становится всё больше, сложно научить чтению даже к 12 годам. По американским стандартам 12-ти летней давности, школьник должен научиться читать к десяти годам, однако сегодня это всё чаще становится недостижимым. Сегодняшние образовательные программы в США рассчитаны на то, чтоб обучить чтению подростков (уже не детей!) хотя бы к двенадцати годам.
http://www.semestr.ru/forum?act=showtopic&id=170

ylt писал(a):

Кто говорит о каждом ученике

Тот, кто ратует за ВСЕОБЩЕЕ образование. Не должно оно быть всеобщим, обязаловкой. Общедоступным - да, т.е. хочешь и можешь учиться - возможность нужна. Но именно возможность, которую ты сам должен выбрать. А не кто-то за тебя.

Kail Itorr писал(a):

Тот, кто ратует за ВСЕОБЩЕЕ образование. Не должно оно быть всеобщим, обязаловкой. Общедоступным - да, т.е. хочешь и можешь учиться - возможность нужна. Но именно возможность, которую ты сам должен выбрать. А не кто-то за тебя.

Образование должно быть ОБЩЕДОСТУПНЫМ, в смысле что между ним и желающим его получить не должно стоять ничего кроме усердия индивидуума в его получении. А до определённого уровня оно должно быть ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, это вопрос устойчивости и живучести социума. И этот уровень никак не может быть установлен по планке ЦПШ. А на НЗ действительно существует опасность просадки уровня образования и то сообщество которое по максимуму предотвратит этот процесс, вместо того чтобы ему потворствовать, и будет лидировать.

Kail Itorr писал(a):

Знаю. Как и про советский рабфак. Неграмотность, действительно, зло, так никто ее и не пропагандирует.
Нужен ли полный курс средней школы ВСЕМ, вот вопрос. Повторяю: изрядная часть профессий, востребованных на НЗ, даже неполного среднего не требует, и напротив, требует много-много "производственной практики". А раз не требует - то зачем оно им, избравшим такую дорогу?

Суть той фразы Бисмарка - что с хорошим средним образованием и гайки крутить гораздо лучше получается.
Кроме того, не будем забывать, что на Западе (в широком смысле) всеобщее среднее - стандарт. И в зоне к северу от Залива, населенной выходцами из этих мест, есть социальный заказ на всеобщее среднее, и достаточно неплохой уровень жизни, чтобы его оплатить (напрямую или косвенно).

staryi_prapor писал(a):

Образование должно быть ОБЩЕДОСТУПНЫМ, в смысле что между ним и желающим его получить не должно стоять ничего кроме усердия индивидуума в его получении. А до определённого уровня оно должно быть ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, это вопрос устойчивости и живучести социума. И этот уровень никак не может быть установлен по планке ЦПШ. А на НЗ действительно существует опасность просадки уровня образования и то сообщество которое по максимуму предотвратит этот процесс, вместо того чтобы ему потворствовать, и будет лидировать.

Дело даже не в желании поддержать уровень образования, а в практическом применении его. Какой смысл индивиду изучать высшую математику, если он вернётся на ферму, где продолжит крутить коровам хвосты?
В лучшем случае будут процветать именно ПТУ, обучающих ремонтировать механизмы не сложнее трактора. И не более.
Желающие дать детям высшее образование, будут посылать детей в Русскую республику. :P

UL писал(a):

Потому что школьная программа на Западе (да и в б.СССР) перегружена бесполезными элементами и излишне растянута (11-12 лет вместо 7-8).
.

Это как раз на СЗ вещь не необходимая непосредственно в экономике а социальная. самосознание учащегося и самосознание молодого безработного - разные вещи. вот государства и раскошеливаются.
На НЗ таких проблем как массовая безработица молодежи пока нет.

В СССР же школа была образована идеологически-идеалистически и сложилась в концу 1920-х гг. Идеология - коммунизм, идеалы же - дореволюционной интеллигенции о создании гармоничной личности.
И вообще большевики с излишним пиеететом относились к образованию годов так до 70-х.

Воевода писал(a):

Всё равно упадок образования будет сильный, кроме отдельных районов, типа Русской республики или Европейского союза. По складам читать может, до ста считать умеет - вот и довольно.
Что интересно, в Старом мире развивается "вторичная неграмотность".

На американских и британских (включая САР) территориях тоже удержат неполное всеобщее среднее, а китайцы со своим культом образования могут и полное среднее запилить.
Вторичная неграмотность - есть такое явление. Но есть подозрение, что у вторично неграмотных достаточно четкий социо-этнический профиль.

Цитата:

Желающие дать детям высшее образование, будут посылать детей в Русскую республику.

Кстати, еще один фактор, поощряющий к созданию нормальной системы образования на местах. "Если мы не выучим наших детей, их выучат другие, и не факт, что нам понравится, чему их научат" :russian:.

Цитата:

Это как раз на СЗ вещь не необходимая непосредственно в экономике а социальная. самосознание учащегося и самосознание молодого безработного - разные вещи. вот государства и раскошеливаются.
На НЗ таких проблем как массовая безработица молодежи пока нет.

Полностью согласен. Поэтому и неполное среднее.

UL писал(a):

Суть той фразы Бисмарка - что с хорошим средним образованием и гайки крутить гораздо лучше получается.
Кроме того, не будем забывать, что на Западе (в широком смысле) всеобщее среднее - стандарт. И в зоне к северу от Залива, населенной выходцами из этих мест, есть социальный заказ на всеобщее среднее, и достаточно неплохой уровень жизни, чтобы его оплатить (напрямую или косвенно).

Тут ведь необходимо понимать, что есть неполное среднее образование на том же западе. Например, когда к нам приезжали американские школьники, а я учился в десятом классе, они с ужасом глядели, как мы решаем рядовые квадратные уравнения. Для них это был шок и трепет, ибо даже их учительница математики, что была с ними, решить их просто не могла, ибо очень сложно. Про деление и умножения столбиком они вообще не слыхали, ибо калькулятор у них разрешен, и нафиг напрягать мозг? Про историю и географию молчу - с глобусом и картой мира они управлялись как дебилы, так как половина не смогла показать на ней даже США. Вот в Литературе, они более-менее были развиты, но опять же с поправкой - читают они в основном американскую и английскую литературу, переводами не балуются за редким исключением.
Вот и получается, что их среднее образование - это как раз уровень ЦПШ. Писать читать умеют, арифметике обучены, вот собственно и всё.

UL писал(a):

Кстати, еще один фактор, поощряющий к созданию нормальной системы образования на местах. "Если мы не выучим наших детей, их выучат другие, и не факт, что нам понравится, чему их научат" :russian:.

Тут два вопроса:
1. Денег хватит содержать? Это не такое дешёвое удовольствие.
2. Чему учить будут?

Цитата:

Полностью согласен. Поэтому и неполное среднее.

Типа семилетки? Особо талантливые в ПТУ. :D

Цитата:

Вот и получается, что их среднее образование - это как раз уровень ЦПШ. Писать читать умеют, арифметике обучены, вот собственно и всё.

Про американское образование ничего сказать не могу. В израильских школах в 10-ом классе квадратные уравнения решают даже на минимальном уровне аттестата по математике.

Цитата:

Тут два вопроса:
1. Денег хватит содержать? Это не такое дешёвое удовольствие.
2. Чему учить будут?

1)Вопрос можно перефразировать: а у ПРА/РР хватит денег, чтобы бесплатно учить всех детей НЗ? Потому что если не за бесплатно, то жители прочих территорий предпочтут платить своим и учить детей по-своему.
2)Сочетание общего образования (математика, грамотное письмо, литература, в местах вроде Конфедерации - Библия, два-три дополнительных языка, география и биология НЗ, краткий курс истории и географии СЗ, навыки обращения с компьютером и вообще сложными устройствами, и т.п.) и практических навыков, полезных на НЗ (обращение с оружием и вообще НВП, выживание на местности, первая помощь и т.п.).

Цитата:

Типа семилетки? Особо талантливые в ПТУ.

Как я понимаю, семилетка - это определенная учебная программа. Думаю, на НЗ она будет совсем другой (см.выше).
ПТУ вряд ли получат распостранение за пределами ПРА/РР, поскольку бессмысленны без крупномасштабной промышленности. Среднее образование (на наши деньги - неполное среднее, 7-8 лет), для особо талантливых - колледж/универ и подготовка специалиста в конкретной области. Вот гуманитариев вряд ли кто будет готовить.

UL писал(a):

1)Вопрос можно перефразировать: а у ПРА/РР хватит денег, чтобы бесплатно учить всех детей НЗ? Потому что если не за бесплатно, то жители прочих территорий предпочтут платить своим и учить детей по-своему.

Про среднее разговора нет. Оно бесплатное только для своих.
Высшего, кроме РР, получается, нигде нет. И, по ходу, не будет. :trouble:

Цитата:

2)Сочетание общего образования (математика, грамотное письмо, литература, в местах вроде Конфедерации - Библия, два-три дополнительных языка, география и биология НЗ, краткий курс истории и географии СЗ, навыки обращения с компьютером и вообще сложными устройствами, и т.п.) и практических навыков, полезных на НЗ (обращение с оружием и вообще НВП, выживание на местности, первая помощь и т.п.).

Скорее будет второе с краткими курсами чтению, письму и счёту. :D
Для талантливых - краткие курсы механиков, строителей и т.д.

Больше территориям не нужно.

Воевода писал(a):

Скорее будет второе с краткими курсами чтению, письму и счёту. :D
Для талантливых - краткие курсы механиков, строителей и т.д.

Больше территориям не нужно.

Если так, то это грандиозная преференция русским территориям!!! \m/

Хотел бы ещё заметить, что на Новой Земле единственный крупный промышленный район - Русская Республика, где стоит создавать ВУЗ.
На других территориях - лишь отдельные предприятия. Потребность в инженерах они спокойно покроют обучением в РР за деньги.

staryi_prapor писал(a):

Если так, то это грандиозная преференция русским территориям!!! \m/

Так я об этом и писал. По меркам НЗ школа с программой семилетки СЗ имеющая место быть в ПРА - университет, а выпускник полной средней школы ПРА - профессор. Вот все пишут "уедут". НЕ УЕДУТ, ибо везде ЕЩЁ ХУЖЕ. Даже получившие всего лишь начальное образование в ПРА , скорее всего (не обязательно, но скорее всего) будут лучше образованны чем получившие такое же начальное где либо ещё.

Цитата:

Высшего, кроме РР, получается, нигде нет. И, по ходу, не будет.

И что же помешает АСШ и Евросоюзу создать свои ВУЗы?

Цитата:

Скорее будет второе с краткими курсами чтению, письму и счёту.
Для талантливых - краткие курсы механиков, строителей и т.д.

Больше территориям не нужно.

Переселенцы из развитых стран потребуют большее для своих детей, и будут готовы это оплатить. Да и руководство прочих территорий вряд ли захочет для себя перспективу каменного века.

К тому же я всегда был сторонником Кайла. Нужен ЖЕСТОЧАЙШИЙ ОТСЕВ. Если у человека к окончанию последнего класса начальной школы средний балл ниже 3.5, то ему совершенно незачем учиться дальше ибо он дятел и дуб. Кстати таких детей не очень-то и много, но зачем ТЯНУТЬ-то. Выпнул, школе только легче станет. У меня был класс - 41 человек. Троих точно, а скорее пятерых, надо было выкидывать после третьего класса, лучше они так и не стали. "Святая троица" хулиганов всего два класса спустя прочно прописалась в детской комнате милиции. Да пожалуй детей со средним баллом 3.1-3.2 выкидывать надо уже после второго класса, делать им в школе нечего.

UL писал(a):

И что же помешает АСШ и Евросоюзу создать свои ВУЗы?

Переселенцы из развитых стран потребуют большее для своих детей, и будут готовы это оплатить. Да и руководство прочих территорий вряд ли захочет для себя перспективу каменного века.

Ничего, но "только за деньги". Промышленности нет - выпускники никому не нужны.

Воевода писал(a):

Хотел бы ещё заметить, что на Новой Земле единственный крупный промышленный район - Русская Республика, где стоит создавать ВУЗ.
На других территориях - лишь отдельные предприятия. Потребность в инженерах они спокойно покроют обучением в РР за деньги.

второй мощный промкластер - это Валлийский принципат. тама не одно предприятие а много.

DStaritsky писал(a):

второй мощный промкластер - это Валлийский принципат. тама не одно предприятие а много.

Так тама технический ВУЗ или некий техникумоВУЗ скорее всего и появится.

UL писал(a):

И что же помешает АСШ и Евросоюзу создать свои ВУЗы?

Весь вопрос упирается в экономические потребности. Нужны ли АСШ и ЕС столько людей с высшим образованием? Там нет промышленных районов, а только отдельные заводы. Ну разве что медвуз и сельскохозяйственный, где будут готовить агрономов, зоотехников и ветеринаров...

Цитата:

Переселенцы из развитых стран потребуют большее для своих детей, и будут готовы это оплатить. Да и руководство прочих территорий вряд ли захочет для себя перспективу каменного века.

Ну да. Джон три года изучал право, я работал, теперь мы вместе работаем ковбоями за одинаковую зарплату. Стоило ли тратить время и деньги на это образование? :oops: :D

PROF писал(a):

Так тама технический ВУЗ или некий техникумоВУЗ скорее всего и появится.

а учитывая тесные экономические связи Портсмута с Демидовском то обмен студентами и преподами и т.п. будет наличествовать особенно в области металлургии (черной и цветной) и угля.

а то и договорятся где кого будут специализировать, чтобы не разбрасываться.
у валлицев очень большая скамейка запасных пока из "ржавого пояса Уэльса" СЗ

Как я уже писал, ПРОСТЕНЬКИЙ ВУЗ открыть на НЗ невелика и проблема. Иные ВУЗы в СССР начинали при 5-6 (явно меньше 10) докторах и 20-40 (явно меньше 50) кандидатах наук. И ничего, росли потихоньку...

PROF писал(a):

Ничего, но "только за деньги". Промышленности нет - выпускники никому не нужны.

Понятное дело, что "только за деньги".
ПРА/РР - основной кластер тяжелой промышленности в НЗ, но и за ее пределами промышленности достаточно. Валлийский кластер, аккумуляторы Наполи, судостроение Виго и Форт-Линкольна, немецкие мини-заводы по производству кирпича, китайский текстиль, пищевая промышленность почти повсеместно. Плюс высшее образование - это не только инженеры-производственники. Это еще и врачи (которые, как было замечено, не размножаются почкованием), геологи, агрономы, инженеры-строители, логистики, статистики и экономисты - и это только для повседневных нужд. А там просматриваются уже зообиологи, физики-химики и т.п. - для исследования НЗ и получения прикладных результатов вне зависимости от Ордена. В будущем даже гуманитарии появятся какие-никакие - нельзя же оставлять кино одним порнографам 8-).

PROF писал(a):

Как я уже писал, ПРОСТЕНЬКИЙ ВУЗ открыть на НЗ невелика и проблема. Иные ВУЗы в СССР начинали при 5-6 (явно меньше 10) докторах и 20-40 (явно меньше 50) кандидатах наук. И ничего, росли потихоньку...

Израильский Технион начался с 17 студентов. Кстати, в тогдашней подмандатной Палестине тоже с промышленностью было йок.

PROF писал(a):

Как я уже писал, ПРОСТЕНЬКИЙ ВУЗ открыть на НЗ невелика и проблема. Иные ВУЗы в СССР начинали при 5-6 (явно меньше 10) докторах и 20-40 (явно меньше 50) кандидатах наук. И ничего, росли потихоньку...

тем более если из техвуза выкинуть историю партии, философию, языки (пусть учат самостоятельно или в школе) и еще кучу не нужных именно в ПРОФЕССИИ предметов, то в 3 года староземельных уложатся.
Это на моей памяти в 70-е гг многие вузы (Кооперативный, Плехановку, педы...) подтянули с 4 летнего обучения на пятилетний зачем-то...
Были еще в СССР и 3,5 - годичные Учительские институты (не техникумы!!!) и неплохо готовили учителей для школ.

PROF писал(a):

Как я уже писал, ПРОСТЕНЬКИЙ ВУЗ открыть на НЗ невелика и проблема. Иные ВУЗы в СССР начинали при 5-6 (явно меньше 10) докторах и 20-40 (явно меньше 50) кандидатах наук. И ничего, росли потихоньку...

думаю такое сталинское образование как кандидат наук исчезнет за ненадобностью.
это при Сталине и после него доктор наук - вершина научной карьеры, когда во всем остальном мире эта степень ее начало.

PROF писал(a):

К тому же я всегда был сторонником Кайла. Нужен ЖЕСТОЧАЙШИЙ ОТСЕВ. Если у человека к окончанию последнего класса начальной школы средний балл ниже 3.5, то ему совершенно незачем учиться дальше ибо он дятел и дуб. Кстати таких детей не очень-то и много, но зачем ТЯНУТЬ-то. Выпнул, школе только легче станет. У меня был класс - 41 человек. Троих точно, а скорее пятерых, надо было выкидывать после третьего класса, лучше они так и не стали. "Святая троица" хулиганов всего два класса спустя прочно прописалась в детской комнате милиции. Да пожалуй детей со средним баллом 3.1-3.2 выкидывать надо уже после второго класса, делать им в школе нечего.

Михаил. Вы, с Кайлом, ну ей-богу, два борцуна с грамотой!
Ну неужели вам не понятно, что такая политика создаст на ровном месте целую кучу проблем.
Первую я уже озвучил - социальное напряжение в переполненном оружием социуме, при ограничении доступа к образованию, ведущем к проблемам с высокооплачиваемыи рабочими местами.
Вторая проблема - мы получаем "детей улицы", опять же в напичканном оружием социуме. И не надо говорить что они сразу пойдут работать. Это не дети крестьянской патриархальной семьи 19 века, с соответствующей привычкой к труду с 4-5 лет. Хорошо это или плохо, но это факт. Ну и покажи мне работодателя который будет заинтересован в подобном ресурсе.
Задача школы не только учить, но и, применительно к подобному контингенту, тупо изолировать его, от того что называется "улица" просто занимая его время в самом критичном, в этом отношении возрасте.
Иначе мы, в значительном количестве случаев, получим сырьё для криминала и будем героически бороться с проблемой, которую сами же и создали.
Ну и вдобавок. Представьте себе что семья переселенцев узнаёт о подобной практике в ПФ, да ещё, как обычно в таких случаях бывает, в перевранном и приукрашенном виде, а у них нет ресурса колесить по НЗ выбирая себе место для жительства. Вопрос, поедут ли они на Русские территории.

staryi_prapor писал(a):

Михаил. Вы, с Кайлом, ну ей-богу, два борцуна с грамотой!
Ну неужели вам не понятно, что такая политика создаст на ровном месте целую кучу проблем.
Первую я уже озвучил - социальное напряжение в переполненном оружием социуме, при ограничении доступа к образованию, ведущем к проблемам с высокооплачиваемыи рабочими местами.
Вторая проблема - мы получаем "детей улицы", опять же в напичканном оружием социуме. И не надо говорить что они сразу пойдут работать. Это не дети крестьянской патриархальной семьи 19 века, с соответствующей привычкой к труду с 4-5 лет. Хорошо это или плохо, но это факт. Ну и покажи мне работодателя который будет заинтересован в подобном ресурсе.
Задача школы не только учить, но и, применительно к подобному контингенту, тупо изолировать его, от того что называется "улица" просто занимая его время в самом критичном, в этом отношении возрасте.
Иначе мы, в значительном количестве случаев, получим сырьё для криминала и будем героически бороться с проблемой, которую сами же и создали.
Ну и вдобавок. Представьте себе что семья переселенцев узнаёт о подобной практике в ПФ, да ещё, как обычно в таких случаях бывает, в перевранном и приукрашенном виде, а у них нет ресурса колесить по НЗ выбирая себе место для жительства. Вопрос, поедут ли они на Русские территории.

все решается очень просто. куча НУЖНЫХ курсов после неполной средней школы.

и какое бы место для жительства не избрали на НЗ там с этим будет еще хуже или за очень дополнительные деньги.
Ибо бесплатное образование происходит из платных налогов и НИКАК ИНАЧЕ.

DStaritsky писал(a):

думаю такое сталинское образование как кандидат наук исчезнет за ненадобностью.
это при Сталине и после него доктор наук - вершина научной карьеры, когда во всем остальном мире эта степень ее начало.

Это только вопрос титулования. :-?

staryi_prapor писал(a):

Михаил. Вы, с Кайлом, ну ей-богу, два борцуна с грамотой!

Можете считать меня третьим в этой компании. В этой дискуссии я практически не принимал участия раньше, и не полезу сейчас. Но доводы и позиции Кайла и Михаила мне гораздо ближе, нежели их оппонентов. :pardon:

staryi_prapor писал(a):

Михаил. Вы, с Кайлом, ну ей-богу, два борцуна с грамотой!
Ну неужели вам не понятно, что такая политика создаст на ровном месте целую кучу проблем.
Первую я уже озвучил - социальное напряжение в переполненном оружием социуме, при ограничении доступа к образованию, ведущем к проблемам с высокооплачиваемыи рабочими местами.
Вторая проблема - мы получаем "детей улицы", опять же в напичканном оружием социуме. И не надо говорить что они сразу пойдут работать. Это не дети крестьянской патриархальной семьи 19 века, с соответствующей привычкой к труду с 4-5 лет. Хорошо это или плохо, но это факт. Ну и покажи мне работодателя который будет заинтересован в подобном ресурсе.
Задача школы не только учить, но и, применительно к подобному контингенту, тупо изолировать его, от того что называется "улица" просто занимая его время в самом критичном, в этом отношении возрасте.
Иначе мы, в значительном количестве случаев, получим сырьё для криминала и будем героически бороться с проблемой, которую сами же и создали.
Ну и вдобавок. Представьте себе что семья переселенцев узнаёт о подобной практике в ПФ, да ещё, как обычно в таких случаях бывает, в перевранном и приукрашенном виде, а у них нет ресурса колесить по НЗ выбирая себе место для жительства. Вопрос, поедут ли они на Русские территории.

Вот только я полагаю, что на НЗ "детей" подобных моей "троице хулиганов" будут банально убивать в этом же возрасте, как бешеных собак, а родителей допустивших такое воспитание - бить палками и изгонять. Просто же (кто без хулиганско/криминальных наклонностей) дубов - найдут куда пристроить. Пойдут значит подмастерьями в 10 староземельных лет. Не тянешь учёбу - работай. Не хочешь работать - родителей проблема. Нарушаешь - сдохни. Никто детей НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ учиться ОТКРОВЕННО ПЛОХО. Если ребёнок НЕ ТЯНЕТ, значит задача государства найти ему работу под возраст. Не хотят родители - их проблемы. А родителей, чьи дети проявляют зачатки криминального поведения, поселение В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ НЕ ПОДДЕРЖИТ. Не убьют - так выкинут, будущие бандиты никому не нужны. Ведь всякая погань ВСЕГДА В МЕНЬШИНСТВЕ. Если даже 20% детей выкинули из школы после начальных классов, то как бы не вопили родители - остальные 80% населения поселения (каламбур) легко заткнут им глотку. А 5 из 40 - это меньше 20%.

DStaritsky писал(a):

все решается очень просто. куча НУЖНЫХ курсов после неполной средней школы.

Я имею ввиду ВОТ ЭТО

Цитата:

К тому же я всегда был сторонником Кайла. Нужен ЖЕСТОЧАЙШИЙ ОТСЕВ. Если у человека к окончанию последнего класса начальной школы средний балл ниже 3.5, то ему совершенно незачем учиться дальше ибо он дятел и дуб. Кстати таких детей не очень-то и много, но зачем ТЯНУТЬ-то. Выпнул, школе только легче станет. У меня был класс - 41 человек. Троих точно, а скорее пятерых, надо было выкидывать после третьего класса, лучше они так и не стали. "Святая троица" хулиганов всего два класса спустя прочно прописалась в детской комнате милиции. Да пожалуй детей со средним баллом 3.1-3.2 выкидывать надо уже после второго класса, делать им в школе нечего.

предложение Профа.

Люди с советским менталитетом подобное, в своей массе НЕ ВОСПРИМУТ!

Проф пишет "Выпнул, школе только легче станет." Школе безусловно станет легче - социуму сложнее.

staryi_prapor писал(a):

Я имею ввиду ВОТ ЭТО

предложение Профа.

Люди с советским менталитетом подобное, в своей массе НЕ ВОСПРИМУТ!

Проф пишет "Выпнул, школе только легче станет." Школе безусловно станет легче - социуму сложнее.

Ещё как воспримут. "Общество решило". Даже 70% легко заткнёт глотку 30-ти.

Да и не воспримут - пинка под жопу никто не отменял. Часть скорее предпочтёт промолчать , ибо "где то там" ЕЩЁ ХУЖЕ чем ЗДЕСЬ.

PROF писал(a):

Вот только я полагаю, что на НЗ "детей" подобных моей "троице хулиганов" будут банально убивать в этом же возрасте, как бешеных собак, а родителей допустивших такое воспитание - бить палками и изгонять. Просто же (кто без хулиганско/криминальных наклонностей) дубов - найдут куда пристроить. Пойдут значит подмастерьями в 10 староземельных лет. Не тянешь учёбу - работай. Не хочешь работать - родителей проблема. Нарушаешь - сдохни. Никто детей НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ учиться ОТКРОВЕННО ПЛОХО. Если ребёнок НЕ ТЯНЕТ, значит задача государства найти ему работу под возраст. Не хотят родители - их проблемы. А родителей, чьи дети проявляют зачатки криминального поведения, поселение В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ НЕ ПОДДЕРЖИТ. Не убьют - так выкинут, будущие бандиты никому не нужны. Ведь всякая погань ВСЕГДА В МЕНЬШИНСТВЕ. Если даже 20% детей выкинули из школы после начальных классов, то как бы не вопили родители - остальные 80% населения поселения (каламбур) легко заткнут им глотку. А 5 из 40 - это меньше 20%.

И вы получите 20% нелояльного населения. ИМХО - этого уже достаточно для серьёзных проблем.
И ещё Миша, ты пишешь

Цитата:

Пойдут значит подмастерьями в 10 староземельных лет.

То есть 15 СЗ лет, возраст Насти у меня.
А чуть раньше предлагаешь

Цитата:

Да пожалуй детей со средним баллом 3.1-3.2 выкидывать надо уже после второго класса, делать им в школе нечего.

Т.е. - примерно 5-6 НЗ лет!!!

Помимо противоречия в твоих цитатах, это говорит ещё и о том, что многие ИМХО, неосознанно воспринимают новоприбывших как "табула раса" и забывают что у людей существуют свои взгляды, привычки и предрассудки, в которые входит в том числе и полное среднее образование, и переламывать которые достаточно трудное и неблагодарное занятие.

Так фронтир же. И мобилизационная экономика. И практически везде ХУЖЕ. (с) А ты думал в сказку попал? Пусть недовольное население оставит своё недовольство при себе или где угодно ещё. На территории ПРА таким всё равно рыло высунуть не дадут, да и на остальных территориях будут относится, в общем то так же. "Если у тебя дети дуболомы, то кого это собственно обязано волновать?" таков ответ будет НА ВСЕЙ НЗ. Никто на руках носить и не обещал.

Это есть суть "общественное зачмырение". Причём ЗАСЛУЖЕННОЕ. Одно дело если детям ЗАПРЕЩАЮТ учиться. И совсем другое когда из ОБЪЕКТИВНО выпинывают. А коррупции в ПРА нет, не повизжишь.

Вообще-то сомневаюсь, чтобы было нечто подобное издевательствам в школах на СЗ.
Оружия море, все умеют владеть. Принести в школу и расстрелять обидчиков - только так. И общество ведь не осудит.

Воевода писал(a):

Вообще-то сомневаюсь, чтобы было нечто подобное издевательствам в школах на СЗ.
Оружия море, все умеют владеть. Принести в школу и расстрелять обидчиков - только так. И общество ведь не осудит.

Так я про это в пассаже про "троицу хулиганов" и писал. ТАКИЕ до окончания семилетки просто НЕ ДОЖИВУТ. Тоже признак фронтира - естественный отбор.

n90 писал(a):

Можете считать меня третьим в этой компании. В этой дискуссии я практически не принимал участия раньше, и не полезу сейчас. Но доводы и позиции Кайла и Михаила мне гораздо ближе, нежели их оппонентов. :pardon:

Я четвертый в очереди, но с некоторыми оговорками :)

А в ЕС Чеченского Имамату под боком нетути. :D
Миша. Русские территории на НЗ - если сравнивать их с другими, далеко не самое комфортное место. И чтобы люди из них не уезжали необходима очень разумная и взвешенная политика во всех областях. Совремённому промышленному району НЕ НУЖНЫ работники с церковноприходским образованием. Не нужны и точка. Вспомни для интереса, в каком классе ты изучал двигатель внутреннего сгорания. И в современной армии такие не нужны.
В итоге предлагаемой тобой политики, мы сами вырастим прослойку людей которые будут чужды обществу в котором они живут. Здесь это ещё так сибе, а там нежелательно и опасно ибо проявится, скорее всего в критической ситуации.

staryi_prapor писал(a):

А в ЕС Чеченского Имамату под боком нетути. :D
Миша. Русские территории на НЗ - если сравнивать их с другими, далеко не самое комфортное место. И чтобы люди из них не уезжали необходима очень разумная и взвешенная политика во всех областях. Совремённому промышленному району НЕ НУЖНЫ работники с церковноприходским образованием. Не нужны и точка. Вспомни для интереса, в каком классе ты изучал двигатель внутреннего сгорания. И в современной армии такие не нужны.
В итоге предлагаемой тобой политики, мы сами вырастим прослойку людей которые будут чужды обществу в котором они живут. Здесь это ещё так сибе, а там нежелательно и опасно ибо проявится, скорее всего в критической ситуации.

ДВС я изучал в 6м классе. Так что в семилетку он укладывается. А всякая шваль однохренственно не превышает 20%, этим вообще можно пренебречь, говночисты, дворники, грузчики тоже нужны. И в армию тех кого выкинули из 2-го класса ТОЧНО НЕ БРАТЬ, а с начальным брать с оговоркой (в самую жопу засовывать). Ибо не мной сказано "Если ты не умеешь работать головой, то будешь работать руками". И не мной же сказано "Не будешь учиться - будешь говночистом и ходить тебе в телогрейке и в будни и в праздники". В НЗ этот принцип воплотится на практике на АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ территории. Дураков не любят нигде.

Воевода писал(a):

Вообще-то сомневаюсь, чтобы было нечто подобное издевательствам в школах на СЗ.
Оружия море, все умеют владеть. Принести в школу и расстрелять обидчиков - только так. И общество ведь не осудит.

социализма на НЗ нет.

криминал - вешают. в том числе и малолетний.

ЧТо будет с родителями такого стрелка в поселке - боюсь даже представить. Суд Линча, как минимум изгнание пожизненное всей семьи.

staryi_prapor писал(a):

А в ЕС Чеченского Имамату под боком нетути. :D
Миша. Русские территории на НЗ - если сравнивать их с другими, далеко не самое комфортное место. И чтобы люди из них не уезжали необходима очень разумная и взвешенная политика во всех областях. Совремённому промышленному району НЕ НУЖНЫ работники с церковноприходским образованием. Не нужны и точка. Вспомни для интереса, в каком классе ты изучал двигатель внутреннего сгорания. И в современной армии такие не нужны.
В итоге предлагаемой тобой политики, мы сами вырастим прослойку людей которые будут чужды обществу в котором они живут. Здесь это ещё так сибе, а там нежелательно и опасно ибо проявится, скорее всего в критической ситуации.

в первую очередь ПРА не нужны
1. нахлебники
2. белоленточники с качанием незаслуженных прав.

государство обеспечивает НУЖНЫЙ ему образовательный минимум и никто не запрещает создавать ЧАСТНЫЕ платные школы. желаешь староземельный стандарт - раскошеливайся. даром не будет.

профобразованием опять-таки НУЖНЫМ ему занимается производство - даже с тривиального ученичества, как это было в том же СССР до ПТУ.

Иван Кольцо писал(a):

Я четвертый в очереди, но с некоторыми оговорками :)

Прапор пошёл по пути Стрельникова (с) "Кто тебе разрешал в ПРА социализм вводить" (Круз). ВСЯ НЗ - это ЖЁСТКИЙ СОЦИАЛ-ДАРВИНИЗМ. В ПРА же он СМЯГЧЁН, но зато приправлен КАЗАРМЕННЫМ СОЦИАЛИЗМОМ (жёсткая вертикаль). Так что сказки там нигде нетути.

staryi_prapor писал(a):

Я имею ввиду ВОТ ЭТО

предложение Профа.

Люди с советским менталитетом подобное, в своей массе НЕ ВОСПРИМУТ!

Проф пишет "Выпнул, школе только легче станет." Школе безусловно станет легче - социуму сложнее.

Общество - именно советское - воспринимало выпинывание из школы совершенно без проблем и негодований.
Я школу окончил в 1974, а экзамены за восьмой класс сдавал, соответственно, в 1972. И по итогам экзаменов директриса наша (железная леди, фронтовик, а после войны чем-то в женской колонии командовала) так потом и заявила родителям тех, кто экзамены, скажем так, прошёл на тоненького (советская школа в те времена уже не разрешала оставлять на второй год и ставить двойки):

- Ваши дети в этой школе учиться не смогут. Забирайте их в ПТУ, в вечерние школы, ещё куда - других вариантов нет.
И никто (из родителей) не возражал и не качал права. Забрали, как миленьких. Кстати, многие мои тогдашние одноклассники стали вполне приличными специалистами в своих родах деятельности: сантехниками, парикмахерами, автослесарями, сварщиками-плотниками-каменщиками.
А вот когда попёрло обязательное десятиклассное образование - тады ой, тады начался туши свет, ибо реальным даунам начали выдавать аттестаты,
Вот тогда система образования в СССР и обломалась, потому как решавшему в уме квадратные уравнения и не умеющему в столбик сложить два двузначных числа на экзаменах давали одинаковые задания, чтобы не рушить прОцент успеваемости.

Так что я пятым буду. Нахер всеобщее высшее обязательное, только по желанию и только для успевающих в начальном и среднем.

Вольноопределяющийся писал(a):

Так что я пятым буду. Нахер всеобщее высшее обязательное, только по желанию и только для успевающих в начальном и среднем.

Так никто о всеобщем высшем и не говорит.
На НЗ ещё и всеобщего среднего нет. На каждой территории свои заморочки.
Кое-где, кажись, только в сезон дождей и учатся. :D

Вольноопределяющийся писал(a):

Общество - именно советское - воспринимало выпинывание из школы совершенно без проблем и негодований.

Ты говоришь о возрасте порядка 15 СЗ лет. Так в "Саше и Насте" на этом возрасте и происходит определённая выбраковка, а Миша предлагает оную в начальной школе.

На самом деле, все это решается очень просто: сделать образование платным, и ввести стипендию за успеваемость. Т.е. если Вася Пупкин учится хорошо, то ему все бесплатно, а если плохо - в конце года родителям приходит платежка на пару тысяч экю. И тут уж родители и школьник смогут выбирать: либо провести промеж себя разъяснительную работу, позаниматься дополнительно и повысить успеваемость, либо та же фигня в следующем году, либо на фиг с пляжа.

Вопрос в том кого вы хотите получить в результате вашей ЦПШ. Такого рабочего как Володя Стрельников, или люмпена, у которого все интересы бухнуть после работы, трахнуть такую же интеллектуалку, поспать перед сменой, не проспав гудок, ибо накажут. Кого они родят- имбецилла, конечно. А Старицкий о театре писал. А вы народ в дерьмо загоняете, из которого он, может, выйти хочет. Ну скажите прямо родителям 10 летнего пацана, что он дебил. Его будущее шпалы укладывать, а жену искать в соседней бригаде. Только узнайте ,где папашина кобура. Статистика говорит, пока не будет накопления критической массы, прорыва не будет. Ну, и куда вы прорыв готовите? Назад на дерево? Вот он оотуда из ржавого "Калаша" и постреляет, если бананов не найдет

ylt писал(a):

Вопрос в том кого вы хотите получить в результате вашей ЦПШ. Такого рабочего как Володя Стрельников, или люмпена, у которого все интересы бухнуть после работы, трахнуть такую же интеллектуалку, поспать перед сменой, не проспав гудок, ибо накажут

Если человек ХОЧЕТ быть люмпеном - он им будет, с какими бубнами ты вокруг него ни танцуй. Ну вот не надо ему больше ничего от жизни, он и не будет рвать из себя жилы.

ylt писал(a):

вы народ в дерьмо загоняете, из которого он, может, выйти хочет

Э, нет. Если ХОЧЕТ - пусть выходит. Вот дорога. Только чтобы по этой дороге идти, нужны некоторые ресурсы (либо собственные мозги-усидчивость, либо труд очень хорошего спеца, который таки да может подтянуть, но не бесплатно).

Цитата:

Ну скажите прямо родителям 10 летнего пацана, что он дебил

Если он дебил - значит, дебил. Значит, так и надо объяснить. Да, дать понять, что дебил - это, как и ниггер, не лечится. Жестоко? Возможно, но лучше это будет жестоко к одной семье, чем ко всему социуму вокруг нее.

ylt писал(a):

Вопрос в том кого вы хотите получить в результате вашей ЦПШ. Такого рабочего как Володя Стрельников, или люмпена, у которого все интересы бухнуть после работы, трахнуть такую же интеллектуалку, поспать перед сменой, не проспав гудок, ибо накажут. Кого они родят- имбецилла, конечно. А Старицкий о театре писал. А вы народ в дерьмо загоняете, из которого он, может, выйти хочет. Ну скажите прямо родителям 10 летнего пацана, что он дебил. Его будущее шпалы укладывать, а жену искать в соседней бригаде. Только узнайте ,где папашина кобура. Статистика говорит, пока не будет накопления критической массы, прорыва не будет. Ну, и куда вы прорыв готовите? Назад на дерево? Вот он оотуда из ржавого "Калаша" и постреляет, если бананов не найдет

Если папаше это будут говорить на совете посёлка, где у каждого своя кобура - он предпочтёт такого отпрыска пристрелить, чем сдохнуть самому. Ну или уехать. Так скатертью дорога (с) "такие герои нам здесь не нужны". 20 стволов против 100 не канают, а большего отсева и не предлагает никто. ТЕМ БОЛЕЕ, что если детей у этого папаши МНОГО, а дуб среди них ОДИН (а такое тоже сплошь и рядом).

Тут ведь как. Из второго класса отсев - меньше 10 процентов. Из четвёртого (ЕСЛИ СОСТОЯЛСЯ отсев из второго) - ещё процентов 10 (если не состоялся, то всего МЕНЬШЕ 20 всё равно), ну а после седьмого - там отсев вообще добровольный почти, плюс возраст уже не тот, плюс всем ДАВНО всё ясно.

Вся прошедшая дискуссия велась в плоскости - "школа - источник знаний", а кто не проявляет должного усердия - пшол нафиг.
Но ведь не менее важной функцией школы является формирование личности не просто способной жить в социуме, но и понимающей и разделяющей его цели. В царское время это было обязанностью деревенского батюшки, Сейчас - школы. ИМХО, как раз ЭТО и имел ввиду Бисмарк, когда произносил свою знаменитую фразу - "битву при Садове выиграл прусский школьный учитель".
Чел выпертый из школы в раннем детстве с ОЧЕНЬ высокой степенью вероятности сформируется в личность по типу "я вам ничем не обязан".

Михаил. Чувствуется, что школа по вам асфальтовым катком прошлась. И все-таки, среднее образование должно быть ВСЕОБЩИМ, но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ. Хотят забрать своего родственника из школы-бумагу на стол, вперед копать яму от забора до обеда. Но шанс надо дать всем. После 5 классов двойки по многим предметам- дополнительный преподаватель за дополнительные деньги. Не хотят, не могут, жалко , конечно, но дворники тоже нужны. А из толковых ребят элиту растить. А то две разлекаловки , кроме трактира, останется :кулачный бой да перетягивание каната. Пардон, можно еще в мешках попрыгать

staryi_prapor писал(a):

Чел выпертый из школы в раннем детстве с ОЧЕНЬ высокой степенью вероятности сформируется в личность по типу "я вам ничем не обязан".

При обязательном среднем (грубо говоря, по-советски - десятилетке) он и подходит к выпускному с той же мыслью: "Я вам ничем не обязан. Это вы мне обязаны, учите, и не смейте оценивать мои знания ниже проходного балла. РайОно не разрешает".

n90 писал(a):

Можете считать меня третьим в этой компании. В этой дискуссии я практически не принимал участия раньше, и не полезу сейчас. Но доводы и позиции Кайла и Михаила мне гораздо ближе, нежели их оппонентов. :pardon:

Четвертым буду. Закончил школу без троек, Речное училище с отличием, поучился в трех институтах (в одном очно, в двух заочно), ни одного не закончил - неинтересно, и почти ничего нужного не дают. После этого семнадцать лет в армии, пенсия. На пенсии пять лет проработал в школах, правда работа с учениками была больше дополнительной. Теперь завхоз в проф. училище (художественном косторезном).
И за свою жизнь поимел два больших вопроса, по поводу образования (а не получения знаний необходимых для жизни своей и общества) - нахрена сам пытался столько учиться, тратя свои деньги и деньги родителей? Для моей службы все эти годы учебы дали минимум знаний - основное, что мне было нужно, узнавал сам, и учили сослуживцы.
второй вопрос - нахрена учат такое количество идиотов? Часть (небольшую) можно отсеивать уже после детского сада, в смысле отправлять в школы для учеников восьмого вида. Четверть после начальной школы. А три четверти оставшихся после основной. В результате полное среднее получат процентов десять. И это еще очень радужные расчеты.

Только этих десяти процентов не хватит для обеспечения потребностей предприятий Демидовска в квалифицированных рабочих.

staryi_prapor писал(a):

Только этих десяти процентов не хватит для обеспечения потребностей предприятий Демидовска в квалифицированных рабочих.

Предприятия откроят ПТУ.

urka писал(a):

Четвертым буду. Закончил школу без троек, Речное училище с отличием, поучился в трех институтах (в одном очно, в двух заочно), ни одного не закончил - неинтересно, и почти ничего нужного не дают. После этого семнадцать лет в армии, пенсия. На пенсии пять лет проработал в школах, правда работа с учениками была больше дополнительной. Теперь завхоз в проф. училище (художественном косторезном).
И за свою жизнь поимел два больших вопроса, по поводу образования (а не получения знаний необходимых для жизни своей и общества) - нахрена сам пытался столько учиться, тратя свои деньги и деньги родителей? Для моей службы все эти годы учебы дали минимум знаний - основное, что мне было нужно, узнавал сам, и учили сослуживцы.
второй вопрос - нахрена учат такое количество идиотов? Часть (небольшую) можно отсеивать уже после детского сада, в смысле отправлять в школы для учеников восьмого вида. Четверть после начальной школы. А три четверти оставшихся после основной. В результате полное среднее получат процентов десять. И это еще очень радужные расчеты.

ну немного ты загнул. Процентов 20 получат высшее. Ещё 25 полное среднее, а вот остальных (с) "нахер с пляжа". Из оставшихся 55 процентов, тот кто смог получить хотя бы неполное среднее - уже достоин уважения, ибо остальные дубы и их выгнали вообще после начальной школы.

И на хрена в средние века университеты открывали . Я вот школу и институт закончил. Диссертацию писал. У жены два выших образования, сейчас руководитель группы DBA, в крупной фирме. Дочка старшая после службы в элитной части, учится в университете со специализацией оптикоэлектроника и компьютеры. Тенденция , однако. Хотя деньги тратим, конечно. ДЕНЬГИ, ВЛОЖЕННЫЕ В ОБРАЗОВАНИЕ-ИНВЕСТИЦИЯ В БУДУЩЕЕ.

Есть один нюанс. В условном ПРА 300 тысяч рыл. И ОДИН ВУЗ (скорее всего) широкого профиля. Сколько студентов сей храм науки сможет выпускать? Вангуется мне, что вряд ли больше 3 сотен в год. Да даже если и 600 (больше НЕ ВЕРЮ). Это меньше 1/300 всего населения протектората. Арифметика понятна ?

Дело не в арифметике Учить- то кто будет. На каких базах. Особенно это медицины касается

staryi_prapor писал(a):

Только этих десяти процентов не хватит для обеспечения потребностей предприятий Демидовска в квалифицированных рабочих.

Опять, да потому. А кто сказал, что квалифицированный рабочий должен иметь образование в десять классов советского образца,?
Что бы стоять на конвейере и "квалифицировано" крутить одну и ту же гайку в течении рабочей смены нужно полное среднее образование? И для 95% работ на большом заводе оно так же нужно как корове седло. Нужно ли оно что бы в Береговом засовывать шланг приходящим танкерам?
Такое ощущение, что для многих НЗ, это какая-то идилия, где все стреляют как Геннадий Лущиков, владеют машинами как чемпионы Кэмел Трофи, а уж путеществуют по сложным маршрутам как Конюхов. А уж их дети должны быть как минимум на порядок выше родителей.
Хрен там, основная масса приезжающих людей, это простые работяги, и их дети звезд с неба не хватают, и как 95 процентов людей нынешней России умеют просто что-то делать, и лишнее образование для них, это лишняя обуза.
Как говорили раньше в Советской Армии, самое лишнее, что может иметь солдат, это высшее образование.

ylt писал(a):

Дело не в арифметике Учить- то кто будет. На каких базах. Особенно это медицины касается

Ну, пока что учить есть кому.
Главное - это процесс организовать и направить в нужное направление. 8-)

В Советской Армии говорили и другое. Если командир сказал, что бурундук птичка- нехай летает. Рации на полупроводниках или на лампах? Я же сказал-рации на танках!!!. А крокодилы летают? Нет, ну кто вам сказал такую глупость Товарищ полковник. Ну, конечно, летают,тики нызенько. Так вот, чтобы ТАКОЙ армии не было, в школу ходить надо!

ylt писал(a):

И на хрена в средние века университеты открывали . Я вот школу и институт закончил. Диссертацию писал. У жены два выших образования, сейчас руководитель группы DBA, в крупной фирме. Дочка старшая после службы в элитной части, учится в университете со специализацией оптикоэлектроника и компьютеры. Тенденция , однако. Хотя деньги тратим, конечно. ДЕНЬГИ, ВЛОЖЕННЫЕ В ОБРАЗОВАНИЕ-ИНВЕСТИЦИЯ В БУДУЩЕЕ.

И действительно, нахрена? Нам с детства пудрили мозги великими заслугами М.В.Ломоносова, теперь живу в двухстах метрах от места где стоял дом его родителей (сам он после того как с отцовским обозом ушел в Москву больше на Родине не появлялся), часто прохожу мимо пруда выкопанного его отцом. Но до сих пор не знаю, что он кардинального сделал для науки? Кроме того что организовал Московский университет? Но что сделал этот университет в те времена? Тогда было не его время. Ничего кроме престижа. А сам Ломоносов при всех своих хороших организаторских способностях был великим пьяницей, регулярно ходил пиздить соседей по пьянке, оставил жену с ребенком в Германии без копейки. Зато великий ученый! Вернее его таким назначили.
А НЗ, это и есть средневековье приправленное некоторым количеством современных технологий, которые при закрытии ворот (а это вполне может случиться в ближайшее время), значительно деградируют, и промышленность откатится на 50-100 лет назад даже от уровня существующего на момент написания ЗЛ. Ну а науки на НЗ пока еще в принципе нет, если не считать что-то у Ордена.
А насчет "ДЕНЬГИ, ВЛОЖЕННЫЕ В ОБРАЗОВАНИЕ-ИНВЕСТИЦИЯ В БУДУЩЕЕ." - Получите два высших - адвоката и зоотехника по северным оленям, и вперед в НЗ.
Образование должно соответствовать настоящим потребностям общества, а еще оно определяется не дипломом, а знаниями и способностями человека. Идиотов с дипломами ВУЗов, и даже двумя, я в своей жизни насмотрелся. И в то же время немало видел мастеров которые были намного грамотнее иных высокообразованных.

ylt писал(a):

В Советской Армии говорили и другое. Если командир сказал, что бурундук птичка- нехай летает. Рации на полупроводниках или на лампах? Я же сказал-рации на танках!!!. А крокодилы летают? Нет, ну кто вам сказал такую глупость Товарищ полковник. Ну, конечно, летают,тики нызенько. Так вот, чтобы ТАКОЙ армии не было, в школу ходить надо!

Я не обидчивый. Но спрошу словами О. Бендера - "В каком полку служили?"

Отдельная ДШБ ГСВГ врач. + 5,5 мес. Кабульский госпиталь. Летал на вертушках(пару раз, не больше) на Саланг и Кандагар

staryi_prapor писал(a):

не менее важной функцией школы является формирование личности не просто способной жить в социуме, но и понимающей и разделяющей его цели

Если у социума есть цели, достижение которых пойдет личности на пользу в видимой перспективе - сия личность и так их разделит. Если цели социума личности в видимой перспективе неясны, чужды и непонятны - пошел он нафиг, такой социум. В смысле личность уйдет искать себе другой, более близкий.
И это НОРМАЛЬНО.

staryi_prapor писал(a):

Чел выпертый из школы в раннем детстве с ОЧЕНЬ высокой степенью вероятности сформируется в личность по типу "я вам ничем не обязан"

В личность "я ничем вам не обязан" с двухсотпроцентной вероятностью сформируется любой человек, делающий себя сам. Типа Ярцева Ж)

ylt писал(a):

среднее образование должно быть ВСЕОБЩИМ, но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ

Всеобщее - и есть обязательное. Не путать с общедоступным.

ylt писал(a):

на хрена в средние века университеты открывали

Как человек, знающий программу тех средневековых универов, полностью поддерживаю недоумение.

Пардон забыл. С 27.06.1986- 18.07. - начальник госпитального отделения батальона Гражданской оборохы в 30 км зоне ЧАЭС. Вкладыш из военного билета с дозами и удостоверение привез в Израиль, Каждый год получаю примерно $1300 на оздоровление, как ликвидатор

urka писал(a):

Получите два высших - адвоката и зоотехника по северным оленям, и вперед в НЗ.

Юра, зоотехник это, к слову, среднее специальное. А вот честный диплом ветврача на НЗ будет ой как нелишним.

Цитата:

Опять, да потому. А кто сказал, что квалифицированный рабочий должен иметь образование в десять классов советского образца,?
Что бы стоять на конвейере и "квалифицировано" крутить одну и ту же гайку в течении рабочей смены нужно полное среднее образование? И для 95% работ на большом заводе оно так же нужно как корове седло. Нужно ли оно что бы в Береговом засовывать шланг приходящим танкерам?

Крутить гайки на конвйере, действительно можно и без полного среднего, а вот квалифицированный станочник без него не обойдётся.

В дополнение к народной мудрости "не будешь кормить свою армию - будешь кормить чужую", хочу добавить "не будешь кормить образование - тебе и накормленная армия не поможет".

staryi_prapor писал(a):

Крутить гайки на конвйере, действительно можно и без полного среднего, а вот квалифицированный станочник без него не обойдётся

Перечисли, пожалуйста, реальные требования к квалифицированному станочнику. Имвсхо там ключевыми будут аккуратность-дотошность, что с образованием не соотносится никак.

ylt писал(a):

Отдельная ДШБ ГСВГ врач. + 5,5 мес. Кабульский госпиталь. Летал на вертушках(пару раз, не больше) на Саланг и Кандагар

Ну, тогда как-то не пристало вспоминать анекдоты про бурундучков и рацию на бронепоезде, ими обычно "крутые дембеля" бравируют. А про высшее образование у солдата, не совсем шутка, нередко оно бывает лишним, сам не раз за время службы убеждался. У моей прабабушки (земля ей пухом) было хорошее определение для некоторых - "переученный", и чем старше становлюсь, тем чаще это определение вспоминаю, и не только его. При ее 4 классах ЦПШ где-то под Тернополем, в начале прошлого века, ее учености хватит не на одного выпускника современных ВУЗов.

Ну, если говорить о далеких родственниках. Один мой прадед Ешиву закончил, был равином. Люди его уважали, приходили советоваться, и не только евреи. Моя бабушка из семьи Мороз-домовладельцы в Киеве. Ее дядя- сахарозаводчик Бродский. Кайл должен эти имена знать. Все дети получили прекрасное образование. Жена из семьи равинов и праведников , у которых был свой печатный цех, где печатались святые для нашего народа книги. Кстати, Вавилонский Талмуд до сих пор издают по их правилам печатания. Их даже по приказу царя через строй со шпицрутенами прогнали. Это было. Но люди все были образованные. И их потомки тоже. Ничего в природе зря не делается. Образование это не мертвый груз.

staryi_prapor писал(a):

Юра, зоотехник это, к слову, среднее специальное. А вот честный диплом ветврача на НЗ будет ой как нелишним.

Ты немножко смешал понятия, специальность в ВУЗе называется "Зооинженер", и имеет к ветврачу такое же отношение, как инженер-ремонтник к инженеру по экслуатации.

staryi_prapor писал(a):

Крутить гайки на конвйере, действительно можно и без полного среднего, а вот квалифицированный станочник без него не обойдётся.

Очень сомневаюсь - токарей, фрезеровщиков и т.д у нас прекрасно готовили на курсах и в ПТУ, а на НЗ станки с ЧПУ в ближайшее время не предвидятся. Хотя и для них можно готовить специалистов на базе основного среднего образования.

staryi_prapor писал(a):

В дополнение к народной мудрости "не будешь кормить свою армию - будешь кормить чужую", хочу добавить "не будешь кормить образование - тебе и накормленная армия не поможет".

А высоко ли образование в Афганистане? И что-то до сих пор такая страна существует. Не говорю уже про Вьетнам - сколько лет высокообразованные солдаты США там пробыли, и результат нулевой. И таких примеров море. И не только в наше время.

Ну, про Афган и я могу рассказать У аристократии кембриджи, оксфорды гарварды,вест пойнты ,англ. академии за плечами. У тех, кто победнее-советское образование, остальные только Коран наизузть знают. Читать не умеют, палкой не вбили, не нужно. Экономика-героин. Вы это для ППД хотите?

ylt писал(a):

Ну, если говорить о далеких родственниках. Один мой прадед Ешиву закончил, был равином. Люди его уважали, приходили советоваться, и не только евреи. Моя бабушка из семьи Мороз-домовладельцы в Киеве. Ее дядя- сахарозаводчик Бродский. Кайл должен эти имена знать. Все дети получили прекрасное образование. Жена из семьи равинов и праведников , у которых был свой печатный цех, где печатались святые для нашего народа книги. Кстати, Вавилонский Талмуд до сих пор издают по их правилам печатания. Их даже по приказу царя через строй со шпицрутенами прогнали. Это было. Но люди все были образованные. И их потомки тоже. Ничего в природе зря не делается. Образование это не мертвый груз.

Образование образованию рознь. А прабабушку я вспомнил только из-за ее выражения, определяющего многих закончивших ВУЗы и кичащихся своими дипломами, но в реальности ничего не представляющих из себя. И таких очень много. Иной тракторист трех дипломированных инженеров стоит. Еще в советские времена насмотрелся - шофера с дипломами инженеров сельского хозяйства бегающие за каждой мелочью к старичкам с семилеткой.
Так вот, на НЗ ценнее будут те, кто знают и умеют, а не те, кто дипломы получил. И абсолютно никому не интересно, у кого какая родословная. И хоть я мыслю и немного идеалистически, но КМК еще долгое время на НЗ будет цениться человек, а не его образование,диплом, связи и родственники. Не везде, конечно. Но применительно к ПРА это будет еще долго. Да и в РР, как я думаю определяющими будут такие же принципы, хотя конечно и не без скрипа по-началу.

ylt писал(a):

Ну, про Афган и я могу рассказать У аристократии кембриджи, оксфорды гарварды,вест пойнты ,англ. академии за плечами. У тех, кто победнее-советское образование, остальные только Коран наизузть знают. Читать не умеют, палкой не вбили, не нужно. Экономика-героин. Вы это для ППД хотите?

А вы это к чему? Я просто сказал, что армии высокообразованных стран до сих пор ничего не смогли сделать с почти дикими народами Афганистана. Причем здесь героин? Я ответил Александру по поводу связи между кормлением образования и успехами армии.

А люди на НЗ едут, чтобы быть неграмотными рэмбами? У Хекматияра и Шах Мансура было прекрасное образование

Что-то я потерял смысл - О чём вообще спор?
- О том, что необходимо учить молодежь?
- О том, что каждый должен получить высшее образование?
- О том, кто будет преподавать в ВУЗах?
- О том, кто будет платить за обучение молодежи?

Мне кажется, плотность населения на НЗ не настолько велика, чтобы строить по несколько университетов в каждом городе. Скорее всего, будет единый университет на ПРА, включающий факультеты естественных наук и прикладных наук. С общим количеством персонала до 100 человек и студентов до 1000 человек.

Развитие науки и теоретические институты? Это вряд-ли.
Академия наук с престарелыми академиками? Никому не нужна.
ФЗУ и ПТУ? Да, при каждом промышленном предприятии.

Я о своих родственниках сказал как алаверды вашей прабабушке. А образование. Меня молодого врача очень многому научила моя первая старшая медсестра, бывшая фронтовая медсестра, Мария Степановна. До сих пор ей благодарен. Но за больного отвечал я, врач. У меня для этого было высшее образование и диплом

ylt писал(a):

А люди на НЗ едут, чтобы быть неграмотными рэмбами? У Хекматияра и Шах Мансура было прекрасное образование

Люди едут на НЗ уже имея образование, а как они его применят в новой жизни, это уже их решение и их проблемы. Детям знания, умения и навыки дают в первую очередь в семье, и для НЗ это очень актуально. Кто надеется только на школу, обречен получить из своих детей что-то не совсем доделанное.
Хотя опять смысл вашего поста от меня ускальзывает. Вы это к чему сказали?

ylt писал(a):

Я о своих родственниках сказал как алаверды вашей прабабушке. А образование. Меня молодого врача очень многому научила моя первая старшая медсестра, бывшая фронтовая медсестра, Мария Степановна. До сих пор ей благодарен. Но за больного отвечал я, врач. У меня для этого было высшее образование и диплом

Неправда ваша. Ответственность ваша определялась должностью, а не образованием и дипломом, а так же заключенным договором с работодателем. Другое дело, что не имея диплома получить эту должность вам было бы вряд ли возможно. Хотя это и не факт.
В медицине немного по другому, а в других отраслях нередко встречается, когда человек со средним образованием командует имеющими высшее. Когда инженер строитель работает бригадиром или мастером, а прораб имеет десять классов и, возможно пару коротких курсов повышения квалификации, и это не только в строительстве. А в частных организациях зачастую вообще мало смотрят на диплом, а больше на человека, его знания и способности.

К тому , что домашнее образование нужно и возможно только там ,где есть частные учителя и гувернеры. Чтобы учить"чему-нибудь и как-нибудь" А людям,если они его ХОТЯТ и МОГУТ, нужно государственное образование. А оно для страны убыточно, как и театр ,между прочим, который тоже нужен, но не говновозу Васе Пупкину, а тому , кто ему подряд на вывоз говна дает, чтобы с женой вечером пойти с людьми своего ранга пообщаться,к культуре приобщиться, а не с говновозами общаться.

Люди на НЗ едут "за туманом и за запахом тайги". А не чтобы сидеть за партами. Учиться будут - тому, что нужно, и там, где это удобнее.

ОК. На сей оптимистической ноте, с моей стороны дискуссия закончена. Писать надо.

ylt писал(a):

ОК. На сей оптимистической ноте, с моей стороны дискуссия закончена. Писать надо.

И вообще на НЗ едут не за чем-то, а отчего-то... :fool:

фактически 99,9% населения НЗ это беженцы-эскаписты из этого мира, морально готовые к фронтиру, а не эмигранты в США или Израиль, где колбаса потолще а госпиталь дармовой (если есть). а то 50 млн. ГРАЖДАНа в тех же США медстраховски не имеют НИКАКОЙ, а если посчитать с нелегаламии, то...

и в последнюю очередь эмигранты-эскаписты на НЗ думают об образовании.

В образовании, как и в театре, частную инициативу никто не отменял и не запрещает. вам такое слова как антреприза знакомо?
императорских театров в России были единицы. все остальное - частная антреприза Халтуриной (от которой пошло слово "халтура") и прочих предпринимателей на ниве культуры. По всей стране.
И кино родилось как частное предприятие и было таким до советской власти.

а вам все на блюдечке подай от государства. привыкли, панимаш, к социализму что в СССР, что в Израиле.

Давно хотел спросить вас, господин Старицкий, вам, что еврейский мальчик в пионерлагере лицо пастой ночью измазал, или в школе пурген в стакам молока за 2 копейки насыпал, что вы нас так не любите? Кто вам сказал, что ны за колбасой туда поехали?. Я понимаю, что вас москвичей тогда ненавидели, потому, что когда во многих городах люди по талонам 200гр.бутербродного масла и 2 кг мясных изделий в месяц получали, включая ту же мерзкую, мокрую колбасу, которую даже кошки не ели. А вы, москвичи, ограбившие всю страну,обжирались . Люди с областей вокруг ехали в Москву за продуктами и вещами, командировочные со списками от родни и друзей. Я вас спрашиваю, было это или нет? А я и большинство моих знакомых за колбасой не ехали ни в Москву, ни Нью Йорк, ни в Тель Авив, ни в Оттаву. Была у нас колбаса. Мы всегда умели устраиваться. 3000 лет галута, преследования, уничтожения нашего народа научили нас многому, в том числе и как семью обеспечить.И не малую помощь нам оказало образование, которое мы получали сами и давали и даем своим детям. Меня в свое время спрашивали: ФИО, вам это нужно, нам привезли? А то, что нас в МГИМО или в другие престижные вузы не принимали из-за 5 графы, ничего, мы получили другое не менее хорошее образование, которое помогло нам и нашим семьям . А в НЗ едут разные люди, и трактористы и ученые. Ваши кубинские врачи, например. Ну и как вы полагаете их детей учить медициме? Есть частные университеты на СЗ, Но где найти таких товарищей на НЗ, чтобы потащили бюджет университета. А ведь это не только школа, но и исследования НЗ. Поэтому гос-во, если не захочет скатиться до уровня стаи бабуинов с автоматами, должно его поддерживать. Как, впрочем, и хотя бы один театр(здание+ труппа), чтобы народ не оскотинился. А антрепризы-пожалуйста, дело хорошее. Театру бабки за аренду помещения, государству налоги, людям радость. И не нужно сразу на уровень племени умбо-юмбо настраиваться. Нужно строить нормальную жизнь, о будущем думать об универе и театре тоже. Засим, позвольте откланяться. Работать нужно. Дочке за образование платить.

Таки да, вы правы, медицина у нас (для всех!) одна из лучших в мире. Мне можете поверить. А социализм, он и в Швеции, где король сидит. Но не тот уродливый, который в СССР строили, а с "человеческим лицом". О людях нужно лучше думать. Может они к вам и потянуться

staryi_prapor писал(a):

Крутить гайки на конвйере, действительно можно и без полного среднего, а вот квалифицированный станочник без него не обойдётся.

добавлю немного - в бытность свою работал сменным мастером, в смене были разные люди, но интересно одно - те кто пообразованнее легко разбирались с оборудованием и большинство проблем с оборудованием решали сами, не дожидаясь насладчика, а с "3-мя классами и коридором" - никогда, они ВСЕГДА говорили - есть наладчик, пусть он делает и т.п.
это про крутителей гаек, но на НЗ нет массового производства - максимум крупно серийное и это определяет универсальность станочного парка и соответственно рабочего, на нем трудящегося, а это требет определенного уровня образования.
А по поводу выгнать из школы - сравните что получилось за последние 20-25 лет, посмотрите на тех детей, которые за это время выросли, вам не страшно?
Так что школа, как и армия это методика воспитания человека, методика получения индивидума с заданными параметрами.

gnomix писал(a):

добавлю немного - в бытность свою работал сменным мастером, в смене были разные люди, но интересно одно - те кто пообразованнее легко разбирались с оборудованием и большинство проблем с оборудованием решали сами, не дожидаясь насладчика, а с "3-мя классами и коридором" - никогда, они ВСЕГДА говорили - есть наладчик, пусть он делает и т.п.
это про крутителей гаек, но на НЗ нет массового производства - максимум крупно серийное и это определяет универсальность станочного парка и соответственно рабочего, на нем трудящегося, а это требет определенного уровня образования.
А по поводу выгнать из школы - сравните что получилось за последние 20-25 лет, посмотрите на тех детей, которые за это время выросли, вам не страшно?
Так что школа, как и армия это методика воспитания человека, методика получения индивидума с заданными параметрами.

Вот и я за то. А тут предлагают общество голимых индивидуалистов и социал-дарвинистов. Да не захочет большинство людей с советским прошлым жить в таком обществе.

Цитата:

Как, впрочем, и хотя бы один театр(здание+ труппа), чтобы народ не оскотинился. А антрепризы-пожалуйста, дело хорошее. Театру бабки за аренду помещения, государству налоги, людям радость. И не нужно сразу на уровень племени умбо-юмбо настраиваться. Нужно строить нормальную жизнь, о будущем думать об универе и театре тоже. Засим, позвольте откланяться. Работать нужно. Дочке за образование платить.

Юра, к слову, театр забил в Канон Володя в "Резервисте".
А определение - "бабуины с автоматами", ИМХО, весьма к месту.

Вот, пожалуйста, рабочий человек о театре раньше всех подумал. А наши оппоненты хотят народ в ЦПШ загнать, Скоро мычать станут и пальцами тыкать, ибо слова забудут

staryi_prapor писал(a):

Вот и я за то. А тут предлагают общество голимых индивидуалистов и социал-дарвинистов. Да не захочет большинство людей с советским прошлым жить в таком обществе.

Юра, к слову, театр забил в Канон Володя в "Резервисте".
А определение - "бабуины с автоматами", ИМХО, весьма к месту.

Большинство людей с советским прошлым НЕ СМОЖЕТ ЖИТЬ БОЛЬШЕ НИГДЕ ибо везде ЕЩЁ ХУЖЕ и языков они не знают. А иначе ПРА давно развалился бы и без всякого образования. Социал-дарвинизм вполне хорош, когда он ПОДДЕРЖАН БОЛЬШИНСТВОМ. А описанные мной условия и требования - большинство (причём подавляющее, не забывайте про 80/20) ПОДДЕРЖИТ. Детям НЕ ЗАПРЕЩАЮТ в школу ПОЙТИ, детей учат БЕСПЛАТНО, коррупции в сфере образования НЕТ (т.е детей СПЕЦИАЛЬНО НЕ ЗАВАЛИВАЮТ). И на этом фоне кто-то будет вонять, когда из школы будут ОТКРОВЕННО ВЫПИЗДЫВАТЬ не менее откровенных ДОЛБОЁБОВ? (с) Не верю! Я бы ещё и родителей такой тупизны на хуй гнал из протектората поганой метлой. Это сын за отца не отвечает, а родители за детей - очень даже.

Да, признаю, насчёт ВТОРОГО класса, я ПОГОРЯЧИЛСЯ. НАЧАЛЬНОЕ образование должны получать ВСЕ. Однако и тут баловать не хрен. И на второй год надо оставлять и уж тех кто на этот второй год остался ВТОРОЙ РАЗ - отправлять таки сразу в спецшколу, ибо это уж точно дебил.

Похоже, дальше спорить бесполезно. Хотел бы я на подобное ёбщество посмотреть лет через 15-20, но по телевизору. Ибо близко к этому бандустану подходить будет опасно

ylt писал(a):

Похоже, дальше спорить бесполезно. Хотел бы я на подобное ёбщество посмотреть лет через 15-20, но по телевизору. Ибо близко к этому бандустану подходить будет опасно

От какой сырости бантустан если 80% процентов его жителей имеют нормальное образование, 20-30% высшее. Причём цифра в 80% ещё и заниженная. Можно подумать в современных США не такой процент? Или в современной РФ, или в современной Бразилии ? Ни одна из этих стран бантустаном не является вообще-то?

От такой, что Урка предложил аж 10 процЕнтов с полным средним. Откуда, в таком случАе ты выиипешь 30% с высшим, действительно, тайна великая есть :wall:.

Рисующееся здесь отношение к образованию сильно напоминает мне бузинес 90-х - "прихватизировать завод, сдать станки в металлолом, а бабки прохуярить с блядями". Ибо инАче такое отношение ко все ещё имеющемуся у нас образованию я охарактиризовать не могу.

При подобном развитии событий, Ордену имеет смысл замутить ещё один серьёзный промрайон, ибо Демидовск через поколение деградирует.

+100500

Урка загнул, а вы слушаете. Я (прошу заметить) такого не загинал.

PROF писал(a):

Урка загнул, а вы слушаете. Я (прошу заметить) такого не загинал.

Но ты и не возразил ему.

Моё твёрдое и окончательное ИМХО - за любые действия, ведущие к снижению уровня образования нужно расстреливать из гавномёта :ready: и скармливать свинкам!
Ибо советская система образования - это охуительнейший бонус Русских Территорий по отношению к остальным, и просрать его означает погубить будущее.

staryi_prapor писал(a):

Но ты и не возразил ему.

Моё твёрдое и окончательное ИМХО - за любые действия, ведущие к снижению уровня образования нужно расстреливать из гавномёта :ready: и скармливать свинкам!
Ибо советская система образования - это охуительнейший бонус Русских Территорий по отношению к остальным, и просрать его означает погубить будущее.

нет проблем. только получать люди будут не 900 экю а 600. как в СССР. когда деньги на образование (якобы бесплатное) бралось с недоплаты по труду.

или что честнее ввести налог на образование. в те же 30% зарплаты.

Или что честнее. обеспечить бесплатный госминимум и остальное - частное. По желанию. Что увеличивает степень свободы.

ДЕНЬГИ ТЕ ЖЕ в любом случае.

Круз с самого начала сказал, что на НЗ плясать надо от экономики, а то появится 100 тысяч стволов ЗиС-3, только в школах.

Стоп,стоп. Сэр! Мухи отдельно, котлеты отдельно. Деньги в СССР уходили не на образование а на построение светлого будущего. На помощь зарубежным черно-желто -коричневым революционерам. На засосы Арафату и иже с ним. На гонку вооружений. На кормление союзников по СЭВу. На содержание в каждом вузе ахуительного кол-ва бездельников с кафедр истории партиии и прочих измов. На дебилов колхозных стипендиатов, которые 9 лет учились в мед. институте(однокурсник). На издание книг и опер" Малая Земля и Возрождение." На разгром генетики,как продажной девки империализма, на разгон кибернетиков. На подьем целины-приведший к экологическому краху, и погибели Аральского моря .На войну в Афганистане, где только ПРЯМЫХ потерь -более14000 чел. На выпуск громадного кол-ва историков, которые на моей памяти уже 3-й раз меняют историю родной страны, договорившихся до того , что Рим основали славяне, ибо этруски это наши, пришедшие с берегов Роси. Нэ трэба мешать праведное с грешным. Мы же не вчера родились, господин Старицкий.

DStaritsky писал(a):

нет проблем. только получать люди будут не 900 экю а 600. как в СССР. когда деньги на образование (якобы бесплатное) бралось с недоплаты по труду.

или что честнее ввести налог на образование. в те же 30% зарплаты.

Или что честнее. обеспечить бесплатный госминимум и остальное - частное. По желанию. Что увеличивает степень свободы.

ДЕНЬГИ ТЕ ЖЕ в любом случае.

Круз с самого начала сказал, что на НЗ плясать надо от экономики, а то появится 100 тысяч стволов ЗиС-3, только в школах.

Ну так следующее поколение будет получат 600 ввиду образовательной деградации трудового ресурса. От лапота!
А частное образование никак не заменит государственного.

staryi_prapor писал(a):

Ну так следующее поколение будет получат 600 ввиду образовательной деградации трудового ресурса. От лапота!
А частное образование никак не заменит государственного.

Саш, ты давай подсчитай - сколько будет стоить это образование в размерах ПРА. Включи сюда все, от постройки зданий и подводки комуникаций, до организации труда и зарплату врачей.
А когда получиться огроменная сумма - расскажи, откудась её взять, если ПРА живет стянув пояса.

UL писал(a):

Про американское образование ничего сказать не могу. В израильских школах в 10-ом классе квадратные уравнения решают даже на минимальном уровне аттестата по математике.

Мы же говорим про образование севернее залива? Если да, то там как минимум треть - это осколки былых США - АСШ, Техас и Конфедераты. Я очень сильно сомневаюсь, что данные товарищи вдруг ниоткуда смогут создать иную систему образования, которая к тому же будет на голову выше той, по которой они учились.

Ну очень интересная дискусия!
И у меня возникл вопросик?
А сколько из спорщиков окончило пед, проработало хотябы лет 5 в простой школе?
Я прочитал тут несколько постов знакамым учителям. Так они подумали что у меня крыша поехала.
На вопрос - а вчём выражается данный диагкоз, после объяснения отчего возникла дискусия. Был ответ, почти одинаков - много мыслей из-за чрезмерной фантазии оторваной от реали.
Увы никого ссаагитовать на споры с Вами неудалось. Попытки продолжаю.
Я тут один раз уже говорил - повторюсь:
Процентов 60-70 постсоветского пространсива имеют мысль-
наши дети должны жить лучше чем мы.
И что они видят попав на НЗ да никакой перспективы.
Сорвались от горя неизвестно куда и попали.......
Образования нет
мальчишек в армию, где могут попасть под раздачу.
И посмотрят с образованием везде туго. А вот воюют не везде.
Да и может ежигодно на переподготовку не забирают.
Вот и рванут. И некакие патриотические речи непомогут.
Это где-то в 5 - 15гг НЗ действовало.
Но после 20г уже не пройдет.

Саша, я на эту тему же бился здесь, а тут "опять за рыбу гроши"!
И про то что НЕ БУДУТ люди оставаться в ПРА без качественного, в их понимании, образования для детей я тоже писал здесь и здесь.
И вообще было бы неплохо сначала прочитать эту ветку.

staryi_prapor писал(a):

Саша, я на эту тему же бился здесь, а тут "опять за рыбу гроши"!
И про то что НЕ БУДУТ люди оставаться в ПРА без качественного, в их понимании, образования для детей я тоже писал здесь и здесь.
И вообще было бы неплохо сначала прочитать эту ветку.

Саша, дело в том что, то, что предлагаете вы с Юрой это утопия...
В результате будет либо видимость образования (вместо такового, как повсеместно на СЗ) либо реально не хватит средств.

Alex19571712 писал(a):

Процентов 60-70 постсоветского пространства имеют мысль - наши дети должны жить лучше чем мы

Я тебе больше скажу: эту мысль имеет 80% всех нормальных людей. И активно с ней соглашается. И старается на нее работать.
Но "жить лучше" с "образовательными корочками" давно уже не кореллирует, вот ведь какая штука...

Пуркуа мы не правы. Изволь объясниться , мсье

Alex19571712 писал(a):

Ну очень интересная дискусия!
И у меня возникл вопросик?
А сколько из спорщиков окончило пед, проработало хотябы лет 5 в простой школе?
Я прочитал тут несколько постов знакамым учителям. Так они подумали что у меня крыша поехала.
На вопрос - а вчём выражается данный диагкоз, после объяснения отчего возникла дискусия. Был ответ, почти одинаков - много мыслей из-за чрезмерной фантазии оторваной от реали.
Увы никого ссаагитовать на споры с Вами неудалось. Попытки продолжаю.
Я тут один раз уже говорил - повторюсь:
Процентов 60-70 постсоветского пространсива имеют мысль-
наши дети должны жить лучше чем мы.
И что они видят попав на НЗ да никакой перспективы.
Сорвались от горя неизвестно куда и попали.......
Образования нет
мальчишек в армию, где могут попасть под раздачу.
И посмотрят с образованием везде туго. А вот воюют не везде.
Да и может ежигодно на переподготовку не забирают.
Вот и рванут. И некакие патриотические речи непомогут.
Это где-то в 5 - 15гг НЗ действовало.
Но после 20г уже не пройдет.

отвечу на оба ваши вопроса.

1. я закончил Ленинский пед. преподавательский стаж 9 лет. Из них 4 - в средней школе.

2. такие люди на НЗ не эмигрируют. Такие люди, как вы описали, эмигрируют в более сытые страны: США, Германию, Израиль. туда где есть социальная халява, велфер и т.п. который на НЗ нет по определению.

3. деньги на образование с неба не падают. они берутся из НАЛОГОВ или НЕДОПЛАТЫ за труд. третьего не дано.

ЗЫ: господа вы плохо читаете источник. Круз создал мир для САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ людей. а не для тех, кто что-то ждет что кто-то ему все обеспечит.
а если такие и попались - то скатертью дорога. Это гири на ПРА а не граждане. Пусть поищут место получше. к примеру. в Имамате.

Кайл, тогда будущее на НЗ как в песне:" Возьмем мы швабры новые, на них горят флажки"

Поработе с первоисточниками я вам не конкурент. Это я уже понял. Теперь без шуток, к вашим знаниям, я отношусь с глубоким уважением и громадным пиитетом. Это честно. А теперь объясните мне, старому местечковому еврею, как можно "самостоятельно" выучить медицину? Ну, с трупами понятно, не проблема, настрелять можно. А дальше?

DStaritsky писал(a):

3. деньги на образование с неба не падают. они берутся из НАЛОГОВ или НЕДОПЛАТЫ за труд. третьего не дано.

ЗЫ: господа вы плохо читаете источник. Круз создал мир для САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ людей. а не для тех, кто что-то ждет что кто-то ему все обеспечит.
а если такие и попались - то скатертью дорога. Это гири на ПРА а не граждане. Пусть поищут место получше. к примеру. в Имамате.

ИМХО налоги это не недоплата за труд, а плата за решение тех проблем человека, которые в индивидуальном порядке не решаемы в принципе.
Круз создал мир самостоятельных людей, но всё же не анархистов-максималистов типа "балтийских братишек" образца 1917 года :D.
Тот же Ярцев спокойно идёт служить во вполне себе государственную структуру, пусть и на весьма специфическую должность, и я в упор не вижу в книгах Мэтра отрицания того факта, что определённые сферы деятельности лучше оставлять за государством. И образование из их числа.
Кроме того, кто-то уже заметил, что в ПРА по сути военная диктатура.

ylt писал(a):

Поработе с первоисточниками я вам не конкурент. Это я уже понял. Теперь без шуток, к вашим знаниям, я отношусь с глубоким уважением и громадным пиитетом. Это честно. А теперь объясните мне, старому местечковому еврею, как можно "самостоятельно" выучить медицину? Ну, с трупами понятно, не проблема, настрелять можно. А дальше?

это вы кому отвечали?

ylt писал(a):

Поработе с первоисточниками я вам не конкурент. Это я уже понял. Теперь без шуток, к вашим знаниям, я отношусь с глубоким уважением и громадным пиитетом. Это честно. А теперь объясните мне, старому местечковому еврею, как можно "самостоятельно" выучить медицину? Ну, с трупами понятно, не проблема, настрелять можно. А дальше?

Вот есть ты, опытный и мудрый врач. И решил ты на старости, а может и просто в зрелости, свои знания передать подрастающему поколению и открыл медицинские курсы, где всем желающим за денежку ты читаешь курс лекций и проводишь их натаскивание на тех же трупах. И люди к тебе идут сами, платят тебе эту самую денежку, и учаться опять таки сами, без участия государства.

Это, как наверное понятно, утрированный пример. Никто не мешает бригаде медиков создать свой ВУЗ. Препоны ставить никто не будет.

Alex19571712 писал(a):

Ну очень интересная дискусия!
И у меня возникл вопросик?
А сколько из спорщиков окончило пед, проработало хотябы лет 5 в простой школе?

Я по образованию учитель истории и обществознания. Стаж работы в школе 1 год, после чего офицером-воспитателем еще два. Некоторые мысли по данному вопросу имею.

Ох Ваня! Полечился бы ты у коновала, которого они подготовят - запел бы по-другому! :clizm: :crazy: :facepalm:

staryi_prapor писал(a):

Ох Ваня! Полечился бы тебе у коновала, которого они подготовят - запел бы по-другому! :clizm: :crazy: :facepalm:

какие врачи-преподы такие у них и ученики. Это от формы собственности ВУЗа не зависит. на западе полно частных ВУЗов которые готовят врачей и неплохих, между прочим.

Вань. Их выпускников потом только к "чехам," как диверсов забрасывать только

staryi_prapor писал(a):

Ох Ваня! Полечился бы тебе у коновала, которого они подготовят - запел бы по-другому! :clizm: :crazy: :facepalm:

Саш, ты если не заметил внизу строчку - это утрированный пример. В реальности всё будет сложнее. И абсалютно неважно медицинский вуз будет частным или государственным, главное какой уровень образования будет давать.

ylt писал(a):

Вань. Их выпускников потом только к "чехам," как диверсов забрасывать только

Еще раз - пример утрированный.
Но ты приведи аргументы, что медицинское образование возможно лишь при участии государства, а без участия государства - врачи не появляются.

, какие историки, такая и история, это мы видим. Но вы только угров и русских этрусков разрабатываете.А тут люди, или как Василий Алибабаевич говорил" А здесь-дети. Савсем мертвый будешь"

ylt писал(a):

Вань. Их выпускников потом только к "чехам," как диверсов забрасывать только

ваши ученики такими же были бы на НЗ?

И чтобы дискусию привести в нужно чувство то задам лишь один вопрос.
Какие ваши аргументы, что ряд высшее, среднеспециальное образование не возможно без вмешательсва государства?

Пример-элементарно . Нет НИ ОДНОГО частного мед. университета, даже сестринского училища( на западе 4 курса универа- 1 степень) В МИРЕ. НИАСИЛЮТЬ Сколько баз студент должен пройти за 7 лет+ специализации+ экзамены, оборудование от клизмы доMRI.Операции, та хто ж ему болезному режик- то даст и к больному допустит. Ну, Иван. Ты вроде умный человек Ты такому доктору своему чаду аппендицит дал бы удалить?

ylt писал(a):

Пример-элементарно . Нет НИ ОДНОГО частного мед. университета, даже сестринского училища( на западе 4 курса универа- 1 степень) В МИРЕ. НИАСИЛЮТЬ Сколько баз студент должен пройти за 7 лет+ специализации+ экзамены, оборудование от клизмы доMRI.Операции, та хто ж ему болезному режик- то даст и к больному допустит. Ну, Иван. Ты вроде умный человек Ты такому доктору своему чаду аппендицит дал бы удалить?

Поясни, почему нет? Что мешает? Ты только в визг не уходи а по делу, спокойно всё всем объясни. Если твои аргуменнты будут внятны и весомы, я первый соглашусь с тобой и признаю свою неправоту.

ylt писал(a):

Нет НИ ОДНОГО частного мед. университета, даже сестринского училища( на западе 4 курса универа - 1 степень) В МИРЕ

Хотя раньше такие очень даже были. И выпускали по тогдашним меркам спецов не хуже, а то и получше государственных.
То, что частники проиграли конкуренцию государственникам на поле ЛИЦЕНЗИРОВАНИЯ, т.е. заведомо госкорпоративном - не аргумент, согласись.

ylt писал(a):

Пример-элементарно . Нет НИ ОДНОГО частного мед. университета, даже сестринского училища( на западе 4 курса универа- 1 степень) В МИРЕ. НИАСИЛЮТЬ Сколько баз студент должен пройти за 7 лет+ специализации+ экзамены, оборудование от клизмы доMRI.Операции, та хто ж ему болезному режик- то даст и к больному допустит. Ну, Иван. Ты вроде умный человек Ты такому доктору своему чаду аппендицит дал бы удалить?

И частных клиник там нет? оборудованных намного лучше любого государственного госпиталя?

Израиль в пример не приводить - это социалистическая страна.

Ну вижать не приучен , не дождешься. Разницу между евреем и историком знаю. В археологических экспедициях 3 лета участвовал в Киеве старшеклассником. И лопатой копал, и кисточкой работал, и мудрых людей слушал. А ты не поленись. Зайди в и-нет,посмотри программу, посмотри кол-во преподавателей,посмотри науку в стенах. Это тебе не в архивах аллергический ринит зарабатывать . А вот после того, как ты познакомишься с темой, можем поговорить. Это тебе не на евреев переходить, чтобы каждому солдату понятно было. И, насколько я помню, только ты и Старицкий на национальности переходите

Мы говорим о часных клиниках, или часных мед универцитетах?А в Израиле часных клиник полно. Сам в одной такой работал

Юра, давайте не будем принимать близко к сердцу.
Есть доля шутки и в том, что написано про историков, и в том, что написано про евреев. Но это не тема этой ветки.
По теме же получается так, что если откинуть всю ту хрень, когда врач уже не врач, а оператор какой-то машинерии, то объективно нет причин, почему наученный на трупах хирург частным образом вдруг стане хуже такого же хирурга, только обученного на манекенах. Лично я скорее доверю удалить аппендицит первому, чем второму.
Собственно, всю историю врачей учили на трупах, тренажеры и прочая порнография - это новации последних нескольких десятилетий. Только после тренажеров, почему-то иглой в вену даже с пятого раза не попадают (у вас вены слишком тонкие), а те, кто на трупах - с первого, причем всегда.

ylt писал(a):

Ну вижать не приучен , не дождешься. Разницу между евреем и историком знаю. В археологических экспедициях 3 лета участвовал в Киеве старшеклассником. И лопатой копал, и кисточкой работал, и мудрых людей слушал. А ты не поленись. Зайди в и-нет,посмотри программу, посмотри кол-во преподавателей,посмотри науку в стенах. Это тебе не в архивах аллергический ринит зарабатывать . А вот после того, как ты познакомишься с темой, можем поговорить. Это тебе не на евреев переходить, чтобы каждому солдату понятно было. И, насколько я помню, только ты и Старицкий на национальности переходите

Я вырос в семье медика, и с детсва в моем доме бывали врачи и фельдшера, так что с темой я знаком.

И это, заметь, тема про евреев появляется только у тебя. С остальными камрадами из Ваших мест - вполне будничные общения. Я уже говорил и повторюсь - ты мужик неплохой, когда на национальные темы не начинаешь говорить. Мне вообще пофиг, кто передо мной еврей, таджик или осетин. Если человек хороший - с ним можно легко и с пользой общаться. Если плохой - то плох человек, а не его национальность в целом. Ты же в любом посте ищешь антисимитизм, хоть его там и не стояло. Засим, эту дискуссию прекращаем, и прошу тебя завязывай педалировать еврейскую карту, достало уже.

ylt писал(a):

Мы говорим о часных клиниках, или часных мед универцитетах?А в Израиле часных клиник полно. Сам в одной такой работал

Еще раз, пополочкам (по пунктам) распиши - почему частный мед ВУЗ или Медучилище невозможно.

ylt писал(a):

Ну вижать не приучен , не дождешься. Разницу между евреем и историком знаю. В археологических экспедициях 3 лета участвовал в Киеве старшеклассником. И лопатой копал, и кисточкой работал, и мудрых людей слушал. А ты не поленись. Зайди в и-нет,посмотри программу, посмотри кол-во преподавателей,посмотри науку в стенах. Это тебе не в архивах аллергический ринит зарабатывать . А вот после того, как ты познакомишься с темой, можем поговорить. Это тебе не на евреев переходить, чтобы каждому солдату понятно было. И, насколько я помню, только ты и Старицкий на национальности переходите

Дай цитату когда это я перешел в споре на ТВОЮ национальность? Или извинись как порядочный человек.

А чуть что вопить про антисемитизм в споре могут только те у кого нет нормальных аргументов к которым прислушиваются, а одержать верх очень хочется. кстати кроме тебя тут таких нет, хотя евреев полно.

Частный медицинский вуз.
http://ru.osvita.ua/vnz/guide/17/207/

Иван Кольцо писал(a):

Еще раз, пополочкам (по пунктам) распиши - почему частный мед ВУЗ или Медучилище невозможно.

Мы про НЗ?
Не выросла та прослойка населения, способная оплатить обучение.
И нет ещё богачей, способных содержать несколько сот человек в течении нескольких лет.

Воевода писал(a):

Мы про НЗ?
Не выросла та прослойка населения, способная оплатить обучение.
И нет ещё богачей, способных содержать несколько сот человек в течении нескольких лет.

О каких сотнях человек идет речь?

Иван Кольцо писал(a):

О каких сотнях человек идет речь?

Преподаватели, учащиеся.

staryi_prapor писал(a):

Саша, /////
И вообще было бы неплохо сначала прочитать эту ветку.

Читал и удивлялся.
А вдруг что-то здравое проскочит.
Ан нет.

Воевода писал(a):

Преподаватели, учащиеся.

Еще раз. Сколько должно быть преподавателей и обслуживающего персонала и сколько учащихся?

Иван Кольцо писал(a):

Еще раз. Сколько должно быть преподавателей и обслуживающего персонала и сколько учащихся?

Шоб(с) выпустить через шесть лет 20 врачей,нужно сейчас набрать 30 студентов.Если сейчас только самый первый набор,то через пять лет,пока еще не состоялся выпуск-на всех курсах будет около 120 студентов.
Число преподавателей будет никак не менее 60-80.
Пару сотен человек в итоге точно будет.

Иван Кольцо писал(a):

Еще раз. Сколько должно быть преподавателей и обслуживающего персонала и сколько учащихся?

Мы же про частное учебное заведение?
А тут единого стандарта нет. Всё зависит от финансовых возможностей учащихся или спонсора.
Где-то один учитель и пять учеников, а в другом месте - два десятка преподов и за сотню учащихся каждого года обучения. 8-)

У вас есть другие соображения? Поделитесь.

Сергей Вы сами врач. Скажите вы в подобное заведение, как эта Днепропетровская шарашка, своего ребенка учиться отправите?

ylt писал(a):

Сергей Вы сами врач. Скажите вы в подобное заведение, как эта Днепропетровская шарашка, своего ребенка учиться отправите?

Когда есть выбор-нет. А когда во всем ПРА токмо один медвуз? А возможно,и на всей НЗ всего пара медвузов,а то и тоже один?

Воевода писал(a):

Мы же про частное учебное заведение?
А тут единого стандарта нет. Всё зависит от финансовых возможностей учащихся или спонсора.
Где-то один учитель и пять учеников, а в другом месте - два десятка преподов и за сотню учащихся каждого года обучения. 8-)

У вас есть другие соображения? Поделитесь.

Ты сам примерно всё и описал. Гостандарта на Севере Залива (не ПРА) нет. Очень часто каждая община вообще входит в некие "государственные" образования чисто номинально. Вспомним тот же Техас, где Аламо само по себе, выставляет только минитменов, а налоги и пошлины оставляет в внутреннем кошеле.
Вот и получается с одной стороны, что больших университетов они не потянут (за исключением АСШ), а с другой мелкие учебные конторки станут плодиться как грибы после дождя.
Мне кажеться, что само понятие среднее и высшее образование на Севере Залива очень скоро исчезнет. Будут просто нужные специальности.
Нужно тебе разобраться в геологии - пожалуйста, есть техникум в Алабама-сити, где тебя в ней подтянут за мокрый сезон. Нужно тебе в агрономии знания потянуть - пожалуйста, месячные курсы в Аламо. Нужно в моторах разбираться и подвеску перебирать - и тут нет проблем, пожалуйте на трехмесячный курс в автосервиз Нью-Рино.
Как то так.

Но это ублюдочное заведение не врачей выпускает , врачей -бакалавров НЕТ. Да кто признает его диплом?

ylt писал(a):

Но это ублюдочное заведение не врачей выпускает , врачей -бакалавров НЕТ. Да кто признает его диплом?

Неа.
Есть медсестры-бакалавры.На кой это им не знаю,но есть.На ...сейчас такая хрень творится,что может и врач -бакалавр появиться.
Но не нравится Днепропетровский вуз-вот еще пример частного вуза.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бестужевские_курсы
Там немного подкидывало и государство,но тем не менее.
Кстати, вопрос о признания их диплома :D тоже был.Не все признавали тогда за дамой возможность иметь высшее образование,а уж право работать в госструктуре... :cry:

Иван Кольцо писал(a):

Мы же говорим про образование севернее залива? Если да, то там как минимум треть - это осколки былых США - АСШ, Техас и Конфедераты. Я очень сильно сомневаюсь, что данные товарищи вдруг ниоткуда смогут создать иную систему образования, которая к тому же будет на голову выше той, по которой они учились.

В нынешних США образовательные стандарты сильно тянут вниз негролатиносы, которых приходится дотягивать до конца средней школы, потому что иначе не политкорректно. В Конфедарации, Техасе и автономной Неваде с Аризоной такой проблемы не будет в связи с отсутствием негролатиносов. В АСШ, по всей видимости, будут два типа школ: для негролатиносов и к ним примкнувших - примерно как ты описал, и для детей образованных выходцев из больших городов, которые за дополнительные деньги будут получать нормальное среднее образование с местной спецификой.

UL писал(a):

В нынешних США образовательные стандарты сильно тянут вниз негролатиносы, которых приходится дотягивать до конца средней школы, потому что иначе не политкорректно. В Конфедарации, Техасе и автономной Неваде с Аризоной такой проблемы не будет в связи с отсутствием негролатиносов. В АСШ, по всей видимости, будут два типа школ: для негролатиносов и к ним примкнувших - примерно как ты описал, и для детей образованных выходцев из больших городов, которые за дополнительные деньги будут получать нормальное среднее образование с местной спецификой.

Тут ведь дело в чем, уровень образования в государственных (муниципальных) школах в США что для белых, что для черных примерно одинаков. И резко вытянуть этот уровень на НЗ довльно проблематичная задача. Про АСШ не говорим - у них отдельная песня с нефтепереработкой и более-менее централизованной структурой, и будет как ты и говоришь. Но в Техасе и Конфидирации - будет по старому - среднеамериканский уровень.

Иван Кольцо писал(a):

Ты сам примерно всё и описал. Гостандарта на Севере Залива (не ПРА) нет. Очень часто каждая община вообще входит в некие "государственные" образования чисто номинально. Вспомним тот же Техас, где Аламо само по себе, выставляет только минитменов, а налоги и пошлины оставляет в внутреннем кошеле.
Вот и получается с одной стороны, что больших университетов они не потянут (за исключением АСШ), а с другой мелкие учебные конторки станут плодиться как грибы после дождя.
Мне кажеться, что само понятие среднее и высшее образование на Севере Залива очень скоро исчезнет. Будут просто нужные специальности.
Нужно тебе разобраться в геологии - пожалуйста, есть техникум в Алабама-сити, где тебя в ней подтянут за мокрый сезон. Нужно тебе в агрономии знания потянуть - пожалуйста, месячные курсы в Аламо. Нужно в моторах разбираться и подвеску перебирать - и тут нет проблем, пожалуйте на трехмесячный курс в автосервиз Нью-Рино.
Как то так.

Это будет означать лишь деградацию и образования, и специалистов.
Невозможно таким образом подготовить хорошего специалиста.

Сестры бакалавры давно есть . Моя родная сестра, например. У нее два образования, потому, что с первым ей в Израиле ловить было нечего.Поэтому здесь при университете и училась . Кстати, с ней училось на сестер(полный курс) и несколько бывших врачей не сдавших гос. экзамен на врачебную лицензию. А врач- это магистр, и других нет и нельзя,чтобы и появились. Пациентов жалко

Воевода писал(a):

Это будет означать лишь деградацию и образования, и специалистов.
Невозможно таким образом подготовить хорошего специалиста.

Ну почему же, специалиста-практика подготовить как раз можно. Это же не теоритическая физика. Как правильно заметили с медициной тут на порядок сложнее, однако и это лечиться при правильном подходе.
На Севере Залива (не ПРА) кроме АСШ ни у кого нет средств создать и содержать полноценный ВУЗ - это слишком дорогое удовольствие.

Воевода писал(a):

Это будет означать лишь деградацию и образования, и специалистов.
Невозможно таким образом подготовить хорошего специалиста.

Почему это?
Таким образом невозможно подготовить Галилея, который открыл спутники Юпитера (Медицейские звезды) и на этой основе предложил определять долготу (то есть один из основополагающих принципов навигации).
А вот подготовить штурмана, умеющего обращаться с таблицами Галилея - вполне, и не одного, а сотню.

Предрекаю! :D
На НЗ врачебная подготовка сильно изменится.Врачи будут (может быть) лучшими практиками,нежели знакомые нам врачи, но теоретическая подготовка может просесть,как и кругозор.
То есть врачи,что будут учиться здесь,будут ближе к старым врачам,скажем ,пятидесятых,а ,может быть,и более ранних лет.
Не могу также исключить,что местные будут думать- пойти к мистеру ИКСУ,он доктор еще Старой земли,или лучше все-так к доктору Игреку,он здешний?
Далее начинается спор ,кто лучше...

Воевода писал(a):

Это будет означать лишь деградацию и образования, и специалистов.
Невозможно таким образом подготовить хорошего специалиста.

Как может деградировать то, чего нет в принципе? Как мне казалось в этой теме будет больше говориться о том как НАЧИНАЕТСЯ образование на НЗ, как оно пытается развиваться, а оказалось, что спор пошел о количестве университетов на душу населения которые уже должны существовать, и ждать с распростертыми объятьями детей новопоселенцев и уже родившихся зесь.
И еще вопрос - где взять преподавателей для этих университетов? Для тех же медов, за которые так ратует ylt? Сомневаюсь, что кто-то из высококвалифицированных врачей и преподавателей мед.вузов рванет на НЗ. Как говорил кот из мультика - "нас и здесь неплохо кормят". Причем очень неплохо. То же самое и по остальным профильным ВУЗам. Поедут недоучившиеся, не сумевшие устроиться в жизни, или откровенно связавшиеся с криминалом. Так из них нормальных преподавателей никак не получится.
Основная масса бегущих на НЗ это те, кого кинуло государство, это военные, работяги и т.д.
Да и вообще за десяток лет систему образования не построишь. Так как первые десять-пятнадцать лет освоения в расчет можно не брать, тогда были совершенно другие приоритеты.

Цитата:

Тут ведь дело в чем, уровень образования в государственных (муниципальных) школах в США что для белых, что для черных примерно одинаков. И резко вытянуть этот уровень на НЗ довльно проблематичная задача. Про АСШ не говорим - у них отдельная песня с нефтепереработкой и более-менее централизованной структурой, и будет как ты и говоришь. Но в Техасе и Конфидирации - будет по старому - среднеамериканский уровень.

Разумеется, одинаков. Политкорректность же :D. Но если убрать искуственно созданный барьер, то уровень можно поднять. Резко или не резко - это уже другой вопрос.
Из описания жителей Техаса и Конфедерации и их бэкграунда на СЗ, можно предположить, что школы они будут строить не по образцу муниципальных. Просматривается усиленное изучение Библии и повышение успеваемости через "веслом по жопе", но квадратным уравнениям это не противоречит. Особенно с учетом того что на НЗ калькуляторы стоят значительно дороже, чем на СЗ.

Цитата:

На Севере Залива (не ПРА) кроме АСШ ни у кого нет средств создать и содержать полноценный ВУЗ - это слишком дорогое удовольствие.

Я бы предположил еще универ в Евросоюзе. Ну и самое оно. С других территорий, если кто захочет учиться - всегда сможет приехать, заплатить и получить полезную и высокооплачиваемую специальность. Местным, разумеется, тоже не бесплатно будет.
Еще и доходным бизнесом станет, если правильно подойти к делу 8-).

urka писал(a):

И еще вопрос - где взять преподавателей для этих университетов? Для тех же медов, за которые так ратует ylt? Сомневаюсь, что кто-то из высококвалифицированных врачей и преподавателей мед.вузов рванет на НЗ. Как говорил кот из мультика - "нас и здесь неплохо кормят". Причем очень неплохо. То же самое и по остальным профильным ВУЗам. Поедут недоучившиеся, не сумевшие устроиться в жизни, или откровенно связавшиеся с криминалом. Так из них нормальных преподавателей никак не получится.
Основная масса бегущих на НЗ это те, кого кинуло государство, это военные, работяги и т.д.
Да и вообще за десяток лет систему образования не построишь. Так как первые десять-пятнадцать лет освоения в расчет можно не брать, тогда были совершенно другие приоритеты.

В 90е годы хороших специалистов можно было набрать довольно много.
Бедновато жили и медики и преподаватели.
Еще канал- выдавленные из национальных республик местными кадрами,иногда совсем брутально.
Что касается того,что за десяток лет образование не построишь-но строить его надо почти сразу,хотя бы с самых простых уровней.
Потому как нужно лет через двадцать иметь возможность выпускать хоть часть нужных специалистов уже из местных.
Специалисты ,что приехали со Сз-стареют,а вот последующая эмиграция уже может не иметь многих нужных специалистов.

Иван Кольцо писал(a):

Ну почему же, специалиста-практика подготовить как раз можно. Это же не теоритическая физика. Как правильно заметили с медициной тут на порядок сложнее, однако и это лечиться при правильном подходе.
На Севере Залива (не ПРА) кроме АСШ ни у кого нет средств создать и содержать полноценный ВУЗ - это слишком дорогое удовольствие.

А ты готов, что такой коновал, назвать его врачом у меня язык не поворачивается, будет нарабатывать практику на твоём ребёнке? :-? :-? :-?
И я уже упоминал про черезвычайную инерционность образовательных процессов. Накосяченое сейчас будет расхлёбывать пара поколений.

AD писал(a):

В 90е годы хороших специалистов можно было набрать довольно много.
Бедновато жили и медики и преподаватели.
Еще канал- выдавленные из национальных республик местными кадрами,иногда совсем брутально.
Что касается того,что за десяток лет образование не построишь-но строить его надо почти сразу,хотя бы с самых простых уровней.
Потому как нужно лет через двадцать иметь возможность выпускать хоть часть нужных специалистов уже из местных.
Специалисты ,что приехали со Сз-стареют,а вот последующая эмиграция уже может не иметь многих нужных специалистов.

Преподаватели мед.вузов как мне кажется плохо никогда не жили, сужу по Благовещенскому Мед Институту (сейчас Академия). А просто специалист-практик не всегда хороший преподаватель - одно уметь хорошо работать, и совсем другое уметь передать свои знания и умения. В школе у меня был учитель, ветеран войны прошедший ее с июля 41 до сентября 45-го. Так вот он на счет раз решал бывшим ученикам контрольные по высшей математике, но что-то объяснить никогда не мог.
В 90-е действительно можно было набрать хороших специалистов, но начало 2000-го года это всего лишь 18-й год на НЗ, а начало 95-го это 15-й. В то время Население НЗ куда как меньше чем в 22-23, когда пишется основная масса фанфиков, и население всей НЗ вряд-ли больше 3-4 млн. и это всей НЗ. Основная задача новопоселенцев тех времен, это выжить, обустроиться, создать более-менее безопасную жизнь для себя и родных. И развитие образования в такие времена стоит далеко не на первом месте. А построив свою жизнь в новых условиях не многие бросятся организовывать высшие учебные заведения. Те же врачи будут больше востребованы как практики.

AD писал(a):

Частный медицинский вуз.
http://ru.osvita.ua/vnz/guide/17/207/

Сергей, меня умилила вот эта строчка в таблице - Количество заявлений на одно место лицензированного объема*: 0.55 :D :D :D

Насколько я помню, в медины :clizm: конкурс был всегда

urka писал(a):

Преподаватели мед.вузов как мне кажется плохо никогда не жили, сужу по Благовещенскому Мед Институту (сейчас Академия). А просто специалист-практик не всегда хороший преподаватель - одно уметь хорошо работать, и совсем другое уметь передать свои знания и умения. В школе у меня был учитель, ветеран войны прошедший ее с июля 41 до сентября 45-го. Так вот он на счет раз решал бывшим ученикам контрольные по высшей математике, но что-то объяснить никогда не мог.
В 90-е действительно можно было набрать хороших специалистов, но начало 2000-го года это всего лишь 18-й год на НЗ, а начало 95-го это 15-й. В то время Население НЗ куда как меньше чем в 22-23, когда пишется основная масса фанфиков, и население всей НЗ вряд-ли больше 3-4 млн. и это всей НЗ. Основная задача новопоселенцев тех времен, это выжить, обустроиться, создать более-менее безопасную жизнь для себя и родных. И развитие образования в такие времена стоит далеко не на первом месте. А построив свою жизнь в новых условиях не многие бросятся организовывать высшие учебные заведения. Те же врачи будут больше востребованы как практики.

Юра. Озабоченные текучкой поставят на импорт специалистов, или вообще пустят это на самотёк.
Те кто думают о том как будут жить их внуки займутся образованием с самых первых дней. Ведь дети будут уже у самых первых переселенцев.

urka писал(a):

Преподаватели мед.вузов как мне кажется плохо никогда не жили, сужу по Благовещенскому Мед Институту (сейчас Академия).

Во времена моего студенчества Благовещенский МИ считался худшим вузом России(прошу прощения,если кого обидел). Так что,возможно,поэтому его преподы слишком хорошо жили. :D

staryi_prapor писал(a):

Сергей, меня умилила вот эта строчка в таблице - Количество заявлений на одно место лицензированного объема*: 0.55 :D :D :D

Насколько я помню, в медины :clizm: конкурс был всегда

Вот что бывает,когда нет рекламы. :D :D
Я живу в соседней области,но узнал о нем только сегодня. :D

staryi_prapor писал(a):

А ты готов, что такой коновал, назвать его врачом у меня язык не поворачивается, будет нарабатывать практику на твоём ребёнке? :-? :-? :-?
И я уже упоминал про черезвычайную инерционность образовательных процессов. Накосяченое сейчас будет расхлёбывать пара поколений.

Александр, это классная логика, но только при наличии выбора.
А теперь представляем ситуацию, что это ближайший врач (коновал) в полтысяче верст, а помощь нужна здесь и сейчас. Как там по факту происходит, то есть.
Вообще-то врачи всю историю человечества нарабатывали практику на трупах, да пациентах. Если у кого призвание/талант в этом деле, то никакое образование его не испортит :)

staryi_prapor писал(a):

Юра. Озабоченные текучкой поставят на импорт специалистов, или вообще пустят это на самотёк.
Те кто думают о том как будут жить их внуки займутся образованием с самых первых дней. Ведь дети будут уже у самых первых переселенцев.

А я не спорю, конечно озаботятся, будут учить в семье, собираться несколько семей и кто-то более знающий будет учить детей. Но образования на государственном уровне не будет до тех пор, пока не будут решены вопросы безопасности, питания, жилья, обороны. Вот тогда общины начнут строить школы и нанимать учителей. Когда поселения вырастут до определенного уровня, начнут строить профессиональные учебные заведения на уровне проф. училищ. Когда появятся города начнутся зачатки высшего образования. А на пустом месте полноценная система образования не построится - нужны немалые ресурсы и финансовые, и материальные, и человеческие.

AD писал(a):

Во времена моего студенчества Благовещенский МИ считался худшим вузом России(прошу прощения,если кого обидел). Так что,возможно,поэтому его преподы слишком хорошо жили. :D

Вполне может быть, я рейтинги не смотрел, просто и одноклассник его заканчивал, и дети родственников. Не все поступали за взятки, но многие. И учиться в нем (по отзывам) можно было вкладывая не только знания и усердие. Опять же по разговорам, сам к медицине имел отношение только как пациент.

urka писал(a):

Вполне может быть, я рейтинги не смотрел, просто и одноклассник его заканчивал, и дети родственников. Не все поступали за взятки, но многие. И учиться в нем (по отзывам) можно было вкладывая не только знания и усердие. Опять же по разговорам, сам к медицине имел отношение только как пациент.

Возможно,это фольклор,но у нас так считали.
Впрочем,к этому были некоторые основания,ибо министерскую контрольную Благовещенский МИ написал со средним баллом 2.9(действительно хуже всех).
У нас был 3.7. :D
Первое и второе место по сему рейтингу занимали Первый ЛМИ и Второй ММИ.
Третье-понятно,кто. :D

staryi_prapor писал(a):

А ты готов, что такой коновал, назвать его врачом у меня язык не поворачивается, будет нарабатывать практику на твоём ребёнке? :-? :-? :-?
И я уже упоминал про черезвычайную инерционность образовательных процессов. Накосяченое сейчас будет расхлёбывать пара поколений.

Тут вопрос не в том чего я хочу, тут вопрос в том, что реально можно сделать.
Реальность очень часто не коррелирует с нашими желаниями.

urka писал(a):

А я не спорю, конечно озаботятся, будут учить в семье, собираться несколько семей и кто-то более знающий будет учить детей. Но образования на государственном уровне не будет до тех пор, пока не будут решены вопросы безопасности, питания, жилья, обороны. Вот тогда общины начнут строить школы и нанимать учителей. Когда поселения вырастут до определенного уровня, начнут строить профессиональные учебные заведения на уровне проф. училищ. Когда появятся города начнутся зачатки высшего образования. А на пустом месте полноценная система образования не построится - нужны немалые ресурсы и финансовые, и материальные, и человеческие.

И пока всё это будет делаться, первое поколение вырастет дубами, а когда они составят приличный процент от численности населения, вот тогда и начнутся проблемы. И с работой для такого ресурса, и с трениями между ними и образованными переселенцами, которым будут доставаться высокооплачиваемые рабочие места.
Ещё раз - система образования это непрерывный поток. Упустишь десять лет - огребёшь большие проблемы, упустишь двадцать - огребёшь трудноразрешимые, упустишь сорок - получишь бабуинов с автоматами.

UL писал(a):

Я бы предположил еще универ в Евросоюзе. Ну и самое оно. С других территорий, если кто захочет учиться - всегда сможет приехать, заплатить и получить полезную и высокооплачиваемую специальность. Местным, разумеется, тоже не бесплатно будет.
Еще и доходным бизнесом станет, если правильно подойти к делу 8-).

Ну дык я про это и говорю - образовательные учреждения будут бизнесом для организовавших их лиц.
К слову в том же Евросоюзе я бы как раз МедВУЗ и расположил бы, каким нибудь хитрым врачом из Израиля (хорошая история для фанфика) :D
Для чего то другого и серьезного у них попросту нет ресурсов, если конечно Валийцев не считать.

Иван Кольцо писал(a):

Тут вопрос не в том чего я хочу, тут вопрос в том, что реально можно сделать.
Реальность очень часто не коррелирует с нашими желаниями.

Тогда готовься хоронить детей, которых пользовали такие "дохтура".

staryi_prapor писал(a):

Тогда готовься хоронить детей, которых пользовали такие "дохтура".

Неа, все готовтесь, ибо лучше по подготовке ни у кого кроме ПРА нет. Мы же не только за русские территории говорим, а за все СеверноЗаливные территории.
И это ожидается, если ленточку перекроют, и поток специалистов из СЗ прекратится.

staryi_prapor писал(a):

И пока всё это будет делаться, первое поколение вырастет дубами, а когда они составят приличный процент от численности населения, вот тогда и начнутся проблемы. И с работой для такого ресурса, и с трениями между ними и образованными переселенцами, которым будут доставаться высокооплачиваемые рабочие места.
Ещё раз - система образования это непрерывный поток. Упустишь десять лет - огребёшь большие проблемы, упустишь двадцать - огребёшь трудноразрешимые, упустишь сорок - получишь бабуинов с автоматами.

Повторю вопрос - откуда ПРА в 15-20 годах взять полноценные здания учебных заведений с научной литературой, необходимым оборудованием и штатом работников (не только преподавателей)? Как говорил Иван Васильевич в известном фильме: "За чей счет этот банкет? Кто оплачивать будет?"
Нужно немного соизмерять желания и возможности.

urka писал(a):

Повторю вопрос - откуда ПРА в 15-20 годах взять полноценные здания учебных заведений с научной литературой, необходимым оборудованием и штатом работников (не только преподавателей)? Как говорил Иван Васильевич в известном фильме: "За чей счет этот банкет? Кто оплачивать будет?"
Нужно немного соизмерять желания и возможности.

Этот вопрос уже поднимался в теме про образование в ПРА.

Народ, желающий строить образование - вы сразу уточняйте, за какие объемы речь. С литературой проблем не будет (хоть бы и "контрафактной), а вот дорогое оборудование наверняка сразу встанет на производство (в случае медицины - в медцентр) с одновременной производственной практикой на ем.

Иван Кольцо писал(a):

Ну дык я про это и говорю - образовательные учреждения будут бизнесом для организовавших их лиц.
К слову в том же Евросоюзе я бы как раз МедВУЗ и расположил бы, каким нибудь хитрым врачом из Израиля (хорошая история для фанфика) :D
Для чего то другого и серьезного у них попросту нет ресурсов, если конечно Валийцев не считать.

Скорее, не отдельных лиц, а неких сообществ этих самых лиц с поддержкой правительства территорий (в случае с АСШ - и Орден подсуетиться может). Не вижу в этом никаких проблем, пока клиент за свои деньги получает требуемый объем знаний.
Врач из Израиля скорее поедет в Сион, в крайнем случае - в Форт-Линкольн. Ну и собственно, у уважаемого ylt такой фанфик вырисовывается :D.
Для организации универа особых ресурсов, кроме преподавателей, не требуется. Литературу можно заказать, а частично и здесь перепечатать, здания - ну так не сразу МГУ строиться будет. Лабораторное оборудование - тоже что-то можно делать на месте, а что не получится - заказывать. Опять же, смотри пример с Технионом, первый набор в который состоял из 17 студентов. Мед - это как раз один из наиболее ресурсоемких факультетов, ну так всегда можно совместить с действующей больницей (в Штатах часто так и делают).

UL писал(a):

Скорее, не отдельных лиц, а неких сообществ этих самых лиц с поддержкой правительства территорий (в случае с АСШ - и Орден подсуетиться может). Не вижу в этом никаких проблем, пока клиент за свои деньги получает требуемый объем знаний.
Врач из Израиля скорее поедет в Сион, в крайнем случае - в Форт-Линкольн. Ну и собственно, у уважаемого ylt такой фанфик вырисовывается :D.
Для организации универа особых ресурсов, кроме преподавателей, не требуется. Литературу можно заказать, а частично и здесь перепечатать, здания - ну так не сразу МГУ строиться будет. Лабораторное оборудование - тоже что-то можно делать на месте, а что не получится - заказывать. Опять же, смотри пример с Технионом, первый набор в который состоял из 17 студентов. Мед - это как раз один из наиболее ресурсоемких факультетов, ну так всегда можно совместить с действующей больницей (в Штатах часто так и делают).

На Орден не надейтесь. Орден по Крузу - это не благотворительная а коммерческая организация.

а хорошие госпитали есть уже - в Виго госпиталь сефардской общины, Нью-Рино католический госпиталь (финансируют католические "семьи" и кубинцы), где ведется серьезная научная работа с местными эндемиками по созданию новых лекарств.

DStaritsky писал(a):

На Орден не надейтесь. Орден по Крузу - это не благотворительная а коммерческая организация.

а хорошие госпитали есть уже - в Виго госпиталь сефардской общины, Нью-Рино католический госпиталь (финансируют католические "семьи" и кубинцы), где ведется серьезная научная работа с местными эндемиками по созданию новых лекарств.

Ну так и универы, за пределами ПРА, вырисовываются коммерческие. Опять же, универ, в смысле экономики - это не только плата за учебу.
Хороший госпиталь имеется на НЗ в каждом более-менее крупном городе (по крайней мере, к северу от Залива). Спрос рождает предложение.

UL писал(a):

Ну так и универы, за пределами ПРА, вырисовываются коммерческие. Опять же, универ, в смысле экономики - это не только плата за учебу.
Хороший госпиталь имеется на НЗ в каждом более-менее крупном городе (по крайней мере, к северу от Залива). Спрос рождает предложение.

с этим я никогда не спорил. Я спорил с тем что все затраты на образование должно взять на себя государство (в данном случае ПРА) в некоем лумумбарии для всей НЗ.

государство будет финансировать образование лишь в том объеме который ему нужен и который ему финансово посилен. остальное - никто не зажимает частную инициативу в соотвествии с правилами лицензирования.

у меня в Путанабусе даже нефтяной техникум в Береговом - частный, принадлежащий нефтяной компании, а не государству в лице ПРА.

Есть колледж в Демидовске, но тут я не распрастранялся кто его владелец, но мой ГГ читал в нем рекламу и промдизайн. предметы чисто гуманитарные.

Иван Кольцо писал(a):

Тут ведь дело в чем, уровень образования в государственных (муниципальных) школах в США что для белых, что для черных примерно одинаков. И резко вытянуть этот уровень на НЗ довльно проблематичная задача. Про АСШ не говорим - у них отдельная песня с нефтепереработкой и более-менее централизованной структурой, и будет как ты и говоришь. Но в Техасе и Конфидирации - будет по старому - среднеамериканский уровень.

Вань ты не совсем прав.
Уровень среднего образования очэнь там гуляет, и даже не от штата к штату, а от района к району в том же городе.
Когда моя сестра в ЛА жила, они дом подыскивали так чтоб дочь в правильную школу попала.
За все штаты не скажу, но то что знаю - в богатых районах, где большинство детей в часных школах - гос.школы дерьмо, так как туда добирают "бедноту"... А вот так где живет "апер мидл класс" школы получше.
Ведь уровень образования определяет не столько программа сколько учителя и желание детей учится.

Теперь по образованию северной части Залива, на 20г и дальше.
Младшее, среднее:
1. в Бразилии, Техасе и Конфидерации школы будут при церкви. Они собственно единственные кто сможет потянуть такой проэкт. Да и тут (на СЗ) у церкви есть опыт подобных заведений. Финансирование через церковь.
2. Евросоюз - церковь + часные, с частичными дотациями от "государства".
Высшее, техническое и специальное:
1. Технические и специальные учебные заведения будут разбросаны по всей територии. Будут коледжи (типо ваших ПТУ) аграрный, механический, столярный, судостроительный и тд... При производстве или ремонтных. Часное финансирование + участие государства.
2. КМК практически не будет универов и институтов (где будут учить на тех же инжинеров) - ПРА, АСШ и усе... Ни у кого больше не хватит баблоса. Гос программа.
Медицина:
1. Мед институт будет при каждом большом госпитале - Виго, Зион, ПРА... Нью Рино не уверен... Гос программа + плюс часники.
2. Фелдшеров, мед сестер и братьев - будут готовить многие, те же коледжи по сути. Могет быть по разному, в зависимости от ситуации.

komukc писал(a):

Теперь по образованию северной части Залива, на 20г и дальше.
Младшее, среднее:
1. в Бразилии, Техасе и Конфидерации школы будут при церкви. Они собственно единственные кто сможет потянуть такой проэкт. Да и тут (на СЗ) у церкви есть опыт подобных заведений. Финансирование через церковь.
2. Евросоюз - церковь + часные, с частичными дотациями от "государства".
Высшее, техническое и специальное:
1. Технические и специальные учебные заведения будут разбросаны по всей територии. Будут коледжи (типо ваших ПТУ) аграрный, механический, столярный, судостроительный и тд... При производстве или ремонтных. Часное финансирование + участие государства.
2. КМК практически не будет универов и институтов (где будут учить на тех же инжинеров) - ПРА, АСШ и усе... Ни у кого больше не хватит баблоса. Гос программа.
Медицина:
1. Мед институт будет при каждом большом госпитале - Виго, Зион, ПРА... Нью Рино не уверен... Гос программа + плюс часники.
2. Фелдшеров, мед сестер и братьев - будут готовить многие, те же коледжи по сути. Могет быть по разному, в зависимости от ситуации.

1. В принципе согласен. Школы при протестанских приходах и католические школы - известны. Это и есть уровень Церковно-Приходских Школ, против которых тут многие и спорят. :D
2. Коледжи - согласен полностью.
3. Медицина - мне кажется, что при госпиталях объем подготовки врачей будет не такой большой, как в полноценном ВУЗе, так что считать его высшим образованием я бы не стал. И в Нью-Рино их так же будут готовить - бандиты будут вливать бешеные деньги, чтобы обзавестись своими собственными врачами.
4. Ты всё же забыл о курсах, как краткосрочных, так и длительных. Многие не имеющие нужного образования (юристы, менеджеры по продажам) с удовольствием получать новые знания, которые пригодятся на новой земле.

Иван Кольцо писал(a):

1. В принципе согласен. Школы при протестанских приходах и католические школы - известны. Это и есть уровень Церковно-Приходских Школ, против которых тут многие и спорят. :D
2. Коледжи - согласен полностью.
3. Медицина - мне кажется, что при госпиталях объем подготовки врачей будет не такой большой, как в полноценном ВУЗе, так что считать его высшим образованием я бы не стал. И в Нью-Рино их так же будут готовить - бандиты будут вливать бешеные деньги, чтобы обзавестись своими собственными врачами.
4. Ты всё же забыл о курсах, как краткосрочных, так и длительных. Многие не имеющие нужного образования (юристы, менеджеры по продажам) с удовольствием получать новые знания, которые пригодятся на новой земле.

1. дело в том что в тех же штатах развитая сеть школ принадлежащих церкви. Это не "батюшка учит чего сам вспомнит" а вполне налаженная система образования, с учителями профи и тд. (это я уточняю для тех кто в танке).

3. В Нью Рино я не уверен за государство, а не наличие самого меда... :D А мед институты будут при больших госпиталях, там и будут практику проходить.

4. Курсы, те же коледжи, КМК бполне можно в один пункт объеденить.

komukc писал(a):

1. дело в том что в тех же штатах развитая сеть школ принадлежащих церкви. Это не "батюшка учит чего сам вспомнит" а вполне налаженная система образования, с учителями профи и тд. (это я уточняю для тех кто в танке).

3. В Нью Рино я не уверен за государство, а не наличие самого меда... :D А мед институты будут при больших госпиталях, там и будут практику проходить.

4. Курсы, те же коледжи, КМК бполне можно в один пункт объеденить.

За церкви и школы я в курсе))
Я про уровень - читать-писать, арифметика, алгебра, зачатки географии и истории, ОБЖ и иностранные языки. Что то еще сюда вряд ли включат.

А по поводу курсов и коледжей - скорей всего большинство курсов будут самостоятельными. Какой-то специалист захочет поделиться своими навыками без участия какого нибудь коледжа. Частная инициатива.

Иван Кольцо писал(a):

За церкви и школы я в курсе))
Я про уровень - читать-писать, арифметика, алгебра, зачатки географии и истории, ОБЖ и иностранные языки. Что то еще сюда вряд ли включат.

А по поводу курсов и коледжей - скорей всего большинство курсов будут самостоятельными. Какой-то специалист захочет поделиться своими навыками без участия какого нибудь коледжа. Частная инициатива.

Ты то в курсе... А Сашу вон как коробит от упоминания.... :D

Про курсы, я умел в виду что будут как и коледжи - при производствах и тд. (тд вещь хорошая... что хош подогнать можно. Тех же механиков, в любом гараже... :D)

komukc писал(a):

Ты то в курсе... А Сашу вон как коробит от упоминания.... :D

Про курсы, я умел в виду что будут как и коледжи - при производствах и тд. (тд вещь хорошая... что хош подогнать можно. Тех же механиков, в любом гараже... :D)

Вот - полное взаимопонимание :beer:

Иван Кольцо писал(a):

Вот - полное взаимопонимание :beer:

А в плане прoграммы добавь "природоведенье" (базовая химия, физика - оптика и механика, биология). И профильные предметы - механика (авто), столярное дело, аграрное дело и (или) что там в этой "общине" развито.

Разумеется не всё и не везде.

staryi_prapor писал(a):

Тогда готовься хоронить детей, которых пользовали такие "дохтура".

Так их и будут хоронить. Причём ТЫСЯЧАМИ. (с) "А ты думал в сказку попал". И взрослых тоже. Смертность на НЗ по сравнению с СЗ подскочит НА ПОРЯДКИ. И кончится всё это очень плохо, без СЗ не выжить ещё лет 50 (на момент написания ЗЛ).

PROF писал(a):

без СЗ не выжить ещё лет 50 (на момент написания ЗЛ)

Отчего же. Выжить. Если на 22 г. "рвануть рубильник" и разорвать связь, технокультурный уровень НЗ упадет примерно на третьи страны 30-40 гг. 20-го в. Т.е. шиковать массы совершенно не будут, однако жить можно, примерно как жили тогда.

Есть подозрения, что на уровень СССР 20х годов он упадёт...

Аллах его ведает. Третий мир 30-х гг. - сам понимаешь, не великий фонтан.

А с производством лекарств как дела на НЗ?

Orc писал(a):

А с производством лекарств как дела на НЗ?

Никак, но кое-какие производить вполне можно.

PROF писал(a):

Никак, но кое-какие производить вполне можно.

Никак, или четко не прописано?

Orc писал(a):

Никак, или четко не прописано?

Как раз чётко прописано, про НАРОДНЫЕ средства из МЕСТНОГО сырья (вроде паучьей вытяжки и экстракта обезьян, глазных капель и наркоты). А вот про массовую номенклатуру СЗ аптек - не встречал и вроде говорилось про "никак".

Массово ничего не говорилось.
Какие-то производят, причем это и "что попроще", и наоборот, местные ноу-хау. Массовых фармкомбинатов - точно нет.

Kail Itorr писал(a):

Массово ничего не говорилось.
Какие-то производят, причем это и "что попроще", и наоборот, местные ноу-хау. Массовых фармкомбинатов - точно нет.

Фарм комбинаты нужны на десятки и сотни миллионов потребителей. На НЗ столько нету в принципе.

Массовое производство лекарств было еще при королеве Виктории, без всяких десятков миллионов потребителей. Малая химия, аптечные провизоры.

Kail Itorr писал(a):

Массовое производство лекарств было еще при королеве Виктории, без всяких десятков миллионов потребителей. Малая химия, аптечные провизоры.

Не спорю. Но это не фарм комбинат.

Kail Itorr писал(a):

Массовое производство лекарств было еще при королеве Виктории, без всяких десятков миллионов потребителей. Малая химия, аптечные провизоры.

это аптечное мелкотоварное производство или на заказ. но никак не массовое когда фабричный конвейер.

еще в 80-е гг во многих аптеках Москвы был рецептурный отдел где делали лекарства на заказ по рецептам.

DStaritsky писал(a):

это аптечное мелкотоварное производство или на заказ. но никак не массовое когда фабричный конвейер.

еще в 80-е гг во многих аптеках Москвы был рецептурный отдел где делали лекарства на заказ по рецептам.

У нас они еще в 2000х были :)

Orc писал(a):

У нас они еще в 2000х были :)

У нас и сейчас есть. Как минимум две знаю.

Иван Кольцо писал(a):

У нас и сейчас есть. Как минимум две знаю.

Я давно не заходил, поэтому не уверен.

Иван Кольцо писал(a):

Orc писал(a):

У нас они еще в 2000х были :)

У нас и сейчас есть. Как минимум две знаю.

У нас года два над последний закрыли.

Народ, в этих "аптеках на заказ" вопрос как в провизорах (нужно обучение), так и в компонентах (а вот их кто-то должен хорошо производить и развозить по округе). При царе Горохе, т.е. королеве Виктории - было. Так что и на НЗ реально.

Уважаемые камрады . Вспомните Аптекарский Приказ первых русских царей. Задолго ведь до бабушки Виктории дело было.

"Аптекарский приказ" емнип про лицензирование деятельности, а не про подготовку компонентов.

Из Википедии

В 1613 году на престол взошел царь Михаил Фёдорович, и для русской медицины наступила новая эпоха. Для управления медицинским делом была создана Аптекарская палата, которая контролировала лечение царской семьи и изготовление в аптеке лекарств.

Не эксперт. Но ежели ТОЛЬКО царской семьи, так сугубо придворная шарашка неинтересна.

Kail Itorr писал(a):

Не эксперт. Но ежели ТОЛЬКО царской семьи, так сугубо придворная шарашка неинтересна.

На практике получалось так, где царская семья, там и все бояре с семьями, а потом дело пошло конкретно расширяться.

Приношу извинения своим оппонентам, с которыми спорил о невозножности преподавания медицины в частных университетах, Получил информацию от своей кузины, работающей в университете Брандайс о том , что минимум 4 университета из самых известных: Гарвард, Стенфорд,Принстон, Брандайс принадлежат частным трастовым компаниям. Всех их в США 10% ( университетов, конечно). Минимум в двух из них ( из перечисленных 4) есть мед. факультеты. Среди преподавателей университетов Лауреаты Нобел. Премии. Оплата препод. состава в среднем $120000-ассистент профессора( гос универ. $40000-60000) , оплата студентами 1 года обучения $50000 ( гос.- $25000), талантливым и социальным случаям стипендия до 50%. Вы правы, камрады!

Ну не надо ориентироваться на СЗ.
СЗ и НЗ - это две большие разницы.
Ну нет на НЗ таких меценатов, способных содержать достаточно большое учебное заведение годами. Нет и студентов, готовых оплачивать такое удовольствие.

А вот об этом я уже говорил !

Воевода писал(a):

Ну не надо ориентироваться на СЗ.
СЗ и НЗ - это две большие разницы.
Ну нет на НЗ таких меценатов, способных содержать достаточно большое учебное заведение годами. Нет и студентов, готовых оплачивать такое удовольствие.

Абсолютно верно!
Не надо ориентироваться на СЗ.
Как правильно говорил Дмитрий Старицкий. На НЗ все учебные заведения находятся ПРИ!!!!
При больнице, при заводе, при штабе. И тот, кто там работает, одновременно и обучает.
И обучение проводится курсами; никого не примут на курс врачебный, не закончив предварительно, курс сестринский, а затем фельдшерский.
По оплате; Каждое поселение нуждается в специалистах.
Предположим я фермер. Знаю, что у соседа дочка, с отличием закончила сестринские курсы. Тогда я сам обойду всех соседей, и уговорю их скинуться на обучение её на фельдшерском курсе, а затем и на врачебном.

Не нужны меценаты на НЗ для содержания ВУЗов, разве что только для Актерского, или спортивного.

Валера, вы это серьезно? Вы разбираетесь в подготовке врача или нет? Вы предлагаете, чтобы человек, который захотел стать врачом проучился 2 года на сестринских курсах, потом еще год , чтобы стать фельдшером, потом 7 лет, чтобы стать молодым врачом общей практики, потом 4-5 лет специализации, а на пенсии он будет доктором? Студент мед.вуза после 3 курса проходит сестринскую практику, после 4- фельдшерскую, после 5-военые сборы, после 6- итернатура(стаж), потом диплом. Если вы состовляете программу подготовки врачебных кадров, то совершите, пожалуйста несколько простых арифметических действий, и поймите,что ваше предложение не верно по своей сути

ylt писал(a):

Валера, вы это серьезно? Вы разбираетесь в подготовке врача или нет? Вы предлагаете, чтобы человек, который захотел стать врачом проучился 2 года на сестринских курсах, потом еще год , чтобы стать фельдшером, потом 7 лет, чтобы стать молодым врачом общей практики, потом 4-5 лет специализации, а на пенсии он будет доктором? Студент мед.вуза после 3 курса проходит сестринскую практику, после 4- фельдшерскую, после 5-военые сборы, после 6- итернатура(стаж), потом диплом. Если вы состовляете программу подготовки врачебных кадров, то совершите, пожалуйста несколько простых арифметических действий, и поймите,что ваше предложение не верно по своей сути

пока есть приток врачей с СЗ готовить будут фельдшеров и акушерок как наиболее востребованных в ебенях поселковых.

Правильно. Никаких возражений, но базу готовить нужно

ylt писал(a):

Валера, вы это серьезно? Вы разбираетесь в подготовке врача или нет? Вы предлагаете, чтобы человек, который захотел стать врачом проучился 2 года на сестринских курсах, потом еще год , чтобы стать фельдшером, потом 7 лет, чтобы стать молодым врачом общей практики, потом 4-5 лет специализации, а на пенсии он будет доктором? Студент мед.вуза после 3 курса проходит сестринскую практику, после 4- фельдшерскую, после 5-военые сборы, после 6- итернатура(стаж), потом диплом. Если вы состовляете программу подготовки врачебных кадров, то совершите, пожалуйста несколько простых арифметических действий, и поймите,что ваше предложение не верно по своей сути

Согласен
Только представте. Есть молодой человек родившийся на НЗ. Хочет стать врачом. Окончив 7кл НЗ школы, одновременно он закончил на отлично сестринские курсы. Проучившись ещё год, получил лицензию фельдшера.

А врачом тебе мил чел не быть никогда. У нас университету нетути.

На НЗ сестринская подготовка как обязательный предмет, должна входить в программу 6-7 класса школы. только кому-то в полном объме, а кому в минимальном.

ТО из Ваших расчетов 2 года снимаем. и добовляем год фельдшера.
И на входе в мед институт Вы получаете людей, которые уже твердо знают зачем сюда пришли, и имеют серьезный минимум необходимых знаний и навыков.

Valeriy писал(a):

На НЗ сестринская подготовка как обязательный предмет, должна входить в программу 6-7 класса школы. только кому-то в полном объме, а кому в минимальном.

ТО из Ваших расчетов 2 года снимаем. и добовляем год фельдшера.
И на входе в мед институт Вы получаете людей, которые уже твердо знают зачем сюда пришли, и имеют серьезный минимум необходимых знаний и навыков.

Должен сказать,что есть такое мнение в известных кругах,что для будущего врача фельдшерская подготовка это зло.
Портит его.
Нельзя сказать,чтоб всех намертво портило,но мнение такое есть,как и ругательный термин этого происхождения.

AD писал(a):

Должен сказать,что есть такое мнение в известных кругах,что для будущего врача фельдшерская подготовка это зло.
Портит его.
Нельзя сказать,чтоб всех намертво портило,но мнение такое есть,как и ругательный термин этого происхождения.

а чем портит?

Valeriy писал(a):

А врачом тебе мил чел не быть никогда. У нас университету нетути.

Учите Канон! А конкретно "Резервиста" :fool:

Немного мыслей о начальном и среднем образовании.
Проф предлагал отсеивать (выгонять) после начального образования при бале, ниже 3,5. Я с этим не согласен. Пример:
Учится девочка не очень хорошо. Математика с двойки на тройку. Русский Литература аналогично. Что-то ещё не лучше. Но при этом биология, зоология круглая пять. То есть проф предлагает выгнать после третьего класса возможно будущую величайшую исследовательницу, биохимика, фармацевта и лишить анклав высококлассного специалиста, который разработает например (утрирую) вакцину от старости...
Я думаю всё-же среднее образование должно быть полным. Просто не надо брать систему образования СЗ в её существующим виде, когда обучение идёт по усреднённой программе почти для всех (за редким исключением), а модернизировать и уже на начальных этапах делать разбивку по направлениям и уже даже в начальной школе создавать классы с уклоном. Отлично с гуманитарными, но плохо с точными - иди в класс где усиленная программа по гуманитарным направлениям, а по точным наукам облегчённая программа и наоборот.
Сейчас же как в школах - если ты по какому-то предмету учишься плохо, то всё ты тупой, урод, тебе только в спецшколу для умственно отсталых. Я б таких учителей стрелял. Если у ребёнка 2 по математике и физике, это не значит из него не сможет вырасти новый Моцарт...
ИМХО

Yakut писал(a):

Немного мыслей о начальном и среднем образовании.
Проф предлагал отсеивать (выгонять) после начального образования при бале, ниже 3,5. Я с этим не согласен. Пример:
Учится девочка не очень хорошо. Математика с двойки на тройку. Русский Литература аналогично. Что-то ещё не лучше. Но при этом биология, зоология круглая пять. То есть проф предлагает выгнать после третьего класса возможно будущую величайшую исследовательницу, биохимика, фармацевта и лишить анклав высококлассного специалиста, который разработает например (утрирую) вакцину от старости...
Я думаю всё-же среднее образование должно быть полным. Просто не надо брать систему образования СЗ в её существующим виде, когда обучение идёт по усреднённой программе почти для всех (за редким исключением), а модернизировать и уже на начальных этапах делать разбивку по направлениям и уже даже в начальной школе создавать классы с уклоном. Отлично с гуманитарными, но плохо с точными - иди в класс где усиленная программа по гуманитарным направлениям, а по точным наукам облегчённая программа и наоборот.
Сейчас же как в школах - если ты по какому-то предмету учишься плохо, то всё ты тупой, урод, тебе только в спецшколу для умственно отсталых. Я б таких учителей стрелял. Если у ребёнка 2 по математике и физике, это не значит из него не сможет вырасти новый Моцарт...
ИМХО

Моцарта с раннего детства пиздили смертным боем чтобы гаммы играл.

впрочем и из Паганини также ЖЕСТОКО воспитывали музыканта-профессионала. А все остальное ему не преподавали от слова вообще - не нать ему. он же имеет стезю музыканта.

и тогда не считали, что если чел может зарифмовать две строчки, то он уже поэт.

Если человеку дают образование в 10 классов и постоянно говорят о его гениальности, развивают стремление к звездам, а ставят потом к станку где и пять классов много - на выходе имеем деградирующего алкоголика.

после образования челу всегда надо иметь в профессии люфт к чему еще надо стремиться и самобразовываться. а не деградировать.

А при чём здесь ЭТО?
Воспитание не относится к ОРГАНИЗАЦИИ образования, а может только относится к методам. Ну так и флаг в руки родителям. Как считают нужным, так и воспитывают. А вот если препод на НЗ попытается такую методу применять, то думаю проживёт он не долго. И ещё раз Я ГОВОРИЛ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ, а не о методах обучения. А цеплянее к имени МОЦАРТ вообще не корректно и смахивает на попытку доказать свою точку зрения при полном отсутствии нормальных аргументов...

Расклад в чем.
Системное образование - не САМОобразование, которое зависит только от личного желания и доступности материалов, а именно системное с организацией на уровне анклава, - определяется только и исключительно востребованностью соответствующих выпускников. Есс-но не вотпрямщас, а в запланированной перспективе через сколько-то годиков (когда собственно этот выпуск подоспеет).
Вот помянутая девочка "потенциально гениальный биохимик-исследователь" - скажем, на российской территории ей деваться-то особо некуда. Почему? Потому что под гениального исследователя любой отрасли нужна лаборатория, а под лабораторию, в свою очередь - список задач, решение которых (причем не всех, а некоторого числа, ибо по закону не помню которого Паркинсона решается хорошо если две из сотни) даст экономический эффект, оправдывающий все расходы на постройку-работу этой лаборатории и воспитание-выписывание из-за ленточки профильных спецов...
Поэтому, сколь ни печальна участь потенциального гения, но за госкошт будут выводиться не они - а плеяда массовых серых работяг того уровня, под который у гособразования будут рабочие места.

Kail Itorr писал(a):

Расклад в чем.
Системное образование - не САМОобразование, которое зависит только от личного желания и доступности материалов, а именно системное с организацией на уровне анклава, - определяется только и исключительно востребованностью соответствующих выпускников. Есс-но не вотпрямщас, а в запланированной перспективе через сколько-то годиков (когда собственно этот выпуск подоспеет).
Вот помянутая девочка "потенциально гениальный биохимик-исследователь" - скажем, на российской территории ей деваться-то особо некуда. Почему? Потому что под гениального исследователя любой отрасли нужна лаборатория, а под лабораторию, в свою очередь - список задач, решение которых (причем не всех, а некоторого числа, ибо по закону не помню которого Паркинсона решается хорошо если две из сотни) даст экономический эффект, оправдывающий все расходы на постройку-работу этой лаборатории и воспитание-выписывание из-за ленточки профильных спецов...
Поэтому, сколь ни печальна участь потенциального гения, но за госкошт будут выводиться не они - а плеяда массовых серых работяг того уровня, под который у гособразования будут рабочие места.

С этим я и спорить не буду. Но вот по отсутствию исследований в биохимии не уверен - это как минимум доступ к лекарствам из местных растений, животных. И начальный уровень исследований (особенно с учётом вероятного отключения от СЗ) вестись будет и вестись он может на базе лаборатории госпиталя, одновременно совмещая исследования местной флоры, фауны с исследованиями больных людей (анализы, и т.д.). Просто уровень (глубина) исследований будет зависеть от уровня лабораторного обеспечения и всё.
Я же не пытаюсь здесь обсуждать сюжет будущей книги. Я не писатель, а только читатель. И эта девочка просто пример, который можно перефразировать - выгнать после третьего класса будущего (если не выгонять, а дать доучиться заостряя обучение в то направление, которое лучше получается) хорошего ветеринара (фельдшера, медсестру).

То есть если не выгоняем, а специализируем (то есть классы с уклоном), то получаем допустим после дополнительного обучения в ПТУ ветеринара. А если выгоняем, то максимум что получаем, недовольную своей судьбой и своей работой уборщицу или девку для бордели (УТРИРУЯ). Ну и какой член общества принесёт больше пользы этому обществу?
ИМХО

Yakut писал(a):

С этим я и спорить не буду. Но вот по отсутствию исследований в биохимии не уверен - это как минимум доступ к лекарствам из местных растений, животных. И начальный уровень исследований (особенно с учётом вероятного отключения от СЗ) вестись будет и вестись он может на базе лаборатории госпиталя, одновременно совмещая исследования местной флоры, фауны с исследованиями больных людей (анализы, и т.д.). Просто уровень (глубина) исследований будет зависеть от уровня лабораторного обеспечения и всё.
Я же не пытаюсь здесь обсуждать сюжет будущей книги. Я не писатель, а только читатель.

Это давно и подробно описано в третьем путанабусе.

Yakut писал(a):

И эта девочка просто пример, который можно перефразировать - выгнать после третьего класса будущего (если не выгонять, а дать доучиться заостряя обучение в то направление, которое лучше получается) хорошего ветеринара (фельдшера, медсестру).

еще раз. про любовь.

1. никто не отменяет частного образования на НЗ.
2. государство строит СИСТЕМУ образования исходя из стоящих задач перед ним.

Российская империя имела три системы среднего государственного образования
1. гимназии - подготовка к университету и обеспечение империи кадрами чиновников и врачей.
2. реальные училища - подготовка техников и инженеров через технические училища и институты.
3. епархиальные училища - подготовка учителей для начальной школы в первую очередь в системе ВНУ (высшее начальное образование) и ЦПШ (церковно-приходские школы) где главный учитель была попадья.

СССР сразу перешел на единую трудовую школу потому как главной задачей системы советского образования была подготвка грамотного рабочего для индустриализации.

Yakut писал(a):

То есть если не выгоняем, а специализируем (то есть классы с уклоном), то получаем допустим после дополнительного обучения в ПТУ ветеринара. А если выгоняем, то максимум что получаем, недовольную своей судьбой и своей работой уборщицу или девку для бордели (УТРИРУЯ). Ну и какой член общества принесёт больше пользы этому обществу?
ИМХО

Как там насчет члена не знаю, но украинские проститутки в России имеют высокий уровень образования.

DStaritsky писал(a):

Как там насчет члена не знаю, но украинские проститутки в России имеют высокий уровень образования.

Дмитрий батькович, как же Вы любите достебаться до слов...
Я ведь написал "(УТРИРУЯ)". И вы этим своим постом так и не ответили на вопрос - кто будет полезнее для общества?

Yakut писал(a):

Дмитрий батькович, как же Вы любите достебаться до слов...
Я ведь написал "(УТРИРУЯ)". И вы этим своим постом так и не ответили на вопрос - кто будет полезнее для общества?

"Мамы всякие важны, мамы всякие нужны" (с). В разные времена - разные специалисты в зависимости от поставленных целей. И никогда не скажешь заранее.

А мы разве о чём то отвлеченном говорим? А я думал о НЗ определённого периода

AD писал(a):

Должен сказать,что есть такое мнение в известных кругах,что для будущего врача фельдшерская подготовка это зло.
Портит его.

DStaritsky писал(a):

а чем портит?

Моя бывшая, врач реаниматолог, как-то мне на этот вопрос ответила следующее.
При современной подготовке фельдшеров им четко заколачивается в головы строгая шаблонность действий. Если видишь вот это (зазубренный набор достаточно стандартных ситуаций), то делай это (набор стандартных действий и препаратов), есть прописанный порядок, есть инструкция по применению препарата. ВСЕ. Если дипломированный доктор не сказал иного - тебе нехер умничать, делай как положено. Не работает или что не так выходит - зови доктора.
Соответственно, даже после доучивания на врача у многих эта шаблонность остается и при столкновении с нестандартной ситуацией люди оказываются не способны включить голову и принять свое решение, либо теряются, либо продолжают тупо действовать по шаблону.

Dylan писал(a):

Моя бывшая, врач реаниматолог, как-то мне на этот вопрос ответила следующее.
При современной подготовке фельдшеров им четко заколачивается в головы строгая шаблонность действий. Если видишь вот это (зазубренный набор достаточно стандартных ситуаций), то делай это (набор стандартных действий и препаратов), есть прописанный порядок, есть инструкция по применению препарата. ВСЕ. Если дипломированный доктор не сказал иного - тебе нехер умничать, делай как положено. Не работает или что не так выходит - зови доктора.
Соответственно, даже после доучивания на врача у многих эта шаблонность остается и при столкновении с нестандартной ситуацией люди оказываются не способны включить голову и принять свое решение, либо теряются, либо продолжают тупо действовать по шаблону.

врачи у нас за редким исключением тоже тупо действуют по утвержденным "схемам лечения". не помогает одна - попробуют другую.

DStaritsky писал(a):

врачи у нас за редким исключением тоже тупо действуют по утвержденным "схемам лечения". не помогает одна - попробуют другую.

Так в терапии оно в общем беда не большая. Как правило есть время на подбор вариантов.
Оно критично там где решать надо быстро, а из набора стандартных схем уметь скомбинировать рабочую для данной ситуации. Т.е. это скорая, хирургия, особенно экстренная и т.п. А реаниматолог как раз в с этим сегментом часто имеет дело.

Шаблонность мышления это общемировое зло в медицине. Использовать мозги по назначению ни одна сука не желает, все по "две отсюда, три оттуда". При этом вообще ничем не интересуются, типа, багажа институтских знаний достаточно. И фельдшерская подготовка тут вообще ни при чем.
Реально думающие врачи это редкость великая, штучный товар.
Особенно заметно это в онкологии. Назначают химию даже не сделав элементарнейший анализ на наличие соответсвующих энзимов в организме. Если пациент ласты склеит, то "от рака же умирают" :facepalm:

Только ли "эти суки" в этом виноваты? Нас в своё время учили, что нужно лечить не болезнь, а больного, т. е. должен быть индивидуальный подход к каждому больному. Но ведь это было в "отсталой советской медицине". Теперь же всё время пытаются перейти на "прогрессивные" западные стандарты, при которых любое лечение строго регламентировано утверждёнными протоколами и за любое отступление от них врач рискует нарваться на такие иски от страховых компаний, что мама не горюй. Вот большинство и не хочет рисковать. Раз сделал всё по протоколу, а больной всё равно умер - претензий к врачу не будет, он ведь ничего не нарушил. А если опыт и знания подсказывают, что нужно от протокола отступить для блага больного, не каждый захочет рисковать. Но эту систему придумали отнюдь не врачи.

desnadok писал(a):

Только ли "эти суки" в этом виноваты? Нас в своё время учили, что нужно лечить не болезнь, а больного, т. е. должен быть индивидуальный подход к каждому больному. Но ведь это было в "отсталой советской медицине". Теперь же всё время пытаются перейти на "прогрессивные" западные стандарты, при которых любое лечение строго регламентировано утверждёнными протоколами и за любое отступление от них врач рискует нарваться на такие иски от страховых компаний, что мама не горюй. Вот большинство и не хочет рисковать. Раз сделал всё по протоколу, а больной всё равно умер - претензий к врачу не будет, он ведь ничего не нарушил. А если опыт и знания подсказывают, что нужно от протокола отступить для блага больного, не каждый захочет рисковать. Но эту систему придумали отнюдь не врачи.

Справедливости ради, три четверти российских врачей, с кем приходилось сталкиваться, учились и получали степени еще в годы СССР. Отношение к пациенту точно такое же, как и у их немецких, голландских и бельгийских коллег. "Две отсюда, три оттуда, так в схеме написано".
Делают что-то вменяемое только те врачи, что ведут реальную научную деятельность, а таких единицы. Причем по обе стороны забора.
Кстати, имхуется мне, что на НЗ с этим попроще будет. Хотя бы потому, что нет там у врачей такой безнаказанности, как в нашей реальности.

Alex723 писал(a):

Справедливости ради, три четверти российских врачей, с кем приходилось сталкиваться, учились и получали степени еще в годы СССР. Отношение к пациенту точно такое же, как и у их немецких, голландских и бельгийских коллег. "Две отсюда, три оттуда, так в схеме написано".

Вы с ними сталкивались в России или в Голландии? Потому как в Голландии они, естественно, вынуждены работать по существующим там правилам. Хотя, в принципе, и в России, и у нас в Украине тоже к тому идёт. Где быстрее, где медленнее... К сожалению...

desnadok писал(a):

Вы с ними сталкивались в России или в Голландии? Потому как в Голландии они, естественно, вынуждены работать по существующим там правилам. Хотя, в принципе, и в России, и у нас в Украине тоже к тому идёт. Где быстрее, где медленнее... К сожалению...

В Голландии росийских врачей нет от слова совсем. Протекционизм ибо, они из Евросоюза-то начали врачей допускать всего пару лет назад.
Впечатления от местных врачей точно такие же, как и от их российских коллег. Пациент тупо не интересен.

Когда ни государству, ни обществу врачи (учителя и т. д.) тупо не интересны, трудно и от них требовать другого. Реальный факт: в Москве в 1994-95 годах (точнее сейчас уже не вспомню) зарплаты бригады скорой помощи: врача - 800 руб, фельдшера - 600 руб, водителя - 2500 руб. Объясняли это так: если водителю заплатить меньше, он уйдёт в таксопарк или автобусный парк, где ему 3000 предложат, а врачи и фельдшера никуда не денутся, т. к. больше им нигде не заплатят. Сейчас, конечно, немного не так показательно, но сам принцип остался. Как, Вы думаете, должен относиться к работе врач, получающий зарплату в 3500 грн (и это ещё относительно неплохая, начинающий врач получает 1700 грн), видя объявление в газете: "Приглашаются на работу курьеры. Образование значения не имеет. Зарплата от 8000 грн". Что ещё дальше комментировать?..

desnadok писал(a):

Когда ни государству, ни обществу врачи (учителя и т. д.) тупо не интересны, трудно и от них требовать другого. Реальный факт: в Москве в 1994-95 годах (точнее сейчас уже не вспомню) зарплаты бригады скорой помощи: врача - 800 руб, фельдшера - 600 руб, водителя - 2500 руб. Объясняли это так: если водителю заплатить меньше, он уйдёт в таксопарк или автобусный парк, где ему 3000 предложат, а врачи и фельдшера никуда не денутся, т. к. больше им нигде не заплатят. Сейчас, конечно, немного не так показательно, но сам принцип остался. Как, Вы думаете, должен относиться к работе врач, получающий зарплату в 3500 грн, видя объявление в газете: "Приглашаются на работу курьеры. Образование значения не имеет. Зарплата от 8000 грн". Что ещё дальше комментировать?..

Это все отмазки для оправдания собственного скотинства и сволочизма.
Я знаком со многими врачами, большинству пациент тупо не интересен, от слова совмем. Но остальные-то нормальные. Причем процент нормальных одинаков по обе стороны забора, хотя с одной его стороны денег было сильно меньше, чем с другой. Отношение государства к врачам тоже очень сильно разное было.
Так что не в деньгах дело, а в совести. У одних есть, у большинства и не было.

Alex723 писал(a):

Так что не в деньгах дело, а в совести. У одних есть, у большинства и не было.

Ага, третье десятилетие об людей ноги вытирают, а от них всё требуют быть добрыми и совестливыми! И кто, Вы думаете, сейчас идёт в мединституты, видя всю эту картину - высокодуховные альтруисты? А в институте тоже люди, и тоже хотят жить, поэтому за годы учёбы студенту столько приходится многих "благодарить", делать взносы "на благотворительные нужды" и т. д., что это так возвышает его в собственных глазах - прямо горит желанием "нести людям добро" (за 1700 грн в месяц, когда оплата съёмной квартиры в Киеве превышает 2000 в месяц, а своей у него никогда не будет, и он это понимает). Не говорите чушь! Каждое общество имеет такое правительство (образование, медицину, науку и т. д.), какого заслуживают. Никто ни в одно общество не вставил медицину откуда-то извне, она продукт этого самого общества. Если в то самое "проклятое советское время" к медикам относились по-другому, уважали и поддерживали, большинство из них имели и совесть, и сочувствие к больным, и доброту, и отзывчивость. А если относиться к высококвалифицированным специалистам, как к быдлу, нечего ждать от них другого отношения!

Если у человека ТОЛЬКО ОДИН предмет на 5 баллов, то мой посыл про средний балл в 3.5 остаётся справедливым. НАСТОЛЬКО УЗКИЕ дети - ОЧЕНЬ РЕДКИ. Выгнав такую редкость государство немного потеряет, они раз в 5 лет на тыщу детей попадаются. Уж на что у меня разброс большой по оценкам, но при двойках по математике и тройках по литературе, и много ещё чему, я вполне тянул на отлично химию, биологию и историю и на хорошо физику.

Т.е если отлично только ОДИН предмет (при всех остальных на двойки и тройки) - это или неправильно учили или отклонение в мозгах. Джеральд Даррелл тому как раз пример (кроме зоологии - ничего, даже писать без ошибок не мог).

Alex723 писал(a):

Это все отмазки для оправдания собственного скотинства и сволочизма.
Я знаком со многими врачами, большинству пациент тупо не интересен, от слова совмем. Но остальные-то нормальные. Причем процент нормальных одинаков по обе стороны забора, хотя с одной его стороны денег было сильно меньше, чем с другой. Отношение государства к врачам тоже очень сильно разное было.
Так что не в деньгах дело, а в совести. У одних есть, у большинства и не было.

У меня уже года три нет своего участкового врача. Регистратура посылает к "любому работающему в данный момент". Как ты думаешь, буду я интересен тетеньке, если пришел двадцать девятым за три часа и при этом она должна сделать записи о моем приходе в трех местах? Чтобы было понятнее - из заявленных 7 (семи) участков, есть только 4 (четыре) врача, одна из которых зав то ли поликлиникой, то ли терапевтической службой. :facepalm:
При этом, я прекрасно знаю, что врач к которой я пришел, очень хорошая женщина, и постоянных пациентов знает от и до. :xz:

PROF писал(a):

Если у человека ТОЛЬКО ОДИН предмет на 5 баллов, то мой посыл про средний балл в 3.5 остаётся справедливым. НАСТОЛЬКО УЗКИЕ дети - ОЧЕНЬ РЕДКИ. Выгнав такую редкость государство немного потеряет, они раз в 5 лет на тыщу детей попадаются. Уж на что у меня разброс большой по оценкам, но при двойках по математике и тройках по литературе, и много ещё чему, я вполне тянул на отлично химию, биологию и историю и на хорошо физику.

Т.е если отлично только ОДИН предмет (при всех остальных на двойки и тройки) - это или неправильно учили или отклонение в мозгах. Джеральд Даррелл тому как раз пример (кроме зоологии - ничего, даже писать без ошибок не мог).

Я и не говорю, что один (там был чисто пример УТРИРОВАННО). У меня тоже были 5 - алгебра, физика; 4 - химия, биология; остальные 3, а по английскому - 2 (но это из-за тёрок с училкой - я 9 - 10 класс вообще тупо не ходил к ней на занятия) и вот средний бал у меня как раз и был в районе 3,5. И тем не менее сейчас в своём деле могу дать фору многим отличникам с ВО (у меня его нет - дважды пробовал поступать, оба раза бросал - ну не хочу я учить то, что в жизни и работе мне лично не нужно и тратить на это в пустую деньги и время.
Будут конечно имбицилы, которых возможно нужно вообще после детского сада отдавать в какой нибудь спец-спец-хрень-дум, но я думаю их всё-же меньше 10% (хотя я может слишком хорошо думаю о человеках в целом, потому что на моём пути попадалось мало дерьмовых людей)
ИМХО

DStaritsky писал(a):

СССР сразу перешел на единую трудовую школу потому как главной задачей системы советского образования была подготвка грамотного рабочего для индустриализации.

Между протчим 8-) Советская политехническая школа, помимо подготовки МАССОВОГО грамотного рабочего для индустриализации, вполне себе хорошо справлялась и с теми задачами о которых я долблю уже который пост - формирование у ученика целостной картины мира и социализация. :yes: :yes: :yes:

staryi_prapor писал(a):

Между протчим 8-) Советская политехническая школа, помимо подготовки МАССОВОГО грамотного рабочего для индустриализации, вполне себе хорошо справлялась и с теми задачами о которых я долблю уже который пост - формирование у ученика целостной картины мира и социализация. :yes: :yes: :yes:

не было никакой политехнической средней школы. была "единая трудовая школа" трех ступеней.

спецшколы с углубленным преподаванием иностранных языков появились когда стала костенеть комэлита и создавать для своих деток места с буржуазным содержанием качества жизни и частыми поездками за границу..
тогда же появился разрыв между даваемыми знаниями в средней школе и требованиями на вступительных экзаменах в престижных вузах. с теми же целями - разделить элиту и "быдло".
во второй половине 60-х гг.

Дмитрич, причём здесь спецшколы? Я говорю об обычной школе (которую закончил и сам), она давала и основу для овладения квалифицированными рабочими профессиями, и целостную картину мира. А иначе нас ждут кадры вроде Джонсона "Плоская Земля" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:.

А избыточное количество спецов с ВО - это уже перекосы позднего СССР.

lvbnhbq писал(a):

У меня уже года три нет своего участкового врача. Регистратура посылает к "любому работающему в данный момент". Как ты думаешь, буду я интересен тетеньке, если пришел двадцать девятым за три часа и при этом она должна сделать записи о моем приходе в трех местах? Чтобы было понятнее - из заявленных 7 (семи) участков, есть только 4 (четыре) врача, одна из которых зав то ли поликлиникой, то ли терапевтической службой. :facepalm:
При этом, я прекрасно знаю, что врач к которой я пришел, очень хорошая женщина, и постоянных пациентов знает от и до. :xz:

desnadok писал(a):

Alex723 писал(a):

Так что не в деньгах дело, а в совести. У одних есть, у большинства и не было.

Ага, третье десятилетие об людей ноги вытирают, а от них всё требуют быть добрыми и совестливыми! И кто, Вы думаете, сейчас идёт в мединституты, видя всю эту картину - высокодуховные альтруисты? А в институте тоже люди, и тоже хотят жить, поэтому за годы учёбы студенту столько приходится многих "благодарить", делать взносы "на благотворительные нужды" и т. д., что это так возвышает его в собственных глазах - прямо горит желанием "нести людям добро" (за 1700 грн в месяц, когда оплата съёмной квартиры в Киеве превышает 2000 в месяц, а своей у него никогда не будет, и он это понимает). Не говорите чушь! Каждое общество имеет такое правительство (образование, медицину, науку и т. д.), какого заслуживают. Никто ни в одно общество не вставил медицину откуда-то извне, она продукт этого самого общества. Если в то самое "проклятое советское время" к медикам относились по-другому, уважали и поддерживали, большинство из них имели и совесть, и сочувствие к больным, и доброту, и отзывчивость. А если относиться к высококвалифицированным специалистам, как к быдлу, нечего ждать от них другого отношения!

Ребята, вы вообще не читаете, на что отвечаете?
Повторяю свой посыл: отношение врачей к пациентам одинаковое по обе стороны забора. Кто об этих врачей в Европе "ноги вытирал"? При их зарплатах, что начинаются от 10 еврейских тыр в месяц? :wall:
Повторяю: отмазки про зарплату годятся исключительно чтобы блядство собственное прикрыть.

Вообще-то эта тема про ОБРАЗОВАНИЕ :hihi:

Кстати, напомню то, что я уже писал: система образования - весчь КРАЙНЕ инерционная!!! Допущенные ошибки будут аукаться десятилетиями :wall: :wall: :wall:
Тут нужно понимать ещё один момент. В описываемый период, на уровень образования анклавов определяющее влияние оказывает иммиграция с СЗ. Но через 20-30 лет определяющим станет уровень образования аборигенов, а с ним и успешность и состоятельность того или иного анклава. Кто сумеет не дать просесть образованию - тот на коне, кто не занимался им всерьёз - в жопе. И что-либо исправить практически невозможно. А влияние иммиграции будет падать, и из-за роста числа аборигенов, и из-за падения числа иммигрантов.

Alex723 писал(a):

Ребята, вы вообще не читаете, на что отвечаете?
Повторяю свой посыл: отношение врачей к пациентам одинаковое по обе стороны забора. Кто об этих врачей в Европе "ноги вытирал"? При их зарплатах, что начинаются от 10 еврейских тыр в месяц? :wall:
Повторяю: отмазки про зарплату годятся исключительно чтобы блядство собственное прикрыть.

Это как раз Вы не очень внимательно читаете ответы. Смысл моего был в том, что чем больше постсоветское общество приближается к западным стандартам, тем больше всем становится на всех наплевать, так как все прежде всего зарабатывают и считают деньги. Как у вас на Западе уже давно. В советское время, при всех его всем известных недостатках и издержках отношения между людьми всё же были совершенно иными - более человечными и добрыми. В том числе и отношение врачей к пациентам, учителей к ученикам и т. д.

+100500

staryi_prapor писал(a):

через 20-30 лет определяющим станет уровень образования аборигенов, а с ним и успешность и состоятельность того или иного анклава

Ох, камрад, если бы определяющим успешность и состоятельность анклава фактором был уровень образования двадцатилетней давности - СССР давно правил бы Галактикой.
Влияет ли уровень образования на развитие анклава? Да, но опосредовано: достаточно ли у народа мозгов на воплощение программы этого развития, и вот если нет, то проблемы действительно на уровне образования.
Обычно, однако, проблема совсем в других мозгах: тех, которые составляют и корректируют саму программу. А тут не системное образование порукой...

Уважаемые камрады, вы несете херню, простите за мой французский. Если пациент почувствует, что врачу на него наплевать, он проголосует ногами, и врач получит меньше денег, которые мы ВСЕ так любим. Я знал очень много врачей ВСЕХ национальностей в СССР, которые за нищенскую зарплату честно и преданно относились к своим пациентам. Да и сейчас, я знаком буквально с парой- тройкой врачей, не больше, к которым бы не повел своих родственников. Я достаточно хорошо, зарабатываю, как и мои коллеги здесь. И мне не стыдно в этом признаться, ибо я не ворую, а тяжело работаю. После института я постоянно учусь, как за свои деньги, так и за деньги организации, в которой работаю. Так делают большинство моих коллег. Не будешь учиться, станешь не конкуррентноспособным, пациенты найдут другого, лучше тебя Деньги решают многие вопросы, но если человек дерьмо ( а таких в нашей профессии мало) никакие евро и баксы не помогут. А своим врачам платите деньги, которые они заслуживают . Вот и все.

ylt писал(a):

Уважаемые камрады, вы несете херню, простите за мой французский. Если пациент почувствует, что врачу на него наплевать, он проголосует ногами, и врач получит меньше денег, которые мы ВСЕ так любим. Я знал очень много врачей ВСЕХ национальностей в СССР, которые за нищенскую зарплату честно и преданно относились к своим пациентам. Да и сейчас, я знаком буквально с парой- тройкой врачей, не больше, к которым бы не повел своих родственников. Я достаточно хорошо, зарабатываю, как и мои коллеги здесь. И мне не стыдно в этом признаться, ибо я не ворую, а тяжело работаю. После института я постоянно учусь, как за свои деньги, так и за деньги организации, в которой работаю. Так делают большинство моих коллег. Не будешь учиться, станешь не конкуррентноспособным, пациенты найдут другого, лучше тебя Деньги решают многие вопросы, но если человек дерьмо ( а таких в нашей профессии мало) никакие евро и баксы не помогут. А своим врачам платите деньги, которые они заслуживают . Вот и все.

Чтобы голосовать ногами необходима альтернатива. Если ее нет, то смысла менять шило на мыло нет никакого. Кроме того, выбор может быть искусственно ограничен решением властей, типа, не с того ты раёна, чувак, в нашу больницу не ходи.
Сорри за оффтоп.

Это в Голландии - то нет выбора у пациента? У вас, что, крепостное право в медицине? Пациент не может выбрать себе врача? Пардон, но у меня совсем другие данные о вашей медицине, к слову,довольно таки хорошей.

ylt писал(a):

Это в Голландии - то нет выбора у пациента? У вас, что, крепостное право в медицине? Пациент не может выбрать себе врача? Пардон, но у меня совсем другие данные о вашей медицине, к слову,довольно таки хорошей.

Районный принцип прикрепления в действии. У нас есть выбор из двух больниц, где по 2 (два) специалиста максимум. Специалисты оторви да выброси. Вписаться в тот же специализированны госпиталь Антони ван Левенгука (где нормальные специалисты) на постоянной основе нельзя, максимум на second opinion. Коммерческая медицина отсутствует полностью, если надо что-то сложнее "увеличить сиськи".
Голландская медицина вообще худшая в Европе, они сами это признали. Как прекратили причесывать статистику (Брюссель заставил евросоюзовские методики применять), так мигом скатились со второго-третьего места на последнее. Зато врачи самые высокооплачиваемые на континенте, опять же по статистике.
Залогом тому полная безответственность и безнаказанность, привлечь врача за косяки почти невозможно, лично с этим столкнулся, как и с "причесыванием" истории болезни на предмет уничтожения улик и свидетельств.
Опять же сорри за оффтоп.
Сдается мне, на НЗ большинство подобных проблем будет просто отсутствовать: прямые расчеты между врачом и пациентами традиционно устраняют врачебную незаинтересованность в результате, точно также стимулируют врача учиться и расти над собой (с). Имхуется, что будет там базовое медицинское образование с дальнейшими стажировками и практиками у разного рода местных светил. Опять же, местный растительный и животный мир дает очень широкую почву для экспериментов с лекарственными средствами, причем повсеместно.

Насчет НЗ я думаю примерно также. Но насчет своей медицины вы меня поразили. Я еще раз убеждаюсь в том, что наша медицина одна из лучших в мире как своей общедоступностью, так и профессионализмом.

Alex723 писал(a):

Районный принцип прикрепления в действии. У нас есть выбор из двух больниц, где по 2 (два) специалиста максимум. Специалисты оторви да выброси. Вписаться в тот же специализированны госпиталь Антони ван Левенгука (где нормальные специалисты) на постоянной основе нельзя, максимум на second opinion. Коммерческая медицина отсутствует полностью, если надо что-то сложнее "увеличить сиськи".
Голландская медицина вообще худшая в Европе, они сами это признали. Как прекратили причесывать статистику (Брюссель заставил евросоюзовские методики применять), так мигом скатились со второго-третьего места на последнее. Зато врачи самые высокооплачиваемые на континенте, опять же по статистике.
Залогом тому полная безответственность и безнаказанность, привлечь врача за косяки почти невозможно, лично с этим столкнулся, как и с "причесыванием" истории болезни на предмет уничтожения улик и свидетельств.
Опять же сорри за оффтоп.
Сдается мне, на НЗ большинство подобных проблем будет просто отсутствовать: прямые расчеты между врачом и пациентами традиционно устраняют врачебную незаинтересованность в результате, точно также стимулируют врача учиться и расти над собой (с). Имхуется, что будет там базовое медицинское образование с дальнейшими стажировками и практиками у разного рода местных светил. Опять же, местный растительный и животный мир дает очень широкую почву для экспериментов с лекарственными средствами, причем повсеместно.

Ещё и прямая ответственность, из-за наличия у населения массы оружия на руках
и возможности поставить свинцовую точку в карьере нерадивого доктора. :ready:

ylt писал(a):

Это в Голландии - то нет выбора у пациента? У вас, что, крепостное право в медицине? Пациент не может выбрать себе врача? Пардон, но у меня совсем другие данные о вашей медицине, к слову,довольно таки хорошей.

у нас таки да в России с декабря прошлого года. Мой район в Москве (такой город-миллионник для сравнения) прикреплен всего к двум больницам и все.

поликлиника тоже по регистрации, хотя его год назад было "по месту фактического жительства".

и еще врачей посокращали в больницах и врачей специалистов в поликлиниках.

альтернатива - платная частная медицина, где процветает откровенная раскрутка на деньги за ненужные пациенту услуги.

ylt писал(a):

Насчет НЗ я думаю примерно также. Но насчет своей медицины вы меня поразили. Я еще раз убеждаюсь в том, что наша медицина одна из лучших в мире как своей общедоступностью, так и профессионализмом.

это только по инерции. будет у вас также как стало с биржами и корпорациями. только попозже.

ylt писал(a):

Насчет НЗ я думаю примерно также. Но насчет своей медицины вы меня поразили. Я еще раз убеждаюсь в том, что наша медицина одна из лучших в мире как своей общедоступностью, так и профессионализмом.

На сегодняшний день, наверное, так оно и есть. Но как только у вас пациент будет полностью отстранен от оплаты врачебных услуг (все только через страховые компании), начнется такая же порнография, как у нас. Пока пациент имеет возможность сказать реальное финансовое "фе", врач кровно заинтересован в нем и в комфортности и эффективности процесса лечения. Пропадет такая возможность, будут лечить "две отсюда три оттуда" всем подряд не глядя.

Не выдержал, образование по умолчанию надо.
Одной школой и ПТУ не обойдешься.
Возникнут и высшие учебные заведения.
В том же Демидовске. Где то на территории АМ да и АСШ это вообще не неизбежные вещи.

Да забыл добавить.
И наши люди и на западе понимаю о необходимости получения образования.
И главное они привыкли к этому. Не надо никому доказывать необходимость его получения.

Ценность классического высшего образования (если получено по-настоящему, а не куплено) в том, что после него люди умеют учиться, т.е. быстро осваивать что-то новое. Работает ровно до тех пор, пока человек навык обучения более-менее активно практикует, т.е. учится чему-то новому (причем по большому счету неважно чему, хоть классической физике, хоть паранормальной теософии - мозги и то, и то развивает). Через несколько лет пассивного сидения на рутине - теряется не то что невосстановимо, но заметно.
Такие вот "способные учиться" люди ко двору везде, это правда. Но именно потому, что они себя найдут везде, и об этом если не знают, то догадываются - их очень трудно заставить эффективно трудиться там, где они не хотят.

Zloykostian писал(a):

Не выдержал, образование по умолчанию надо.
Одной школой и ПТУ не обойдешься.
Возникнут и высшие учебные заведения.
В том же Демидовске. Где то на территории АМ да и АСШ это вообще не неизбежные вещи.

Да забыл добавить.
И наши люди и на западе понимаю о необходимости получения образования.
И главное они привыкли к этому. Не надо никому доказывать необходимость его получения.

Проснулся. Демидовский университет давно обсудили. Хотя на университет он и не тянет, но на провинциальный институт в СССР 50х годов - вполне (по числу кандидатов и докторов наук).

Kail Itorr писал(a):

Ценность классического высшего образования (если получено по-настоящему, а не куплено) в том, что после него люди умеют учиться, т.е. быстро осваивать что-то новое. Работает ровно до тех пор, пока человек навык обучения более-менее активно практикует, т.е. учится чему-то новому (причем по большому счету неважно чему, хоть классической физике, хоть паранормальной теософии - мозги и то, и то развивает). Через несколько лет пассивного сидения на рутине - теряется не то что невосстановимо, но заметно.
Такие вот "способные учиться" люди ко двору везде, это правда. Но именно потому, что они себя найдут везде, и об этом если не знают, то догадываются - их очень трудно заставить эффективно трудиться там, где они не хотят.

Ну прям классического там точно не будет.
Но оно все равно должно быть. Может даже по такой схеме( не буду говорить что она правильная и т.д)
1. школа 7-8 классов.
2.потом уже либо ПТУ с уклоном в профессию. Не сильно долго год ну два максимум.
3.Ну и для особо одаренных университет. Но тоже не сильно долго может года 4
Сугубо мое имхо.

PROF да понятно, я помню про Университет в Демидовске. Я к тому что он не только на территории ПРА. Но и в других местах.

Какие-то колледжи - будут.
Насколько серьезное образование они будут давать - сильно зависит от.
Потому как мой тезис справедлив для всех, а не только для русских...