Zlobniy: "За горизонт"

  Всего сообщений: 3316
Для печати
Автор Сообщение
DStaritsky
 Написано: 29.10.2019, 08:46  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19840
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
monop писал(a):
Довелось почитать кое-какую литературу по с/х технологиям Израиля и Голландии - их опыт показывает, что кроме земли, воды и климата с погодой, важнейшим ресурсом является ещё и человеческий разум. Уверен, что в реалиях НЗ используются и самые передовые агротехнологии. Кстати, агроопыт Израиля вдвойне поучителен для стран пост-СССР - я имею в виду их кибуцы и мошавы, как некое подобие колхозов и ферм - на одной и той же земле и теми же людьми демонстрируется огромная разница в производительности труда в с/х-ве: до недавних пор некоторые многолюдные кибуцы едва содержали сами себя, тогда как мошавы при гораздо меньшей численности работников обеспечивают едой и свою страну, и на экспорт хватает.

кибуц знаю - коммуна. а что такое мошав?
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 29.10.2019, 09:50  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11629
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Мошав - грубо говоря, кооператив. Частности изральские камрады подскажут, а так там коллективная собственность на средства производства, но индивидуальное распределение ресурсов и благ.
В начало страницы
komukc
 Написано: 29.10.2019, 14:14  

Аидешер Агрессор


Регистрация: 18.02.2013
Сообщений: 4252
Откуда: Israel
Имя: Влад Ротштейн
monop писал(a):
Довелось почитать кое-какую литературу по с/х технологиям Израиля и Голландии - их опыт показывает, что кроме земли, воды и климата с погодой, важнейшим ресурсом является ещё и человеческий разум. Уверен, что в реалиях НЗ используются и самые передовые агротехнологии. Кстати, агроопыт Израиля вдвойне поучителен для стран пост-СССР - я имею в виду их кибуцы и мошавы, как некое подобие колхозов и ферм - на одной и той же земле и теми же людьми демонстрируется огромная разница в производительности труда в с/х-ве: до недавних пор некоторые многолюдные кибуцы едва содержали сами себя, тогда как мошавы при гораздо меньшей численности работников обеспечивают едой и свою страну, и на экспорт хватает.

Тут всё просто и сложно (как всегда)
Если вкратце то при освоении земель (начало по середину прошлого века) проще было сообща. А если учитывать кем были те отцы основатели (в основном социалисты) то основные концепции сложились так:
1. Кибуц - колхоз. С каждого по возможности, каждому по морде надобности.
2. Мошав шитуфи - кооператив. Земля у каждого своя, а техника и тд общее.
Первые 2 поколения, разницы особо небыло. Ибо пахали, куда там трактору. А вот потом... Потом уже сложней, если у кибуцца в концепции особо ничего не менялось, то мошавы изменялись всё время.
Где-то это дало положительные плоды, где-то отрицательные. И пришли 70ые когда кибуцы набрали судд на развитие (зачастую очень удачное). А банки "слегка" на этих суддах нагрелись так... что у кибуццев смиллионными даходами были миллиардные долги...
В начало страницы
monop
 Написано: 30.10.2019, 13:44  

Регистрация: 22.06.2018
Сообщений: 608
Откуда: Уже не Беларусь
Имя: Борис
DStaritsky писал(a):
кибуц знаю - коммуна. а что такое мошав?

Где-то мне попалось такое определение: кибуц - это такой способ жизни - несколько расслабленно, ненапрягаясь, не обращая внимания на проблемы окружающей жизни, где в коммуне маскируется чьё-то участие/неучастие в общей работе; а мошавы - просто коммерческие предприятия для производства еды в товарных количествах. Я запомнил, т.к. там приводился для аргументации такой факт - обеденный перерыв в кибуце - 2 часа, прерывают работу и обедают все, а в мошавах - перерыв 30 мин., причём часто едят "за рулём", не отрываясь от работы. И хорошо бы было, чтоб израильские коллеги это дело откомментировали.
В начало страницы
komukc
 Написано: 31.10.2019, 08:39  

Аидешер Агрессор


Регистрация: 18.02.2013
Сообщений: 4252
Откуда: Israel
Имя: Влад Ротштейн
monop писал(a):
Где-то мне попалось такое определение: кибуц - это такой способ жизни - несколько расслабленно, ненапрягаясь, не обращая внимания на проблемы окружающей жизни, где в коммуне маскируется чьё-то участие/неучастие в общей работе; а мошавы - просто коммерческие предприятия для производства еды в товарных количествах. Я запомнил, т.к. там приводился для аргументации такой факт - обеденный перерыв в кибуце - 2 часа, прерывают работу и обедают все, а в мошавах - перерыв 30 мин., причём часто едят "за рулём", не отрываясь от работы. И хорошо бы было, чтоб израильские коллеги это дело откомментировали.

Определения не верны. Такое (оба примера) редкие единичные случаи. Ещё от года зависит.
И там и там на обед отводили то же время... А 2 часа, это время работы столовой, чтоб не все сразу, а могли сменяться.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 01.11.2019, 02:53  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19840
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
понятно. по-русски мошав - это ТОЗ - товарищество по обработке земли в русской деревне в 20-е годы. то что было перед колхозами. весьма успешные предприятия были, трактора покупали за свои деньги, потому как всякую шалупонь из комбедов туда в ТОЗ не брали. поэтому их при сплошной коллективизации и переделали насильно в колхозы, которыми уже рулили комбеды.
а кибуц тривиальная марксистская коммуна. Так что то, что еврею хорошо, то русскому смерть.
В начало страницы
komukc
 Написано: 03.11.2019, 08:28  

Аидешер Агрессор


Регистрация: 18.02.2013
Сообщений: 4252
Откуда: Israel
Имя: Влад Ротштейн
DStaritsky писал(a):
понятно. по-русски мошав - это ТОЗ - товарищество по обработке земли в русской деревне в 20-е годы. то что было перед колхозами. весьма успешные предприятия были, трактора покупали за свои деньги, потому как всякую шалупонь из комбедов туда в ТОЗ не брали. поэтому их при сплошной коллективизации и переделали насильно в колхозы, которыми уже рулили комбеды.
а кибуц тривиальная марксистская коммуна. Так что то, что еврею хорошо, то русскому смерть.

Тут ещё фактор "свободы выбора"... И кибуцы и мошавы создавались людьми которые не видели другого варианта выжить, силком туда и не гнали (за вычетом "сефардов", если интересно расскажу).
Поэтому первые поколения и пахали. Сложней поддерживать идею "когда ты не знал голода", с третьего поколения и дальше.
В начало страницы
monop
 Написано: 04.11.2019, 16:41  

Регистрация: 22.06.2018
Сообщений: 608
Откуда: Уже не Беларусь
Имя: Борис
DStaritsky писал(a):
...что еврею хорошо, то русскому смерть.

А вот интересно, на русских землях что-то колхозоподобное есть? Там же всё-таки социализм (или военный коммунизм?), хоть и с новоземельским лицом? :russian:
В начало страницы
RedSun
 Написано: 04.11.2019, 18:58  

Писатель


Регистрация: 12.02.2018
Сообщений: 1944
Откуда: Москва
Имя: Влад Воронов
monop писал(a):
А вот интересно, на русских землях что-то колхозоподобное есть? Там же всё-таки социализм (или военный коммунизм?), хоть и с новоземельским лицом? :russian:
Вроде бы ПРА не повезло с землицей, и основной производитель сельхозпродукции в том углу - МП...
Опять же, социализм - он разный...
В начало страницы
Zlobniy
 Написано: 04.11.2019, 19:36  

опускатель эльфоф


Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 2104
Откуда: Pskov
Имя: Dmitriy
monop писал(a):
А вот интересно, на русских землях что-то колхозоподобное есть? Там же всё-таки социализм (или военный коммунизм?), хоть и с новоземельским лицом? :russian:
Исключительно в контексте "Колхоз - дело добровольное".

По большому счету Колхоз это всего лишь организационно правовая форма ведения сельскохозяйственного бизнеса - коллективное хозяйство.
В начало страницы
monop
 Написано: 05.11.2019, 09:00  

Регистрация: 22.06.2018
Сообщений: 608
Откуда: Уже не Беларусь
Имя: Борис
Zlobniy писал(a):
Исключительно в контексте "Колхоз - дело добровольное".

Колхоз это всего лишь организационно правовая форма ведения сельскохозяйственного бизнеса

При Сов. власти создание колхозов основывалось прежде всего на идеологии. Вот и интересно, что "рулит" в ПРА - идеология или эффективность?
В начало страницы
corud
 Написано: 05.11.2019, 09:39  

Любитель


Регистрация: 26.02.2018
Сообщений: 1537
Откуда: Смольный Буян Поморский берег
Имя: Алесь
monop писал(a):
При Сов. власти создание колхозов основывалось прежде всего на идеологии. Вот и интересно, что "рулит" в ПРА - идеология или эффективность?
Не совсем так. Правда, я в полном объеме эту тему не поднимал, нет времени, но что уяснил:
К концу НЭПа проявились все типичные мелкобуржуазные черты нашего крестьянства: малый товарный оборот продукции, дальнейшее уменьшение наделов по числу едоков и прочие негативные явления, характерные еще периоду конца РИ. В итоге продолжилось расслоение деревни, вот эти самый расцвет кулачества пришелся именно на эти годы, что уже было идеологически вредно. В итоге растущий город с помощью такого вида хозяйствования было уже не накормить. Плюс стояла глобальная задача по промышленному перевороту страны. Партия готовилась к великим переменам.

Для товарного производства продовольствия в условиях промышленной эпохи требовались крупные хозяйства и массовая механизация. Понятно, что с единоличниками этого бы никогда не получилось. Все эти сказки про фермеров мы уже прошли в наше время. Практически везде в мире продовольственным рынком рулят латифундии и корпорации. В итоге за счет крестьянства, его косвенного и прямого ограбления были созданы коллективные хозяйства, направлены ресурсы и рабочие руки в промышленное строительство. В принципе ничего нового. Все развитые страны в той или иной мере такой период прошли. И не с меньшей, надо сказать, кровью. Смотрим людоедские законы времен промышленной революции в Аннглии. Кому интересно могу дать ссылку на роль в такой экспроприации накопленных крестьянами богатств небезызвестного Торгсина.
Про цену этого коллосального рывка промолчу, здесь исторические и моральные оценки друг к другу не притираются. Но что умалчивают многочисленные оппоненты - к ВОВ мы имеем довольно мощную промышленность, не забываем, что это была "Война моторов", население накормлено - достаточно вспомнить, как люди вспоминали довоенное сытое время,создан некий стратегический запас, помогший продержаться в дико трудном 42-м году, внедрены управленческие структуры, просуществовавшие десятки лет.
Сам этот процесс и быт деревни отлично описан в нескольких литературных эпосах, кстати, вышедших в советское время и отлично принятых людьми.
В начало страницы
Zlobniy
 Написано: 05.11.2019, 09:44  

опускатель эльфоф


Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 2104
Откуда: Pskov
Имя: Dmitriy
monop писал(a):
При Сов. власти создание колхозов основывалось прежде всего на идеологии. Вот и интересно, что "рулит" в ПРА - идеология или эффективность?
Назови не Колхоз, а Артель. Суть таже.
Какая нахрен идеология, когда у вас 2 трактора на 8 аграриев. ;)
Круз же открытым текстом говорит про паи в предприятиях ПРА. Что кстати не устаревает его ГГ который сам по себе.
В начало страницы
Zlobniy
 Написано: 05.11.2019, 09:57  

опускатель эльфоф


Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 2104
Откуда: Pskov
Имя: Dmitriy
corud писал(a):
население накормлено - достаточно вспомнить, как люди вспоминали довоенное сытое время,
Я не противник Советской власти, и все трудности становления советской промышленности безусловно имеют объективный характер.

Но, лично я, ни от одного из своих родственников живших в предвоенное время не слышал про сытое время. Обратное слышал - да. А вот про сытое ни разу.
Это личный опыт вырастивших меня людей которым я безоговорочно верю, а не фантазии современных горе литераторов влажно фантазирующих про данный период советской истории.
В начало страницы
monop
 Написано: 05.11.2019, 10:18  

Регистрация: 22.06.2018
Сообщений: 608
Откуда: Уже не Беларусь
Имя: Борис
Zlobniy писал(a):

Какая нахрен идеология, когда у вас 2 трактора на 8 аграриев. ;)

Вот именно! Я пытался представить себе с/х пр-во в ПРА, на фоне такой статистики: насыщенность агросектора авто-транспортной техникой в СССР на порядок ниже, чем на Западе, количество квалифицированных механизаторов - аналогично, качество сельхозтехники сов. пр-ва убого и несравнимо с зарубежной. Совокупная производительность труда в с/х-ве СССР в разЫ ниже западной. Точной цифири за давностью уже не помню, застрял только в памяти такой факт - у нас гордились надоями от коров, какие в Европах получали от коз :xz: :trouble:
В начало страницы
RedSun
 Написано: 05.11.2019, 12:09  

Писатель


Регистрация: 12.02.2018
Сообщений: 1944
Откуда: Москва
Имя: Влад Воронов
Совершенно не факт, что насыщенность техникой и квалификация персонала аграрного сектора ПРА будут соответствовать таковой в СССР. Да и нужно того сельского хозяйства - только стратегический резерв, чтобы ноги не протянуть, посравшись с соседями. А в остальном, при наличии могучего экспортного потенциала и отсутствии плодородных земель, иметь серьезное собственное сельское хозяйство - дурь несусветная. Это примерно как картошку на даче выращивать. Чисто технически можно, но выходит она золотой.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 05.11.2019, 15:09  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11629
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Собственно, у демиурга так и сказано: продовольствием себя ПРА обеспечивает впритык и ни о каком экспорте не помышляет. Оно и логично: рядом более пригодный для сельхоза МП, разносолы проще доверить выращивать им.
В начало страницы
monop
 Написано: 05.11.2019, 16:23  

Регистрация: 22.06.2018
Сообщений: 608
Откуда: Уже не Беларусь
Имя: Борис
Т.н. "продовольственная безопасность" требует от обоих русских образований стремиться максимально использовать с/х ресурс полученных земель. А вот кто в то время туда ехал, что могли бы там крестьянствовать?
В начало страницы
Zlobniy
 Написано: 05.11.2019, 17:08  

опускатель эльфоф


Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 2104
Откуда: Pskov
Имя: Dmitriy
monop писал(a):
Т.н. "продовольственная безопасность" требует от обоих русских образований стремиться максимально использовать с/х ресурс полученных земель. А вот кто в то время туда ехал, что могли бы там крестьянствовать?
И что с ними не так?
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 05.11.2019, 17:23  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19840
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
monop писал(a):
А вот интересно, на русских землях что-то колхозоподобное есть? Там же всё-таки социализм (или военный коммунизм?), хоть и с новоземельским лицом? :russian:

вроде как у Коршунова в Московском протекторате было такое у Круза в трилогии. там у Коршунова колхозы типа грудининских по названию народные по факту коршуновские.
В начало страницы
corud
 Написано: 05.11.2019, 17:32  

Любитель


Регистрация: 26.02.2018
Сообщений: 1537
Откуда: Смольный Буян Поморский берег
Имя: Алесь
Zlobniy писал(a):

Это личный опыт вырастивших меня людей которым я безоговорочно верю, а не фантазии современных горе литераторов влажно фантазирующих про данный период советской истории.

Всем никогда не будет хорошо и это тоже факт. В деревне до 70-х жилось в целом хреново.

Не верю я во все эти паи в ПРА. Пересрутся и передерутся. Порядок будет, как в казарме, но только и того. Все инициативные разбегутся. Так что или идеология, или впроглодь.
В начало страницы
Zlobniy
 Написано: 05.11.2019, 17:33  

опускатель эльфоф


Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 2104
Откуда: Pskov
Имя: Dmitriy
corud писал(a):
Не верю я во все эти паи в ПРА. Пересрутся и передерутся. Порядок будет, как в казарме, но только и того. Все инициативные разбегутся. Так что или идеология, или впроглодь.
С этим уже не ко мне, а к Крузу.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 05.11.2019, 17:47  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Есть еще такая штука, как кибуц. Это как колхоз, только с продуктами.
В начало страницы
Владимир Кильчевский
 Написано: 05.11.2019, 18:15  
Регистрация: 04.12.2018
Сообщений: 804
Откуда: Подмосковье
Имя: Владимир Кильчевский
Matraskin писал(a):
Есть еще такая штука, как кибуц. Это как колхоз, только с продуктами.
Святослав проспал всю прежнюю дискуссию.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 05.11.2019, 18:29  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11629
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
monop писал(a):
Т.н. "продовольственная безопасность" требует от обоих русских образований стремиться максимально использовать с/х ресурс полученных земель
Тут еще вопрос в способах хозяйствования. Весьма солидные экспортеры сельхозпродукции - Голландия и Израиль, - избытком площадей под пахотные черноземы похвастать не могут, да и народу в производственных процессах занято немного. Результат, тем не менее, налицо.
Нужны производственные ноу-хау? Конечно. Но это не тайна орденских ворот и по большому счету вообще не такая уж тайна, только организуй да работай.
corud писал(a):
Не верю я во все эти паи в ПРА
Отчего же, паи для сотрудников там есть, выходит вполне официальная "прибавка к зарплате". Другое дело, что на этих паях максимум пять-десять процентов прибыли предприятия, остальное идет основным собственникам...
В начало страницы
  Всего сообщений: 3316
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 18