Внутренняя баллистика выстрела

  Всего сообщений: 97
Для печати
Автор Сообщение
Matraskin
 Написано: 29.09.2012, 11:59  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
makosha писал(a):
Я тоже должен извиниться перед Святославом. Дело в том, что Я просто эти процессы изучал раньше и, наверное, спровоцировал его. Но - это не намеренно. Поэтому, приношу все возможные извинения.

Что знают оружейники. Есть два цикла: цикл выстрела и цикл компенсации отдачи (перезарядки). Цикл выстрела в сотни раз короче цикла компенсации отдачи - тут Матраскин абсолютно прав.
......................

:beer:

Дело в том, что по специализации я не техник, я специализировался по кафедре уголовного процесса и криминалистики. Диплом "Сравнительная диагностика боеприпасов к стрелковому оружию зарубежного производства".
В процессе подготовки к диплому и дальнейшему диссеру, я изучил множество источников по теме. Относительно внутренней баллистики совершенно согласен с Маликом, в том, что отверстие в канале ствола и истечение в него газов вносят, скажем так, дополнительный вектор смещения оружия. Но в контексте спора АК vs СКС этот аргумент не работает - обе системы имеют газзотвод, единстенный фактор, влияющий в данном случае на точность - местонахождение отверстия газоотвода.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 29.09.2012, 14:09  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10447
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
makosha писал(a):
Причем, газовая машина имеет кардинальный недостаток - наличие в цикле выстрела импульса в вертикальной плоскости, который отрицательно влияет на точность.

Matraskin писал(a):
Относительно внутренней баллистики совершенно согласен с Маликом, в том, что отверстие в канале ствола и истечение в него газов вносят, скажем так, дополнительный вектор смещения оружия. Но в контексте спора АК vs СКС этот аргумент не работает - обе системы имеют газзотвод, единстенный фактор, влияющий в данном случае на точность - местонахождение отверстия газоотвода.

Не споря, а интересуясь - газоотвод изгибается под прямым углом или плавно? Если под прямым, то, ИМХО, реактивная тяга истечения газов из канала ствола компенсируется (с ничтожно малой задержкой) импульсом удара газов о верхнюю часть газоотвода. Или нет?
:beer:
В начало страницы
makosha
 Написано: 29.09.2012, 17:17  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
lvbnhbq писал(a):
Не споря, а интересуясь - газоотвод изгибается под прямым углом или плавно? Если под прямым, то, ИМХО, реактивная тяга истечения газов из канала ствола компенсируется (с ничтожно малой задержкой) импульсом удара газов о верхнюю часть газоотвода. Или нет?
:beer:

Давайте разберемся в динамике процесса. Итак, работает схема газовой машины.
Вопрос, какой импульс нужно забрать? А вот тут "Сцилла и Харибда" оружейников.
Смотрите: отберем много и кинематическая схема перезарядки "скушает и не заметит" всю грязь в тракте. Кроме того, она простит плохую точность подгонки деталей конструкции. Минус: получим большой паразитный импульс в вертикальной плоскости.
Смотрите: отберем мало и кинематическая схема перезарядки потребует точность сборки и будет чувствительна к грязи.
Отвечаю на Ваш вопрос: конструкция тракта газоотвода имеет свои хитрости, но основное его назначение - передача импульса группе механизмов отката. В цикле выстрела, при расчетах обычно считают, что импульс в вертикальной плоскости равен импульсу действия на механизмы отката.
Итак. Калашников спроектировал АК под выдающуюся надежность. Но... На испытаниях 1949 года и на всех последующих испытаниях АК показал посредственную точность. Не выдержал АК ни одного испытания.
Смотрите, Станислав: СКС выдержал требования по кучности, а АК - не выдержал.
Да, где-то в совсем свежих постах было, что с СКС по песку не проползешь. Думаю, теперь народу все понятно...

Далее пробовали улучшить кучность АК, пробовали все, что можно. Даже меняли технологию изготовления ствольной коробки - ее изготавливали фрезерованием. Ничего не помогло.
Потом в начале 60-х была тема по замене АК. Был прекрасный конкурент АК: точный, но... не обладающий "легендарной" надежностью. Поэтому АК оставили (стал АКМ), а чтобы "соответствовал", требования к кучности понизили.
Вот такая была история отечественного оружия.


Matraskin писал(a):
:beer:

Дело в том, что по специализации я не техник, я специализировался по кафедре уголовного процесса и криминалистики. Диплом "Сравнительная диагностика боеприпасов к стрелковому оружию зарубежного производства".
В процессе подготовки к диплому и дальнейшему диссеру, я изучил множество источников по теме. Относительно внутренней баллистики совершенно согласен с Маликом, в том, что отверстие в канале ствола и истечение в него газов вносят, скажем так, дополнительный вектор смещения оружия. Но в контексте спора АК vs СКС этот аргумент не работает - обе системы имеют газзотвод, единстенный фактор, влияющий в данном случае на точность - местонахождение отверстия газоотвода.

Ладно ребята. Приятно было с Вами общаться. Если чем обидел - простите.
Меня тут видно вырежут. Удачи
В начало страницы
Bazooka
 Написано: 16.10.2012, 13:57  
Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 70
Откуда: Киев
Имя: Антон
Ух! Блин! А вы, граждане "умные" матчасть разбирали? Ну не может затвор начать движение раньше, чем пуля покинет ствол.
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 16.10.2012, 14:03  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
Цитата:
Ну не может затвор начать движение раньше, чем пуля покинет ствол. Просто потому, что они соединены!
Речь шла не об этом.

А о том, что в том же АК или СКС газоотводное отверстие находится не в самом конце ствола, как на, например, М-16, а в середине (примерно). Хотя про СКС я не уверен, не помню. На АК - именно так.

Было бы более правильным сказать, что затвор не может начать движение раньше, чем пуля пройдёт газоотводное отверстие. Это - да, правильно.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 16.10.2012, 14:32  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Между прочим Гитлер запрещал конструирование автоматического оружия с отверстием в стволе. Газоотвод осуществлялся через надульник. Например винтовка Вальтера. Шмайссер разрабатывал Штурмгевер втайне.
В начало страницы
Bazooka
 Написано: 16.10.2012, 14:38  
Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 70
Откуда: Киев
Имя: Антон
Werewolf_kiev писал(a):
Речь шла не об этом.

А о том, что в том же АК или СКС газоотводное отверстие находится не в самом конце ствола, как на, например, М-16, а в середине (примерно). Хотя про СКС я не уверен, не помню. На АК - именно так.

Было бы более правильным сказать, что затвор не может начать движение раньше, чем пуля пройдёт газоотводное отверстие. Это - да, правильно.

Затвор начинает движение не после того, как пуля пройдет газоотводное отверстие, а после того, как будет РАЗБЛОКИРОВАН. Начальная часть движения ЗАТВОРНОЙ рамы направлена на разблокирование затвора и набор энергии для движения. Разблокирование затвора КОНСТРУКТИВНО происходит ПОСЛЕ покидания пулей ствола.
Газоотводное у дульного среза у Mauser G.41(M), M1 Garand и др.
У М-14,М-16 он в средней части, как и у АК

Учите матчасть!
Затвор состоит из двух основных частей: Затворной рамы и затвора, как такового.
Газы воздействуют НЕ НА ЗАТВОР, а на толкатель/поршень. Конструктивно толкатель может быть отдельной деталью (СВД, СВТ, G3, и др)и объединен с затворной рамой как у АК. У М16 газы воздействуют на затворную раму непосредственно (в этом то и проблема ее надежности).
Начальная часть движения - разблокирование затвора: вращение, поднятие затвора, расклинивание. У пистолетов автоматика работает (в основном) за счет отката сцепки ствол+затвор. Но! Начальная часть движения также идет на их расклинивание. За это время ствол покидает не только пуля, но и газовая смесь! Движение расклиненного затвора с рамой происходит не под давлением газов а ПО ИНЕРЦИИ!
В начало страницы
sergeyk
 Написано: 16.10.2012, 15:01  

Любитель


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 5231
Откуда: Москва
Имя: Сергей
Matraskin писал(a):
Между прочим Гитлер запрещал конструирование автоматического оружия с отверстием в стволе. Газоотвод осуществлялся через надульник. Например винтовка Вальтера. Шмайссер разрабатывал Штурмгевер втайне.

А чем мотивировал?
В начало страницы
Bazooka
 Написано: 16.10.2012, 15:07  
Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 70
Откуда: Киев
Имя: Антон
lvbnhbq писал(a):
Не споря, а интересуясь - газоотвод изгибается под прямым углом или плавно? Если под прямым, то, ИМХО, реактивная тяга истечения газов из канала ствола компенсируется (с ничтожно малой задержкой) импульсом удара газов о верхнюю часть газоотвода. Или нет?
:beer:

Нет. Практического значения на точность данный процесс не имеет. По сравнению с фактором отдачи, колебаний и др ударные процессы в газовой камере вносят пренебрежительно малые отклонения.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 16.10.2012, 15:17  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
sergeyk писал(a):
А чем мотивировал?

Ослаблением и возможным разрывом ствола.
В начало страницы
Bazooka
 Написано: 16.10.2012, 15:20  
Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 70
Откуда: Киев
Имя: Антон
sergeyk писал(a):
А чем мотивировал?

Это "сказки Венского леса". Разработка полуавтоматов во всех армиях начиналась поле того, как армии сталкивались с недостатком огневой мощности. У СССР от стал Ханхингол, У Германии - СССР. До начала боевых действий против СССР у Германии просто не было необходимости в самозарядных винтовках. Францию Германия по огневой мощности опережала, с Британией они выступали на равных. После столкновения с СССР Германия встретилась с СВТ при равных винтовках. G-41(M) и G-41(W) - приняты на вооружение в 41-ом. Основная проблема СВ того времени не в надежности, прочности и т.д., а в технологии и стоимости производства. Именно из-за дороговизны СВ они и не получили столь массового производства как высокотехнологичный (стоимость оружия обратна к уровню технологичности) Гарант М1
В начало страницы
ak108u
 Написано: 16.10.2012, 15:22  

Волюнтарист


Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 3387
Откуда: ....
Имя: Александр
sergeyk писал(a):
А чем мотивировал?

И потом попозже все равно дойчи выпускали самозарядки с отверстием в стволе. Наверное проще в изготовлении...
В начало страницы
Bazooka
 Написано: 16.10.2012, 15:30  
Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 70
Откуда: Киев
Имя: Антон
Плюс конструктивные особенности механизма перезаряжения оружия того времени серьезно ограничивали их надежность. Например СВТ не срабатывала в морозы. Почему? Заклинивало затвор из-за недостатков смазки. Практически все полуавтоматическое оружие того времени "работало" на перекосе затвора. У Гаранда на морозах были те-же проблемы, что у СВТ и Г-41. Смазка. А если к проблемам с надежностью добавит стоимость оружия.... Одна СВТ-40 стоили как 6 Мосина. А Г-41 стоила минимум 10 Мазеров 98. Вот и все. Никаких сказок о нелюбви Гитлера к полуавтоматам.


ak108u писал(a):
И потом попозже все равно дойчи выпускали самозарядки с отверстием в стволе. Наверное проще в изготовлении...
Вот именно. Ниже стоимость, меньше деталей, выше надежность.


Практически все генералы Германии выпускники СОВЕТСКИХ академий. А в советском Генштабе считали, что вооружение армии полуавтоматами приведет к снижению точности и какчества огневой подготовки бойцов и к излишнему расходу боеприпасов. (Будем справедливы, британский генералитет был уверен в этом до 60х годов). И никаких секретов Гитлера.
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 16.10.2012, 16:01  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
Цитата:
Разблокирование затвора КОНСТРУКТИВНО происходит ПОСЛЕ покидания пулей ствола.
Обоснуйте.
Конструктивно - толкни раму и она пойдёт назад.
А вот КОГДА этот толчок происходит - после того, как пуля покинула ствол или после того, как прошла отверстие - вопрос серьёзный.

Цитата:
Практически все генералы Германии выпускники СОВЕТСКИХ академий.
Гудериан? Фон Клейст? Манштейн?
Никто из них не учился в СССР.
В начало страницы
ak108u
 Написано: 16.10.2012, 16:08  

Волюнтарист


Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 3387
Откуда: ....
Имя: Александр
[изображение] Холливар....
В начало страницы
GEORGE
 Написано: 16.10.2012, 16:10  

Оружиелюб


Регистрация: 02.07.2012
Сообщений: 5946
Откуда: Питер
Имя: Георгий
Werewolf_kiev писал(a):
Обоснуйте.
Конструктивно - толкни раму и она пойдёт назад.
А вот КОГДА этот толчок происходит - после того, как пуля покинула ствол или после того, как прошла отверстие - вопрос серьёзный.
Конкретно рассматривая АК - затворная рама идет назад в момент когда пуля прошла отверстие газоотвода и еще в стволе. Затвор при этом только поворачивается вокруг оси. А вот затвор вместе с затворной рамой идет назад после покидания пулей ствола.
В начало страницы
sergeyk
 Написано: 16.10.2012, 16:18  

Любитель


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 5231
Откуда: Москва
Имя: Сергей
ak108u писал(a):
Холливар....

уже сходил, кофе принес :D :D
В начало страницы
Яков
 Написано: 16.10.2012, 16:29  
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 24
Откуда: Новосибирск
Имя: Яков
:bravo: Так что решили уважаемые эксперты? Куда бедному крестьянину податься (и чем вооружаться)? Где дырку в стволе делать будем? :xz:
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 16.10.2012, 16:43  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
ak108u писал(a):
И потом попозже все равно дойчи выпускали самозарядки с отверстием в стволе. Наверное проще в изготовлении...

А именно?
В начало страницы
Bazooka
 Написано: 16.10.2012, 16:48  
Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 70
Откуда: Киев
Имя: Антон
GEORGE писал(a):
Конкретно рассматривая АК - затворная рама идет назад в момент когда пуля прошла отверстие газоотвода и еще в стволе. Затвор при этом только поворачивается вокруг оси. А вот затвор вместе с затворной рамой идет назад после покидания пулей ствола.

В "перекосах" (СВТ, Гаранд М1, М14,FN FAL...) то же. В начале движения рамы происходит поднятие задней части затвора. Кроме того, во многих образцах толкатель - отдельная деталь с СОБСТВЕННОЙ пружиной И движение начинается именно им. После он упирается в раму и начинает двигать ее.

А вот влияние расположения газоотводного отверстия... ГарандМ1 и М14 конструктивно одна винтовка. Разница именно в расположении отверстия. (вопрос подачи патронов не рассматривается) На надежность оружия влияния не оказывает.
Но (говорят) М1 более точная чем М14. Причина? Думаю в общей жесткости ствола и коробки плюс равномерность жесткости самого ствола.


Matraskin писал(a):
А именно?

Учите матчасть!
Вы хоть что-то знаете об оружии?
http://world.guns.ru/assault/de/mp-43-mp-44-stg44-r.html
Sturmgewehr(Штурмгевер) - автомат (штурмовая винтовка) Haenel / Schmeisser MP 43MP 44 Stg.44
В начало страницы
sergeyk
 Написано: 16.10.2012, 17:07  

Любитель


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 5231
Откуда: Москва
Имя: Сергей
Bazooka писал(a):

Вы хоть что-то знаете об оружии?

ой-мляяяяяя :D :D :D :D :D :D
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 16.10.2012, 17:41  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
Bazooka писал(a):
Учите матчасть!
Вы хоть что-то знаете об оружии?

Что вы, что вы... Где уж нам, сиволапым... :D
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 16.10.2012, 18:23  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Bazooka писал(a):
Учите матчасть!
Вы хоть что-то знаете об оружии?
http://world.guns.ru/assault/de/mp-43-mp-44-stg44-r.html
Sturmgewehr(Штурмгевер) - автомат (штурмовая винтовка) Haenel / Schmeisser MP 43MP 44 Stg.44

Уважаемый Антон, для начала прочтите мой пост №32. Во-вторых вопрос я задал не Вам. И в третьих, я не писал ни слова о нелюбви Гитлера к автоматам, я писал о том, что по настоянию Гитлера, одним из требований на новую самозарядную винтовку для Вермахта в 1940-м году было отсутствие газоотводных отверстий в стволе, именно поэтому обе G41 и Маузер и Вальтер имели насадку в виде кольцевой насадки на дульном срезе.
http://world.guns.ru/rifle/autoloading-rifles/de/g41-m-r.html

И если Вы так круто разбираетесь в оружии, то должны быть снисходительны к таким дилетантам как я.
В начало страницы
ak108u
 Написано: 16.10.2012, 18:52  

Волюнтарист


Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 3387
Откуда: ....
Имя: Александр
Matraskin писал(a):
А именно?

Самозарядная винтовка Gewehr 43 / Gew.43 / Kar.43 / K43 (Германия)
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 16.10.2012, 19:05  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
ak108u писал(a):

Она не попроще, она тупо спизжена с СВТ.
В начало страницы
  Всего сообщений: 97
Быстрый переход:  
  Модераторы:  aix07, GEORGE, Matraskin, n90, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 15