Горобейко "Хиван" (фанфик на "Мир Цитадели")

  Всего сообщений: 117
Для печати
Автор Сообщение
Kochevnik
 Написано: 18.05.2019, 15:02  
Регистрация: 08.08.2012
Сообщений: 182
Откуда: Воронеж.
Имя: Александр
А, между прочим, отлично получается, уважаемый автор!
Цитируя утраченный первоисточник "аффтар, пейши исчо!" ))

PS. Только медведа верните. Это же Медвед. Куда там русским - и без Медведа! Это балалайку и водку можно сделать, а Медвед - он Медвед, его только найти и обрести можно.
В начало страницы
n90
 Написано: 18.05.2019, 17:57  

Художник-оформитель


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 8766
Откуда: Москва
Имя: Андрей
Василий Горобейко писал(a):
Карта Мира Цитадели

Что за форт Баринова на острове Сицилия? Фамилия ГГ цикла "Тьма" - Бирюков, а Баринов из другой оперы.
В начало страницы
Василий Горобейко
 Написано: 19.05.2019, 01:05  
Регистрация: 06.02.2019
Сообщений: 49
Откуда: Биробиджан Россия
Имя: Василий Горобейко
Kochevnik писал(a):
А, между прочим, отлично получается, уважаемый автор!
Цитируя утраченный первоисточник "аффтар, пейши исчо!" ))

PS. Только медведа верните. Это же Медвед. Куда там русским - и без Медведа! Это балалайку и водку можно сделать, а Медвед - он Медвед, его только найти и обрести можно.

Спасибо за лестный отзыв.
Верну, обязательно верну, но позже, ему еще рано возвращаться на сцену. ;-)
В начало страницы
Василий Горобейко
 Написано: 19.05.2019, 01:16  
Регистрация: 06.02.2019
Сообщений: 49
Откуда: Биробиджан Россия
Имя: Василий Горобейко
n90 писал(a):
Что за форт Баринова на острове Сицилия? Фамилия ГГ цикла "Тьма" - Бирюков, а Баринов из другой оперы.

И вам доброго дня.
Почему же из другой? Из этой, еще как из этой. Напоминаю:
Цитата:
- Представитесь?
- Кирилл Баринов, из Твери, по профессии системный администратор.
- Как здесь очутились?
- Отключилось электричество в офисе, я в это время искал в кладовке всякое железо. Когда удалось нащупать дверь и открыть, то оказалось, что я уже черт знает где. - вполне емко и лаконично изложил он....
В начало страницы
Василий Горобейко
 Написано: 19.05.2019, 01:20  
Регистрация: 06.02.2019
Сообщений: 49
Откуда: Биробиджан Россия
Имя: Василий Горобейко
Маленькая сентенция, по поводу Названия форта. Таки да, жизнь не справедлива. Новый Свет открыл для европейцев Х. Колумб, а назвали его в честь А. Веспуччи :pardon:
В начало страницы
Василий Горобейко
 Написано: 19.05.2019, 01:45  
Регистрация: 06.02.2019
Сообщений: 49
Откуда: Биробиджан Россия
Имя: Василий Горобейко
Продолжим.
В начало страницы
Максимка
 Написано: 19.05.2019, 05:39  

Любитель


Регистрация: 23.02.2019
Сообщений: 733
Откуда: Новокузнецк
Имя: Игнатенко Максим
По поводу последней выложенной части и изложенного в ней появилось небольшое недоумение. В книге "Цитадель" описываемый вами конфликт и поиски его решения уже начались. Но почему-то в вашей книге прошло три года, а конфликт всё это время стоял на одном месте? Да ни в жисть не поверю, чтобы "Бирюков и Ко" за три года эту проблему не решили, учитывая разбой, убийства, похищения людей и работорговлю. Я помню, как они лихо взялись за хавиков в книге - вплоть до воздушного десанта и закладки фугасов в лагерях.
В начало страницы
Василий Горобейко
 Написано: 19.05.2019, 11:36  
Регистрация: 06.02.2019
Сообщений: 49
Откуда: Биробиджан Россия
Имя: Василий Горобейко
Максимка писал(a):
По поводу последней выложенной части и изложенного в ней появилось небольшое недоумение. В книге "Цитадель" описываемый вами конфликт и поиски его решения уже начались. Но почему-то в вашей книге прошло три года, а конфликт всё это время стоял на одном месте? Да ни в жисть не поверю, чтобы "Бирюков и Ко" за три года эту проблему не решили, учитывая разбой, убийства, похищения людей и работорговлю. Я помню, как они лихо взялись за хавиков в книге - вплоть до воздушного десанта и закладки фугасов в лагерях.

Спасибо за комментарий.
Вы несомненно дочитали "Мир Цитадели" до конца, и наверняка помните чем закончилась локальная война с хавийя на острове. Некто Сигурд - официальный представитель Цитадели, заявил, что "в этом мире воевать не будут...".

Я совершенно с вами солидарен в том, что Бирюков сотоварищи довольно быстро прекратил бандитские налеты на поселения анклава. Но, есть несколько моментов:
Во-первых, Мир Цитадели не ограничен русским и американским анклавами, способными за себя постоять. Есть еще и, например, небольшие рыбачьи деревни, и отдельные хутора/ранчо/гасиенды. Кроме того, можно ведь просто перехватывать попаданцев у бункеров.
Во-вторых, огромные незаселенные пространства, легкопроходимые для местной техники, требуют значительных ресурсов для тотального контроля границы, а этих ресурсов (в первую очередь профессиональных людских ресурсов) не менее тотальный дефицит. И одно дело ликвидировать банды, и совсем другое покончить с бандитизмом, как явлением. По крайней мере в нашем с Вами Мире этого сделать не удалось никому, в том числе и в отношении все тех же хавийя.
В третьих, проблема в самой социальной структуре хавийского общества, в традициях которого покрывать насущный дефицит ресурсов за счет грабежей соседей, и это при низкой ценности жизни гашанкадов (щитоносцев). Борьба с хавийя сродни борьбе с муравьями на кухне: что бы их победить нужно уничтожить муравейник. А вот тут проблема - табу на войну анклавов, наложенное Цитаделью. Может именно по этому Бирюков так сразу ухватился за идею озвученную Иваном, о поиске союзников внутри "муравейника"?
И наконец, в четвертых, и это, пожалуй самое главное: устранив непосредственную угрозу безопасности анклава, Владимир нашел не менее сложные и увлекательные для себя задачи ;).
Какие конкретно, наверняка, расскажет в своей книге Мария Круз, и что-то мне подсказывает, что сюжет продолжения будет не менее насыщенным событиями, но при этом несколько менее кровавыми. :read: (жду вместе с вами с нетерпением). По крайней мере, Марию, столь затянувшийся конфликт народов не смутил.
В начало страницы
Максимка
 Написано: 19.05.2019, 16:34  

Любитель


Регистрация: 23.02.2019
Сообщений: 733
Откуда: Новокузнецк
Имя: Игнатенко Максим
Знаете, почему её не смутил конфликт народов? Потому что (я так думаю, могу и ошибаться) у неё пока только планы на вторую Цитадель, а конкретно книги самой ещё нет. Она ведь говорила, что будет продолжение, но о сроках думать рано. А почему? Потому что даже сюжета (по-видимому) у неё пока нет, и она не сравнивала ваше творение со своим и не искала расхождения. Но это так, домыслы.

А если искать именно расхождение с тем же Сигурдом, то главгерой высказал ему про хавийя и их нападения. Мол, как это не будет войны? Вы же сами им оружие продаёте под видом защиты от животных. Потворствуете их нападениям, не препятствуете работорговле (хотя легко могли бы, просто пригрозив отказом заряжать батареи) . И была сказана фраза, что-то вроде "война началась в тот момент, когда они отправились за рабами на нашу территорию" . А Сигурд в тот момент как-то вяло отмазался, что "их нападения допустимы, а вот ваши ответы уже недопустимы". И тут же имел наглость потребовать батарею заряженную перегрузить. Я до последнего знака в первой части книги ждал, пристрелит его главгерой или нет. Подумайте сами: прилетает какой-то хрен с горы, снабжает твоих врагов оружием и техникой, разрешает им грабежи и похищения, а тебе запрещает защищаться, да ещё и батарею отжимает, за которую ты и ещё два десятка человек головой рисковали.
Я жду вторую часть Цитадели именно с целью узнать, чем закончилось противостояние между поселенцами и Цитадельщиками. А это именно противостояние, которое неминуемо должно было перерасти в революцию, потому как цитаделевцы знатно охренели. Я бы тоже так себя вёл, если б меня так кошмарили: с одной стороны работорговцы и бандиты, с другой стороны запрет обороняться от них, с третьей стороны ещё и скотский труд по вытаскиванию реакторов, за который максимум, что дадут - батарейки подзарядят. Кинут, так сказать, крошки с барского плеча.
А в вашей книге я вижу прямые следы второй части книги. Революции не было, Бирюков договорился с цитадельщиками. А как договорился, если камень преткновения - нападения хавийя так и висит на прежнем месте ?
Вот если вы сделаете небольшую историческую сноску (например, в виде рассказа Бирюкова или ещё кого-то во время рыбалки с главгероем) и объясните все нестыковки и события последних трёх лет (например, Бирюков может во время совместной охоты рассказать, чем занимался эти три года), то получится классная отсылка к первой части книги. Да ещё и с заполнением трёхгодичной пустоты между двумя произведениями. И тогда можно будет вашу книгу назвать "Цитадель 2" по сюжету, смыслу и очерёдности. Я так думаю, что Мария тоже не будет против, учитывая, что она уже одобрила прочитанное.

ПыСы. По поводу "нападений" . Если помните, в Эпохе Мёртвых Мегрел говорил о том, что слово нападение он будет понимать очень широко. Так и тут, в Цитадели. Устроение своих тёмных бункеров хавийцами с целью захвата провалившихся европейцев в качестве рабов - это тоже нападение. Да, нападение, без вариантов!!! Какая разница, где захватить раба, в рейде или безоружного на выходе из бункера? Это то же самое, ведь хавийя не передают провалившихся европейцам, а оставляют их в виде рабов.
В начало страницы
Василий Горобейко
 Написано: 20.05.2019, 02:39  
Регистрация: 06.02.2019
Сообщений: 49
Откуда: Биробиджан Россия
Имя: Василий Горобейко
Максимка писал(a):
Знаете, почему её не смутил конфликт народов? Потому что (я так думаю, могу и ошибаться) у неё пока только планы на вторую Цитадель, а конкретно книги самой ещё нет. Она ведь говорила, что будет продолжение, но о сроках думать рано. А почему? Потому что даже сюжета (по-видимому) у неё пока нет, и она не сравнивала ваше творение со своим и не искала расхождения. Но это так, домыслы.

А если искать именно расхождение с тем же Сигурдом, то главгерой высказал ему про хавийя и их нападения. Мол, как это не будет войны? Вы же сами им оружие продаёте под видом защиты от животных. Потворствуете их нападениям, не препятствуете работорговле (хотя легко могли бы, просто пригрозив отказом заряжать батареи) . И была сказана фраза, что-то вроде "война началась в тот момент, когда они отправились за рабами на нашу территорию" . А Сигурд в тот момент как-то вяло отмазался, что "их нападения допустимы, а вот ваши ответы уже недопустимы". И тут же имел наглость потребовать батарею заряженную перегрузить. Я до последнего знака в первой части книги ждал, пристрелит его главгерой или нет. Подумайте сами: прилетает какой-то хрен с горы, снабжает твоих врагов оружием и техникой, разрешает им грабежи и похищения, а тебе запрещает защищаться, да ещё и батарею отжимает, за которую ты и ещё два десятка человек головой рисковали.
Я жду вторую часть Цитадели именно с целью узнать, чем закончилось противостояние между поселенцами и Цитадельщиками. А это именно противостояние, которое неминуемо должно было перерасти в революцию, потому как цитаделевцы знатно охренели. Я бы тоже так себя вёл, если б меня так кошмарили: с одной стороны работорговцы и бандиты, с другой стороны запрет обороняться от них, с третьей стороны ещё и скотский труд по вытаскиванию реакторов, за который максимум, что дадут - батарейки подзарядят. Кинут, так сказать, крошки с барского плеча.
А в вашей книге я вижу прямые следы второй части книги. Революции не было, Бирюков договорился с цитадельщиками. А как договорился, если камень преткновения - нападения хавийя так и висит на прежнем месте ?
Вот если вы сделаете небольшую историческую сноску (например, в виде рассказа Бирюкова или ещё кого-то во время рыбалки с главгероем) и объясните все нестыковки и события последних трёх лет (например, Бирюков может во время совместной охоты рассказать, чем занимался эти три года), то получится классная отсылка к первой части книги. Да ещё и с заполнением трёхгодичной пустоты между двумя произведениями. И тогда можно будет вашу книгу назвать "Цитадель 2" по сюжету, смыслу и очерёдности. Я так думаю, что Мария тоже не будет против, учитывая, что она уже одобрила прочитанное.

ПыСы. По поводу "нападений" . Если помните, в Эпохе Мёртвых Мегрел говорил о том, что слово нападение он будет понимать очень широко. Так и тут, в Цитадели. Устроение своих тёмных бункеров хавийцами с целью захвата провалившихся европейцев в качестве рабов - это тоже нападение. Да, нападение, без вариантов!!! Какая разница, где захватить раба, в рейде или безоружного на выходе из бункера? Это то же самое, ведь хавийя не передают провалившихся европейцам, а оставляют их в виде рабов.

Огромное спасибо за развернутый комментарий.
Во многом я с вами согласен. Но позволю себе несколько замечаний:
1. Характер ГГ. На протяжение всей серии он, несомненно, борется со всеми проявлениями несправедливости и беспределом, но только в отношении близких ему людей. Согласен, что понятия свой-чужой он трактует порой очень широко, но все же он не борец с системой, не революционер. Владимир не пытается искоренить или вылечить синдромников, не ставит себе целью уничтожить адептов, исправить мир "Бандита"..... Так почему вдруг он должен начинать войну с Цитаделью. По большому счету он - махровый эгоист, ищущий личного счастья и спокойствия для близких ему людей.
2. Вы как-то довольно странно, на мой взгляд, трактуете сцену с Сигурдом. Лично я не увидел там такого резкого противостояния. Да - облом с реактором, да - неприятно,да - "не все с Цитаделью так просто". Но Цитадель не препятствует борьбе с бандитами, но стоит на страже мира. Что до реактора, то, опять же, Цитадель "за справедливость" - нашел - получи щедрый пряник:
Цитата:
...Поэтому вы все равно получили то, что хотели. Может быть, меньше, но таковы правила....
3. Что касаемо работорговли. А вы уверены что в мире предтечей, построивших Цитадель, рабства не было? Все таки именно романцы и хавийя "из ближайших слоев".
Что касается "Цитадели-2" - спасибо за лестный отзыв о моем литературном "даре" :oops:, но, боюсь, Вы сильно переоцениваете мои творческие способности. Это, вообще-то, мой первый литературный опыт. Да, я набрался наглости немного заглянуть в будущее главных героев (просто без этого никак), именно по этому я вначале согласовал с Демиургом свою публикацию. Но здесь и не нужно быть Вангой, все только самое очевидное, то что, по сути было просто не досказано в "Мире Цитадели".
Конечно, плох тот солдат..., ну Вы знаете :tss:. Я бы был счастлив поучаствовать в написании продолжения Цитадели, и на эту тему есть задумки :writer:, но только по воле Демиурга. Я чту уголовный кодекс и правила данного сайта. :yes:
В начало страницы
Василий Горобейко
 Написано: 20.05.2019, 02:46  
Регистрация: 06.02.2019
Сообщений: 49
Откуда: Биробиджан Россия
Имя: Василий Горобейко
Продолжение:
В начало страницы
aix07
 Написано: 20.05.2019, 09:15  

Самый Главный Бухгалтер


Регистрация: 30.10.2015
Сообщений: 1861
Откуда: Кабарда
Имя: Аслан
:good: жду появления медведя! :D

И еще:
"- С Белокаменной. Я коренной москвич как минимум в пятнадцатом поколении. Мой род восходит к Великому Московскому князю Темрюку Идарову..."
Это зачет! Давно так не смеялся :bravo:
Можно узнать предысторию этого отрывка? Как вам в голову пришло? Мне как возможному потомку одного из участников делегации к Ивану Грозному это интересно :)
В начало страницы
Сева Горный
 Написано: 20.05.2019, 11:03  

Регистрация: 14.10.2016
Сообщений: 715
Откуда: Тамбов
Имя: Евгений
Василий, не увидел в выложенных отрывках упоминания супружеских отношений Бирюкова и Анастасии. Проглядел? Или считаете, что всем и так всё понятно - кто есть кто?
В начало страницы
Orion
 Написано: 20.05.2019, 11:35  

Регистрация: 28.04.2012
Сообщений: 3180
Откуда: Ростовская область
Сева Горный писал(a):
Василий, не увидел в выложенных отрывках упоминания супружеских отношений Бирюкова и Анастасии...
По тексту довольно понятно:
Цитата:
...- Смотрю, вы уже познакомились, – Бирюков стоял в дверях по-хозяйски приобняв Анастасию...

Цитата:
...Бирюков ушел, прихватив Анастасию...

Всё забывал спросить:
Цитата:
...Так, что можно спокойно поглазеть на чудо местного автопрома. Какая-то пародия на «шоху», ГАЗ-66 то есть...
"Шоха" - это же ВАЗ-2106, а ГАЗ-66 - "шишига", не? По крайней мере в наших краях так
В начало страницы
Сева Горный
 Написано: 20.05.2019, 12:01  

Регистрация: 14.10.2016
Сообщений: 715
Откуда: Тамбов
Имя: Евгений
Orion писал(a):
По тексту довольно понятно:




Тем, кто прочитал весь цикл Тьмы или хотя бы "Мир Цитадели" - естественно, понятно, кто чья жена. А вот именно в данном тексте - лакуна. ГГ знакомится с обоими персонажами по-отдельности. Анастасия дважды упоминает в разговоре мужа (1. В больнице при первой встрече - "Еще даже нашего папу не видели. Ему тут служебное жилье выделили". 2. На аэродроме после прилёта в Новороссийск - "Эта наша с мужем машина.") Но оба раза - не о Бирюкове, о сферическом муже в вакууме. Бирюков о жене вообще ни разу не упоминал. Шутихин - тоже как рыба об лёд. И вот наш ГГ после собрания наблюдает, как "Бирюков стоял в дверях по-хозяйски приобняв Анастасию."
И у него - никаких вопросов? ИМХО, хотя бы у Федьки вполголоса должен был уточнить диспозицию. А ещё логичнее - Шутихин в больнице должен был упомянуть, ведь ГГ с ним много общался. "По-моему, так" (С) Винни-пух.
В начало страницы
Orion
 Написано: 20.05.2019, 12:17  

Регистрация: 28.04.2012
Сообщений: 3180
Откуда: Ростовская область
Согласен, у читателей "в теме" вопроса не возникнет, а вот впервые приобщающимся - надо бы пояснить, чтоб разночтений не было, может Бирюков обнимает Анастасию на правах старшего брата?
В начало страницы
Сева Горный
 Написано: 20.05.2019, 12:24  

Регистрация: 14.10.2016
Сообщений: 715
Откуда: Тамбов
Имя: Евгений
Orion писал(a):
Согласен, у читателей "в теме" вопроса не возникнет, а вот впервые приобщающимся - надо бы пояснить, чтоб разночтений не было, может Бирюков обнимает Анастасию на правах старшего брата?

Мне даже более важным кажется не отсутствие пояснений для новеньких читателей, а отсутствие живой реакции ГГ на ситуацию.
В начало страницы
Orion
 Написано: 20.05.2019, 13:35  

Регистрация: 28.04.2012
Сообщений: 3180
Откуда: Ростовская область
Если только списать на "А, не моё дело" или "Ладно, потом разберусь"
В начало страницы
Василий Горобейко
 Написано: 20.05.2019, 15:13  
Регистрация: 06.02.2019
Сообщений: 49
Откуда: Биробиджан Россия
Имя: Василий Горобейко
aix07 писал(a):
:good: жду появления медведя! :D

И еще:
"- С Белокаменной. Я коренной москвич как минимум в пятнадцатом поколении. Мой род восходит к Великому Московскому князю Темрюку Идарову..."
Это зачет! Давно так не смеялся :bravo:
Можно узнать предысторию этого отрывка? Как вам в голову пришло? Мне как возможному потомку одного из участников делегации к Ивану Грозному это интересно :)

Спасибо за комментарий. Ну вот одна из исторических "пасхалок" вскрыта :D
Все просто. Вероятно в Его Мире Царица Мари́я Темрюко́вна (1545/1546—1569) — вторая жена Ивана Грозного, дочь кабардинского князя Темрюка, не скончалась так рано, а подарила ему наследника. ;-) И никаких Лжедмитриев, Романовых, Пугачевых, Биронов, Миллеров...
В начало страницы
aix07
 Написано: 20.05.2019, 15:16  

Самый Главный Бухгалтер


Регистрация: 30.10.2015
Сообщений: 1861
Откуда: Кабарда
Имя: Аслан
Василий Горобейко писал(a):
Спасибо за комментарий. Ну вот одна из исторических "пасхалок" вскрыта :D
Все просто. Вероятно в Его Мире Царица Мари́я Темрюко́вна (1545/1546—1569) — вторая жена Ивана Грозного, дочь кабардинского князя Темрюка, не скончалась так рано, а подарила ему наследника. ;-) И никаких Лжедмитриев, Романовых, Пугачевых, Биронов, Миллеров...

Спасибо за разъяснения :)
В начало страницы
Василий Горобейко
 Написано: 20.05.2019, 15:26  
Регистрация: 06.02.2019
Сообщений: 49
Откуда: Биробиджан Россия
Имя: Василий Горобейко
Сева Горный писал(a):
Василий, не увидел в выложенных отрывках упоминания супружеских отношений Бирюкова и Анастасии. Проглядел? Или считаете, что всем и так всё понятно - кто есть кто?

Добрый день, Евгений.
Честно говоря долго размышлял над этим вашим замечанием. И все таки, решил, что для Ивана это не актуальная информация. Он вообще, как вы наверняка заметили, не слишком наблюдательный :pardon:. Он, как и большинство наших соотечественников, крепок "задним умом". Я думаю, что одного "сверхчеловека" в качестве главного героя вполне достаточно. ;-) Так что пусть Забелин остается благородным, везучим недотепой. Во второй части он обязательно поумнеет, обещаю. :yes:
Что касается читателей, то для тех, кто "в теме" - это очевидный факт, а для новичков - это простенькая шарадка. Догадался - молодец, не догадался - во второй части будет более очевидная подсказка.
В начало страницы
Василий Горобейко
 Написано: 20.05.2019, 15:30  
Регистрация: 06.02.2019
Сообщений: 49
Откуда: Биробиджан Россия
Имя: Василий Горобейко
Orion писал(a):

Всё забывал спросить:

"Шоха" - это же ВАЗ-2106, а ГАЗ-66 - "шишига", не? По крайней мере в наших краях так

Спасибо, за помощь в комментах.
"Шишига" - это скорей из армейского репертуара, в наших краях в среде гражданских "шоха" - это именно ГАЗ-66. :xz: Велика Россия :beer:
В начало страницы
Василий Горобейко
 Написано: 20.05.2019, 15:43  
Регистрация: 06.02.2019
Сообщений: 49
Откуда: Биробиджан Россия
Имя: Василий Горобейко
Orion писал(a):
Если только списать на "А, не моё дело" или "Ладно, потом разберусь"

Еще раз спасибо за помощь.
Да, именно так. У Ивана в этот момент совсем другим голова забита, да и не его полета эти птицы. Меня вот, например, как-то не интересует замужем госпожа Меркель или женат ли наш губернатор. Ну или почему Трамп приобнял при встрече Макрона. Этот вопрос (об отношениях Бирюковых и связях с их спутниками) обязательно всплывет, но позже, когда у ГГ появится "окно" в приключениях. Согласитесь, об этом лучше поболтать под пивко и шашлычок, на каком нибудь торжестве, где все соберутся вместе ;).
В начало страницы
Василий Горобейко
 Написано: 20.05.2019, 15:45  
Регистрация: 06.02.2019
Сообщений: 49
Откуда: Биробиджан Россия
Имя: Василий Горобейко
Сева Горный писал(a):
Мне даже более важным кажется не отсутствие пояснений для новеньких читателей, а отсутствие живой реакции ГГ на ситуацию.

:tss: Давайте будем считать, что я просто хочу потянуть интригу. 8-)
В начало страницы
Василий Горобейко
 Написано: 20.05.2019, 15:50  
Регистрация: 06.02.2019
Сообщений: 49
Откуда: Биробиджан Россия
Имя: Василий Горобейко
aix07 писал(a):
Спасибо за разъяснения :)

Не за что :). А вообще-то, за идею мне стоит поблагодарить вашего земляка, тезку "коренного москвича", мы с ним недавно пересеклись в Москве на очередных курсах повышения хрен пойми чего квалификации.
В начало страницы
  Всего сообщений: 117
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 3