Ошибки языковые и не только

  Всего сообщений: 203
Для печати
Автор Сообщение
monop
 Написано: 30.05.2019, 12:20  

Регистрация: 22.06.2018
Сообщений: 601
Откуда: Беларусь
Имя: Борис
И опять про попаданцев... Стало встречаться много текстов, в которых ГГ попадает в лето 1941 г. и тем или иным способом легализуется и натурализуется в обществе, а затем, как все окружающие, воюет или партизанит, но при этом практически никак не проявляет своих иновременных знаний или умений, лишь иногда нам демонстрируя внутренний монолог, с оценкой с точки зрения нашего современника некоторых реалий 30-40 гг. Но ведь, если отбросить сам факт "попаданства", не оказывающего никакого влияния на повествование, в большинстве случаев в этих текстах нет никакой фантастики! Захотелось автору написать военные приключения - так и пиши про войну! Незачем типично реалистическое по сути произведение рядить в одежду фантастики, тем самым вводя читателя в заблуждение. Я не сторонник и противоположной крайности, когда попаданец через десяток-другой страниц уже учит товарищей И.В. Сталина и Л.П. Берия любить и защищать СССР.(Думаю, давно пора появиться тексту, в котором в составе НКВД в предвоенное-военное время действует специальный отдел по выявлению и утилизации различных попаданцев) Истина, как и идеал, где-то посередине... Вряд ли это моё мнение станет сколько-нибудь широко известно, но ... наболело... :-( :-?
В начало страницы
Владимир Кильчевский
 Написано: 30.05.2019, 13:26  
Регистрация: 04.12.2018
Сообщений: 689
Откуда: Подмосковье
Имя: Владимир Кильчевский
corud писал(a):
Тут проблема, что догмы в умах тех, кто "прошел" курс истории в школе. Преподавание от науки очень сильно отстает. Да и наука в последнее время сильно рванула вперед. Новые археологические находки, новые методики, использование информационных технологий. Та же генетика по многим теориям нанесла сокрушительный удар. Многие стали считать её панацеей, но спустя несколько лет это оказалось не так. Все движется, все меняется...
Мне вот было реально интересно находится в одной группе по изучению Древней Руси. Особенно, когда в форум вламывались очередные фоменковцы или ниспровергатели "основ". Против них же были действующие профессора ведущих Вузов страны, археологи, филологи с научными работами. Жаль как-то свернулась команда.

Хм, а по догмам. Если мне не изменяет память, то термин Иго в плане монгольское внес учебники чуть ли не сам товарищ Сталин. А его в плане каковом подают и не было вовсе.
Сорри за офтоп.
Извините и меня за офтоп.
Алесь, очень интересно. Скиньте, пожалуйста, ссылочку на тот форум - почитал бы с удовольствием его материалы, так как историей Руси интересуюсь давно. И как ставили на место фоменко-носовсковцев бы почитал - уж больно зарвались в своих фантазиях. Были бы еще последовательны, так нет же, в каждой новой книжке по разному одни и те же события трактуют.
А про политизированность истории полностью с вами согласен - она была во все времена, не только в эпоху "отца народов". И вопрос: насколько может быть истинная наука признана, если в тренде как раз политизированные постулаты.
В начало страницы
alex2376
 Написано: 30.05.2019, 15:22  
Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 2880
Откуда: Питер
Имя: Алексей
monop писал(a):
И опять про попаданцев... Стало встречаться много текстов, в которых ГГ попадает в лето 1941 г. и тем или иным способом легализуется и натурализуется в обществе, а затем, как все окружающие, воюет или партизанит, но при этом практически никак не проявляет своих иновременных знаний или умений, лишь иногда нам демонстрируя внутренний монолог, с оценкой с точки зрения нашего современника некоторых реалий 30-40 гг. Но ведь, если отбросить сам факт "попаданства", не оказывающего никакого влияния на повествование, в большинстве случаев в этих текстах нет никакой фантастики! Захотелось автору написать военные приключения - так и пиши про войну! Незачем типично реалистическое по сути произведение рядить в одежду фантастики, тем самым вводя читателя в заблуждение. Я не сторонник и противоположной крайности, когда попаданец через десяток-другой страниц уже учит товарищей И.В. Сталина и Л.П. Берия любить и защищать СССР.(Думаю, давно пора появиться тексту, в котором в составе НКВД в предвоенное-военное время действует специальный отдел по выявлению и утилизации различных попаданцев) Истина, как и идеал, где-то посередине... Вряд ли это моё мнение станет сколько-нибудь широко известно, но ... наболело... :-( :-?

есть такой текст только не помню где его искать. :oops: кажется даже здесь его выкладывал кто то.
В начало страницы
corud
 Написано: 30.05.2019, 19:39  

Любитель


Регистрация: 26.02.2018
Сообщений: 1537
Откуда: Смольный Буян Поморский берег
Имя: Алесь
Владимир Кильчевский писал(a):
Извините и меня за офтоп.
Алесь, очень интересно. Скиньте, пожалуйста, ссылочку на тот форум - почитал бы
Я уже писал, что нет его. Это была группа в ВК, закрылась. Видимо эти споры отнимали у занятых людей много времени)) Хотя люди оттуда вроде как здесь также пишут.
http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?act=idx

Есть еще один интересный работающий проект http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/

Я еще в френдах у Жукова Клим Саныча, наконец-то, воочию его на Реконе увидел.

Звиняюсь за оф-топ, но погружаясь в историю, писать всякий бред про попаданство в древние ипени писать не будешь. :D
В начало страницы
monop
 Написано: 31.05.2019, 16:03  

Регистрация: 22.06.2018
Сообщений: 601
Откуда: Беларусь
Имя: Борис
corud писал(a):
писать всякий бред про попаданство

Даже и это терпимо, если только автор в предисловии или в сноске возьмёт на себя труд написать что-то подобное: "Автор не заморачивался достоверностью описываемых событий и фактов, т.к. писал фантастику, вовсе не претендуя на её научность". :writer:
В начало страницы
Серый Волк
 Написано: 31.05.2019, 17:33  

матерый


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 7029
Откуда: Ярославль
Имя: Сергей
corud писал(a):
Звиняюсь за оф-топ, но погружаясь в историю, писать всякий бред про попаданство в древние ипени писать не будешь. :D

Чуть больше полгода пришлось покопался в областном государственном и партийном архивах. Была небольшая работа по современной тематике с вынужденной отсылкой в 19 век. :oops:
Поэтому "категорически поддерживаю предыдущего оратора!" :mrgreen::oops:
В начало страницы
monop
 Написано: 31.07.2019, 15:42  

Регистрация: 22.06.2018
Сообщений: 601
Откуда: Беларусь
Имя: Борис
У некоторых совершенно разных авторов встречаю вместо слова участвовал какую-то нелепость - "учувствовал". Откуда берётся этот уродец? От противоестественного скрещивания участия и чувства? Это какой-то местный диалект? Или последствия неаккуратной правки текста какой-то программой без последующей вычитки? :pardon: :xz: :fool:
В начало страницы
alex2376
 Написано: 31.07.2019, 16:06  
Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 2880
Откуда: Питер
Имя: Алексей
monop писал(a):
У некоторых совершенно разных авторов встречаю вместо слова участвовал какую-то нелепость - "учувствовал". Откуда берётся этот уродец? От противоестественного скрещивания участия и чувства? Это какой-то местный диалект? Или последствия неаккуратной правки текста какой-то программой без последующей вычитки? :pardon: :xz: :fool:

кмк это примерно тоже что и видеть-увидел, т.е. чувствовать- учувствовать.
В начало страницы
monop
 Написано: 01.08.2019, 10:30  

Регистрация: 22.06.2018
Сообщений: 601
Откуда: Беларусь
Имя: Борис
alex2376 писал(a):
видеть-увидел, т.е. чувствовать- учувствовать.

Ну хорошо, во всём "семействе" слова "чувство", происходящего от забытого корня "чуво", с некоторой натяжкой можно принять за неологизм и выражение "учуствовал", как синоним к слову "почуял". Но речь шла о совсем другой "семье" и иной проблеме - когда у авторов в одном и том же тексте наряду с выражением "участвовал(-и,-а) в деле, мероприятии" встречаются "учувствовали(-и, -а) в деле, мероприятии"! Эдак, вместо "участник парада" мы встретим "учувстник парада"! :-x :evil:
В начало страницы
Серый Волк
 Написано: 01.08.2019, 11:22  

матерый


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 7029
Откуда: Ярославль
Имя: Сергей
monop писал(a):
Эдак, вместо "участник парада" мы встретим "учувстник парада"!
:-x :evil:

Это будет очень "волнительно" :pardon:
В начало страницы
Владимир Кильчевский
 Написано: 01.08.2019, 12:15  
Регистрация: 04.12.2018
Сообщений: 689
Откуда: Подмосковье
Имя: Владимир Кильчевский
Скорее всего Борис высказал верное предположение о "кривом редакторе".
Учувствовал - такого предлога нигде не встречал, только по-, или про-.
В начало страницы
alex2376
 Написано: 01.08.2019, 21:28  
Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 2880
Откуда: Питер
Имя: Алексей
monop писал(a):
Ну хорошо, во всём "семействе" слова "чувство", происходящего от забытого корня "чуво", с некоторой натяжкой можно принять за неологизм и выражение "учуствовал", как синоним к слову "почуял". Но речь шла о совсем другой "семье" и иной проблеме - когда у авторов в одном и том же тексте наряду с выражением "участвовал(-и,-а) в деле, мероприятии" встречаются "учувствовали(-и, -а) в деле, мероприятии"! Эдак, вместо "участник парада" мы встретим "учувстник парада"! :-x :evil:

ну тогда получается что это не отловленная систематическая опечатка "у" и "а" близкие по раскладке буквы.
В начало страницы
monop
 Написано: 02.08.2019, 11:13  

Регистрация: 22.06.2018
Сообщений: 601
Откуда: Беларусь
Имя: Борис
Меня в отпуске развлекал большой сборник современной российской фантастики. То один весьма плодовитый и тщательный в описаниях автор подробно описал размеры космической станции и указал количество её обитателей, но несложный расчет показал, что на каждого человека приходится у него ок. 5,5 куб. м. - при нулевой толщине наружных стенок и переборок и полном отсутствии любой инфраструктуры и коммуникаций! Для тех, кому воображение не позволяет понять, что такое 5,5 кубов на человека - клетушка, допустим, высотой 2,1 м и площадью 2х1,3 м . Уютненько?! Сами разместите в этом объёме кровать, прочую мебель и санузел :facepalm: :wall: :fool:
И ещё напрягла странная мода - не ставить в диалогах в вопросительных предложениях соответствующий знак препинания - вот такой, кто не знает - "?". (Может, потому и не ставят, что не знают, что он вообще существует?) Без такого знака понимание некоторых разговоров становится крайне затруднительным.
Авторы! Уважайте своих читателей!
В начало страницы
Trionix
 Написано: 02.08.2019, 12:42  

Любитель


Регистрация: 14.04.2016
Сообщений: 1254
Откуда: Щелково
Имя: Алексей A


monop писал(a):
Меня в отпуске развлекал большой сборник современной российской фантастики. То один весьма плодовитый и тщательный в описаниях автор подробно описал размеры космической станции и указал количество её обитателей,
Эх.
Это всегда так.
Звездолет в "туманности Андромеды" должен был иметь стартовую массу около четверти миллиона тонн.
А на планете Железной звезды экипаж перетаскал "на руках" первые тысячи тонн топлива, чтобы взлететь, разогнаться и затормозить. Это при силе тяжести 2,5же.
Вообще, космическую фантастику без слез читать нельзя. Или совсем фантастика как ЗВ - и гипердрайв, и сверхрегенерация, и прочие моменты, или скучно как "Марсианин"
Там сначала пылевая буря грозит уронить взлетный модуль, а через треть книги она столь слабая, что медленно снизит КПД солнечных батарей, а космонавт ничего не заметит. Прокорм космонавта это вообще бухенвальд - одна картофелина в день, а потом взлет без обтекателя скафандром вперед с Марса. ;)
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 02.08.2019, 14:38  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6052
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
monop писал(a):
Меня в отпуске развлекал большой сборник современной российской фантастики. То один весьма плодовитый и тщательный в описаниях автор подробно описал размеры космической станции и указал количество её обитателей, но несложный расчет показал, что на каждого человека приходится у него ок. 5,5 куб. м. - при нулевой толщине наружных стенок и переборок и полном отсутствии любой инфраструктуры и коммуникаций! Для тех, кому воображение не позволяет понять, что такое 5,5 кубов на человека - клетушка, допустим, высотой 2,1 м и площадью 2х1,3 м . Уютненько?! Сами разместите в этом объёме кровать, прочую мебель и санузел :facepalm: :wall: :fool:

Все грешны... И даже Хефе, мир праху его. Он, в своё время, в ЛВР указал размеры, осадку и водоизмещение военных кораблей Тверского княжества.
Я, тоже, провел нехитрые расчёты, и убедился, что водоизмещение корпусов должно быть примерно в два раза больше.
Вывод - если указываешь какие-то точные цифры, пробей их по нету и не погнушайся воспользоваться клюкурлятаром. :oops:
В начало страницы
Владимир Кильчевский
 Написано: 02.08.2019, 15:54  
Регистрация: 04.12.2018
Сообщений: 689
Откуда: Подмосковье
Имя: Владимир Кильчевский
staryi_prapor писал(a):
Все грешны... И даже Хефе, мир праху его. Он, в своё время, в ЛВР указал размеры, осадку и водоизмещение военных кораблей Тверского княжества.
Я, тоже, провел нехитрые расчёты, и убедился, что водоизмещение корпусов должно быть примерно в два раза больше.
Вывод - если указываешь какие-то точные цифры, пробей их по нету и не погнушайся воспользоваться клюкурлятаром. :oops:
Александр, не берусь оспаривать точность ваших расчетов, но возникает вопрос: что с чем сравнивать? Если коммерческое судно с боевым кораблем, или катером, то разница их водоизмещения вполне может и превысить двухкратную при одинаковых габаритах. Суда гражданские почти всегда оптимизированы для эксплуатации с максимальной экономичностью в заданном заранее довольно узком диапазоне скоростей вне области резкого возрастания волновой составляющей гидродинамического сопротивления. Военные же эксплуатируются чаще всего именно в невыгодных экономически режимах, потому имеют более скоростные и острые обводы, повышенную килеватость и т.д. Может статься, что демиург (обычно всегда убедительный) взял за основу своих расчетов корабль/катер именно экстремальных обводов - отсюда и гигантская разница в результатах. Он уже не сможет нам возразить и обосновать свои выводы, к глубокому нашему сожалению.
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 02.08.2019, 19:43  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6052
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
Владимир Кильчевский писал(a):
Александр, не берусь оспаривать точность ваших расчетов, но возникает вопрос: что с чем сравнивать? Если коммерческое судно с боевым кораблем, или катером, то разница их водоизмещения вполне может и превысить двухкратную при одинаковых габаритах. Суда гражданские почти всегда оптимизированы для эксплуатации с максимальной экономичностью в заданном заранее довольно узком диапазоне скоростей вне области резкого возрастания волновой составляющей гидродинамического сопротивления. Военные же эксплуатируются чаще всего именно в невыгодных экономически режимах, потому имеют более скоростные и острые обводы, повышенную килеватость и т.д. Может статься, что демиург (обычно всегда убедительный) взял за основу своих расчетов корабль/катер именно экстремальных обводов - отсюда и гигантская разница в результатах. Он уже не сможет нам возразить и обосновать свои выводы, к глубокому нашему сожалению.

Вот профильная статья из пукпедии. В ней есть таблица типовых коэффициентов. Действительно, у МОРСКИХ быстроходных кораблей коэффициент полноты обводов существенно ниже (хотя и не в такой степени, чтобы дать двукратную разницу). Но в ЛВР речь шла о РЕЧНЫХ кораблях, с весьма умеренной скоростью, а тут нужно учитывать, что на реке, самым щикОтным показателем, является осадка, и ради её уменьшения идут на максимально возможное увеличение коэффициента полноты, что собственно и видно из таблицы.
ИМХО - эту статью, стоит иметь ввиду, при написании морских эпизодов, дабы не смешить моряков.
В начало страницы
Владимир Кильчевский
 Написано: 02.08.2019, 20:34  
Регистрация: 04.12.2018
Сообщений: 689
Откуда: Подмосковье
Имя: Владимир Кильчевский
Александр, ваши доводы понимаю и принимаю. И не спорить с вами я взялся. Просто... Андрея уже нет с нами... Ну, вы понимаете? Не хочу кричать о своих резонах во весь голос.
В начало страницы
AD
 Написано: 02.08.2019, 21:34  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5862
Имя: Сергей Сезин
monop писал(a):
И опять про попаданцев... Стало встречаться много текстов, в которых ГГ попадает в лето 1941 г. и тем или иным способом легализуется и натурализуется в обществе, а затем, как все окружающие, воюет или партизанит, но при этом практически никак не проявляет своих иновременных знаний или умений, лишь иногда нам демонстрируя внутренний монолог, с оценкой с точки зрения нашего современника некоторых реалий 30-40 гг. Но ведь, если отбросить сам факт "попаданства", не оказывающего никакого влияния на повествование, в большинстве случаев в этих текстах нет никакой фантастики! Захотелось автору написать военные приключения - так и пиши про войну! Незачем типично реалистическое по сути произведение рядить в одежду фантастики, тем самым вводя читателя в заблуждение. Я не сторонник и противоположной крайности, когда попаданец через десяток-другой страниц уже учит товарищей И.В. Сталина и Л.П. Берия любить и защищать СССР.(Думаю, давно пора появиться тексту, в котором в составе НКВД в предвоенное-военное время действует специальный отдел по выявлению и утилизации различных попаданцев) Истина, как и идеал, где-то посередине... Вряд ли это моё мнение станет сколько-нибудь широко известно, но ... наболело... :-( :-?
Вы не учитываете двух моментов.
1. Редакционная политика
Вот сейчас один из здешних авторов допиливает интересную книгу о войне. При зондировнии почвы в издательстве он услышал пожелание ,чтобы там оказался попаданец.
Ну хоть для антуража! :D :D
То есть,по их прикидкам, без попаданца не купят.
2.Даже без маркетинговых ходов читателю,возможно,было бы интересным прочесть,как современный житель города Москвы смог бы действовать в условиях того самого лета 41го.Помогли бы ему обширные познания,почерпнутые в нете, справиться с задачей.
Это если не брать всяких там"Спецназовцев", случайно попавших в прошлое.

Что касается меня,то я принципиальный противник того,чтобы попаданец в 1941 году стал внедрять свои скромные познания в ту ситуацию.
Разве что в крайне малом масштабе.
Пример.
Шибко активный попаданец рассказывает достаточно крупным чинам КА,что немцы пойдут вот отсюда сюда и замкнут кольцо.
Вроде бы самые благородные намерения.
Командование КА это учло.
Но немцы,действую по плану,ощутили,что все идет как-то туго и сымпровизировали,ударив чуть в стороне.
Итог получается даже хуже,как в смысле потерь,так в отстроченном виде.
В новом раскладе погиб человек,который крайне нужен будет потом(скажем,конструктор ракетной техники,тогда еще красноармеец или вообще паренек в школе). Так бы он остался жив.
В итоге стало все еще хуже.
Использование неспециалистом картинок РПГ или чего-то как основы для внедрения нового оружия в прежнее время-это вообще смехотворно.
В начало страницы
AD
 Написано: 02.08.2019, 21:39  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5862
Имя: Сергей Сезин
staryi_prapor писал(a):
Вот профильная статья из пукпедии. В ней есть таблица типовых коэффициентов. Действительно, у МОРСКИХ быстроходных кораблей коэффициент полноты обводов существенно ниже (хотя и не в такой степени, чтобы дать двукратную разницу). Но в ЛВР речь шла о РЕЧНЫХ кораблях, с весьма умеренной скоростью, а тут нужно учитывать, что на реке, самым щикОтным показателем, является осадка, и ради её уменьшения идут на максимально возможное увеличение коэффициента полноты, что собственно и видно из таблицы.
ИМХО - эту статью, стоит иметь ввиду, при написании морских эпизодов, дабы не смешить моряков.
Вааще-то Демиург принял Великую реку как что-то огромное и глубокое.Отчего он не заморачивался осадкой.
И,скорее всего,он не просто так взял эти мониторы и канлодки,а воспользовался реальными кораблями. Что-то подобное имелось у латиноамериканских стран.
По размерам-не готов сказать,но общность прослеживается.
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 02.08.2019, 21:44  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6052
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
AD писал(a):
Вааще-то Демиург принял Великую реку как что-то огромное и глубокое.Отчего он не заморачивался осадкой.
И,скорее всего,он не просто так взял эти мониторы и канлодки,а воспользовался реальными кораблями. Что-то подобное имелось у латиноамериканских стран.
По размерам-не готов сказать,но общность прослеживается.

На Великой Реке тоже надо заморачиваться с осадкой. ;-) Хотя бы потому, что помимо главного русла существуют и притоки (вспомни казус с Гуляй-Полем).
В начало страницы
AD
 Написано: 02.08.2019, 21:56  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5862
Имя: Сергей Сезин
staryi_prapor писал(a):
На Великой Реке тоже надо заморачиваться с осадкой. ;-) Хотя бы потому, что помимо главного русла существуют и притоки (вспомни казус с Гуляй-Полем).
Ну дык это всегда решалось так. Что-то помощнее для больших глубин,и что-то послабее,но мелкосидящее для этих вот аппендиксов.
Вот,русская и Советскя Амурская флотилия.
Для тог Амура,где меньше ограничений по осадке семь-восемь мониторов типа "Шквал" почтив 1000 тонн.
А для того,где поуже-канлодки типа "Монгол" и "Карел"- тонн в 200-250.
В СССР монитор "Активны"2 -приблизительно такого водоизмещения
А для особо мелких мест- бронекатера(до 50).
В начало страницы
Серый Волк
 Написано: 02.08.2019, 22:29  

матерый


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 7029
Откуда: Ярославль
Имя: Сергей
AD писал(a):
Для тог Амура,где меньше ограничений по осадке семь-восемь мониторов типа "Шквал" почтив 1000 тонн.

А для того Амура, где совсем широко и глубоко - мониторы типа "Хасан" по 1900 тонн. :pardon:
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 02.08.2019, 22:38  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6052
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
AD писал(a):
Ну дык это всегда решалось так. Что-то помощнее для больших глубин,и что-то послабее,но мелкосидящее для этих вот аппендиксов.
Вот,русская и Советскя Амурская флотилия.
Для тог Амура,где меньше ограничений по осадке семь-восемь мониторов типа "Шквал" почтив 1000 тонн.
А для того,где поуже-канлодки типа "Монгол" и "Карел"- тонн в 200-250.
В СССР монитор "Активны"2 -приблизительно такого водоизмещения
А для особо мелких мест- бронекатера(до 50).
Мониторы "Шквал", имели осадку, аж полтора метра. Исходя из канонического описания Великой, они могли ходить практически по всем притокам, хотя бы в нижнем течении.
К слову - коэффициент полноты обводов, у "Шквала" - 0.74.
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 02.08.2019, 22:40  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6052
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
Серый Волк писал(a):
А для того Амура, где совсем широко и глубоко - мониторы типа "Хасан" по 1900 тонн. :pardon:

И с осадкой три метра ;-)
В начало страницы
  Всего сообщений: 203
Быстрый переход:  
  Модераторы:  aix07, Matraskin, n90, Борис Громов
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 3