Неизвестная история советского стрелкового оружия

  Всего сообщений: 216
Для печати
Автор Сообщение
ansollo
 Написано: 07.07.2017, 18:14  

Чукча-читатель


Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 2683
Откуда: Москва
Имя: Андрей
Отдельный наш кроватный батальон... ;-)
В начало страницы
Orc
 Написано: 07.07.2017, 22:49  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
Velesich писал(a):
Помнишь товарища, который Бориса называл диванным стратегом? Что-то мне вспоминается.

а это не один и тот же человек?
В начало страницы
RCS_Kulik
 Написано: 08.07.2017, 12:33  
Регистрация: 01.02.2015
Сообщений: 1240
Имя: Александр
шурави писал(a):
А подойдёт 5,45 для пистолета? А вот 7,62х25 существующий середнячок, который и пистолет, и в пистолет-пулемёт, и даже лёгкий карабин подойдёт.
И весогабаритные характеристики у него сопоставимые с 5,45.

...При этом более слабое действие по цели и меньшая эффективная дальность. И потом, я , конечно, не летчик и не СПС-ник, но считаю, что ЕДИНЫЙ патрон - и не нужен. Нужно три-четыре магазина для пистолета, как для оружия "последнего шанса". Много места не занимают, и много не весят, особенно если учесть, что один магазин уже в пистолете. А идея "большего боекомплекта для пистолета в случае повреждения основного оружия" - нивелируется резким сокращением эффективной дальности пистолета. Особенно с учетом уровня подготовки экипажей.
В начало страницы
RCS_Kulik
 Написано: 08.07.2017, 12:36  
Регистрация: 01.02.2015
Сообщений: 1240
Имя: Александр
шурави писал(a):
Вполне возможно что и обнаглел. Только вот что мне припомнилось. История создания таких выдающихся образцов вооружений как Т-34, Ми-8.

...И тот, и другой создавались в рамках работ, ведущихся по УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИМ ТТЗ. Что никоим образом не объясняет того, что ОТ ВАС, ТОВАРИЩИ ВОЕНЛЕТЫ, ОНОГО ТТЗ НЕТ ВООБЩЕ. Так что - либо потрудитесь оное ТТЗ составить, либо - "жрите, что дают-с". В смысле - ПМ и АКС-74У.
В начало страницы
RCS_Kulik
 Написано: 08.07.2017, 12:48  
Регистрация: 01.02.2015
Сообщений: 1240
Имя: Александр
шурави писал(a):
Да запросто:
http://www.skywar.ru/Poteri.html










А это как АКСУ привёл к смертельной травме:




Как вам уже сказали выше - во всех перечисленных случаях экипажи были спасены благодаря оперативным действиям товарищей и воздушной поддержке. Были ли в руках членов спасаемых экипажей ПМ, АКСУ или "комплект спасения под единый патрон" - абсолютно похрен.
Касательно смертельной травмы от АКСУ - Вы всерьез верите, что при подобной катастрофе эффект от закрепленного на груди стрелка ППС был бы другим? Точно так же - расплющена грудная клетка, сломаны ребра...
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 08.07.2017, 13:36  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10447
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Люди, хватит уже так реагировать!
Ну, хочет человек PDW.
Ну, хочет человек сермяжный PDW.
Ну, не понимает человек принципы взаимоотношений советско-российских КБ с военными. (А кстати, кто в курсе отношения количества заказных и инициативных разработок? И профита от них.)
Ну, прочитал человек несколько статей, где вооружение проталкивалось типа вопреки, типа созданное без ведома военных (Можно сюда добавить еще историю с ЗИС-3. А то удивительно, что она не упомянута.).
Ну, обиделся человек, что не оценили идеи практика всякие там.
И шо?! Кмк, еще в самом начале было понятно, что человека "заклинило". Предлагаю "простить и отпустить". А то будет как в некоторых темах бесполезного срача на десяток страниц.
В начало страницы
Уланов
 Написано: 08.07.2017, 13:49  

Регистрация: 01.11.2016
Сообщений: 482
lvbnhbq писал(a):
Люди, хватит уже так реагировать!
Ну, хочет человек PDW.
Ну, хочет человек сермяжный PDW.
Этих ПДВ придумано дофига и больше. Вот например
http://warspot.ru/7888-neudavshiysya-pryzhok-geparda
Аппарат отличный, но сколько конструктор его не предлагал - ни летунам, ни плавунам, ни ментам оно не впилось. "Ксюху" со склада взять проще.
Но виноваты, канешна, оружейники.
В начало страницы
RCS_Kulik
 Написано: 08.07.2017, 16:05  
Регистрация: 01.02.2015
Сообщений: 1240
Имя: Александр
lvbnhbq писал(a):

Ну, не понимает человек принципы взаимоотношений советско-российских КБ с военными. (А кстати, кто в курсе отношения количества заказных и инициативных разработок? И профита от них.)
Да ради Бога! Но незнание свое выпячивать, да при этом еще и наезжать на других-то, зачем? Блин, если бы я, будучи абсолютным профаном, начал его учить шаг-газом отрабатывать или на авторотации снижаться - он бы меня на смех поднял, и был бы прав абсолютно! Но почему-то он лезет с откровенно дилетантскими высказываниями в мою профессиональную область (причем, вываливая на всеобщее обсуждение банальности, с чего-то считает, что до него об этом никто не подумал), и думает, что я должен к этому нормально отнестись... Воистину - "в чужом глазу соломинку видим..."
Касательно же соотношения заказных и инициативки - в нашем КБ примерно 1:5. Профит от них, можно сказать, отсутстсвует, потому как даже из заказных разработок на вооружение попадает хорошо, если одна из 10. Вон, автоматы конкурса "ратник" тому примером - дословные слова председателя комисии: "На вооружение примем все, но закупать не будем - у нас АК-74 на складах до такой-то матери..."
В начало страницы
Серый Волк
 Написано: 08.07.2017, 17:08  

матерый


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 7028
Откуда: Ярославль
Имя: Сергей
RCS_Kulik писал(a):
у нас АК-74 на складах до такой-то матери..."

Ладно АК74...
Когда-то, во время службы в МВД, попал под замену оружия с 7,62 на 5,45. Не буду рассказывать, как грузили из подвала и перевозили ящики с АКМС... И прилагающимся боекомплектом... :evil: :oops:
И как сгружали их на окружной базе 8-) Цифр приводить не буду, но пропорция бывших в употреблении и находящихся на нашем складе в опломбированных ящиках была 20:1.
И наши ящики буквально растворились на складе :pardon:, почти как фильме "Индиана Джонс", где его драгоценный кофр с артефактами потерялся в тайном хранилище :D
Спросил у коллеги, куда, мол, все это пойдет? "Самом собой, сначала дефектовка, потом или ремонт, или сразу на хранение!" :ready:
А сколько таких баз и складов было и еще остается? ;-)

"Безоружными" оставались недолго, пришла маленькая спецколонна уже из Москвы. Но ее уже разгружали курсанты ШМ :)
Почти одновременно у наших коллег из УПО (пожарные) сменили НЗ. Вместо АК 7,62 (не АКМ!!!) их так же перевели на 5,45. И тогда же ТТ заменили на ПМ :pardon:
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 08.07.2017, 17:08  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10447
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
RCS_Kulik писал(a):
Вон, автоматы конкурса "ратник" тому примером - дословные слова председателя комисии: "На вооружение примем все, но закупать не будем - у нас АК-74 на складах до такой-то матери..."

:shock: :???: :facepalm:
В начало страницы
Уланов
 Написано: 08.07.2017, 20:40  

Регистрация: 01.11.2016
Сообщений: 482
lvbnhbq писал(a):
:shock: :???: :facepalm:

Ой, да лана.
Скольким людям в силовых структурах реально нужны все "фишечки" АК-12? 3%? 5%? Ну так для них и будут делать серию малую.
Еще ну 10% будут иметь протюненый АК-74 (если еще не сделали за свои или спонсорские)
Остальные и из обычного-то 74 и половины возможного не выжмут в жисть.
Ну и главное - поскольку здесь вам тут не США и даже не Бельгия, нужно с одной стороны, как-то содержать КБ (и потом демонстрировать проделанную ими большую работу), а с другой - еще в конце 50-х стало очевидно, что из боеприпасов традиционной схемы прироста ТТХ в разы не выжмешь, как не крути "котик, еще капельку".
Это еще РФ страна бедная, поэтому все пляшет с бубном вокруг калашникова, то ли дело на Западе - SPIW, SALVO, OICW... слышите, как музыкально звенят миллионы баксов? :)))
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 08.07.2017, 21:02  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10447
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Ну, в принципе, я это прекрасно понимаю. Но, чтобы вот так, в открытую... :xz:
Я так понимаю, что "На вооружение примем все...", это для того, чтобы "...как-то содержать КБ..."?
В начало страницы
RCS_Kulik
 Написано: 08.07.2017, 22:02  
Регистрация: 01.02.2015
Сообщений: 1240
Имя: Александр
Уланов писал(a):
Ой, да лана.
Скольким людям в силовых структурах реально нужны все "фишечки" АК-12?

Андрей, поверьте - от злобинского варианта в нынешнем АК-12 не осталось ни-че-го. ЭТо все тот же АК-74, с перенесенной на газовую камору мушкой, диоптром на секторной планке целика, дополнительным выступом под большой палец на флажке предохранителя и эргономичной рукояткой... А, да, еще приклад раздвижной забыл, mea culpa...
В начало страницы
RCS_Kulik
 Написано: 08.07.2017, 22:04  
Регистрация: 01.02.2015
Сообщений: 1240
Имя: Александр
lvbnhbq писал(a):
Ну, в принципе, я это прекрасно понимаю. Но, чтобы вот так, в открытую... :xz:
Я так понимаю, что "На вооружение примем все...", это для того, чтобы "...как-то содержать КБ..."?

Господь с Вами, КБ с принятого на вооружение образца может кормиться, только если его закупают. Здесь же однозначно сказали - закупок не будет. Правда, у нас есть шанс - наши 545 и 762 сильно понравились ребятам из ЦСН ФСБ и погранцам...
В начало страницы
Уланов
 Написано: 08.07.2017, 22:11  

Регистрация: 01.11.2016
Сообщений: 482
lvbnhbq писал(a):
Ну, в принципе, я это прекрасно понимаю. Но, чтобы вот так, в открытую... :xz:
Я так понимаю, что "На вооружение примем все...", это для того, чтобы "...как-то содержать КБ..."?

Как-то содержать КБ в нынешней системе.
В принципе, там (и не только там) придумано много всяких ништяков, которые в тех же СЩА могли бы принести если не миллионы, то вполне стабильный доход фирме среднего уровня.
Но в условиях РФ заказчик фактически один (про то, как разные ведомства тянут одеяло и принимают то, что забраковали другие "патамуча могём и ваше понты" - это разговор отдельный). А за потраченные на НИОКР средства надо как-то отчитываться.
В начало страницы
Уланов
 Написано: 08.07.2017, 22:15  

Регистрация: 01.11.2016
Сообщений: 482
RCS_Kulik писал(a):
Господь с Вами, КБ с принятого на вооружение образца может кормиться, только если его закупают. Здесь же однозначно сказали - закупок не будет.
Даже для войсковых испытаний? :-(
В начало страницы
RCS_Kulik
 Написано: 08.07.2017, 22:25  
Регистрация: 01.02.2015
Сообщений: 1240
Имя: Александр
Уланов писал(a):
Даже для войсковых испытаний? :-(

Войсковые испытания уже пройдены. Крайний этап закончился два месяца назад. Морпехам понравилось.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 08.07.2017, 22:36  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10447
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
RCS_Kulik писал(a):
Господь с Вами, КБ с принятого на вооружение образца может кормиться, только если его закупают. Здесь же однозначно сказали - закупок не будет. Правда, у нас есть шанс - наши 545 и 762 сильно понравились ребятам из ЦСН ФСБ и погранцам...

Не понял! :blink: Т.е., даже если разработка идет под какую-нибудь официальную программу она никак не финансируется? Я понимаю, что инициативные разработки идут за внутренние средства, а "заказные", что, тоже? :blink:
В начало страницы
GEORGE
 Написано: 08.07.2017, 22:51  

Оружиелюб


Регистрация: 02.07.2012
Сообщений: 5946
Откуда: Питер
Имя: Георгий
Господа, ну что вы так прицепились к индивидуальной стрелковке :) ? Кто ей в современном полноценном вооруженном конфликте воюет? :)
Даже если не ОМП, то авиация, артиллерия, минометы, гранатометы, крупнокалиберные пулеметы и обычные, снайперки. На индивидуальную стрелковку процент уничтоженного личного состава противника приходится очень небольшой.

Да, чем меньше и ограниченнее силы и стредства в конфликте, тем роль стрелковки выше. Но, кто в пехотном строю наносит основное огневое поражение? Пулеметчик, снайпер, гранатометчик. Остальные - подтанцовка, массовка и носители дополнительного БК для первых. Чем они вооружены в общем не так уж важно - лишь бы было надежным, самозарядным, в пределах 4кг и уверенно работало на 300 метров.
В начало страницы
Уланов
 Написано: 08.07.2017, 23:01  

Регистрация: 01.11.2016
Сообщений: 482
GEORGE писал(a):
Господа, ну что вы так прицепились к индивидуальной стрелковке :) ?

Ну так получилось :)))

GEORGE писал(a):

Кто ей в современном полноценном вооруженном конфликте воюет? :)
Даже если не ОМП, то авиация, артиллерия, минометы, гранатометы, крупнокалиберные пулеметы и обычные, снайперки. На индивидуальную стрелковку процент уничтоженного личного состава противника приходится очень небольшой.

Цитата:

По личным наблюдениям В. Тарасенко, подавляющее большинство потерь – порядка 90% – было по причине осколочных ранений. На долю стрелкового оружия приходится не более 10%, причем и тут значимая часть (3-5%) может быть вызвана "дружественным огнем". Достаточно схожи и высказывания военнослужащего ДНР А.Гелюха: "Примерно половина потерь на войне - случайные (неосторожное обращение с оружием или ВВ, дружественный огонь, собственные мины, ДТП и т.п.). Еще половина - потери от артиллерии и авиации. Меньше всего потерь - от стрелкового оружия."
Спешл & Уланов :)


GEORGE писал(a):

Да, чем меньше и ограниченнее силы и стредства в конфликте, тем роль стрелковки выше. Но, кто в пехотном строю наносит основное огневое поражение? Пулеметчик, снайпер, гранатометчик. Остальные - подтанцовка, массовка и носители дополнительного БК для первых. Чем они вооружены в общем не так уж важно - лишь бы было надежным, самозарядным, в пределах 4кг и уверенно работало на 300 метров.

Ну прямо пересказ оргструтуры и принципов работы немецкого пехотного отделения начала ВМВ, с той разницей, что вермахту и К98 хватало :)
В начало страницы
GEORGE
 Написано: 09.07.2017, 08:18  

Оружиелюб


Регистрация: 02.07.2012
Сообщений: 5946
Откуда: Питер
Имя: Георгий
Уланов писал(a):

Ну прямо пересказ оргструтуры и принципов работы немецкого пехотного отделения начала ВМВ, с той разницей, что вермахту и К98 хватало :)

Дык о существу только количество "тяжелого" вооружения изменилось, пришло понимание что оружие должно быть самозарядным/автоматическим и не нужно вооружать каждого оружием под полновесный винтовочно-пулеметный патрон.

ИМХО на данный момент есть эталон - АКоид 100й серии в калибре 5,45, 5,56 или 7,62. Есть соотношение стоимость/надежность/эффективность/простота.
Делать что либо шибко навороченное - ИМХО достаточно наглядный пример - Абакан.
Есть уровень обучаемости и подготовки личного состава. Есть "дуракозащищенность".
Кто то из инструкторов амеров сказал что то вроде - "до работы со всякими иррегулярами в третьих странах я и представить себе не мог, что в М16 можно вставить магазин еще тремя разными способами кроме правильного", а отличии от АК...
В начало страницы
Уланов
 Написано: 09.07.2017, 17:07  

Регистрация: 01.11.2016
Сообщений: 482
GEORGE писал(a):
Дык о существу только количество "тяжелого" вооружения изменилось, пришло понимание что оружие должно быть самозарядным/автоматическим и не нужно вооружать каждого оружием под полновесный винтовочно-пулеметный патрон.

Не-не.
Немецкая концепция шла именно что от осознания, что основное оружие отделения - это пулемет под винтовочный патрон, который наносит основное огневое поражения, а все остальные - это подносчики боеприпасов по сути :) ну и гранатами немного покидать.
Англо-американцы наоборот, делали ставку на точный огонь каждого стрелка - назвать БАР нормальным пулеметом вряд ли кто захочет :)
СССР до войны пытался сделать так же (СВТ), а куда ушел после - это тема отдельного разговора. Но поскольку штатный РПК тоже не сильно пулемет даже с "банкой", как война, народ всеми правдами и неправдами пытается спустить ПК на уровень отделения.
Ну и у амеров тоже, несмотря на принятие "миними", разброд и шатание до сих пор.
В начало страницы
шурави
 Написано: 09.07.2017, 19:48  

отключен


Регистрация: 01.07.2017
Сообщений: 337
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Владимир
Уланов писал(a):
В смысле уже с уровня старшего лейтенанта открывали из уст в уста секретную военную тайну, что война будет неядерной, а все планы с применениям ТЯО с первых минут создаются для введения в заблуждение недиванных экспертов после распада СССР? :)

Я понимаю, что у вас о такой науке как тактика только общие представления. Но хоть элементарная логика должна быть. Какие к чёрту могут вертолёты если конфликт перейдёт в обмен ядерными ударами? Разве только что "архарами" разведку проводить.

Цитата:
Можно поинтересоваться, у вас из него настрел какой для подобной оценки?

Большой. В Афгане же, чем ещё досуг (когда погода нелётная) заполнять? Ну отоспался, а дальше? Вот и ходили на импровизированное стрельбище. Чего-чего, а патронов было...
Причём, с ПМ стреляли больше чем с АКС-74У. Просто ПМ потом почистить проще, да и не так громко стреляет.
Стрелял и с ТТ, но много меньше. Как раз к нему засада с патронами была, приходилось за чеки у афганской милиции покупать. Но стреляет куда точнее ПМ.

Цитата:
Еще раз – ваши примеры как раз наглядно показывают, что шансы выжить у экипажа есть в тех случаях, когда экипажи с воздуха прикрывают полноценным бортовым оружием. А роль ТТХ личных носимых пукалок где-то в хвосте списка.

Вы опять не в теме. Есть масса случаев, когда причиной гибели экипажа становилась потеря автомата при вынужденном покидании.
Духи не дураки были. Не шибко жаждали свою голову подставлять. Но если у лётчика только хлопушка, то увы.
И ещё раз, оружие помогает продержаться экипажу до прихода ПСС. Без него никаких шансов.

Цитата:
Уж что-то на ваше право иметь свое мнение никто не претендует. Другое дело, что без сколь-нибудь внятной аргументации, а не бесконечного съезда на службу в рядах, звание ветерана Бородинского сражения и защитника Козельска от Батыя оно никому особо не интересно.

Ну а что можно объяснить оппоненту, который даже не ведает, что красным обозначаются положение собственных войск, а вот противник синим?


Цитата:
И что? А Т-32 в каком-то смысле родился из БТ, а БТ дальний родственник FT-17, потому что танк классической компоновки с одной башней.
Вы мысль-то внятно изложите, что же такого в истории создания Т-34 то сотрудники оружейных КБ, включая читающих этот форму должны разом прослезиться и бежать опрашивать летчиков, какое же оружие им создавать?

А может уже перестанете изображать персонажа анекдота "где море"?
В отличие от А-20, Т-32 создан в инициативном порядке.
Кстати, а чего Ми-8 замечать не хотите? Тоже неудобный вопрос?

Цитата:
Склероз? понимаю...

Скорее у вас. Не вы ли ссылались на М. Г. Хацкилевич, где он отзывается о о тракторах используемых для буксировки артсистем?
Так причём здесь трактора?
В начало страницы
шурави
 Написано: 09.07.2017, 19:54  

отключен


Регистрация: 01.07.2017
Сообщений: 337
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Владимир
RCS_Kulik писал(a):
...При этом более слабое действие по цели и меньшая эффективная дальность. И потом, я , конечно, не летчик и не СПС-ник, но считаю, что ЕДИНЫЙ патрон - и не нужен. Нужно три-четыре магазина для пистолета, как для оружия "последнего шанса". Много места не занимают, и много не весят, особенно если учесть, что один магазин уже в пистолете. А идея "большего боекомплекта для пистолета в случае повреждения основного оружия" - нивелируется резким сокращением эффективной дальности пистолета. Особенно с учетом уровня подготовки экипажей.


Тема единого патрона всплыла потому что масса случаем, когда при покидании борта терялся автомат. А вот магазины запасные при этом часто оставались.
И пользы от них для ПМ.
Лично я, к своему АКС-74У раздобыл два магазина по 45. И больше никаких запасных не брал. Карманы предпочитал пистолетными патронами заполнять.
В начало страницы
шурави
 Написано: 09.07.2017, 20:01  

отключен


Регистрация: 01.07.2017
Сообщений: 337
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Владимир
RCS_Kulik писал(a):
Как вам уже сказали выше - во всех перечисленных случаях экипажи были спасены благодаря оперативным действиям товарищей и воздушной поддержке. Были ли в руках членов спасаемых экипажей ПМ, АКСУ или "комплект спасения под единый патрон" - абсолютно похрен.

Простите, но причины потерь экипажей и вертолётов всегда разбирались с лётными экипажами. И выводы несколько другие,чем "мне сказали здесь".


Цитата:
Касательно смертельной травмы от АКСУ - Вы всерьез верите, что при подобной катастрофе эффект от закрепленного на груди стрелка ППС был бы другим? Точно так же - расплющена грудная клетка, сломаны ребра...

Речь о том, что и АКСУ и ППС, это всё эрзац. И разговор, что из этого лучне с точки зрения экипажей.
После того случая, было запрещено цеплять автомат на себя.
В начало страницы
  Всего сообщений: 216
Быстрый переход:  
  Модераторы:  aix07, GEORGE, Matraskin, n90, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 19