Конкурс МО на автомат для "Ратника"

  Всего сообщений: 73
Для печати
Автор Сообщение
Ray
 Написано: 04.02.2015, 16:01  

Site Admin


Регистрация: 12.01.2012
Сообщений: 17218
Откуда: Ярославль
Имя: Андрей
RCS_Kulik, а ты к какому заводу отношение имеешь?
В начало страницы
RCS_Kulik
 Написано: 04.02.2015, 16:09  
Регистрация: 01.02.2015
Сообщений: 1240
Имя: Александр
Ray писал(a):
RCS_Kulik, а ты к какому заводу отношение имеешь?

К ЗиДу. Собственно, это крайнее уцелевшее в нашем городе предприятие оборонки.
В начало страницы
Ray
 Написано: 04.02.2015, 16:12  

Site Admin


Регистрация: 12.01.2012
Сообщений: 17218
Откуда: Ярославль
Имя: Андрей
RCS_Kulik писал(a):
К ЗиДу. Собственно, это крайнее уцелевшее в нашем городе предприятие оборонки.

Про АЕКи что рассказать можешь?
В начало страницы
RCS_Kulik
 Написано: 04.02.2015, 16:42  
Регистрация: 01.02.2015
Сообщений: 1240
Имя: Александр
Ray писал(a):
Про АЕКи что рассказать можешь?

А что конкретно интересует? Хотя это немного и не моя специализация, напрямую ими заниматься пока не довелось...
Хотя... Если Вас интересуют боевые показатели - то сугубо по лчному опыту:
Лежа с упора, фиксированными очередями, 100 м, в помещении, 30 выстрелов:
- отклонение СТП от КТ - 32 мм;
- сердцевинная по боковому - 50 мм;
- сердцевинная по вертикали - 68 мм.
В начало страницы
Ray
 Написано: 04.02.2015, 16:53  

Site Admin


Регистрация: 12.01.2012
Сообщений: 17218
Откуда: Ярославль
Имя: Андрей
RCS_Kulik писал(a):

А что конкретно интересует? Хотя это немного и не моя специализация, напрямую ими заниматься пока не довелось...

Да вообще все. Как с ними ща дела обстоят? Какие есть перспективы? Как качество, надежность? Всех эта рейка с шестеренкой интересует - какой у нее реальный ресурс? Есть ли перспективы для гражданского рынка?
В начало страницы
RCS_Kulik
 Написано: 04.02.2015, 17:07  
Регистрация: 01.02.2015
Сообщений: 1240
Имя: Александр
Ray писал(a):
Да вообще все. Как с ними ща дела обстоят? Какие есть перспективы? Как качество, надежность? Всех эта рейка с шестеренкой интересует - какой у нее реальный ресурс? Есть ли перспективы для гражданского рынка?

По боевым показателям - см. выше;
Теперь по порядку:
1. Г-н Борисов пока делит шкуру неубитого медведя - ибо пока не пройдены войсковые испытания, говорить о принятии на вооружение какого-либо автомата явно преждевременно;
2. Перспективы? Хммм... А хрен знает, если честно-то. Это, скажем так, в нашем государстве зависит отнюдь не от оружейников. Мне из него стрелять понравилось больше, чем из АК-74, хотя АК-74 (особенно 1977-1985 г.вып.) является моим любимым автоматом...
3. Качество и надежность - скажем так, на опытных образцах и на мелкосерийных, выпускавшихся в 2005-2006 гг. - более чем достойные, про крупносерийное речь пока не идет - наши производственники и технологи напрямую говорят, что надо модернизировать станочные линии. Плюс мы нередко оказываемся зависимы от поставщиков - если тебе на пружины вместо проволоки первого класса поставляют третий, из дерьма конфетку ты по любому не сделаешь. Будем поглядеть, как говорится...
4. Касательно пары "рейка-шестерня" - ее ресурс колеблется сейчас, насколько я знаю, в пределах 9-12 тыс. выстрелов. Но как мужики из КБ КМЗ смогли этого добиться - я, честно говоря, ХЗ. Но знаю это реально, потому как в довелось поучаствовать в испытаниях на живучку...
5. Пока про гражданский рынок говорить рано, хотя, учитывая, что у нас 5,45 вроде собирались сертифицировать как охотничий - pourqoi-pas? все может быть, все может статься, как говориться в старом армейском стишке...
В начало страницы
RCS_Kulik
 Написано: 04.02.2015, 21:28  
Регистрация: 01.02.2015
Сообщений: 1240
Имя: Александр
...А вообще, конечно, лично мне читать статью и высказывания Борисова было неприятно. Нет, не потому, что наш автомат так уж лучше соперника. Я охотно верю, что АК-12 во многом лучше конкурента, просто потому, что у ижевчан куда больше опыта в СЕРИЙНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ БОЕВОГО РУЧНОГО СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ - плотная работа с серийкой всегда сказывыается. КМЗ прпоизводил в основном пулеметы (ПКМ, ПКТ, "Печенег") и гранатометы (РПГ-7В, Д). Собственно, известие о конкурсе у нас встретили с изрядной долей юмора - как сказал один из КМЗшных "аксакалов" - "Ижевску снова понадобился фон для создания видимости выбора". Но вкалывали мужики от души, как, наверное, вкалывали в Отечественную. А вот "Ижмаш" вышел на конкурс... как бы это помягче сказать... "Спустя рукава" - будет самое оно. Достаточно сказать только, что у АК-12 при прповедении стрельб сломался (именно сломался, а не вышел из строя!) затвор. Я готов признать, что это не недостатки конструкции, а чисто технологические - но, елкин дрын, уж конкурсный-то образец можно было нормально сделать!!! Не получается станочными средствами? Ну так советский принцип технических требований под звездочкой - "обрабатывать напильником в окончательный размер" - никто не отменял.
Пока же - ситуация, если утрированно, выглядит, как поединок двух боксеров, один из которых перед боем усиленно молотил грушу, а второй - жрал гамбургеры и пиво. В итоге - второй кучу раз побывал в нокдауне, а от окончательного нокаута его спас только гонг. Но рефери поднял руку именно второго, мотивируя это тем, что он "победил по очкам"...
В начало страницы
GEORGE
 Написано: 04.02.2015, 21:57  

Оружиелюб


Регистрация: 02.07.2012
Сообщений: 5946
Откуда: Питер
Имя: Георгий
RCS_Kulik писал(a):

5. Пока про гражданский рынок говорить рано, хотя, учитывая, что у нас 5,45 вроде собирались сертифицировать как охотничий - pourqoi-pas? все может быть, все может статься, как говориться в старом армейском стишке...
Он (патрон 5,45) уже есть на гражданском рынке, так что более чем есть смысл делать гражданскую версию для любителей экзотов и что бы утереть нос тому же Ижевску, котрые гражданские изделия выдает в серию через три-четыре года после их анонсирования и представления на выставках.
Ижевск пока выдает (и ИМХО ближайшие три-четыре года) и будет выдавать на гражданский рынок только огражданеные АК 100й серии...
В начало страницы
RCS_Kulik
 Написано: 08.02.2015, 02:17  
Регистрация: 01.02.2015
Сообщений: 1240
Имя: Александр
GEORGE писал(a):
Он (патрон 5,45) уже есть на гражданском рынке, так что более чем есть смысл делать гражданскую версию для любителей экзотов и что бы утереть нос тому же Ижевску, котрые гражданские изделия выдает в серию через три-четыре года после их анонсирования и представления на выставках.
Ижевск пока выдает (и ИМХО ближайшие три-четыре года) и будет выдавать на гражданский рынок только огражданеные АК 100й серии...

Ижевск имеет возможность немалую часть деталей и узлов своих образцов гражданского оружия лепить на оснастке, использующейся для производства боевых образцов - это изрядно снижает себестоимость. Нам до этого пока далеко... Г-н Нургалеев из "Молот-армз" уже предлагал рассмотреть вариант гражданского АЕКа. Но он хотел АЕКи по 20 тыс. руб., на что мы могли только повертеть пальцем у виска - ибо, повторюсь, сейчас они выпускаются чуть ли не штучно, последняя серия, причем малая, была выпущена еще на КМЗ, аккурат перед его переходом в минатом.
Вот если АЕК все же примут на вооружение - тогда, после окончательной конструкторской и технологической отладки и запуска его хотя бы в малые серии, можно будет всерьез думать о гражданском варианте...
В начало страницы
Ray
 Написано: 08.02.2015, 10:52  

Site Admin


Регистрация: 12.01.2012
Сообщений: 17218
Откуда: Ярославль
Имя: Андрей
Понятно. На гражданский рынок идет отрыжка от военного заказа. Т.е. если нет интереса у военных, то гражданского не будет в принципе. И ни какой перспективы кроме калашниковской схемы, не будет.
В начало страницы
RCS_Kulik
 Написано: 08.02.2015, 12:15  
Регистрация: 01.02.2015
Сообщений: 1240
Имя: Александр
Ray писал(a):
Понятно. На гражданский рынок идет отрыжка от военного заказа. Т.е. если нет интереса у военных, то гражданского не будет в принципе. И ни какой перспективы кроме калашниковской схемы, не будет.

Увы, но... У нас нет самого главного - ОСНАСТКИ, т.е. инструмента и приспособлений для серийного производства АЕКов. И, если МО им не заинтересуется - то, скорее всего, и не будет. Если же изначально делать ее под выпуск гражданской версии, то там цены будут такие-е-еэээ... Легче этот автомат из бриллианта целиком выточить... И то, наверное, дешевле обойдется.
Кроме прочего, есть еще один фактор - рынок гражданского оружия в России уже "поделен", если можно так выразиться. Два с половиной года назад, когда по предложению г-на Смердюкова чистили склады от "устаревших образцов вооружения", ЗиД попытался предложить свои услуги в "огражданивании" данной продукции. Ответ пришел быстро, в виде нескольких писем - причем не от заводов-конкурентов, а от дилеров. Общий смысл - "ребят, не лезьте не в свое дело. Можете попытаться. но у вас хрен кто что купит". Конечно, АЕК - это не огражданенный СКС, ППШ или АВТ-40, но, боюсь, его ждет аналогичная участь - ибо, повторюсь, рынок поделен и конкуренты не нужны никому.
В начало страницы
Геннадий
 Написано: 08.02.2015, 12:49  

недоверчивый параноик


Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 1714
Цитата:
А вот "Ижмаш" вышел на конкурс... как бы это помягче сказать... "Спустя рукава" - будет самое оно. Достаточно сказать только, что у АК-12 при прповедении стрельб сломался (именно сломался, а не вышел из строя!) затвор. Я готов признать, что это не недостатки конструкции, а чисто технологические - но, елкин дрын, уж конкурсный-то образец можно было нормально сделать!!! Не получается станочными средствами? Ну так советский принцип технических требований под звездочкой - "обрабатывать напильником в окончательный размер"

Это какую же поебень надо "изобрести" в АК, что бы ее невозможно было изготовить станочми средствами? :???: И что бы сломалась?:*(
Уж на что у нас дрова послевоенные и то. Немецкое оборудование ровняем "на раз два". Немцы худеют и плачут. И просят продать радиальный сверлильный станок 1936 года. Румын по репарации:-)
В начало страницы
RCS_Kulik
 Написано: 08.02.2015, 13:25  
Регистрация: 01.02.2015
Сообщений: 1240
Имя: Александр
Геннадий писал(a):
Это какую же поебень надо "изобрести" в АК, что бы ее невозможно было изготовить станочми средствами? :???: И что бы сломалась?:*(
Уж на что у нас дрова послевоенные и то. Немецкое оборудование ровняем "на раз два". Немцы худеют и плачут. И просят продать радиальный сверлильный станок 1936 года. Румын по репарации:-)

Ну, выше я писал, что совсем не уверен в том, что причина проблем АК именно в порочной конструкции, а не в технологических причинах. Так что, вполне возможно, что никакой "поебени" никто не изобретал, достаточно было исключительно халатно отнестись к процессу изготовления.
Касательно "невозможности изготовления станочными средствами" - я, пожалуй, неверно выразился. Имелся в виду процесс собственно сборки, и все, что с ним связано, причем сборки именно КОНКУРСНОГО образца. Тут на всех заводах все одинаково - опытная мастерская, несколько слесарей с разрядностью выше шестого (хотя выше уже не существует в табели о рангах...), и - напилинг, наждачкинг, пастагоинг... Это везде одинаково, без вариантов - хоть у нас, хоть в Ижевске, хоть в Полянах, хоть в Туле (было, ибо, по слухам, производство стрелковки в Туле находится в ОЧЕНЬ плачевном состоянии).
Сравнивать же то, что было в послевоенные годы и то, что есть сейчас - не имеет смысла, имхо. Слишком изменились времена и технологии...
В начало страницы
GEORGE
 Написано: 08.02.2015, 14:08  

Оружиелюб


Регистрация: 02.07.2012
Сообщений: 5946
Откуда: Питер
Имя: Георгий
RCS_Kulik писал(a):
Ижевск имеет возможность немалую часть деталей и узлов своих образцов гражданского оружия лепить на оснастке, использующейся для производства боевых образцов - это изрядно снижает себестоимость. Нам до этого пока далеко... Г-н Нургалеев из "Молот-армз" уже предлагал рассмотреть вариант гражданского АЕКа. Но он хотел АЕКи по 20 тыс. руб., на что мы могли только повертеть пальцем у виска - ибо, повторюсь, сейчас они выпускаются чуть ли не штучно, последняя серия, причем малая, была выпущена еще на КМЗ, аккурат перед его переходом в минатом.
Вот если АЕК все же примут на вооружение - тогда, после окончательной конструкторской и технологической отладки и запуска его хотя бы в малые серии, можно будет всерьез думать о гражданском варианте...

Ижевск - понятно, там даже правильнее сказать наоборот - гражданская продукция это та же боевая без пары-тройки деталек :) (если говорить о нарезных АКоидах)

А оснастку с КМЗ заиграли? Они же какую то серию все же делали?

Про серийность - вопрос количества, о какой серии говорить. Хотя опять же - да - вон те же ПП Витязь, в гражданском исполнении Сайга-9 - пошли массово только одновременно (видно по номерам на коробках) гражданских и боевых...
В начало страницы
Геннадий
 Написано: 08.02.2015, 14:32  

недоверчивый параноик


Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 1714
Что имеется в виду под "оснасткой". Вот к примеру есть такая штука называется usp расшифровывается как универсальное сборочное приспособление. Позволяет из набора типа кубиков конструктора лего набрать любую приспособу для сверления фрезеровки или сборк, и даже сварки. Точность дает по второму классу. Но знает об этом три челвека на страну? Или как?
опять же, возьмем этот плач ярославны по поводу станков. Походите у себя на заводе, посмотрите вокруг,поищите большие и грязные ящики с дыркой в боку (в рост человека),очень может быть это и есть ваши новые станки.
Нужно говорить, почему дырка в боку?

А вообще достаточно посмотреть ваши и их вакансии. срок их подачи. И средний возраст слесарей и токарем(у нас инструментальщики срений возраст 49 лет , токарем 46 и оба из Луганска). Средний возраст манагеров 20. Вот и все.
В начало страницы
RCS_Kulik
 Написано: 08.02.2015, 14:38  
Регистрация: 01.02.2015
Сообщений: 1240
Имя: Александр
GEORGE писал(a):
Ижевск - понятно, там даже правильнее сказать наоборот - гражданская продукция это та же боевая без пары-тройки деталек :) (если говорить о нарезных АКоидах)

А оснастку с КМЗ заиграли? Они же какую то серию все же делали?

Про серийность - вопрос количества, о какой серии говорить. Хотя опять же - да - вон те же ПП Витязь, в гражданском исполнении Сайга-9 - пошли массово только одновременно (видно по номерам на коробках) гражданских и боевых...

Они делали мелкую серию, так что, мыслю, обошлись без изготовления штампов, например. Так что вопрос количества тут не сыграет, увы...
В начало страницы
RCS_Kulik
 Написано: 08.02.2015, 14:55  
Регистрация: 01.02.2015
Сообщений: 1240
Имя: Александр
Геннадий писал(a):
Что имеется в виду под "оснасткой". Вот к примеру есть такая штука называется usp расшифровывается как универсальное сборочное приспособление. Позволяет из набора типа кубиков конструктора лего набрать любую приспособу для сверления фрезеровки или сборк, и даже сварки. Точность дает по второму классу. Но знает об этом три челвека на страну? Или как?
Под "оснасткой" я имел в виду весь набор инструмента, приспособлений, мерительного инструмента и пр. для изготовления мало-мальски крупной серии и развертывания поточного производства. Под "изготовлением" (во избежание возникновения недопонимания) я подразумеваю весь производственный процесс - от изготовления деталей в цеху до окончательной сборки и приемки готовых изделий. Универсальное сборочное приспособление - штука хорошая, но, если Вы помните, оно тоже требует наладки под определенный техпроцесс, а наладка иногда подразумевает изготовление дополнительных "типа кубиков". Так что, увы, не все так просто.
Геннадий писал(a):
опять же, возьмем этот плач ярославны по поводу станков. Походите у себя на заводе, посмотрите вокруг,поищите большие и грязные ящики с дыркой в боку (в рост человека),очень может быть это и есть ваши новые станки. Нужно говорить, почему дырка в боку?
Да вроде как плача я у себя в постах не увидел... Станки у нас есть, и искать их в ящиках не нужно - они сразу, коли уж закупаются, ставятся в линию. А вообще, мне не очень понятна связь между станками из Коврова и откровенно хреновым качеством АК-12 из Ижевска...
Геннадий писал(a):
А вообще достаточно посмотреть ваши и их вакансии. срок их подачи. И средний возраст слесарей и токарем(у нас инструментальщики срений возраст 49 лет , токарем 46 и оба из Луганска). Средний возраст манагеров 20. Вот и все.
С этим сложно не согласиться. Действительно, средний возраст рабочих и ИТР приближается к пенсионной отметке, и чем дальше, тем меньше разрыв. Но я, если Вы заметили (применительно к основной теме) и не отрицаю, что проблемы АК-12 могут быть связаны с человеческим фактором (предположим, на Ижевске за новый станок, какой-нибудь DMU или Maccodel, сел молодой долбоеб, который поставил в режимах обработки завышенную скорость резания и подачу...) Вот и вышло так, как вышло. Но факт остается фактом - АК-12 допустил на испытаниях несколько поломок, а К АЕКу все претензии были из области эргономики и удобства эксплуатации.
В начало страницы
Геннадий
 Написано: 08.02.2015, 15:00  

недоверчивый параноик


Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 1714
Да нету связи. Я же не к вашему заводу претензию выкатил. :)
Какие у меня претензии. А ящики есть, но где они Вам не говорят 8-).
По поводу оснастки. Вас понял сразу. До пояснений дополнительных.
просто есть практика и опыт внедрения. Распределение затраты, ну а я не знаю, нового изделия на изделия серийно выпускаемые. Какие-то другие маркетинговые ходы. Так что если где-то что-то ничего не делается ,то это означает (применительно к нашему производству вообще)что это не нужно просто вот и все.

зы. по поводу претензий. Уточню. если вы посмотрите внимательно на этот сайт и конкретно на эту рубрику то вы увидите что есть достаточно много отрицательных комментов по поводу "криворукости" местных оружейников. Вот поэтому я и даю обычное объяснение. Даже если конструктор нарисует супеР-вундер-вафлю, то будет просто некому ее делать. А уж если конь-структур таращит глаза при слове "автодеск инвертор" и ставит свободные размеры по 16 квалитету при фактически микронных допусках...
Как ракеты запускают Уй его знает :pardon:
В начало страницы
GEORGE
 Написано: 08.02.2015, 15:24  

Оружиелюб


Регистрация: 02.07.2012
Сообщений: 5946
Откуда: Питер
Имя: Георгий
RCS_Kulik писал(a):
Они делали мелкую серию, так что, мыслю, обошлись без изготовления штампов, например. Так что вопрос количества тут не сыграет, увы...

Сомнительно - там же не штуки, а минимум сотни были, изделие индекс ГРАУ имеет, хотя по прошествии почти 10ти лет...
В начало страницы
RCS_Kulik
 Написано: 08.02.2015, 15:37  
Регистрация: 01.02.2015
Сообщений: 1240
Имя: Александр
Геннадий писал(a):

зы. по поводу претензий. Уточню. если вы посмотрите внимательно на этот сайт и конкретно на эту рубрику то вы увидите что есть достаточно много отрицательных комментов по поводу "криворукости" местных оружейников. Вот поэтому я и даю обычное объяснение. Даже если конструктор нарисует супеР-вундер-вафлю, то будет просто некому ее делать. А уж если конь-структур таращит глаза при слове "автодеск инвертор" и ставит свободные размеры по 16 квалитету при фактически микронных допусках...
Как ракеты запускают Уй его знает :pardon:

Согласен. Но это болезнь уже не только заводов, занимающихся непосредственно выпуском стрелковки и пр. Тут мы уже лезем в проблемы глобальные, и, если честно, мне совсем не хочется в них копаться - и так проблем навалом... :D
В начало страницы
RCS_Kulik
 Написано: 08.02.2015, 15:42  
Регистрация: 01.02.2015
Сообщений: 1240
Имя: Александр
GEORGE писал(a):
Сомнительно - там же не штуки, а минимум сотни были, изделие индекс ГРАУ имеет, хотя по прошествии почти 10ти лет...

Ну... Сотни, разбитые попланово на пару лет - не так уж и много, чтобы ради этого делать полный комплекс производственно-технологического оборудования. А если что и делали... Во-первых, когда происходила передача, делалось это отнюдь не бесплатно - могли банально не захотеть платить деньги за оборудование для производства образцов с сомнительными, как тогда думали, перспективами; могли не передать технологическую документацию, мотивируя это тем, что там задействованы патенты, принадлежащие ОАО "КМЗ" (ибо ОАО-то никуда не делось, просто из оборонки перешло к атомщикам)... Да много чего могло быть, в этом буреломе причин можно запросто ноги сломать, фигурально выражаясь. А в итоге - имеем то, что имеем...
В начало страницы
Ray
 Написано: 08.02.2015, 18:09  

Site Admin


Регистрация: 12.01.2012
Сообщений: 17218
Откуда: Ярославль
Имя: Андрей
RCS_Kulik писал(a):
а К АЕКу все претензии были из области эргономики и удобства эксплуатации.

Это по срвнению с АК ? :shock:
В начало страницы
RCS_Kulik
 Написано: 08.02.2015, 21:11  
Регистрация: 01.02.2015
Сообщений: 1240
Имя: Александр
Ray писал(a):
Это по срвнению с АК ? :shock:

Угу.
Правда, требуется уточнение - по сравнению с АК-12...
В начало страницы
  Всего сообщений: 73
Быстрый переход:  
  Модераторы:  aix07, GEORGE, Matraskin, n90, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 10