Оружие альтернативной истории.

  Всего сообщений: 41
Для печати
Автор Сообщение
GEORGE
 Написано: 02.10.2014, 11:35

Оружиелюб


Регистрация: 02.07.2012
Сообщений: 5946
Откуда: Питер
Имя: Георгий
сюда по теме
В начало страницы
GEORGE
 Написано: 02.10.2014, 11:35  

Оружиелюб


Регистрация: 02.07.2012
Сообщений: 5946
Откуда: Питер
Имя: Георгий
Корнева прочитал - да понравилось. Кулакова - плюсую, хотя есть некоторые косяки по железу.
СВД или тот же АК - в 20-30е - вполне реально, напрмер Р08, Томпсон М1928, Федоровский автомат, СВТ или АВС значительно сложнее и менее технологичны.
Другое дело чтоизделия будут дороже, и адаптировать их надо будет под текущие технологии. Тот же АК будет "раннего образца" - с фрезерованной коробкой, не факт что удастся быстро воспроизвести СВДшный магазин.
В начало страницы
AD
 Написано: 02.10.2014, 17:14  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5938
Имя: Сергей Сезин
GEORGE писал(a):

СВД или тот же АК - в 20-30е - вполне реально, напрмер Р08, Томпсон М1928, Федоровский автомат, СВТ или АВС значительно сложнее и менее технологичны.
Другое дело чтоизделия будут дороже, и адаптировать их надо будет под текущие технологии. Тот же АК будет "раннего образца" - с фрезерованной коробкой, не факт что удастся быстро воспроизвести СВДшный магазин.
Фокус в том,что дело не в патенте,а в производстве серии. Выпилить один или кучку АК,СВД вполне возможно.
Но это армейские образцы и не для Ватиканской гвардии.
Вот только один сложный момент.
" Если в начале 30-х годов в СССР стоимость производства промежуточного патрона превышала в 2,5-3 раза( в биметаллической и латунной гильзе) стоимость патрона обр. 1908 года в биметаллической гильзе( с 1932-1935 годов), то в конце 40-х годов, эта стоимость для патрона обр.1943 года составляла в среднем(по заводам-производителям) 80 процентов стоимости патрона обр.1908 года."
Внедряя СВД как пехотный образец,а тем более АК, мы автоматически :D получаем серьезный рост расхода патронов.А их откуда взять до внедрения РКЛ Кошкина?
Начнется патронный голод,ибо и так имеется рост количества пулеметов в войсках,а тут еще сильный дополнительный расход патронов.
Поэтому это "увлекательное перизобретение чужих находок",а на самом деле полное непонимание ситуации в стране и ламерство.
В начало страницы
GEORGE
 Написано: 02.10.2014, 19:00  

Оружиелюб


Регистрация: 02.07.2012
Сообщений: 5946
Откуда: Питер
Имя: Георгий
AD писал(a):

Внедряя СВД как пехотный образец,

Внедряя СВД по патронам мы ничего не проигрываем так как имеем под тот же патрон Мосинку, Максим, Дегтяри,и ставили на вооружение АВС и СВТ. Тут как раз заключается отрабоботка под тамошние современные технологии, что бы нормально жрала патроны с латунной гильзой (отработка скорости работы подвижных частей автоматики, исключение инерционного накола капсюля ударником)
По механике СВД изрядно повторяет СВТ, единственное серьезное отличие - конструктив затвора - поворот и перекос соответсвенно. А вот по компоновке есть плюсы в обоих случаях из которых можно сделать "сборный" вариант в виде семейства армейских винтовок под патрон 7,62х54 типа М14/ФН-ФАЛ/Г-3.

AD писал(a):

а тем более АК, мы автоматически :D получаем серьезный рост расхода патронов.А их откуда взять до внедрения РКЛ Кошкина?
У меня специальность институтская "импульсные газодинамические системы и автоматические роторные линии" :) это как раз 30е годы.
Кроме того выбор 7,62х39 ИМХО не лучший, опять же с опытом послезнания... Тот же японский как у Федорова, например, взять готовый...

AD писал(a):

Поэтому это "увлекательное перизобретение чужих находок",а на самом деле полное непонимание ситуации в стране и ламерство.
Несогласен. Многие очевидные нам, казалось бы элементарные, с высоты исторического опыта вещи, тогда были просто непонятны.
Если же говорить вообще, то да, в общем плане вооружения, да, заморачиваться с АК с одной стороны смысла - более критичен нормальные единый пулемет, и можно обойтись самозарядной винтовкой под винтовочный патрон и пистолетом пулеметом (в двух-трех вариантах - полноразмерный армейский, десантный складной, укорот).
Но с другой стороны сверхмассового производства пистолетных патронов так же еще нет, так что все одно, придется заниматься разворачиванием номенклатуры производимых патронов.
В начало страницы
AD
 Написано: 02.10.2014, 19:45  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5938
Имя: Сергей Сезин
GEORGE писал(a):
Внедряя СВД по патронам мы ничего не проигрываем так как имеем под тот же патрон Мосинку, Максим, Дегтяри,и ставили на вооружение АВС и СВТ. Тут как раз заключается отрабоботка под тамошние современные технологии, что бы нормально жрала патроны с латунной гильзой (отработка скорости работы подвижных частей автоматики, исключение инерционного накола капсюля ударником)
По механике СВД изрядно повторяет СВТ, единственное серьезное отличие - конструктив затвора - поворот и перекос соответсвенно. А вот по компоновке есть плюсы в обоих случаях из которых можно сделать "сборный" вариант в виде семейства армейских винтовок под патрон 7,62х54 типа М14/ФН-ФАЛ/Г-3.


Внедряя СВД по Маришину ,а это 32 год,мы опять же возлагаем неподъемное бремя на наши патронные заводы.
Малая серия АВС в 36 году-это уже не столь тяжелое бремя, потому что рост патронного производства уже есть,Свт -еще позже,но уже впритык к РКВ или даже их предшественникам,поскольку Кошкин сначала механизировал только часть операций.
К тому же концу 30х годов прибавилось число людей с хотя бы 7 классами образования и хоть сколь -нибудь привычных к технике,то есть хоть чуть толковых юзеров.Их все равно было недостаточно для миллионных тиражей винтовок,но все же.
Где они и сколько их в 32 году?
То есть появление ее в 32 году-для чего она? Во славу героя Маришина? Только так.
GEORGE писал(a):
Кроме того выбор 7,62х39 ИМХО не лучший, опять же с опытом послезнания... Тот же японский как у Федорова, например, взять готовый...
Послезнгание не гарантирует правильности выбора. Все блажи авторов АИ о каком-то внедрении 6.5 или около патрона в 30е годы,кроме деструкции реальной промышленности и прочих незнаемых авторами тонкостей,в чем их неправильность?
В непонимании того,что задачи оружия каждого времени -они свои.
Вот,если внедрить промежуточный патрон типа 6.8 в конце 20 века,то это дает увеличение дальности поражение огнем стрелкового оружия по сравнению с 223 , 545 и патроном образца 43 года,точнее оружием под него.
Имеет э
то смысл? Да,имеет.Какой-то,ибо армии контрактные,есть возможность хорошей стрелковой подготовки, на штурмовых винтовках обычна оптика,а БД протекают в виде БД низкой интенсивности,причем часто в жопах мира,то есть как-то сложно применить тяжелое оружие.
Есть еще куча всякого,но даже если исходить только из этого,а для чего тогда протопатрон 6.8мм в 30 е годы?
Когда даже сложно выкроить ресурсы на более простые патроны вроде обр 43 и 7.92 курц?
Если уж по уму,то внедрять такой патрон вместо патрона 5.45мм,а не терзать им 30- е года.
GEORGE писал(a):
Несогласен. Многие очевидные нам, казалось бы элементарные, с высоты исторического опыта вещи, тогда были просто непонятны.
Если же говорить вообще, то да, в общем плане вооружения, да, заморачиваться с АК с одной стороны смысла - более критичен нормальные единый пулемет, и можно обойтись самозарядной винтовкой под винтовочный патрон и пистолетом пулеметом (в двух-трех вариантах - полноразмерный армейский, десантный складной, укорот).
Но с другой стороны сверхмассового производства пистолетных патронов так же еще нет, так что все одно, придется заниматься разворачиванием номенклатуры производимых патронов.
Что собственно ,и было сделано эволюционным путем,без всяких попаданцев.
Хотя я встречал человека,который уверен,то Токарев и Калашников-попаданцы. :D
Что же касается неочевидного,то пока авторы сильно страдают верхоглядством.Не понимая,отчего что бралось и почему якобы старые решения обоснованнее их новых.
Поскольку речь идет о литературе,то с познавательной точеки зрения правильнее было вот что.Вот попаданец в 32 год пытается поставить на вооружение тогда СВД. И порасписывать,как это все обсуждается,почему кто-то против, кккакие трудности встретятся и др. И может,даже герой почувствует,что он малость поспешил со своим решением,и СВД в тех условиях будет,ох,не то,что ему знакома с молодости, а мука для рабочих и для бойцов.
Это будет честно.
Есть и этический момент.Заимствуя конкретный образец с конкретным авторством,герой совершает кражу.И зачастую даже без всяких душевных мук.И ,если это не оттенить,то читатели будут воспринимать это как должное.
Ну ладно,если герой заимствует тактическое решение из устава 1946 года.У него тоже есть автор,но там хоть еще попробуй найди этого автора.А тут конкретное решение.
Есть и еще один момент.
Вот,к примеру,наш литературный герой попадает в 32 года в США и ,пристроившись на завод Ремингтона как-то пропихивает в США АК. Пусть даже для СССР это ничем не грозит. ИЛи сделает это в 32 году в СССР.
Но сам Михаил Тимофеевич лишается своего популярного детища. Пусть Михаил Тимофеевич способен еще на многое,потому может прославиться и быть полезным за счет других разработок. Но АК-47 у него уже не будет.Поэтому он не получит опыта внедрения и разработки ,да и не получит импульса доверия к нему.То есть ему придется приложить усилия ,чтоб стать конструктором,чье оружие принимают и свои наработки он сделает позже.А может и не успеет.
И нафига козе этот вот баян(с), лишивший страну конструктора насовсем или надолго вместо некоего типа,которому захотелось прославиться за счет чужого величия?
В начало страницы
GEORGE
 Написано: 02.10.2014, 21:12  

Оружиелюб


Регистрация: 02.07.2012
Сообщений: 5946
Откуда: Питер
Имя: Георгий
Виду объема полемизировать буду по частям :)
Кстати, за наводку спасибо :beer:, почитаю, этого автора еще не читал. Рубимся за технические аспекты.
AD писал(a):
Внедряя СВД по Маришину ,а это 32 год,мы опять же возлагаем неподъемное бремя на наши патронные заводы.
Несогласен. Утверждается, так, как будто пулеметов в РККА на тот момент нет. В том числе ДП-27 в каждом пехотном взводе. Открываем штат пехотной дивизии 35 года и видим:
Комплексных зенитных пулеметов 18 (на тот момент счетверенные Максимы)
Станковых пулеметов 175 (Максимы)
Ручных пулеметов 370 (ДП-27)
При численности дивизии в 13 тыс человек получаем 1 пулемет на 23 бойцов (это если зенитные считать за единицу), и 1 на 21 если зенитные считать за 4ре. И это с учетом, что сюда посчитаны все штабные, тыловые, ездовые, артиллеристы и прочее, изрядной части которых и винтовки то не положены. В расчете БК в калибре 7,62х54 БК к пулеметам составлял значительно большую часть нежели БК к винтовкам, так что переход на самозарядную винтовку, да, БК увеличит, но не на порядок, а в разы (просто из за физических возможностей бойца по переноске), и он все равно будет меньше, чем БК к пулеметам.
Это по мирному времени. А по военному - производство все равно надо увеличивать на порядки.
В начало страницы
GEORGE
 Написано: 02.10.2014, 21:44  

Оружиелюб


Регистрация: 02.07.2012
Сообщений: 5946
Откуда: Питер
Имя: Георгий
AD писал(a):

К тому же концу 30х годов прибавилось число людей с хотя бы 7 классами образования и хоть сколь -нибудь привычных к технике,то есть хоть чуть толковых юзеров.Их все равно было недостаточно для миллионных тиражей винтовок,но все же.
Где они и сколько их в 32 году?
То есть появление ее в 32 году-для чего она? Во славу героя Маришина? Только так.

Послезнгание не гарантирует правильности выбора. Все блажи авторов АИ о каком-то внедрении 6.5 или около патрона в 30е годы,кроме деструкции реальной промышленности и прочих незнаемых авторами тонкостей,в чем их неправильность?
В непонимании того,что задачи оружия каждого времени -они свои.
Вот,если внедрить промежуточный патрон типа 6.8 в конце 20 века,то это дает увеличение дальности поражение огнем стрелкового оружия по сравнению с 223 , 545 и патроном образца 43 года,точнее оружием под него.
Имеет это смысл? Да,имеет.Какой-то,ибо армии контрактные,есть возможность хорошей стрелковой подготовки, на штурмовых винтовках обычна оптика,а БД протекают в виде БД низкой интенсивности,причем часто в жопах мира,то есть как-то сложно применить тяжелое оружие.
Есть еще куча всякого,но даже если исходить только из этого,а для чего тогда протопатрон 6.8мм в 30 е годы?
Когда даже сложно выкроить ресурсы на более простые патроны вроде обр 43 и 7.92 курц?
Если уж по уму,то внедрять такой патрон вместо патрона 5.45мм,а не терзать им 30- е года.

Имеем два вопроса. Технико-технологический-организационный в плане организации производства и тактическо-военный.

Производственный: Эти проблемы решать все равно надо, и в нашей истории их решали, причем в страшное военное время. Самое отработанное производство СВТ-40 было не в 40 году, а в 44м. Рекомендую книгу Чумака, и в довесок Колдунова по этому вопросу. Поднятие технической грамотности персонала, трудовой дисциплины, снижения брака - это все больше организация, а не техника. Можно ли эти вопросы было решить в начале 30х в СССР? Интересный вопрос для социологов, экономистов и т.д... ИМХО да. Как - вариации описывались в разных альтернативках, но в более "проработанных" во всех что то по изменениям организации производства оговаривалось, так как просто "с кондочка" - да глупо думать что в тех же условиях сразу же начнут делать качественную серию.
Идем дальше к количеству произведенного:
Мосинок - 12,5 миллионов (только за годы войны)
СВТ - порядка 2 миллионов - суммарный выпуск
ППШ 5,4 миллиона
ППС 0,5 миллиона
Даже с учетом имевших место у нас чудовищных боевых потерь оружия, все равно нужны миллионные серии, и тут уже должен садится экономист-производственник и считать, что выгоднее в комплексе вооружения - самозарядка под винтовочный патрон и пистолет пулемет с налаживанием массового выпуска патронов под последний или единый образец вместо этих двух все равно с налаживание производства патронов.
С принятием только самозарядки ниша оружия ближнего боя все равно не закроется - будут нужны ПП, а массового производства патронов к ним в 30-х у нас нет.

Тактика по вооружению. Если мы считаем в масштабе страны дивизии - то, чем вооружен отдельно взятый боец - болтовкой, самозарядкой и автоматом - вообще не критично - важнее количество и качество ручных и станковых пулеметов, крупнокалиберных пулеметов, минометов и артиллерии.
Чем локальнее конфликт - тем да, значение стрелковки индивидуальной возрастает и при действии на уровне рота-взвод-отделение становится критичным.
В начало страницы
GEORGE
 Написано: 02.10.2014, 22:01  

Оружиелюб


Регистрация: 02.07.2012
Сообщений: 5946
Откуда: Питер
Имя: Георгий
AD писал(a):

Хотя я встречал человека,который уверен,то Токарев и Калашников-попаданцы. :D
Клинику в расчет не берем. По Михаилу Тимофеевичу, при всем к нему уважении, лично у меня сложилось впечатление что это все же "брэнд" коллектива / конструкторского бюро, так же как Ту/Ил/Миг. Но скажем по Токареву и Драгунову такого впечатления нет - ибо весь их путь описан и задокументирован в металле и четко видна работа конструкторской мысли, а у калашникова ИМХО больше технологическая отработка

AD писал(a):

Что же касается неочевидного,то пока авторы сильно страдают верхоглядством.Не понимая,отчего что бралось и почему якобы старые решения обоснованнее их новых.
Поскольку речь идет о литературе,то с познавательной точеки зрения правильнее было вот что.Вот попаданец в 32 год пытается поставить на вооружение тогда СВД. И порасписывать,как это все обсуждается,почему кто-то против, кккакие трудности встретятся и др.
Это да, это интересно, вот поэтому мне скажем железячно-производственные вещи нравятся. Из недавно прочитанного правда чуть в сторону - компьтеры/электроника Павел Дмитриев

AD писал(a):

И может,даже герой почувствует,что он малость поспешил со своим решением,и СВД в тех условиях будет,ох,не то,что ему знакома с молодости, а мука для рабочих и для бойцов. Это будет честно.

А вот тут будут чугуниевые тапки. СВТ и СВД наглядно рядом разбирать доводилось? А стрелять? А разбирать/чистить/смазывать/обслуживать? А у меня они обе рядом в сейфе стоят и на стрельбище вместе были. СВД для бойца проще - и в пользовании и в обслуживании. В производстве - ИМХО аналогично - СВД более продуманный образец.
Собственно СВД и создавалась с учетом опыта эксплуатации и производства СВТ, хотя и как оружие другого класса.
В начало страницы
AD
 Написано: 02.10.2014, 22:07  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5938
Имя: Сергей Сезин
GEORGE писал(a):
Виду объема полемизировать буду по частям :)
Кстати, за наводку спасибо :beer:, почитаю, этого автора еще не читал. Рубимся за технические аспекты.

Несогласен. Утверждается, так, как будто пулеметов в РККА на тот момент нет. В том числе ДП-27 в каждом пехотном взводе. Открываем штат пехотной дивизии 35 года и видим:
Комплексных зенитных пулеметов 18 (на тот момент счетверенные Максимы)
Станковых пулеметов 175 (Максимы)
Ручных пулеметов 370 (ДП-27)
При численности дивизии в 13 тыс человек получаем 1 пулемет на 23 бойцов (это если зенитные считать за единицу), и 1 на 21 если зенитные считать за 4ре. И это с учетом, что сюда посчитаны все штабные, тыловые, ездовые, артиллеристы и прочее, изрядной части которых и винтовки то не положены. В расчете БК в калибре 7,62х54 БК к пулеметам составлял значительно большую часть нежели БК к винтовкам, так что переход на самозарядную винтовку, да, БК увеличит, но не на порядок, а в разы (просто из за физических возможностей бойца по переноске), и он все равно будет меньше, чем БК к пулеметам.
Это по мирному времени. А по военному - производство все равно надо увеличивать на порядки.
Все будет чуть не так.Носимый БК сильно не вырастет,ибо нет возможности. БК в подразделениях разного уровеня должен бы вырасти( в батальоне,полку и дивизии),но вряд ли сильно сможет,ибо есть ограничения по штатам.Нет столько повозок,нет столько машин,причем по повозкам рост частично возможен,по машинам-не очень.
А дальше начинается повтор августа 14 года.Тогда обнаружилось,что даже трехлинейка и солдаты с стресе дают такой расход патронов,что БК в патронных двуколках вылетает аж бегом.Начинаются сложности в плаче патронов в подразделения(хотя патроны в дивизии есть, в армии и выше тоже).А солдатам стрелять нечем.Ладно,дивизия,несмотря на патронный голод,навешала австриякам и идет дальше.Наученные горьким опытом,заказывают в интендантстве больше патронов,получают их,а дальше они застревают где-то по дороге от тыла армии к полку,потому что усиленный комплект патронов некак поднять.Патроны лежат где-то в сарае(хорошо если не под дождем),а роты опять остаются с мизером патронов.
Наконец, командиры требуют еще больше патронов,которые заказывают,ибо они еще есть,но их не довозят или довозят,но вынуждены оставлять сзади,ибо поднять все патроны никак нельзя.
То бишь патронов в стране еще хватает,но они где угодно,но не в воюющем Урюпинском полку.
С артиллерией было то же самое. Уже в августе появились телеграммы на заводы приемщикам ГАУ-принимайте все годные шрапнели без испытаний.Чтоб быстрее отгрузить.
Что же будет в войне после 35 года? То же самое,только еще хуже.
БК носимый в 36 году был 90 патронов(ну,пусть подымут до царских 150).
При скорострельности СВД в три раза выше,чем трехлинейки патроны бойцов вылетят аж бегом. А дальше боепитание начнет корячиться и зашиваться.
По той же схеме,только быстрее.
Когда у нас внедрят ППШ или ППД,то делу чуть поможет,что пистолетный патрон в два с лишним раза легче,поэтому ...
Промежуточный патрон тоже легче и меньше размером,но уже не так ярко. Поэтому расход патронов обр. 43 года система боепитания не выдержит,даже если будет СКС,а не АК.
Это общие соображения.
А теперь специальные.Я немного занимался историей производства капсюльных втулок для артбоеприпасов. Регулярные траблы с количеством и качеством латуни.
Хуже того.Сложно было добыть или изготовить деревянные ящики на КВ.
Это было еще до отработки плакированных стальных гильз.
Поэтому с патронами зашьются не только войсковые снабженцы,зашьется и промышленность.
Нафиг-нафиг.
До Кошкина проектант самозарядок и автоматов невольный враг народа. :D
Место самозарядки- охрана Сталина,морская пехота, немного НКВД,авиадесантники.
А в пехоте-бесовскон наваждение.
Токмо по логистике,а также по подготовке личного состава и прочему.
Трехлинейка и ППШ форевер!(при РКВ тоже). :D
В начало страницы
AD
 Написано: 02.10.2014, 22:20  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5938
Имя: Сергей Сезин
GEORGE писал(a):
Клинику в расчет не берем. По Михаилу Тимофеевичу, при всем к нему уважении, лично у меня сложилось впечатление что это все же "брэнд" коллектива / конструкторского бюро, так же как Ту/Ил/Миг.
Нет,это не клиника,это была шутка.В которой есть доля правды.
В данном случае неважно именно Михаил Тимофеевич или кто другой.Конструктор,сделавший важное дело.
У которого отнимают часть жизни.
Я уже не беру такой момент,что конструктор,сделавший какой-то образец,принятый на вооружение, уже получает опыт и дальше ему легче работать.А тут его лишат части опыта.
GEORGE писал(a):
А вот тут будут чугуниевые тапки. СВТ и СВД наглядно рядом разбирать доводилось? А стрелять? А разбирать/чистить/смазывать/обслуживать? А у меня они обе рядом в сейфе стоят и на стрельбище вместе были. СВД для бойца проще - и в пользовании и в обслуживании. В производстве - ИМХО аналогично - СВД более продуманный образец.
Собственно СВД и создавалась с учетом опыта эксплуатации и производства СВТ, хотя и как оружие другого класса.
Стрелять из СВД не доводилось.Кто даст медику снайперку...
НО Вы оперируете понятиями как человек,закончивший технический вуз, любящий оружие и готовый работать и работать с железом.А ту было бы ценно мнение солдатика из колхоза, знакомого в основном с орудиями типа топора,сохи, косы. Трактор он вмдел,но не очень близко.
Самозарядка для него слишком сложна.А как выяснилосЬ,на фронте чисткой оружия не злоупотребляли .Поэтому еще и важно,насколько оружие терпит пренебрежение к этому.
Трехлинейка и ППШ,как выяснилось,терпели. Насчет СВД,ИМХО -я не уверен,что вытерпит.
В начало страницы
GEORGE
 Написано: 03.10.2014, 00:11  

Оружиелюб


Регистрация: 02.07.2012
Сообщений: 5946
Откуда: Питер
Имя: Георгий
AD писал(a):
НО Вы оперируете понятиями как человек,закончивший технический вуз, любящий оружие и готовый работать и работать с железом.
Мимо. В данном случае я именно оперирую как пользователь стреляющего железа, с ним возящийся больше 20 лет. И я сравнивал СВД и СВТ именно в вопросе пользования стрелком. А вы переходите в сравнение самозарядка/болт. И тут мы опять же уходим от технического аспекта в вопрос подготовки личного состава. Морская пехота, НКВД, партизаны, вообще хорошо подготовленый и грамотный личный состав - замечательно СВТ использовали и любили. Не говоря о финнах и немцах. И на недостаток патронов не жаловались. О чем нам 2 миллиона выпущенных винтовок как бы свидетельствуют. Американцы с их Гарандом. А у них роторные линии вообще только после войны пошли.

AD писал(a):

А ту было бы ценно мнение солдатика из колхоза, знакомого в основном с орудиями типа топора,сохи, косы. Трактор он вмдел,но не очень близко.
Самозарядка для него слишком сложна.А как выяснилосЬ,на фронте чисткой оружия не злоупотребляли .Поэтому еще и важно,насколько оружие терпит пренебрежение к этому. Трехлинейка и ППШ,как выяснилось,терпели. Насчет СВД,ИМХО -я не уверен,что вытерпит.

А тут мы возвращаемся к другому вопросу из первого поста - "самый надежный и простой автомат" АК, который замечательно пользуют даже голожопые негры, всяко менее технические грамотные чем родной солдатик из колхоза. И который живет без чистки и смазки у всяких сомалийцев при этом еще и стреляя...

Про моральные и прочие вопросы. Брать с нуля конструктив и тупо повторять - ИМХО смысла нет (по крайней мере в стрелковке). Надо брать технические решения и концепции. О чем опять же мировой опыт свидетельствует.
Дальше буду писать отдельно конкретно про СВТ и ее модернизацию с учетом послезнания и технологических возможностей.
В начало страницы
GEORGE
 Написано: 03.10.2014, 00:40  

Оружиелюб


Регистрация: 02.07.2012
Сообщений: 5946
Откуда: Питер
Имя: Георгий
Конкретно по СВТ:

Есть какие то наработанные и более менее отлаженые и удачные моменты в СВТ. Есть какие то не удачные. ИМХО вполне можно довести до ума ее, используя то самое "послезнание".

Удачные моменты и плюсы - вес, прикладистость (баланс), съемный УСМ, удобный для чистки газоотвод, очень мягкая отдача, унификация по патрону с имеющимися образцами.

Неудачные моменты, кстати, в некоторой части, проистекают из требований ТЗ:

Самое заморочное при разборке - крышка ствольной коробки с зацепом возвратной пружины, да и сама пружина, состаящая из двух частей со съемной направляющей.
Почему сделано так хитро? Да для того, что поставить оптику. Унификация со снайперкой. И вообще прицел предполагался к каждой(!) винтовке, что в общем ИМХО если не правильно, но имеет право на существование как возможность, о чем опять же опыт и история развития стрелковки нас учит. А оптику предполагалось ставить на быстросъемном (для чистки/смазки) кроне, опять же хитрой формы и нефига не технологичным.
Решение "из будущего" - унифицированная боковая планка как на всей нашей отечественной послевоенной армейской стрелковке от автоматов до пулеметов с Г-образным кроном. Крышку ствольной коробки и направляющую можно будет сделать на на АК или СВД. Не надо будет фрезеровать хитровывернутые пазы в ствольной коробке, приваривать к крышке зацеп для пружины и тп. Значительно упрощается процедура чистки/разборки.

Следующий минус - легкий ствол СВТ и сложная деталь объединяющая газоотвод, стойку мушки и дульный тормоз. Зачем? Так ствол - простая деталь вращения без пазов-выступов, быстро заменяемый в условиях полевой ремонтной мастерской. Предполагалось что после 5тыс его будут просто менять, что относительно несложно - просто снимается дульник (выбивается фиксирующая шпилька), выкручивается старый ствол, вкручивается новый ствол, ставится старый дульник, под шпильку на стволе пилится паз(!), оружие перепристреливается. В реальности - живучесть довели до 10тыс - это ресурс остальных деталей, но он остался тонким, отчего быстро уходил в перегрев.
Решение "из будущего" - конструктив СВД, а даже лучше АК - газоотвод, стойка мушки и пламегаситель - отдельные детали. Ствол все равно меняется только в мастерской. Почему АК лучше - возможность применения различных дульных устройств и большая легкость их чистки.

"Сердце" оружия - затвор. У Токарева это конструктив с перекосом. Плюсы - визуально он проще, не нужно сцепляться со стволом или коробкой поворотными боевыми упорами, что последние упрощает. Вместе с канавками Ревелли дает очень мягкую отдачу. Минус - конструктив получился чуствителен к давлению газов, загрязнению и условиям работы, что потребовало введения аж 5ти степеней регулировки газоотвода, что представляло сложность для личного состава. Поршень выполнен отдельной деталью, что несколько усложняет конструктив, но смягчает работу.
Решения "из будущего" - не однозначны. Перекос затвора - есть удачные примеры реализации - СКС и ФН-ФАЛ. Но массово то пошел - именно поворотный - надежность запирания и конструктива в целом. ИМХО пробовать и то и то. Канавки Ревелли - опять же - нет однозначного ответа - есть послеопыт Г3 и ФН-ФАЛ. С другой стороны та же СВД и масса других образцов. Единая с поршнем затворная рама - АК. Раздельно - СВД. Баланс межну надежностью и жесткостью системы - самый грубый вариант - АК, и мягкий - СВД.
Можно сделать как на АК - получить что то типа румынской снайперки PSL. Можно внедрить затворную часть от СВД. Можно оставить перекос, но довести до ума, как на СКСе или на ФН-ФАЛе.
Магазин надо однозначно повторять СВДшный, так как родной СВТшный - ее больное место. Питание сверху из трешечных обойм - ИМХО опять же спорно. Однозначно на 10 и на 20. На 30ть - спорно и сложно.

Общая компановка и дизайн - ИМХО унифицированное по "внутрянке" семейство:
- пехотная "классическая" винтовка с ложей (в качестве "переходного" варианта, для обучения и обкатки в войсках, для поставки третьим странам)
- "штурмовая" самозарядная винтовка для мотострелков, десантуры, морпехов - дизайн ФН-ФАЛа. Возможно сразу единый вариант со складным прикладом, без деления на складную/нескладную.
- "штурмовая" автоматическая винтовка для частей СпН
- "легкий ручной пулемет" - утяжеленный ствол, сошки, другая форма приклада.
- "самозарядная снайперка" - тяжелый, но лучней обработки ствол, улучшеный УСМ, другая форма приклада.

Оптика - возможность установки на любой ствол.
Простенький 1,5-2х кратник массово - где то возможно даже всем, где то "лучшим стрелкам", 4-х кратник - снайперам и спецуре, 6-х кратник "старшим" снайперам. В перспективе - ночник.
Подствольник - вместо 50мм ротных минометов и дульных мортирок. Хотя, возможно, ружейные наствольные гранаты пока окажутся технологичнее и проще - югославы с их "тромбонами" и англичане/НАТОвцы.

ИМХО как то так.
В начало страницы
AD
 Написано: 03.10.2014, 23:26  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5938
Имя: Сергей Сезин
GEORGE писал(a):
Конкретно по СВТ:


.




- "штурмовая" автоматическая винтовка для частей СпН
- "легкий ручной пулемет" - утяжеленный ствол, сошки, другая форма приклада.

Подствольник - вместо 50мм ротных минометов и дульных мортирок. Хотя, возможно, ружейные наствольные гранаты пока окажутся технологичнее и проще - югославы с их "тромбонами" и англичане/НАТОвцы.

ИМХО как то так.
Автоматическая винтовка под Винтовочный патрон будет давать быстрый перегрев.
ЕМНИП быстрое выпускание БК трехлинейки может довести до дыма из ложи. Стрельба очередями -еще быстрее.Точность огня невелика.
Лучше стреляли близкие к ручному пулемету образцы.
Не стоит до перехода на промежуточный патрон.
Легкий ручной пулемет- тупик. Такие варианты ФАЛ и М-14 не выдержали конкуренции с полноценными ручными вариантами единых.
Подствольник в 39году будет напрочь отвергнут.
Он в два раза уступает хоть Дьяконову,хоть ротному миномету по дальности.
Плюс взвоет промышленность,которой нужна ЕЩЕ ОДНА ГИЛЬЗА и ЕЩЕ ОДИН взрыватель.
Не факт,что в тогдашних технологиях граната ВОГ будет хуже по осколочному действию.
Кстати,ЕМНИП,в американском пехотном отделении сочетались М1 без всякого гранатометного и Спрингфильд с винтовочным гранатометом.
Поскольку у нас нет ни возможностей ни оснований перевооружит всех в отделении СВТ,то мортирка Дьяконова на одной трехлинейке сойдет.
Может,кстати и ее модернизировать можно,а то за 400 метров там такой разброс выходит...
В начало страницы
AD
 Написано: 03.10.2014, 23:29  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5938
Имя: Сергей Сезин
GEORGE писал(a):
Мимо. В данном случае я именно оперирую как пользователь стреляющего железа, с ним возящийся больше 20 лет.
Я же написал про любовь к железу и желание возиться с ним.
Юзеры такого уровня в 39 м водились в лучшем случае несколько на полк
В начало страницы
GEORGE
 Написано: 04.10.2014, 10:01  

Оружиелюб


Регистрация: 02.07.2012
Сообщений: 5946
Откуда: Питер
Имя: Георгий
AD писал(a):
Автоматическая винтовка под Винтовочный патрон будет давать быстрый перегрев.
ЕМНИП быстрое выпускание БК трехлинейки может довести до дыма из ложи. Стрельба очередями -еще быстрее.Точность огня невелика.
Лучше стреляли близкие к ручному пулемету образцы.
Не стоит до перехода на промежуточный патрон.

Если боец не обучен, не дисциплинирован и не имеет нормального командира, то какое у него в руках оружие - без разницы - он все равно останется без патронов и не сможет его эффективно применять.

Про автомат - я же написал - для спецуры, которую стрелять учат долго и вдумчиво. И у которой необходимость применить винтовку в автоматическом режиме может реально возникнуть, и она это сделает эффективно. Массово - да, ИМХО автоматическая винтовка под винтовочный патрон смысла не имеет.

AD писал(a):
Легкий ручной пулемет- тупик. Такие варианты ФАЛ и М-14 не выдержали конкуренции с полноценными ручными вариантами единых.

А чего же их до сих пор выпускают то? Семейства АК, Г3/Г33, ФНы, Л85, Ауг? В виде унифицированных семейств оружия? Лучше иметь легкий, чем никакого. Плюс унификация с основной винтовкой/автоматом. Свою нишу эту оружие имеет. Современники на тот момент, прослужившие потом еще очень долго - Бар, ЗБ-26/Брен. Естественно при одном и том же патроне, как пулемет, РПД лучше чем РПК, но право на существование в системе вооружения ИМХО имеют оба, о чем нам говорит появление пулеметов Миними/М249/Негев.

AD писал(a):
Подствольник в 39году будет напрочь отвергнут.
Он в два раза уступает хоть Дьяконову,хоть ротному миномету по дальности

А вы по реальную эффективность гранатомета Дьяконова читали? Удобство конструкции и применения? Рекомендую http://www.e-reading.me/book.php?book=142481 То то от них после Финской отказались в пользу 50мм минометов, от которых так же впоследствии отказались из за мизерной эффективности (по соотношению с привлекаемым личным составом и логистическими затратами) и при наличии 82мм. Да, опять же лучше, чем ничего, но при возможности внедрить лучшеее..

AD писал(a):
Плюс взвоет промышленность,которой нужна ЕЩЕ ОДНА ГИЛЬЗА и ЕЩЕ ОДИН взрыватель. Не факт,что в тогдашних технологиях граната ВОГ будет хуже по осколочному действию.

У ВОГа нашего подствольника гильзы нет :). Подствольник или наствольная граната - оружие индивидуальное, а что 50мм миномет, что мортирка Дьяконова получается групповым. Если с ружейной гранатой подвижность и маневренность бойца не шибко снижается, то с ружейной мортиркой личное оружие получается уже несуразным и значительно менее удобным.

AD писал(a):
Кстати,ЕМНИП,в американском пехотном отделении сочетались М1 без всякого гранатометного и Спрингфильд с винтовочным гранатометом.
Поскольку у нас нет ни возможностей ни оснований перевооружит всех в отделении СВТ,то мортирка Дьяконова на одной трехлинейке сойдет.
Может,кстати и ее модернизировать можно,а то за 400 метров там такой разброс выходит...
Да сочетались, только потом и к М1 приняли ружейную гранату, и в большом количестве разновидностей. Причем это именно ружейная граната, а не мортирка, а то что называют "гранатомет М7" это по существу просто насадка-удлинитель на ствол для ее метания. Что мешает сразу предусмотреть пламегаситель, с возможность насадки на него такой гранаты, как было в стандарте НАТО 70-80х? И из М1 Гаранда метались как специальные гранаты, так и обычные, но в в "метательной" обвязке, так что вопрос эффективности опять же вполне понятен - средство для метания ручной гранаты или аналога до 200 метров прицельно, до 400 навесом. http://zonwar.ru/granatomet/rusheinie/M7.html
400 метров для такого оружия - это беспокоящий огонь по площадям вне зависимости от конструктива. Прицельно - это уже дистанция для миномета/АГСа.

Подствольник - вариант более "продвинутый" и удобный в пользовании, но да, может еще не проканать по технологическим причинам, поэтому я и говорю об инвариантности. Как задел под будущий "штурмовой автомат" под промежуточный патрон, каким бы последний не был.
В начало страницы
GEORGE
 Написано: 04.10.2014, 17:40  

Оружиелюб


Регистрация: 02.07.2012
Сообщений: 5946
Откуда: Питер
Имя: Георгий
AD писал(a):
Я же написал про любовь к железу и желание возиться с ним.
Юзеры такого уровня в 39 м водились в лучшем случае несколько на полк

Опять же не совсем согласен. Во первых страна активно воевала до середины 20-х - белогвардейды, потом басмачи в средней азии. Про первою мировую и гражданскую я уже не говорю. Да были и "кавалеристы", но знающие люди тоже были.
Во вторых ОсАвиаХим/ДОСААФ - неплохо индивидуально подготовленных стрелков было достаточно много - снайперское движение позже в РККА. Другое дело, совместить индивидуальные навыки стрелка с навыками работы в группе/подразделении и тактикой.
Третье - опять же вышеупомянутая подготовка личного состава. При "сложности" конструкции на уровне АК - ее освоит любой. А чистка, сбережение оружия, навыки и порядок расходования БК, эти задачи решаются даже не офицерским, а сержантским составом.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 04.10.2014, 18:49  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
В Первую мировую и и Гражданскую люди умели разбирать, чинить и собирать Максима и пистолет Маузера. Это самое сложное оружие в истории.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 04.10.2014, 19:00  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6778
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
Matraskin писал(a):
В Первую мировую и и Гражданскую люди умели разбирать, чинить и собирать Максима и пистолет Маузера. Это самое сложное оружие в истории.
Подтверждаю, маузер ну его наух. Неделю у нас лежал разобранный (это еще до массового тырнета), потом пришел знающий человек и собрал... и забрал себе зараза :D
В начало страницы
Vitalik
 Написано: 04.10.2014, 19:13  

vatnik ЮСЭй


Регистрация: 14.01.2013
Сообщений: 1444
Откуда: Коммифорния
Имя: Виталий
а почему не добавить к СВТ гранатомет как на Югославском СКС https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%D0%9C59/66 ?? не на всех, а к примеру каждый пятый.
В начало страницы
GEORGE
 Написано: 04.10.2014, 20:34  

Оружиелюб


Регистрация: 02.07.2012
Сообщений: 5946
Откуда: Питер
Имя: Георгий
Vitalik писал(a):
а почему не добавить к СВТ гранатомет как на Югославском СКС https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%D0%9C59/66 ?? не на всех, а к примеру каждый пятый.

Так выше об этом и написано :)
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 04.10.2014, 21:22  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19857
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Matraskin писал(a):
В Первую мировую и и Гражданскую люди умели разбирать, чинить и собирать Максима и пистолет Маузера. Это самое сложное оружие в истории.

на льдине Папанин еженедельно проводил партсобрания экспедиции полярников. \m/ Радиста Кренкеля как беспартийного выгоняли на это время из палатки на мороз.
потом Кренкель радировал на Большую землю решение партсобрания. :D :fool: другого же радиста не было :yahoo:
Кренкелю надоело это комчванство и он загрвз обиженку.
А Папанин ежедневно развлекался разборкой и чисткой маузера.
Вот Кренкель и подкинул ему "лишнюю" деталь - мстя была ужасна. :clizm:
Папанин раз восемь матерясь разбирал и собирал маузер :crazy: :wall: пока не догадался что его разыграли.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 04.10.2014, 22:40  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
DStaritsky писал(a):
на льдине Папанин еженедельно проводил партсобрания экспедиции полярников. \m/ Радиста Кренкеля как беспартийного выгоняли на это время из палатки на мороз.
потом Кренкель радировал на Большую землю решение партсобрания. :D :fool: другого же радиста не было :yahoo:
Кренкелю надоело это комчванство и он загрвз обиженку.
А Папанин ежедневно развлекался разборкой и чисткой маузера.
Вот Кренкель и подкинул ему "лишнюю" деталь - мстя была ужасна. :clizm:
Папанин раз восемь матерясь разбирал и собирал маузер :crazy: :wall: пока не догадался что его разыграли.

Был такой рассказ у Веллера. Я поначалу не мон представить, как такое модет быть, пока Маузер не разобрал.
В начало страницы
AD
 Написано: 05.10.2014, 01:05  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5938
Имя: Сергей Сезин
GEORGE писал(a):




А чего же их до сих пор выпускают то? Семейства АК, Г3/Г33, ФНы, Л85, Ауг? В виде унифицированных семейств оружия? Лучше иметь легкий, чем никакого. Плюс унификация с основной винтовкой/автоматом. Свою нишу эту оружие имеет. Современники на тот момент, прослужившие потом еще очень долго - Бар, ЗБ-26/Брен. Естественно при одном и том же патроне, как пулемет, РПД лучше чем РПК, но право на существование в системе вооружения ИМХО имеют оба, о чем нам говорит появление пулеметов Миними/М249/Негев..

Существование чего-то на рынке и даже то,что его покупают не означает,что это действительно нужно. :D
Посему ФРГ при наличии на вооружении винтовок ФАЛ и Г3 не стала изощряться с их пулеметными версиями,а отчего-то пользовалась МГ-3.А подобные версии НК шли для португальцев и разных слаборазвитых стран.
РПК сильно потерял в качестве из-за стремления сделать его возможно ближе к Ак,то есть дешевле.
Миними здесь,пожалуй,не при чем.
GEORGE писал(a):
А вы по реальную эффективность гранатомета Дьяконова читали? Удобство конструкции и применения? Рекомендую http://www.e-reading.me/book.php?book=142481 То то от них после Финской отказались в пользу 50мм минометов, от которых так же впоследствии отказались из за мизерной эффективности (по соотношению с привлекаемым личным составом и логистическими затратами) и при наличии 82мм. Да, опять же лучше, чем ничего, но при возможности внедрить лучшеее..
Это все не тайна,что рассеивание гранат достигает многих десятков метров.
Но опять же надо вспомнить,что это литература.То есть в книге мы доказываем тогдашним ретроградам :D,что не нужен нам гранатомет Дьяконова,а нгужен Гп-30 в местной аранжировке.
А эти ретрограды в принципе не против,чтоб им нечто особо эффективное дали,но ...
Их надо убедить,что ГД требует замены и на эту замену нужно деньги выделить на НИОКР.
Начинаем искать придирки к мортирке.
1. рассеивание.Да, большое,но я,например,не знаю,насколько Дьяконовский хуже по рассеиванию ,чем француз ВБ или немецкая мортирка.Может,и даже лучше.
2.Опереться на то,что история показала бесперспективность мортирки- не получится.История этого еще не показала.
3.У врагов такое есть,поэтому отвергать сложно.
4. У "ретроградов " могут найтись собственные воппоминания. Например Из истории ПМВ,когда противник его роту засыпал гранатами из них,а они не могли.
Или недавняя история борьбы с басмачами. там были случаи удачного применения мортирок по залегшей и слегка окопанной банде.
И будет товарищ Строкач :D сидеть и слушать,а сам думать"Хрена с два я бы добился чего-то под кишлаком ,не будь у меня винтовочных гранат.Не пудрите мне мозги".
GEORGE писал(a):
У ВОГа нашего подствольника гильзы нет
Есть хвостовая часть гранаты,где и находятся метзаряд и капсюль.Но делать ее все равно надо? Надо.
Не исключаю,что для 30 х годов делать ВОГ будет сложнее ,чем аналог американских выстрелов,у которых гильза есть не в кавычках.
GEORGE писал(a):
Что мешает сразу предусмотреть пламегаситель, с возможность насадки на него такой гранаты, как было в стандарте НАТО 70-80х?
Что мешает? Объем знаний и умений попаданца.Если у него есть идеи на целый комплекс вооружения( самозарядка, подствольный гранатомет, гранаты,насаживающиеся на ствол,а может,еще нечто),то хорошо,но этого может быть и меньше.
Вообще ПМСМ,коль я бы попал в 32 год и мог конструировать оружие,то самозарядка была бы совсем не приоритетом. Гораздо нужнее было бы противотанковое оружие пехоты и нечто вроде какого-то гранатомета для действий по пехоте и пулеметам на 200-400метров.
Там,конечно,нужно много еще думать над концепциями как техническими,так и организационными их внедрения,но эти моменты куда более нужны,чем СВТ.
Даже более легкий станок на Максим нужнее.
Пс.
А Вы не думали о писательстве? Самому или скажем,в соавторстве написать книгу о попаданце ,который хочет сделать лучше систему стрелкового вооружения РККА?
соавтор бы писал вообще и любовные линии :D,а Вы обеспечивали его техническими идеями?
В начало страницы
AD
 Написано: 05.10.2014, 01:22  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5938
Имя: Сергей Сезин
GEORGE писал(a):
Опять же не совсем согласен. Во первых страна активно воевала до середины 20-х - белогвардейды, потом басмачи в средней азии. Про первою мировую и гражданскую я уже не говорю. Да были и "кавалеристы", но знающие люди тоже были.
Во вторых ОсАвиаХим/ДОСААФ - неплохо индивидуально подготовленных стрелков было достаточно много - снайперское движение позже в РККА. Другое дело, совместить индивидуальные навыки стрелка с навыками работы в группе/подразделении и тактикой.
Третье - опять же вышеупомянутая подготовка личного состава. При "сложности" конструкции на уровне АК - ее освоит любой. А чистка, сбережение оружия, навыки и порядок расходования БК, эти задачи решаются даже не офицерским, а сержантским составом.
Я не зря сказал "на полк".РККА до где-то 33-34 года укладывалась в численность око 600 тысяч человек.
К тому же самые молодые участники гражданской в 32-34 году это люди 32-34 лет.Самые молодые тогда участники первой мировой,призванные в 17м 37 лет как минимум.С учетом возраста и слабости кадровыми "сержантами" -оттрубившие войну или две-это либо оружейные мастера либо пара старшин,начинавшие еще солдатами.
ну,может,и из командиров и комиссаров кто-то.
Следует добавить,что после гражданской с разнообразием систем активно боролись.Напрмер, пулеметы иностранных систем были быстро убраны из войск,оставлены только Максим и Льюис.Винтовки тоже.Иностранные пистолеты еще оставались.
И не стоит борьбу с басмачами расценивать как кладезь знакомства с оружием.
У Курбаши оружие -то не было у всей банды.Изрядная часть вооружалась дрекольем или какими-то ржавыми тесаками и саблями.Поэтому курбаши,поав в переплет бросали их какм мясо на удержание красных,а сам смывадся с горстью ближних джигитову которых и было нормальное оружие.
Даже у шибко продвингутого Джунаида чуть ли не единственного были два максима. Прочие банды обходились и без этого.Так что это в кино басмачам много разнообразного оружия давалось,в "истернах". :D
На оружейных заводах,в "Выстреле" могли и быть суперспециалисты, разбиравшие все существовавшие в стране пулеметы.Но не везде на службе.
В начало страницы
AD
 Написано: 05.10.2014, 01:23  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5938
Имя: Сергей Сезин
Matraskin писал(a):
В Первую мировую и и Гражданскую люди умели разбирать, чинить и собирать Максима и пистолет Маузера. Это самое сложное оружие в истории.
У них есть конкурент.Пулемет Мадсена.
и я не очень уверен в простоте Сен-Этьена и Шварцлозе.
В начало страницы
  Всего сообщений: 41
Быстрый переход:  
  Модераторы:  aix07, GEORGE, Matraskin, n90, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 16