Влад Ротштейн: "Семьянин" (рабочее название)

  Всего сообщений: 2311
Для печати
Автор Сообщение
desnadok
 Написано: 04.05.2014, 22:48  

Регистрация: 26.02.2013
Сообщений: 2078
Откуда: Новгород-Северский
Имя: Виктор
Kail Itorr писал(a):

Это что такое? 60мм янкевовские М2 и производные - да, 81мм - тоже натовские есть, 82мм - наши...
Вообще-то были такие. Немецкий 80-мм миномёт sGrW 34. Правда, они образца 34 года... А вдруг где на трофейных складах долежались?
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 04.05.2014, 23:08  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11704
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
desnadok писал(a):
80-мм миномёт sGrW 34
Он 81мм. Как и последующий GrW 42. Фактический калибр 81.4, что ли, и его снарядами из наших 82мм вполне пуляли, даже таблицы соответствующие имелись "использование трофейных боеприпасов",
В начало страницы
Иван Кольцо
 Написано: 04.05.2014, 23:13  

Новоземельный кавалерист


Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 9663
Откуда: Киров
Имя: Иван
Kail Itorr писал(a):

Югославия идет через Россию, а у тебя база Европа.

А вся ли Югославия? Хорватов и Словенцев вполне могли пустить по Западной Европе.
В начало страницы
desnadok
 Написано: 04.05.2014, 23:25  

Регистрация: 26.02.2013
Сообщений: 2078
Откуда: Новгород-Северский
Имя: Виктор
Kail Itorr писал(a):
Он 81мм. Как и последующий GrW 42. Фактический калибр 81.4, что ли, и его снарядами из наших 82мм вполне пуляли, даже таблицы соответствующие имелись "использование трофейных боеприпасов",

Реальный калибр да, такой, но его всюду называют именно 80-мм, так что вполне допустимо и автору так назвать. А у немцев, насколько мне известно, чаще вообще употреблялось название 8-см. Кстати, где-то вычитал, что наши сознательно сделали миномёт калибра, на несколько десятых миллиметра большего, чем у немцев. В результате из нашего миномёта трофейными минами стрелять можно, а из немецкого - фигушки, не лезут!
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 04.05.2014, 23:30  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11704
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Иван Кольцо писал(a):
Хорватов и Словенцев вполне могли пустить по Западной Европе
Базу Россия открывали после распада СССР, но до распада Югославии. А орденцы не склонны переделывать уже рабочие каналы.
desnadok писал(a):
наши сознательно сделали миномёт калибра, на несколько десятых миллиметра большего, чем у немцев
Да, с батальонным минометом именно так. А с полковым получилось наоборот Ж)
В начало страницы
Глеб
 Написано: 04.05.2014, 23:30  
Регистрация: 28.06.2013
Сообщений: 164
Откуда: Миасс
Имя: Глеб
Kail Itorr писал(a):

Югославия идет через Россию, а у тебя база Европа.
Так ведь речь не о людях, а о оружии, так-что на "Европе" оно тоже может быть.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 04.05.2014, 23:35  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11704
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Оружейные поставки оттуда же, откуда и люди, через те же самые ворота. Поэтому на Европе калаши - остатки советских из Молдавии-Прибалтики, остатки ГДРовских (если очень сильно повезет), румынские и венгерские.
Но юговские, польские и болгарские, а также чешские Вз58 - штатно токмо на России.
Если ОЧЕНЬ надо, создай ситуацию "большой шоблы", как у Стрельникова восемь тыщ косовских сербов, которые вымели весь арсенал, и его "срочно восполняли" из запасов соседней базы не сильно хзарактерными для данного региона стволами.
В начало страницы
komukc
 Написано: 04.05.2014, 23:38  

Аидешер Агрессор


Регистрация: 18.02.2013
Сообщений: 4252
Откуда: Israel
Имя: Влад Ротштейн
Башибузук писал(a):
И не метнешь тапком. Все хорошо :good: Больше давай, сам говоришь же прет. :D

Попёрло, в том смысле, что писать дают...
В начало страницы
desnadok
 Написано: 04.05.2014, 23:43  

Регистрация: 26.02.2013
Сообщений: 2078
Откуда: Новгород-Северский
Имя: Виктор
Kail Itorr писал(a):

Да, с батальонным минометом именно так. А с полковым получилось наоборот Ж)

Насколько мне известно, немцы банально содрали 120-мм миномёт у нас, захватив в Харькове соответствующую документацию. К началу войны у них вообще ничего в подобном калибре не было. Так что калибр одинаков. Кстати, и современная наша десантная самоходка "Нона" может стрелять как снарядами, так и минами 120 мм как нашими, так и НАТОвскими.
В начало страницы
komukc
 Написано: 04.05.2014, 23:44  

Аидешер Агрессор


Регистрация: 18.02.2013
Сообщений: 4252
Откуда: Israel
Имя: Влад Ротштейн
Kail Itorr писал(a):
Лови заклепочные тапки.
Это что такое? 60мм янкевовские М2 и производные - да, 81мм - тоже натовские есть, 82мм - наши...
Очепятолся, конечно 60мм.
Kail Itorr писал(a):

Югославия идет через Россию, а у тебя база Европа.
Да ну брось. Г3 и клонов ея должно быть как грязи, их наштамповали немногим меньше, чем калашей. Да и фалов в те года еще хватало. За М16е вовсе молчу.

По поводу "югославов" - а почему бы продуктам Заставы не быть на Европе?
По поводу, не оказалось, так трофейных под Натовский патрон не оказалось, а в обычной продаже пожалуста...
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 04.05.2014, 23:53  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11704
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Продукции ЗаставаАрмс не будет в арсенале Европе, т.к. она в арсенале России. Мы кто куда ведет уже обсуждали.

А "нет трофеев под натовский патрон" - не верю, мон шер. У бандитов в фаворе оружейный интернационал, а таковой предполагает и русский, и натовский стандарты. Вот они вперемежку и.
А вот что из наличных трофеев им ничего не показалось "достойным укупления", тут пожалуйста, воля автора.
В начало страницы
komukc
 Написано: 04.05.2014, 23:54  

Аидешер Агрессор


Регистрация: 18.02.2013
Сообщений: 4252
Откуда: Israel
Имя: Влад Ротштейн
Kail Itorr писал(a):
Оружейные поставки оттуда же, откуда и люди, через те же самые ворота. Поэтому на Европе калаши - остатки советских из Молдавии-Прибалтики, остатки ГДРовских (если очень сильно повезет), румынские и венгерские.
Но юговские, польские и болгарские, а также чешские Вз58 - штатно токмо на России.
Если ОЧЕНЬ надо, создай ситуацию "большой шоблы", как у Стрельникова восемь тыщ косовских сербов, которые вымели весь арсенал, и его "срочно восполняли" из запасов соседней базы не сильно хзарактерными для данного региона стволами.

КМК, "балканские" калаши будут в продаже именно на Европе. Обьясню, точнее попробую... Условно Русские калаши будут на России, но за годы народ и на западе привык к "АК47"( и не важно кто он на самом деле - болгарец, югослав, чех или венгр) тем более те которые в Натовских калибрах будут и на Европе и на Центральной (ибо нафиг они на России нужны).
В начало страницы
komukc
 Написано: 04.05.2014, 23:56  

Аидешер Агрессор


Регистрация: 18.02.2013
Сообщений: 4252
Откуда: Israel
Имя: Влад Ротштейн
Kail Itorr писал(a):
Продукции ЗаставаАрмс не будет в арсенале Европе, т.к. она в арсенале России. Мы кто куда ведет уже обсуждали.

А "нет трофеев под натовский патрон" - не верю, мон шер. У бандитов в фаворе оружейный интернационал, а таковой предполагает и русский, и натовский стандарты. Вот они вперемежку и.
А вот что из наличных трофеев им ничего не показалось "достойным укупления", тут пожалуйста, воля автора.

Ну за достойные-то и речь, поправлю.

По поводу оружия уже отписал на пост выше...
В начало страницы
komukc
 Написано: 05.05.2014, 01:38  

Аидешер Агрессор


Регистрация: 18.02.2013
Сообщений: 4252
Откуда: Israel
Имя: Влад Ротштейн
Ещё немного в тему о оружии, тут не так давно у Злобного в ветке обсуждалось...
и далее ....
Cruz писал(a):


Самое дешевое - военное оружие "прошлого поколения" при перевооружениях армий. Например, можно добыть много винтовок CETME под 7.62, поскольку испанская армия перешла на G36, а старое оружие пока лежит на складах. G3 у скандинавов. Еще можно закупить новые калаши у Северной Кореи - косое гавно из тонкого металла, но очень дешево и все равно надежно в силу конструкции, Африка любит. Китайские калаши будут подороже, но все равно обойдутся дешево. Еще дешевле будут их старые СКС с тамошних мобскладов. Китайские ПК и ДШК. Еще дороже - Югославия и Болгария новые, с заводов, через левых посредников.

Можно брать оружие из Латинской Америки, Бразилия, Чили, Аргентина, особенно на базе FN FAL много всего. Бразильские и аргентинские пистолеты. Галилы из Гватемалы, с тамошнего завода.
и я склонен верить Андрею
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 05.05.2014, 10:07  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11704
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
komukc писал(a):
Условно Русские калаши будут на России, но за годы народ и на западе привык к "АК47"( и не важно кто он на самом деле - болгарец, югослав, чех или венгр) тем более те которые в Натовских калибрах будут и на Европе и на Центральной (ибо нафиг они на России нужны)
Орденские арсеналы на Базах - не ормаги, по крайней пере пока за них не взялся ГГ камрада Орка, но у него сие а) еще не выписано рабочей структурой б) вообще не завершено. Поэтому их наполнение идет не по рыночному принципу "что предпочитает народ", а по совковому "жрите что дают". Т.е. что заленточные орденские поставщики соответствующего сегмента взяли за гроши из "снятого с вооружения" на распродаже армейских арсеналов, то и там, как правило, и лежит.
Повторяю: из соответствующих сегментов. Т.е. откуда работает эта конкретная База.
На базе "Россия" оружия под натовский калибр особо нет не потому, что его нет в сегменте "Россия и Восточная Европа", а потому что в этом сегменте оно НЕ снято с вооружения.
komukc писал(a):
я склонен верить Андрею
Он говорит о комплектации "с нуля" вооружения гипотетического анклава по принципу "абы подешевле", без учета разделения на с какой Базы что лежит в арсенале (и вполне справедливо сие не разделяет, если этот оптовый заказ по общему каталогу мы тупо отправляем в Орден, который его выполняет, комплектуя из разныхз источников, и потом отправляет контейнер в ПФ).
В начало страницы
komukc
 Написано: 05.05.2014, 12:41  

Аидешер Агрессор


Регистрация: 18.02.2013
Сообщений: 4252
Откуда: Israel
Имя: Влад Ротштейн
Kail Itorr писал(a):
Орденские арсеналы на Базах - не ормаги, по крайней пере пока за них не взялся ГГ камрада Орка, но у него сие а) еще не выписано рабочей структурой б) вообще не завершено. Поэтому их наполнение идет не по рыночному принципу "что предпочитает народ", а по совковому "жрите что дают". Т.е. что заленточные орденские поставщики соответствующего сегмента взяли за гроши из "снятого с вооружения" на распродаже армейских арсеналов, то и там, как правило, и лежит.
Повторяю: из соответствующих сегментов. Т.е. откуда работает эта конкретная База.
На базе "Россия" оружия под натовский калибр особо нет не потому, что его нет в сегменте "Россия и Восточная Европа", а потому что в этом сегменте оно НЕ снято с вооружения.
Он говорит о комплектации "с нуля" вооружения гипотетического анклава по принципу "абы подешевле", без учета разделения на с какой Базы что лежит в арсенале (и вполне справедливо сие не разделяет, если этот оптовый заказ по общему каталогу мы тупо отправляем в Орден, который его выполняет, комплектуя из разныхз источников, и потом отправляет контейнер в ПФ).

Я всё же немного за другое...
КМК, Орден покупает не только "снятое с вооружения" (хотя и его вполне хватит на многие и многие годы) но и "новое с завода". Просто потому что оружия на ЗЛ нужно милионами - если на 22 год население 10млн то оружия на ЗЛ 20млн ( грубо прикинул с потолка, но у оружия есть тенденция выходить из стоя , плюс то что оседает на различных складах и тд...).
Так вот ЕСЛИ закупают и "новое с завода" - то тогда "балканские калаши" ( в особенности под НАТОвские калибры) будут на Европе и Америках...

Кроме того есть ещё один момент (из немного другой оперы) - "снятое с вооружения" как и "новое с завода", кому-то нужно купить. И это не дядя Вася Иванов, а вполне "легальные" структуры и страны. Так что оружие из Югославии (например) может купить ходящяя под Орденом фирма якобы для "Анголастана", обсолютно легально вывезти его например в Кёльн (где его должны погрузить на судно) и уже там оно попадёт в ворота и на ЗЛ. То есть не смотря на то что оружие из "славянского" сегмента - попадёт оно на Европу.
Чо я всем этим хочу сказать - оружие вполне может "гулять" по сегментам, и без авралов на базах. Конечно М16 в Русском сегменте это только после аврала типа сербского, но снятое с вооружения в Швеции вполне может "всплыть" на Латинской Америке...
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 05.05.2014, 12:52  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11704
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
komukc писал(a):
Орден покупает не только "снятое с вооружения" (хотя и его вполне хватит на многие и многие годы) но и "новое с завода"
Под заказ Орден покупает все. Но в арсенал на Базы - именно "снятое с вооружения" старье, в смысле стволы новые либо после качественного ремонта, но старых моделей, с резервных складов опосля перевооружения. Потому как дешевле всего. Потому как человек, который заведомо знает, что ему надо - оформит заказ в другое ведомство, а тут "шоб було".
komukc писал(a):
Просто потому что оружия на ЗЛ нужно милионами
И в закромах родины оно этими миллионами ЕСТЬ, не хрен мудрить.
komukc писал(a):
оружие из Югославии (например) может купить ходящяя под Орденом фирма якобы для Анголастана, обсолютно легально вывезти его например в Кёльн (где его должны погрузить на судно) и уже там оно попадёт в ворота и на ЗЛ
А зачем мудрить с перевозкой сушей в Кельн, если та же фирма может закупить оружие для Анголстана с вывозом его напрямик из Югославии? Там на берегу Адриатики сотни портов, внешне небольших, но уже на протяжение многих поколений отгружающих солидные объемы поставок "для совершенно законных покупателей".
Оружие может гулять по сегментам, да. Но именно как следствие тех самых авралов, ибо "в штатном порядке" у каждой Базы свое снабжение через свои ворота и свои налаженные каналы.
В начало страницы
komukc
 Написано: 05.05.2014, 16:10  

Аидешер Агрессор


Регистрация: 18.02.2013
Сообщений: 4252
Откуда: Israel
Имя: Влад Ротштейн
Kail Itorr писал(a):
komukc писал(a):
Орден покупает не только "снятое с вооружения" (хотя и его вполне хватит на многие и многие годы) но и "новое с завода"
Под заказ Орден покупает все. Но в арсенал на Базы - именно "снятое с вооружения" старье, в смысле стволы новые либо после качественного ремонта, но старых моделей, с резервных складов опосля перевооружения. Потому как дешевле всего. Потому как человек, который заведомо знает, что ему надо - оформит заказ в другое ведомство, а тут "шоб було".
А вот с этим я и не согласен. Почему Орден будет терять бабки? Если есть возможность закупать и завозить новое, то почему бы и нет... Да с наваром не однозначно может будет значительно меньше, а может и больше...
Зачем Ордену отдавать эту нишу? Тем более что каналы уже есть?
Kail Itorr писал(a):

komukc писал(a):
Просто потому что оружия на ЗЛ нужно милионами
И в закромах родины оно этими миллионами ЕСТЬ, не хрен мудрить.
Вопрос у какой родины - Штаты и Россия, у остальных значительно меньше.
Kail Itorr писал(a):

komukc писал(a):
оружие из Югославии (например) может купить ходящяя под Орденом фирма якобы для Анголастана, обсолютно легально вывезти его например в Кёльн (где его должны погрузить на судно) и уже там оно попадёт в ворота и на ЗЛ
А зачем мудрить с перевозкой сушей в Кельн, если та же фирма может закупить оружие для Анголстана с вывозом его напрямик из Югославии? Там на берегу Адриатики сотни портов, внешне небольших, но уже на протяжение многих поколений отгружающих солидные объемы поставок "для совершенно законных покупателей".
Оружие может гулять по сегментам, да. Но именно как следствие тех самых авралов, ибо "в штатном порядке" у каждой Базы свое снабжение через свои ворота и свои налаженные каналы.

Хорошо пример не самый удачный, пусть будет Чехия (производитель) и Германия(посредник)....
Да и мало ли ситуаций...


Но на самом деле это не так уж и важно (в моём конкретном случае) - заменю их на SIG SG-540/3 и SG-542 ...
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 05.05.2014, 16:29  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11704
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
komukc писал(a):
Почему Орден будет терять бабки?
Потому что бедные мигранты физически не могут купить дорогих пушек, а богатые либо уже едут со стволами, либо не склонны отовариваться в первом попавшемся магазинчике прямо на Базе, т.к. предпочитают "вдумчиво оценить рынок".
Вот и получается, что тот же Зиг-540 или 550 - отличный автомат, нет вопросов, - в арсенале Базы зависнет. Т.к. цена на него будет от 2 тыс экю, тогда как калаш/Г3 за шестьсот монет со всеми магазинами уйдут влет.
А вот в магазинчике у Билла в ПФ или у Ярцева в Аламо он за такую цену пусть не сразу, но своего покупателя найдет без большого труда. Поэтому для них заказать его в очередной орденской поставке очень даже есть смысл.
Kail Itorr писал(a):
в закромах родины оно этими миллионами ЕСТЬ, не хрен мудрить
komukc писал(a):
Вопрос у какой родины - Штаты и Россия, у остальных значительно меньше
У Германии, Франции, Испании и ЮАР - порядком. У латиноамериканцев тем более. На новоземельные нужды с головой.
В начало страницы
komukc
 Написано: 05.05.2014, 17:50  

Аидешер Агрессор


Регистрация: 18.02.2013
Сообщений: 4252
Откуда: Israel
Имя: Влад Ротштейн
Kail Itorr писал(a):
Потому что бедные мигранты физически не могут купить дорогих пушек, а богатые либо уже едут со стволами, либо не склонны отовариваться в первом попавшемся магазинчике прямо на Базе, т.к. предпочитают "вдумчиво оценить рынок".
Вот и получается, что тот же Зиг-540 или 550 - отличный автомат, нет вопросов, - в арсенале Базы зависнет. Т.к. цена на него будет от 2 тыс экю, тогда как калаш/Г3 за шестьсот монет со всеми магазинами уйдут влет.
А вот в магазинчике у Билла в ПФ или у Ярцева в Аламо он за такую цену пусть не сразу, но своего покупателя найдет без большого труда. Поэтому для них заказать его в очередной орденской поставке очень даже есть смысл.

У Германии, Франции, Испании и ЮАР - порядком. У латиноамериканцев тем более. На новоземельные нужды с головой.

Ладно, скажем так, я не убедился, но не имея контр аргументов, готов посыпать голову пеплом...

Давайте обсудим вопрос более конкретный. Получается что в арсенале ФАЛы, Г3 будут чуть ли не единственными штурмовыми винтовками....

Кстати а почему Сиг 540 будет 2к весить?
Старичок-то с 70их, и как раз снятый с вооружения в 90ие (емнип), вот 550 его и заменил...
КМК, 600 - 650 не больше, как и М16/М4.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 05.05.2014, 18:20  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11704
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Ну во-первых, численность швейцарской армии совершенно не дает тех объемов, чтобы возиться с ихними "снято с вооружения". Во-вторых, Зиг 540 у гельветов на вооружении и не состоял. Они его разработать разработали, а выпускали на экспорт - для Португалии, африканских стран и кого-то там еще, плюс лицензию продали в Чили (и вот у чилийцев Зиги на вооружении состоят, а с недавних пор они пытаются сами пробиться на американский рынок, но цена-качество как-то делают сие предприятие сомнительным моментом).
На Зиг-550 гельветы в 1990 переходили со старых Зиг-510, которые еще в родном калибре 7.5...
А "новый Зиг" по определению будет стоить - орденцам, исходно! - вдвое-втрое больше нового калаша, ибо "швейцарское качество".
Цитата:
Получается что в арсенале ФАЛы, Г3 будут чуть ли не единственными штурмовыми винтовками...
В каком арсенале? На Европе - в основном Г3, Сетме-Се и Фал (скорее юаровский, нежели родной), да. Возможно некоторое количество итальянских БМ59, их не сильно много. Галил АР/АРМ, опять же, под 308. Зиг-510М4 может очень случайно всплыть.
Это если тебе нужны "автоматы под триста восьмой", бо из автоматов просто там румынские и венгерские калашоиды точно будут, а также испанские Сетме-Эле под 223.
В начало страницы
komukc
 Написано: 05.05.2014, 18:29  

Аидешер Агрессор


Регистрация: 18.02.2013
Сообщений: 4252
Откуда: Israel
Имя: Влад Ротштейн
Kail Itorr писал(a):
Ну во-первых, численность швейцарской армии совершенно не дает тех объемов, чтобы возиться с ихними "снято с вооружения". Во-вторых, Зиг 540 у гельветов на вооружении и не состоял. Они его разработать разработали, а выпускали на экспорт - для Португалии, африканских стран и кого-то там еще, плюс лицензию продали в Чили (и вот у чилийцев Зиги на вооружении состоят, а с недавних пор они пытаются сами пробиться на американский рынок, но цена-качество как-то делают сие предприятие сомнительным моментом).
На Зиг-550 гельветы в 1990 переходили со старых Зиг-510, которые еще в родном калибре 7.5...
А "новый Зиг" по определению будет стоить - орденцам, исходно! - вдвое-втрое больше нового калаша, ибо "швейцарское качество".

Вот и получается - только Г3 или Фал в 7.62 и уже более дорогие М16/м4 в 5.56 - не интересно... :wall:
Хотел что-то "интересное" подобрать... :cry:
Отправить их затариваться на Центральную чтоль... :writer:
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 05.05.2014, 18:32  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11704
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
На Центральной "интересное" будет скорее всего трофеями и без гарантии нормальных стволов, не потому что Кинг-Конг впарит хлам, а просто "нэту".
Оригинальные М14, скажем, в 2005 г. еще попадались, но уже были редкостью.
В начало страницы
n90
 Написано: 05.05.2014, 18:38  

Художник-оформитель


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 8767
Откуда: Москва
Имя: Андрей
komukc писал(a):
Хотел что-то "интересное" подобрать...

А Демиург в свое время уже прошелся по любителям раритетов... 8-)
В начало страницы
komukc
 Написано: 05.05.2014, 18:40  

Аидешер Агрессор


Регистрация: 18.02.2013
Сообщений: 4252
Откуда: Israel
Имя: Влад Ротштейн
Kail Itorr писал(a):
На Центральной "интересное" будет скорее всего трофеями и без гарантии нормальных стволов, не потому что Кинг-Конг впарит хлам, а просто "нэту".
Оригинальные М14, скажем, в 2005 г. еще попадались, но уже были редкостью.

Ну, трофеи могут быть какими угодно... :D
Я ведь и сам поначалу написал что "ничего приличного" там не нашли...
Вот и ломаю голову...
Есть у кого мысль? Поделитесь....
В начало страницы
  Всего сообщений: 2311
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 13