Александр Башибузук: "Страна Арманьяк. Дракон Золотого Руна"

  Всего сообщений: 821
Для печати
Автор Сообщение
urka
 Написано: 25.08.2015, 22:52  

Писатель


Регистрация: 10.03.2013
Сообщений: 2333
Откуда: Амурская область
Имя: Юрий Литвиненко
Гаррольд писал(a):
Не пытаюсь, просто пытаюсь немного прикладывать логику к таким мирам и однюдь не первый.
А кто сказал, что твоя логика правильная? Или существует абсолютная логика?
Думаю, ты знаешь, что время и пространство безконечны, и, стало быть достоверны все варианты приходящие к нам в голову. Подумай над этим.А просто попиздеть, мы все горазды.

Гаррольд писал(a):
Вы на мой взгляд и правы и не правы одновременно. С одной стороны да конон поскольку первоначальник жанра и на него до определенной степени ориентируются все фэнтэзисты, но с другой ИМХО конечно не будь в этом кононе довольно много притянутостей за уши и логических нестывок, то столько авторов пишущих в жанре фэнэзийного эпика не нарушали бы весьма часто.
Я прав абсолютно. И это даже не оспаривается. Время безконечно, пространство безконечно, варианты миров тоже безконечны. Спорить будем?
В начало страницы
Alex723
 Написано: 25.08.2015, 23:31  

Je suis вата


Регистрация: 10.11.2014
Сообщений: 4526
Откуда: Голландия
Имя: Александр
Гаррольд писал(a):
Наблюдаем подмену тезиса, про Круза здесь ничего не писал. Насчет мифологии я не писал, что ее Толкиен не знал он ее как раз хорошо знал. Я писал про то, что матчасть средневековых войн он изучил слабо. К примеру выписал эльфов как высоких тонкостных и узкоплечих и при этом одновременно прописал их как мегакрутых лучников, это при том что любой кто хоть минимально интересовался историческим фехтованием знает про то, что лучник работающий со средневековым боевым луком не охотничьим человек широкоплечий и физически очень сильный еще пример сделал национальным оружием гномов секиру это при том что для того, что бы хорошо рубить топором нужен достаточно высокий рост и длинные руки, а гномы низкие с короткими руками, не зря тополр как оружие в странах Юго-Восточной Азии как оружие почти не применялся там ценился девайс на длинной рукоятке позволявший отчасти компенсировать малый рост и короткие руки китайские даи японо-корейские катаны на рукояткой на две руки

Кто сказал, что структура мышц и костей у эльфов и гномов непременно должна быть такая же, как и у людей? Да и в человеческом организме разные мышцы бывают, например, жевательные мышцы в разы сильнее мышц опорно-двигательного аппарата. Вставь челюстные мышцы в руки субтильного эльфенка, силач почище Поддубного получится. И это только один из множества вариантов.
Касательно мелких топоромахателей, можно вспомнить наших далеких предков, у которых средний рост был полтора метра в прыжке (на более высоких нарытые археологами доспехи не налезут), но это не мешало им топорами воевать. В Европе, кстати, с ростом народонаселения ситуация еще более удручающая была этак тысячу лет назад.
Так или иначе, демиург остается демиургом и волен творить любой авторский произвол.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 25.08.2015, 23:58  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19943
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Alex723 писал(a):
Кто сказал, что структура мышц и костей у эльфов и гномов непременно должна быть такая же, как и у людей? Да и в человеческом организме разные мышцы бывают, например, жевательные мышцы в разы сильнее мышц опорно-двигательного аппарата. Вставь челюстные мышцы в руки субтильного эльфенка, силач почище Поддубного получится. И это только один из множества вариантов.
Касательно мелких топоромахателей, можно вспомнить наших далеких предков, у которых средний рост был полтора метра в прыжке (на более высоких нарытые археологами доспехи не налезут), но это не мешало им топорами воевать. В Европе, кстати, с ростом народонаселения ситуация еще более удручающая была этак тысячу лет назад.
Так или иначе, демиург остается демиургом и волен творить любой авторский произвол.

тем более что по всем законам космогонии пространственно-временной континуум конечен и ограничен нашей расширяющейся вселенной. Ибо он всего лишь атрибутивное свойство материи, рожденной первородным взрывом.
В начало страницы
Гаррольд
 Написано: 26.08.2015, 18:00  
Регистрация: 18.01.2013
Сообщений: 1061
Откуда: Минск
Имя: Вадим
Цитата:
А кто сказал, что твоя логика правильная? Или существует абсолютная логика?
Думаю, ты знаешь, что время и пространство безконечны, и, стало быть достоверны все варианты приходящие к нам в голову. Подумай над этим.А просто попиздеть, мы все горазды.

Ну с такими формулировками и впрямь спорить сложно :D Засим прекратим эту бесполезную дискуссию
В начало страницы
Гаррольд
 Написано: 26.08.2015, 18:03  
Регистрация: 18.01.2013
Сообщений: 1061
Откуда: Минск
Имя: Вадим
Alex723 писал(a):

Касательно мелких топоромахателей, можно вспомнить наших далеких предков, у которых средний рост был полтора метра в прыжке (на более высоких нарытые археологами доспехи не налезут), но это не мешало им топорами воевать. В Европе, кстати, с ростом народонаселения ситуация еще более удручающая была этак тысячу лет назад.
Так или иначе, демиург остается демиургом и волен творить любой авторский произвол.

По поводу доспехов. Вроде как за боевые доспехи кабинетные писаки 19 века приняли подростковые тренировочные, взрослый же рыцарь имел рост примерно от 170 до 183 что вполне прилично и по современным меркам.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 26.08.2015, 18:13  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19943
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Гаррольд писал(a):
По поводу доспехов. Вроде как за боевые доспехи кабинетные писаки 19 века приняли подростковые тренировочные, взрослый же рыцарь имел рост примерно от 170 до 183 что вполне прилично и по современным меркам.

ага... а мундиры суворовских чудо-богатырей в музеях 44 размера - тоже сыновей полков? при том что только одна фузея весит 8 кг.?

что рукоятки кавказских кинжалов 19 века в мою ладонь МАЛЫ. да что кинжалов. кортик отцовский сваяный в 50-е гг ХХ века по образцам конца 19 века. рукоять мне мала.

то что турнирные доспехи принимали за боевые было такое дело. но детский доспех всегда атрибурировался как детский и парадный.

еще археология владеет массой костятков, достаточных для того чтобы иметь статистику.

большие люди были всегда но как исключение. Мощи св. Ильи (Муромского) в Печерах дают 178 см роста и 52 размер, а по былинам и др источникам он НА ГОЛОВУ возвышался над толпой. что подтверждают и другие костяки в Печерах равные ему по времени.

кольчуга Шуйского подаренная царем Ермаку - 52 размер (без поддоспешника) на рост 160 см.

просто за прошедшее время прошло две или три волны акселерации. Последняя на моих глазах в конце 60-х начале 70-х гг ХХ века.
В начало страницы
alex2376
 Написано: 26.08.2015, 20:19  
Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 3085
Откуда: Питер
Имя: Алексей
Alex723 писал(a):
Кто сказал, что структура мышц и костей у эльфов и гномов непременно должна быть такая же, как и у людей? Да и в человеческом организме разные мышцы бывают, например, жевательные мышцы в разы сильнее мышц опорно-двигательного аппарата. Вставь челюстные мышцы в руки субтильного эльфенка, силач почище Поддубного получится. И это только один из множества вариантов.
Касательно мелких топоромахателей, можно вспомнить наших далеких предков, у которых средний рост был полтора метра в прыжке (на более высоких нарытые археологами доспехи не налезут), но это не мешало им топорами воевать. В Европе, кстати, с ростом народонаселения ситуация еще более удручающая была этак тысячу лет назад.
Так или иначе, демиург остается демиургом и волен творить любой авторский произвол.

по поводу эльфов полностью согласен к томуже лучники они очень меткие но ни где не сказано что супер дальнобойные. ;-) :) :)
а про гномов тут засада когда все были мелкими топор работал. а у толкиена гномы порядка 150см люди эльфы 180 орки в "хобите" ниже гномов в ВК выше гномов. при этом кмк топор для гномов не лучшее оружие тем более в пешерах.
очень не плохо про габариты гномов в дравинском чужаке написано.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 26.08.2015, 20:26  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19943
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
alex2376 писал(a):
по поводу эльфов полностью согласен к томуже лучники они очень меткие но ни где не сказано что супер дальнобойные. ;-) :) :)
а про гномов тут засада когда все были мелкими топор работал. а у толкиена гномы порядка 150см люди эльфы 180 орки в "хобите" ниже гномов в ВК выше гномов. при этом кмк топор для гномов не лучшее оружие тем более в пешерах.
очень не плохо про габариты гномов в дравинском чужаке написано.

вы еще про правильные магичекие плетения поспорьте как школота это любит :D
В начало страницы
Гаррольд
 Написано: 26.08.2015, 20:27  
Регистрация: 18.01.2013
Сообщений: 1061
Откуда: Минск
Имя: Вадим
alex2376 писал(a):
по поводу эльфов полностью согласен к томуже лучники они очень меткие но ни где не сказано что супер дальнобойные. ;-) :) :)
а про гномов тут засада когда все были мелкими топор работал. а у толкиена гномы порядка 150см люди эльфы 180 орки в "хобите" ниже гномов в ВК выше гномов. при этом кмк топор для гномов не лучшее оружие тем более в пешерах.
очень не плохо про габариты гномов в дравинском чужаке написано.

Там и по хирду их вопрос. С кем гномам воевать в своих пещерах сомкнутым строем типа фаланга? У Перумова это объяснено в отличии Толкиена, в мире Мельин гномы столетиями воевали с эльфами которые там кавалеристы. А орки у Толкиена вообще никак не прописаны, дошло до того что в некотрых мирах они рептилии вылупляются из яйца :), Сдается мне это под влиянием Барсумского цикла, где все рептилии в сути своей в особенности тамошний эквивалент орков
В начало страницы
Гаррольд
 Написано: 26.08.2015, 20:29  
Регистрация: 18.01.2013
Сообщений: 1061
Откуда: Минск
Имя: Вадим
DStaritsky писал(a):
вы еще про правильные магичекие плетения поспорьте как школота это любит :D

Про магию спорить не спортивно ибо никто в нашем реальном мире не знает, что это за херня такая и как вообще работает. :)
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 26.08.2015, 20:33  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19943
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Гаррольд писал(a):
Про магию спорить не спортивно ибо никто в нашем реальном мире не знает, что это за херня такая и как вообще работает. :)

а про эльфов с гномами значит знаете. :clizm:
я стоню пацталом :yahoo:
В начало страницы
AD
 Написано: 26.08.2015, 20:34  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5997
Имя: Сергей Сезин
alex2376 писал(a):
по поводу эльфов полностью согласен к томуже лучники они очень меткие но ни где не сказано что супер дальнобойные. ;-) :) :)
а про гномов тут засада когда все были мелкими топор работал. а у толкиена гномы порядка 150см люди эльфы 180 орки в "хобите" ниже гномов в ВК выше гномов. при этом кмк топор для гномов не лучшее оружие тем более в пешерах.
очень не плохо про габариты гномов в дравинском чужаке написано.
Никаких проблем с топорами и пещерами. Если коридор или проход узкий-секира отправляется за спину и в дело идет другое оружие.
Скажем,из нескольких топоров можно сделать цепную рунку.Использовалась при прорыве или защите проломов в стенах.
Те же рыцари что делали?
Когда нужно было замок штурмовать,они откладывали копье и вооружались по-другому,скажем,осадным ножом. Доспехи с ног снимали,а вот плечи могли защитить дополнительно(ну,если было).
В поле -наоборот.
И еще -об этом уже сказали,но повторю-конечно,неплохо иметь при топоре длинные руки,но можно пользоваться и короткими.
.
Даже фентези нам говорит,что периодически гномы терпели поражения в поле.
можно счесть,что когда противники уж больно длинные попадались.а когда метр семьдесят-еще нничего.
В начало страницы
Гаррольд
 Написано: 26.08.2015, 20:45  
Регистрация: 18.01.2013
Сообщений: 1061
Откуда: Минск
Имя: Вадим
DStaritsky писал(a):
а про эльфов с гномами значит знаете. :clizm:
я стоню пацталом :yahoo:

Ну эльфы то по сути с древних англов писались ну и таких же древних кельтов, а про них весьма много известно, как и гномы писались с германо-скандинавов. ;-)
В начало страницы
AD
 Написано: 26.08.2015, 20:53  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5997
Имя: Сергей Сезин
Гаррольд писал(a):
Там и по хирду их вопрос. С кем гномам воевать в своих пещерах сомкнутым строем типа фаланга? У Перумова это объяснено в от Толкиена, в мире Мельин гномы столетиями воевали с эльфами которые там кавалеристы. А орки у Толкиена вообще никак не прописаны, дошло до того что в некотрых мирах они рептилии вылупляются из яйца :), Сдается мне это под влиянием Барсумского цикла, где все рептилии в сути своей в особенности тамошний эквивалент орков
А кто утверждал из демиургов, что хирдом воюют в пещерах?
У Толкина часты упоминания,что гномы участвовали не только в обороне подземных городов ,но и в поле выходили.в поле-хирд,в пещере-как поместится.
Про орков-не так.
"Это были темнокожие существа с ростом среднестатистического мужчины, созданные из самых кровожадных животных и замученных пытками Мелькора эльфов. При их создании Тёмный властелин — Моргот — допустил ошибку, роковую для орков и троллей. Их создание происходило в темноте, поэтому орки, хоть, в отличие от троллей, и не каменеют, но сильно слабеют на свету. Впоследствии этот изъян был исправлен Саруманом, создавшим разновидность — урук-хай."(с)
И опять никаких проблем.
Возникает вопрос-а ты точно читал Толкина? :D
В начало страницы
Гаррольд
 Написано: 26.08.2015, 21:01  
Регистрация: 18.01.2013
Сообщений: 1061
Откуда: Минск
Имя: Вадим
AD писал(a):
А кто утверждал из демиургов, что хирдом воюют в пещерах?
"Это были темнокожие существа с ростом среднестатистического мужчины, созданные из самых кровожадных животных и замученных пытками Мелькора эльфов. При их создании Тёмный властелин — Моргот — допустил ошибку, роковую для орков и троллей. Их создание происходило в темноте, поэтому орки, хоть, в отличие от троллей, и не каменеют, но сильно слабеют на свету. Впоследствии этот изъян был исправлен Саруманом, создавшим разновидность — урук-хай."(с)
И опять никаких проблем.
Возникает вопрос-а ты точно читал Толкина? :D

Читал, но очень давно и уже после Перумова причем сравнительно АМДМ совершенно не вштырило. А кто в таком случае сделал орков зеленокожыми если они изначально просто смуглые?
В начало страницы
Alex723
 Написано: 26.08.2015, 21:03  

Je suis вата


Регистрация: 10.11.2014
Сообщений: 4526
Откуда: Голландия
Имя: Александр
Гаррольд писал(a):
По поводу доспехов. Вроде как за боевые доспехи кабинетные писаки 19 века приняли подростковые тренировочные, взрослый же рыцарь имел рост примерно от 170 до 183 что вполне прилично и по современным меркам.

Интересное дело, рост у них от 170 до 183, а ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ коридоры в замках того периода расчитаны на рост максимум 165 в шлеме. Как объяснить это несоответствие? Им нравилось на карачках ходить? Лично я довольно много европейских замков облазил, с моими 182 очень прикольно там шариться было, все плечи ободрал, не говоря о шишках на голове.
Про подростковые доспехи, тут такое дело, что подростковым доспехам на поле боя делать нечего, от слова совсем. На том же Чудском озере во время приснопамятного сражения подростков не было. И лично мне непонятно, в чем смысл массового изготовления кольчуг на подростка, в бой ему рано, а для тренировок и кожанного доспеха с мелкими кольчужными вставками за глаза хватит.
По оружию тоже куча свидетельств, что народ был мелкота. В Ингольштадтском военном музее несколько лет назад была выставка, посвященная Тридцатилетней войне (оно уже, вроде, не Средневековье, но все же), можно было повертеть оригинальные железки в руках. У меня очень узкие ладони (вообще тонкокостный), но рукояти всех шпаг, мечей, даг и даже мизерикордий, что я щупал, были мне малы, мизинец не влезал. Оригинальные кирасы (жертвы сражения при Белой горе) не то, что на меня, на жену не налезали, только детям были впору.
В начало страницы
AD
 Написано: 26.08.2015, 21:05  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5997
Имя: Сергей Сезин
Гаррольд писал(a):
Читал, но очень давно и уже после Перумова причем сравнительно АМДМ совершенно не вштырило. А кто в таком случае сделал орков зеленокожыми если они изначально просто смуглые?
Это пошло ЕМНИП с какой-то игры-вархаммер или что-то подобное.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 26.08.2015, 21:06  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19943
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Гаррольд писал(a):
Читал, но очень давно и уже после Перумова причем сравнительно АМДМ совершенно не вштырило. А кто в таком случае сделал орков зеленокожыми если они изначально просто смуглые?

каждый выражается как может. Это же фэнэзи... если сам подвигнусь писать сделаю орков фиолетовыми и хрен ты мне что скажешь. Моя фантазия...

в фэнтэзи каждый дрочит как хочет.
и НИКТО ему не указ. :wall:

при одном условии - если это только не конкретный фанфик на конкретный авторский фендом. \m/
В начало страницы
AD
 Написано: 26.08.2015, 21:11  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5997
Имя: Сергей Сезин
ЕМНИП у одного автора было три вида орков.Серый,зеленый и еще какой-то.
В начало страницы
Гаррольд
 Написано: 26.08.2015, 21:12  
Регистрация: 18.01.2013
Сообщений: 1061
Откуда: Минск
Имя: Вадим
Alex723 писал(a):

Про подростковые доспехи, тут такое дело, что подростковым доспехам на поле боя делать нечего, от слова совсем.

Подростковый возраст понятие весьма растяжимое даже в наше время, а в те периоды 15 летний оруженосец взрослый воин ходивший в рукопашную.
В начало страницы
Гаррольд
 Написано: 26.08.2015, 21:17  
Регистрация: 18.01.2013
Сообщений: 1061
Откуда: Минск
Имя: Вадим
AD писал(a):
ЕМНИП у одного автора было три вида орков.Серый,зеленый и еще какой-то.

AD,это Марченко и его "Вторая жизнь" Там именно три вида орков серые, черные и зеленые. А у Толкиена только два обычные и урук-хай.
В начало страницы
Гаррольд
 Написано: 26.08.2015, 21:19  
Регистрация: 18.01.2013
Сообщений: 1061
Откуда: Минск
Имя: Вадим
Alex723 писал(a):
Интересное дело, рост у них от 170 до 183, а ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ коридоры в замках того периода расчитаны на рост максимум 165 в шлеме. Как объяснить это несоответствие? Им нравилось на карачках ходить? Лично я довольно много европейских замков облазил, с моими 182 очень прикольно там шариться было, все плечи ободрал, не говоря о шишках на голове.

Отчасти это объясняется энергосбрежением чем меьше/уже входы/проходы тем меньше потери тепла особенно в каменном замке, где даже летом прохладно.
В начало страницы
Alex723
 Написано: 26.08.2015, 21:24  

Je suis вата


Регистрация: 10.11.2014
Сообщений: 4526
Откуда: Голландия
Имя: Александр
Гаррольд писал(a):
Отчасти это объясняется энергосбрежением чем меьше/уже входы/проходы тем меньше потери тепла особенно в каменном замке, где даже летом прохладно.

Энергосбережение на открытых галереях? Ничего не путаем? А оборона велась сидя на пятой точке, чтобы оружие не сильно потолок скребло? Лично мне сдается, что мелкие они там были. Это также подтверждается размерами сохранившейся с тех пор мебели. Лично я себе койку длиной полтора метра делать не буду, еще не сбрендил, и не считаю, что они были глупее моего.

Гаррольд писал(a):
Alex723 писал(a):

Про подростковые доспехи, тут такое дело, что подростковым доспехам на поле боя делать нечего, от слова совсем.

Подростковый возраст понятие весьма растяжимое даже в наше время, а в те периоды 15 летний оруженосец взрослый воин ходивший в рукопашную.

Так-то оно так, но как получилось, что сохранились исключительно доспехи оруженосцев, но не сорханились "взрослые" доспехи? Опять же, вспоминая господниа Оккама, делаем вывод, что это взрослые в "детских" доспехах друг друга в капусту рубили.
В начало страницы
Гаррольд
 Написано: 26.08.2015, 21:25  
Регистрация: 18.01.2013
Сообщений: 1061
Откуда: Минск
Имя: Вадим
Цитата:
По оружию тоже куча свидетельств, что народ был мелкота.
В Ингольштадтском военном музее несколько лет назад была выставка, посвященная Тридцатилетней войне (оно уже, вроде, не Средневековье, но все же), можно было повертеть оригинальные железки в руках. У меня очень узкие ладони (вообще тонкокостный), но рукояти всех шпаг, мечей, даг и даже мизерикордий, что я щупал, были мне малы, мизинец не влезал. Оригинальные кирасы (жертвы сражения при Белой горе) не то, что на меня, на жену не налезали, только детям были впору.

В среднем народ да был мельче чем мы, но вот насколько мельче вопрос дискуссионный. Простолюдины да мелкота, а вот воины дворяне все же были ростом повыше, но насколько спорить можно до бесконечности.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 26.08.2015, 21:28  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19943
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Alex723 писал(a):
Энергосбережение на открытых галереях? Ничего не путаем? А оборона велась сидя на пятой точке, чтобы оружие не сильно потолок скребло? Лично мне сдается, что мелкие они там были. Это также подтверждается размерами сохранившейся с тех пор мебели. Лично я себе койку длиной полтора метра делать не буду, еще не сбрендил, и не считаю, что они были глупее моего.



Так-то оно так, но как получилось, что сохранились исключительно доспехи оруженосцев, но не сорханились "взрослые" доспехи? Опять же, вспоминая господниа Оккама, делаем вывод, что это взрослые в "детских" доспехах друг друга в капусту рубили.



вот тот который здоровый - почти два метра ростом. а все остальные там "онижэдиты" :mrgreen:

Франция. музей средних веков.
В начало страницы
  Всего сообщений: 821
Быстрый переход:  
  Модераторы:  aix07, Matraskin, n90, Orc, Борис Громов
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 9