Александр Башибузук: "Его Высокоблагородие"
| Всего сообщений: 701 |
|
||||
| Автор | Сообщение | |||
| AD |  Написано: 01.02.2018, 18:31  Сообщение #501 | |||
 - Регистрация: 28.03.2012 Сообщений: 6016 Имя: Сергей Сезин |
Serg_FAn1 писал(a): ГГ точно знает деловые качества кадрового резерва высшего звена красных? Или просто уверен в никчемности оного звена? Тогда было бы неплохо намЯкнуть, почему новые будут (а не возможно будут) получше прежних. \m/ Имхо. Герою явно известны два факта.1. В 37-38 годах были репрессированы очень много кадров из верхушки комсостава РККА. Практически это больше 500 человек уровня комбриг и выше. 2.РККА таки нашла нужные командные кадры для замены этим расстрелянным. Из этих двух фактов следует,что все потуги с террором обречены на провал,ибо герой Ежова не переплюнет.Можно закрывать для себя тему. Это для самого минимального знания военной истории. | |||
| В начало страницы | ||||
 | ||||
| Dylan | Написано: 02.02.2018, 13:51 Сообщение #502 | |||
| Регистрация: 02.03.2014 Сообщений: 971 Откуда: Нерезиновая Имя: Вячеслав |
Zamp писал(a): Разве что комсостав... но за красных играло дофига "бывших". Как иногда говорят, "в Гражданскую царские генерал-майоры победили царских генерал-лейтенантов". И ведь правильно говорят.По статистике ГВ - порядка 1/3 офицерского корпуса Императорской армии воевало на стороне красных. 30% у красных, 50-55% в белых и самостийно-национальных армиях, оставшиеся 15-20% послали всех лесом и бегали от всех, кто пытался их мобилизовать. Причем процент кадровых (довоенной выучки) старших офицеров и офицеров Генштаба был у красных сильно выше, чем у белых. Если опять таки посмотреть статистику - в ходе ГВ до 90% должностей командующих и начальников штаба фронтов и армий РККА было занято кадровыми офицерами и генералами. Так что... есть там кому заменить и устранение отдельных персоналий особого результата не даст. У красных был проеб с командованием не столько в высшем звене, сколько на уровнях дивизия/бригада/полк. Вот там хватало выходцев из низов, не имевших военного образования и сливавших белым командирам даже при казалось бы полном своем преимуществе. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Zamp | Написано: 06.02.2018, 13:21 Сообщение #503 | |||
 Регистрация: 27.07.2015 Сообщений: 424 Откуда: Арбатский Имя: Николай |
Несколько логистических соображений по эвакуации. 1. На юге России - эпидемия тифа, оттого суда, следовавшие из России, в турции/болгарии/румынии задерживали в карантинах. Если озаботится этим сейчас, за месяц, можно успеть выдернуть их из карантина и таким образом накопить дедвейт. 2. Сократить плечо перевозки, подготовив Керчь и Феодосию к приему массы войск и беженцев и их быстрой переправке дальше по железной дороге. 3. Организация "конвейера". Дистанция - не более 200км, т.е. большинство судов успеет погрузится, совершить переход, разгрузиться и вернутся обратно за 3 суток. За две недели - 3-4-5 ходок на посудину, в зависимости от скорости хода. Требует четкой организации погрузки-выгрузки и соблюдения графика, зато увеличивает "емкость" эвакуации минимум втрое. Цитата: где-то вдалеке заунывно надрывался мулла Это в Стамбуле-то "вдалеке"? Коли время молитвы - голосить будут всюду. КМК, "заунывно надрывались муллы" будет логичнее.Цитата: К тому же, я цирк просто терпеть не могу. ... Придется идти, хотя я цирк терпеть не могу. Повтор. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Башибузук | Написано: 06.02.2018, 15:38 Сообщение #504 | |||
 Средневековый мракобес Регистрация: 23.12.2013 Сообщений: 6758 Откуда: Н.Каховка Имя: Александр |
Zamp писал(a): Несколько логистических соображений по эвакуации. Как?1. На юге России - эпидемия тифа, оттого суда, следовавшие из России, в турции/болгарии/румынии задерживали в карантинах. Если озаботится этим сейчас, за месяц, можно успеть выдернуть их из карантина и таким образом накопить дедвейт. Zamp писал(a): 2. Сократить плечо перевозки, подготовив Керчь и Феодосию к приему массы войск и беженцев и их быстрой переправке дальше по железной дороге. А там была железка?Zamp писал(a): 3. Организация "конвейера". Дистанция - не более 200км, т.е. большинство судов успеет погрузится, совершить переход, разгрузиться и вернутся обратно за 3 суток. За две недели - 3-4-5 ходок на посудину, в зависимости от скорости хода. Требует четкой организации погрузки-выгрузки и соблюдения графика, зато увеличивает "емкость" эвакуации минимум втрое. Это можно.Zamp писал(a): Это в Стамбуле-то "вдалеке"? Коли время молитвы - голосить будут всюду. КМК, "заунывно надрывались муллы" будет логичнее. Точно. поравлю. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Zamp | Написано: 06.02.2018, 16:56 Сообщение #505 | |||
Регистрация: 27.07.2015 Сообщений: 424 Откуда: Арбатский Имя: Николай |
Башибузук писал(a): Как? Озаботится созданием карантинных лагерей, например - пришел, выгрузил в них людей, ушел без отстаивания.Работать с местными властями - хоть за взятки, но чтобы к началу марта все суда ушли. Ограничить выход из портов Крыма и Кавказа, накапливать дедвейт там. Перебросить транспорты и корабли ЧФ на Кавказ заблаговременно. Цитата: А там была железка? Феодосия-Джанкой построена еще в 1892 по инициативе Айвазовского. Ветка Владиславовка-Керчь - в 1900.Цитата: Это можно. Тут еще важно вовремя вывозить прибывших и грузы из портов, иначе образуется затык - чем кормить, где размещать етс. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| DStaritsky | Написано: 10.02.2018, 07:01 Сообщение #506 | |||
 космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19943 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
ГГ должен был знать что в отличие от Новороссийской катастрофы эвакуация из Крыма было проведена если не блестяще то хорошо причем вместе с семьяит. 50 тыс. офицеров которые остались в Крыму остались ДОБРОВОЛЬНО поверив манифесту Фрунзе об амнистии. их-то и расстреляли Бела Кун и Землячка. и в отличие от Новороссийска Врангель вывез из Крыма всех казаков | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Владимир | Написано: 10.02.2018, 09:17 Сообщение #507 | |||
 Ватный мастеровой-фундаменталист Регистрация: 07.03.2012 Сообщений: 13001 Откуда: Россия Имя: Владимир Стрельников |
DStaritsky писал(a): ГГ должен был знать что в отличие от Новороссийской катастрофы эвакуация из Крыма было проведена если не блестяще то хорошо причем вместе с семьяит. 50 тыс. офицеров которые остались в Крыму остались ДОБРОВОЛЬНО поверив манифесту Фрунзе об амнистии. их-то и расстреляли Бела Кун и Землячка. и в отличие от Новороссийска Врангель вывез из Крыма всех казаков Юрий Дмитрич, чтой-то ты загнул))) вся армия Врангеля в феврале 21 чуть больше 48 тысяч была... | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Zamp | Написано: 10.02.2018, 09:55 Сообщение #508 | |||
Регистрация: 27.07.2015 Сообщений: 424 Откуда: Арбатский Имя: Николай |
Владимир писал(a): Юрий Дмитрич, чтой-то ты загнул))) вся армия Врангеля в феврале 21 чуть больше 48 тысяч была... Да хоть 5 тысяч :) Из Крыма эвакуировано порядка 150 тысяч человек, осталось еще больше. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Dylan | Написано: 10.02.2018, 11:06 Сообщение #509 | |||
| Регистрация: 02.03.2014 Сообщений: 971 Откуда: Нерезиновая Имя: Вячеслав |
DStaritsky писал(a): 50 тыс. офицеров которые остались в Крыму остались ДОБРОВОЛЬНО поверив манифесту Фрунзе об амнистии А вот что о ДОБРОВОЛЬНОСТИ писал ген. Туркул:"Сотни наших Дроздов, не дождавшись транспорта, повернулись, срывая погоны, из Севастопольской бухты в горы..." А это эвакуировавшийся из Феодосии Г.Н. Раковский, и не спустя 20-30-40 лет, а в 1921г. : "Ночью же прибывшие в Феодосию части, видя, что погрузка закончилась, теряли остатки дисциплины, присоединились к громилам и приступили к поголовному грабежу магазинов и складов. Немногие, сохранив еще порядок, направились походным порядком на Керчь. Корабли уходили в море, оставив в Феодосии тысячи людей на произвол судьбы." А это известный монархист Немирович-Данченко: "На глазах у чаявших попасть на спасительный пароход, сперва грузили свиней для питания тыловых превосходительств и ящики с увозимым казённым добром, а затем, уже под вечер, вспомнили о "штатских": журналистах, врачах, сёстрах милосердия, профессорах и прокурорах. Генерал Петров распоряжался порядком эвакуации, уцепившись обеими руками в загривки двух своих ординарцев и брыкая ногами в лицо запоздавшим женщинам. Когда какая-нибудь унылая фигура не повиновалась его окрикам, тогда появлялись рослые молодцы с винтовками с примкнутыми штыками, и пожитки несчастного, а иногда и сам он, летели в море. Ещё на берегу чернела густая толпа народа, когда трапы начали панически убирать и доступ на пароход был прекращён." Пинок генеральского сапога в рожу - и ты совершенно добровольно остаешься. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| лелик | Написано: 10.02.2018, 13:05 Сообщение #510 | |||
 Великий Лёлик Регистрация: 23.08.2014 Сообщений: 2163 Откуда: г. Шарья, Россия Имя: Мешалкин Леонид |
Владимир писал(a): Юрий Дмитрич, чтой-то ты загнул))) вся армия Врангеля в феврале 21 чуть больше 48 тысяч была... А ещё всякой сволочи со всего юга России сбежалось...ПС. А да, бедняжек, конешно же, потом рассадили по сотне барж - и всех подло утопили! | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Zamp | Написано: 10.02.2018, 15:00 Сообщение #511 | |||
Регистрация: 27.07.2015 Сообщений: 424 Откуда: Арбатский Имя: Николай |
лелик писал(a): ПС. А да, бедняжек, конешно же, потом рассадили по сотне барж - и всех подло утопили! В Крыму в 1920-21 по разным оценкам расстреляно от 50 до 120 тысяч человек. Ну и еще тысяч пять махновцев из Крымской группы Каретника. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Serg_FAn1 | Написано: 10.02.2018, 16:40 Сообщение #512 | |||
 Регистрация: 23.03.2015 Сообщений: 177 Откуда: Украина, Харьков Имя: Сергей |
Очередная прода пришла. Тапков нет (а может - прищур ослабел). На этом фоне пришли мысли разные. Вот не хватает чего-то в супе! ГГ идет по жизни аки бродяга в линейной бродилке. Увидел врага - по башке, увидел денюжку - в карман, увидел девушку - тоже не растерялся. И все правильно, такой герой нам нравится... А вот "Принц Персии" (по которому "Принц Госплана" написали) имел важное дополнение - принцессу (с белой мышкой), и песочные часики (memento, мол). Так что ГГ созрел для сатори (или сверхзадачи). Для чего он пришел? Чего он хочет? Что ему мешает с денюжкой (и послезнанием) хоть в ту же Америку (любую из двух)? С оправданием типа культурного/дипломатического/лоббисткого центра комфортной ему направленности? Опять же, на Великой Депрессии можно нехилые денюжки поднять (как иллюстрация оскароносные "Инсайдеры" и "Предел риска"). Ну, я так думаю. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| лелик | Написано: 10.02.2018, 17:05 Сообщение #513 | |||
Великий Лёлик Регистрация: 23.08.2014 Сообщений: 2163 Откуда: г. Шарья, Россия Имя: Мешалкин Леонид |
Zamp писал(a): В Крыму в 1920-21 по разным оценкам расстреляно от 50 до 120 тысяч человек. Хорошо бы ссылки на документы увидеть.ПС. Мемуары, если что, это не документы, а худлит. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Башибузук | Написано: 10.02.2018, 18:12 Сообщение #514 | |||
Средневековый мракобес Регистрация: 23.12.2013 Сообщений: 6758 Откуда: Н.Каховка Имя: Александр |
Serg_FAn1 писал(a): Для чего он пришел? Чего он хочет? Что ему мешает с денюжкой (и послезнанием) хоть в ту же Америку (любую из двух)? С оправданием типа культурного/дипломатического/лоббисткого центра комфортной ему направленности?[/size] Опять же, на Великой Депрессии можно нехилые денюжки поднять (как иллюстрация оскароносные "Инсайдеры" и "Предел риска"). Обо всем этом есть в книге. В размышлениях ГГ. По каждому пункту. Вы наверное не обратили внимание.Ну, я так думаю. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Башибузук | Написано: 10.02.2018, 18:16 Сообщение #515 | |||
Средневековый мракобес Регистрация: 23.12.2013 Сообщений: 6758 Откуда: Н.Каховка Имя: Александр |
DStaritsky писал(a): ГГ должен был знать что в отличие от Новороссийской катастрофы эвакуация из Крыма было проведена если не блестяще то хорошо причем вместе с семьяит. 50 тыс. офицеров которые остались в Крыму остались ДОБРОВОЛЬНО поверив манифесту Фрунзе об амнистии. их-то и расстреляли Бела Кун и Землячка. По сравнению с Новороссийской, действительно блестяще. Но мы с ГГ постараемся, чтобы эвакуации из Крыма не случилось. По крайней мере, я так планирую. А уж куда повествование вырулит, я пока не знаю. Больно уж задача трудная. Чтоб сделать без гигантских роялей.и в отличие от Новороссийска Врангель вывез из Крыма всех казаков | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Владимир | Написано: 10.02.2018, 18:16 Сообщение #516 | |||
Ватный мастеровой-фундаменталист Регистрация: 07.03.2012 Сообщений: 13001 Откуда: Россия Имя: Владимир Стрельников |
Zamp писал(a): В Крыму в 1920-21 по разным оценкам расстреляно от 50 до 120 тысяч человек. Ну и еще тысяч пять махновцев из Крымской группы Каретника. 20-21 год в Крыму - это оккупация и белогвардейщина? кстати, белый террор как бы не пострашней красного был... | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Zamp | Написано: 10.02.2018, 18:54 Сообщение #517 | |||
Регистрация: 27.07.2015 Сообщений: 424 Откуда: Арбатский Имя: Николай |
лелик писал(a): Хорошо бы ссылки на документы увидеть. ОК, немножко документов:Телеграмма Сталина Троцкому от 28.7.1920 - "поголовное истребление врангелевского комсостава" Ленин В.И. Полн. Собр. Соч. Т.52. С.6 - телеграмма Ленина Фрунзе от 12.11.1920 - "крайне удивлен непомерной уступчивостью условий. Если противник не примет их, то надо реально обеспечить взятие флота и невыпуск ни одного судна, если даже противник не примет этих условий, то, по-моему, нельзя больше повторять их и нужно расправиться беспощадно". ЦА ФСБ РФ Ф.38 Оп.1 Д.1626 Л.1-2 - небезызвестное донесение начальника Особого отдела 9-й стр.д. Зотова от 8.12.1920 - 1006 растрелянных из 1100 феодосийских белогвардейцев. Там же - Задержанных в Керчи офицеров и чиновников приблизительно 800 человек, из которых расстреляно около 700 человек. РГВА Ф.101 Оп.1 Д.707 Л.160 - телеграмма Троцкого Фрунзе и Гусеву от 22.11.1920: Необходимо все внимание сосредоточить на той задаче, для которой создана "тройка". Попробуйте ввести в заблуждение противника через агентов, сообщив ту переписку, из которой вытекало бы, что ликвидация отменена или перенесена на другой срок. ГА СБУ Ф.6 Спр.72420 ФП. Т.1. - выписки из следственных дел декабря 1920-января 1921: - расстрелять по списку 157 человек кадровых военных; - расстрелять по нижеприведенному списку 322 человек; - расстрелять к перечисленным 115 обвиняемым; - и пр. РГАСПИ Ф.17 Оп.112 Д.118 Л.114-115 - письмо зампредкрымревкома Гавена Бухарину от 14.12.1920: Я лично же стою за проведение массового Красного террора в Крыму, чтобы очистить полуостров от белогвардейцев. Но у нас от красного террора гибнут не только много случайного элемента, но и люди, оказывавшие всяческую поддержку нашим подпольным работникам, спасавшие их от петли. Я считаю своим долгом присоединиться к групповому ходатайству наших подпольных работников об освобождении некоторых невинно арестованных. Необходимо заметить, что до сих пор пытался освободить не более десяти человек, в то время когда расстрелянных около 7000 человек, а арестованных не менее 20000 человек. Даже Зданович, человек из органов и "историк органов безопасности", указывал цифру в 12 тысяч - что вполне можно считать "оценкой снизу". ЗЫ. Мемуары - это источник. Предвзятый, но источник - посему подлежащий критике, как нас учит источниковедение. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Zamp | Написано: 10.02.2018, 18:56 Сообщение #518 | |||
Регистрация: 27.07.2015 Сообщений: 424 Откуда: Арбатский Имя: Николай |
Владимир писал(a): 20-21 год в Крыму - это оккупация и белогвардейщина? кстати, белый террор как бы не пострашней красного был... 20-21 - это уже в "красный" период. А белый террор таки да, прямо как у нациков - "жиды и комиссары, выйти из строя". | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Serg_FAn1 | Написано: 10.02.2018, 19:10 Сообщение #519 | |||
Регистрация: 23.03.2015 Сообщений: 177 Откуда: Украина, Харьков Имя: Сергей |
Башибузук писал(a): Обо всем этом есть в книге. В размышлениях ГГ. По каждому пункту. Вы наверное не обратили внимание. С одной стороны да! Автор всегда прав!С другой - поглавное и растянутое во времени чтение наносит отпечаток! А с третьей... Как там у классиков менагерства? Не просто план, а и коррекция его по мере реализации. Обратная связь, которая и родила кибернетику, сиречь "науку про управление кораблями" ;-) . То есть серьезный куш - серьезный повод сверить планы с реальностью. Наверное. Имхо. P.S. Опять же одно дело - план/кроки в момент, когда оные срочно востребовались жизнью, а другое - когда схемы наполняются конкретикой: "Из миража, из ничего, Из сумасбродства моего — Вдруг возникает чей-то лик И обретает цвет и звук, И плоть, и страсть!" Но если ГГ не подчиняются общему правилу, что любые планы живут до столкновения с реальностью - то таки да, о них можно не вспоминать. 8-) | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Башибузук | Написано: 10.02.2018, 21:27 Сообщение #520 | |||
Средневековый мракобес Регистрация: 23.12.2013 Сообщений: 6758 Откуда: Н.Каховка Имя: Александр |
Serg_FAn1 писал(a): любые планы живут до столкновения с реальностью. Вот если не против, украду эту фразу в текст :) | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Serg_FAn1 | Написано: 10.02.2018, 23:07 Сообщение #521 | |||
Регистрация: 23.03.2015 Сообщений: 177 Откуда: Украина, Харьков Имя: Сергей |
Башибузук писал(a): Вот если не против, украду эту фразу в текст :) Не против совершенно, но это совершенно не моя фраза.Кстати, моя, личная, чем горжусь, формулировка на эту тему: "Простодушен, верящий, что его план выдержит столкновение с реальностью. Но действительно глупец тот, кто не строит планов, ссылаясь на это." Там и обоснование/доказательство сей леммы есть - как генштабы разрабатывают/имеют варианты на самые разные случаи жизни, что позволяет а)оценить прочность реальности "на излом" и б)при непредвиденности скомпоновать реакцию из нескольких модулей проработанных и "усвоенных" вариантов. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| DStaritsky | Написано: 10.02.2018, 23:31 Сообщение #522 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19943 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
Zamp писал(a): 20-21 - это уже в "красный" период. А белый террор таки да, прямо как у нациков - "жиды и комиссары, выйти из строя". евреев белой армии юга России было не меньше чем в красной. они в Ревтрибунале согласно инструкции Троцкого подлежали "не экзекуции а переагитации" это вам не пилсудская свидомая украина с ее массовыми еврейскими погромами. так что белые коммунистов расстреливали потому как на их территории они либо подпольщики либо шпионы, а вот из жидов только комиссаров. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Dylan | Написано: 10.02.2018, 23:36 Сообщение #523 | |||
| Регистрация: 02.03.2014 Сообщений: 971 Откуда: Нерезиновая Имя: Вячеслав |
Башибузук писал(a): Но мы с ГГ постараемся, чтобы эвакуации из Крыма не случилось. По крайней мере, я так планирую. А уж куда повествование вырулит, я пока не знаю. Больно уж задача трудная. Чтоб сделать без гигантских роялей. Без серьезной государственной поддержки из-за бугра - все равно рояль.Ну то есть отбить превосходящие силы красных на перешейке еще реально. Слащев в начале 1920 вполне продемонстрировал как это можно сделать. Запасы боеприпасов на это тоже были. На несколько серьезных боев во всяком случае Но что дальше. Какой-то промышленности, за исключением базы флота там особо нет. Серьезных запасов продовольствия, способных прокормить всю набившуюся туда ораву бывших - нет. Даже если обстричь татарские аулы и греков-рыбаков догола на все их запасы - все равно столько нет, тем более уже стригли. Надо либо вывозить оттуда всех кроме местных и части армии, либо иметь серьезный подогрев от Антанты, а она как бы уже не горит желанием подогревать белых в серьезных масштабах. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| лелик | Написано: 10.02.2018, 23:45 Сообщение #524 | |||
Великий Лёлик Регистрация: 23.08.2014 Сообщений: 2163 Откуда: г. Шарья, Россия Имя: Мешалкин Леонид |
Zamp писал(a): ОК, немножко документов: Не выходит что-то один фиг 50 тыщ. невинно убиенных.Телеграмма Сталина Троцкому от 28.7.1920 - "поголовное истребление врангелевского комсостава" Но, конечно, ежели сложить все ваши источники (которые пишут об одном и том же) в одну кучу - тогда будет сразу хоть сто тыщ. Это-то да... | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Башибузук | Написано: 11.02.2018, 18:25 Сообщение #525 | |||
Средневековый мракобес Регистрация: 23.12.2013 Сообщений: 6758 Откуда: Н.Каховка Имя: Александр |
Dylan писал(a): Без серьезной государственной поддержки из-за бугра - все равно рояль. Вот именно на это я и буду упирать. Постараемся господдержку организовать. Но опять же, я планирую, а как получится, бог весть. Если уж совсем рояльно - выпилю. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Всего сообщений: 701 |
| Модераторы: aix07, Matraskin, n90, Orc, Борис Громов |
| Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 11 |