Александр Башибузук: "Страна Арманьяк. Рутьер"

  Всего сообщений: 685
Для печати
Автор Сообщение
DStaritsky
 Написано: 27.08.2014, 23:24  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19943
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Talagai писал(a):
До расширения еврейской общины и в Антверпене еще пара десятков лет. Она там стала усиливаться после прихода Габсбургов к власти одновременно в Испании и Нидерландах. А до этого в последних количество евреев вообще было незначительным. А шушеры, которая вертелась вокруг сомнительных сделок, типа скупки краденого, и из католиков хватало.

вопросы на засыпку:
1. кто сидел в городе ростовщиком?
2. кто торговал рабами?
католики? Ню-ню.
а христианских протестантов "жидоствующих" толков не будет еще лет 50.

или для этого нужна какая-то определенная критическая масса евреев?
В начало страницы
Talagai
 Написано: 27.08.2014, 23:32  
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 1032
Откуда: Алтай
DStaritsky писал(a):
до американского серебра были еще пряности из Азии

так что этапы такие.

1. еврейский капитал из Венеции и Генуи
2. отжтим рынка поступления пряностей у португальцев в Индонезии (острова Пряностей) - Ост-индийская компания
3. Вест-индийская компания.

а по поводу того что Амстердам - центр еврейской общины Нидерландов спорить с вами не буду, но это еще не значит что евреев не было других городах Нижних земель. Ведь не только из-за обделения еврейским капиталом захирел Брюгге - лишение порта тут сыграло чуть ли не главную роль.

а почву подготовили сефарды с Пиренеев, которые стали пересеяться сюда задолго до Торквемады и изгнания евреев с полуострова.

ЗЫ: и воощбе кто-то должен быть в Брюгге ростовщиком и скупать рабов и пленных? Христианам до реформации это было невместно.
Пряности пока идут исключительно через Левант, а там итальянские купцы рулят. А португальцы найдут путь в Индию в обход Африки даже чуть позже, чем Колумб откроет Америку. Так что и пряности по этому маршруту, и вест-индские драгметаллы, пойдут в Европу в одно и то же время примерно. Что, кстати, уронит цены и на то, и на другое. Да и вообще, расклад в европейских денежных потоках сильно изменит. В принципе, для романов очень интересное время выбрано. Одни, типа ганзейских торговых домов, или тосканских и ломбардских капиталов, вот-вот уйдут в упадок. А другие, типа Нидерландов, республики Св.Георгия, Фуггеров, рванут на подъем.
А сефарды в Нидерланды стали переселяться в заметных количествах уже при Габсбургах. Кстати, и ростовщичеством не только евреи занимались, а и католики такие были. Слово "ломбард" не зря ведь возникло. Да и лезть еврею-ростовщику в сомнительные сделки по скупке краденого, значит сильно подставляться. Зачем ему это надо?
В начало страницы
Talagai
 Написано: 27.08.2014, 23:34  
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 1032
Откуда: Алтай
DStaritsky писал(a):
вопросы на засыпку:
1. кто сидел в городе ростовщиком?
2. кто торговал рабами?
католики? Ню-ню.
а христианских протестантов "жидоствующих" толков не будет еще лет 50.

или для этого нужна какая-то определенная критическая масса евреев?
1. Те же ломбардцы могли запросто сидеть.
2. О каких рабах речь? Если о торговле христианами, то евреям лезть в эти дела в то время было очень чревато.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 27.08.2014, 23:40  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19943
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Talagai писал(a):
1. Те же ломбардцы могли запросто сидеть.
2. О каких рабах речь? Если о торговле христианами, то евреям лезть в эти дела в то время было очень чревато.

да.... а кто тогда пленников скупал после битв? тех пленников которые не могли за себя дать выкуп?

ломбардцы паслись во Франции. и не занимались мелочными кредитами в торговле на чем кстати и проиграли евреем конкуренцию за ссудный рынок. Ломбард - это хитрое изобретение, которое внешне не подходило под ватиканское определение ростовщичества. Но ломбард ТОГДА имел дело только с драгметалами. И не везде был.

еще Голландию был тонкий поток евреев из Англии.

ЗЫ: и ваше я не пойму этот антисемитизм - делать роман при полном отсутствии евреев, когда они так заметны тогда. даже когда их мало, они "занимают много места" 8-)
В начало страницы
Talagai
 Написано: 27.08.2014, 23:45  
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 1032
Откуда: Алтай
DStaritsky писал(a):
да.... а кто тогда пленников скупал после битв? тех пленников которые не могли за себя дать выкуп?

ломбардцы паслись во Франции. и не занимались мелочными кредитами. на чем кстати и проиграли евреем конкуренцию за ссудный рынок

еще Голландию был тонкий поток евреев из Англии.

ЗЫ: и ваше я не пойму этот антисемитизм - делать роман при полном отсутствии евреев, когда они так заметны тогда. даже когда их мало, они "занимают много места" 8-)
Да если бы речь об Испании шла или Провансе, вопросов нет. А в Нижних землях в то время, и торговлю на евреев замыкать, как-то неправдоподобно выходит.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 27.08.2014, 23:47  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19943
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Talagai писал(a):
Да если бы речь об Испании шла или Провансе, вопросов нет. А в Нижних землях в то время, и торговлю на евреев замыкать, как-то неправдоподобно выходит.

я что зря про голландских факоров статью приводил?

в данный момент ГГ с ними дела иметь ВЫГОДНЕЕ, % себе берут меньший, чем гильдейские купцы - у тех постановлено на гильдии и не вниз ни вверх, иначе выгонят.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 27.08.2014, 23:49  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6758
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
Talagai писал(a):
Да если бы речь об Испании шла или Провансе, вопросов нет. А в Нижних землях в то время, и торговлю на евреев замыкать, как-то неправдоподобно выходит.

Скажем так... Они мелькнут, но замыкаться на них особо ничего не будет. Как бы обсудим, когда их в реале пропишу. Через денек выложу.
В начало страницы
Talagai
 Написано: 27.08.2014, 23:50  
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 1032
Откуда: Алтай
DStaritsky писал(a):
я что зря про голландских факоров статью приводил?

в данный момент ГГ с ними дела иметь ВЫГОДНЕЕ, % себе берут меньший, чем гильдейские купцы - у тех постановлено на гильдии и не вниз ни вверх, иначе выгонят.
Так в статье речь идет о временах на 50 лет позже, чем описываемые. Для того периода это очень приличный срок получается.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 27.08.2014, 23:52  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19943
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Talagai писал(a):
Так в статье речь идет о временах на 50 лет позже, чем описываемые. Для того периода это очень приличный срок получается.

Даже для Дрюона +- 50 лет не срок 8-)
тем боле для Дюма.

кроме того процесс описан не в появлении его а в расцвете, что подразумевает некоторый бэкграунд.
Но бог с вами ... евреи будут выходцами из Англии. :shock:
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 28.08.2014, 00:06  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6758
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
Могу их сделать ломбардцами или евреями из Антверпена. Для сюжета это не существенно.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 28.08.2014, 00:09  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19943
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Башибузук писал(a):
Могу их сделать ломбардцами или евреями из Антверпена. Для сюжета это не существенно.

да зрваствует город Брюгге - юден фрай!!! :crazy:
В начало страницы
Talagai
 Написано: 28.08.2014, 00:20  
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 1032
Откуда: Алтай
DStaritsky писал(a):
Даже для Дрюона +- 50 лет не срок 8-)
тем боле для Дюма.

кроме того процесс описан не в появлении его а в расцвете, что подразумевает некоторый бэкграунд.
Но бог с вами ... евреи будут из Англии. :shock:
Кредиторы Йорков, ага... :D
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 28.08.2014, 00:22  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19943
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Talagai писал(a):
Кредиторы Йорков, ага... :D

а что? такие вот мелочи делают любой картон выпуклым и ярким.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 28.08.2014, 00:23  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6758
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
DStaritsky писал(a):
да зрваствует город Брюгге - юден фрай!!! :crazy:

:D :D :D :good:
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 28.08.2014, 00:25  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6758
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
DStaritsky писал(a):
а что? такие вот мелочи делают любой картон выпуклым и ярким.

Я еще своему ГГ реальных исторических персонажей толком не подсовывал. А они будут... :D
В начало страницы
Talagai
 Написано: 28.08.2014, 00:25  
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 1032
Откуда: Алтай
Башибузук писал(a):
Могу их сделать ломбардцами или евреями из Антверпена. Для сюжета это не существенно.
Да не станут ростовщики ввязываться в скупку награбленного. У них совсем другой бизнес был. Здесь, скорей, приказчики какого-нибудь купца могут быть задействованы...
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 28.08.2014, 00:29  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19943
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Talagai писал(a):
Да не станут ростовщики ввязываться в скупку награбленного. У них совсем другой бизнес был. Здесь, скорей, приказчики какого-нибудь купца могут быть задействованы...

не сколько непосредственный подмастерье на зарплате - приказчик, сколько фактор, который агент на собственном иждивении
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 28.08.2014, 00:31  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6758
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
DStaritsky писал(a):
не сколько непосредственный подмастерье на зарплате - приказчик, сколько фактор, который агент на собственном иждивении

Мутный тип короче. :D
В начало страницы
Talagai
 Написано: 28.08.2014, 00:31  
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 1032
Откуда: Алтай
DStaritsky писал(a):
не сколько непосредственный подмастерье на зарплате - приказчик, сколько фактор, который агент на собственном иждивении
Эти тоже могут. Как и иногородние купцы, особенно из городов в стороне от побережья.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 28.08.2014, 00:36  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6758
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
Talagai писал(a):
Эти тоже могут. Как и иногородние купцы, особенно из городов в стороне от побережья.
Из дальних городов вряд ли. Как с ними связывался эконом?
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 28.08.2014, 00:41  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19943
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Башибузук писал(a):
Из дальних городов вряд ли. Как с ними связывался эконом?

кроме Брюгге рядом еще есть и Гент. и по речке если посмотреть внимательно еще найдутся не обязательно большие города, в мелких гешефт делать тогда было легче.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 28.08.2014, 00:42  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6758
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
DStaritsky писал(a):
кроме Брюгге рядом еще есть и Гент. и по речке если посмотреть внимательно еще найдутся не обязательно большие города, в мелких гешефт делать тогда было легче.

Гент кстати да.
В начало страницы
Talagai
 Написано: 28.08.2014, 00:43  
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 1032
Откуда: Алтай
Башибузук писал(a):
Из дальних городов вряд ли. Как с ними связывался эконом?
А зачем ему связываться? Здесь добыл, побыстрее скинул тому, кто взял, и все. Если больше покупателя не встретишь, оно и лучше, всем спокойней от этого. Речь ведь не о нормальной торговле определенным товаром, а о сбыте награбленного...
В начало страницы
Talagai
 Написано: 28.08.2014, 00:44  
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 1032
Откуда: Алтай
DStaritsky писал(a):
кроме Брюгге рядом еще есть и Гент. и по речке если посмотреть внимательно еще найдутся не обязательно большие города, в мелких гешефт делать тогда было легче.
Кстати, на тот момент Гент уже как бы не солидней Брюгге был...
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 28.08.2014, 00:45  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19943
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Talagai писал(a):
Кстати, на тот момент Гент уже как бы не солидней Брюгге был...

значит и евреев там больше :D
В начало страницы
  Всего сообщений: 685
Быстрый переход:  
  Модераторы:  aix07, Matraskin, n90, Orc, Борис Громов
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 6