Александр Башибузук: "Страна Арманьяк. Дракон Золотого Руна"

  Всего сообщений: 821
Для печати
Автор Сообщение
Башибузук
 Написано: 25.05.2015, 14:12  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6758
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
DStaritsky писал(a):
в фантастике не принципиально. Не исторический роман.
тем более что больше в ходу было обращение "сир" к вышестоящему на феодальной лестнице, которое только в 17 веке прилипло к исключительно к монархам.
Это точно. Явно не исторический роман. ;-) Всего лишь с элементами исторических реалий.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 25.05.2015, 14:14  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6758
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
Savage писал(a):
Немного поправил очепятки.

Обращение - Монсьер - появилось позже 15 века. Сейчас более характерно полное обращение - Мон сеньер. Монсьер в дальнейшем трансформируется в - месье.
Спасибо, но эту главу я уже немного переделал. Дополнил, раскудрявил и все такое. Сегодня вечером в библиотеку закину правленый вариант.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 25.05.2015, 21:46  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6758
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
Последнюю главу поправил, дополнил. В библиотеке.
В начало страницы
Savage
 Написано: 26.05.2015, 09:41  

Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 48
Откуда: Н.Тагил
Имя: Александр
Цитата:
вывалился на палубу и сразу выпалил в здоровенного мужика с алебардой припиравшего люк в трюм большим поленом.
Цитата:
срубил кинувшегося ко мне копейщика.

С алебардой по веревке, только Шива. И с копьем тоже.

И опять как-то трофеи мимо прошли. Шебека стояла на якоре в проливе. Откуда абордажники? Если с лодок, то где лодки в качестве добычи?
В начало страницы
Savage
 Написано: 26.05.2015, 10:13  

Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 48
Откуда: Н.Тагил
Имя: Александр
Да и еще, почему, по Вашему мнению, для морских битв появился целый ряд вооружения с приставкой. - АБОРДАЖНЫЙ?
И чем это абордажное вооружение отличается от обычного?
А теперь представте ТТХ своего крейсера и прикинте как будут махаться копьями и алебардами на его палубе, между мачтами, такелажем, и прочими выступающими частями, что свои, что чужие вои?
Веселенькая драка под названием, - убей муху в паутине!!!
В начало страницы
Сергей 76
 Написано: 26.05.2015, 10:50  

Регистрация: 08.06.2012
Сообщений: 709
Откуда: Мос. обл.
Имя: Сергей
Ну если смотреть исторически то АБОРДАЖ являлся основным типом морского боя до 17 в. когда в практику морских сражений были введены такие вещи как кильватерный строй и линейная тактика. Но и после этого на кораблях ВМФ ВСЕХ стран находился запас АБОРДАЖНЫХ - топоров, тесаков, пик, пистолетов и мушкетонов. Коими вооружали команду.
К слову сказать уже в Илиаде Гомера упомянуто "корабельное копье" или пика большой длинны которой действовал один из героев.
В начало страницы
Сергей 76
 Написано: 26.05.2015, 10:59  

Регистрация: 08.06.2012
Сообщений: 709
Откуда: Мос. обл.
Имя: Сергей


Вот картина примерно тех врёмён.
В начало страницы
Savage
 Написано: 26.05.2015, 11:32  

Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 48
Откуда: Н.Тагил
Имя: Александр
Сергей 76 писал(a):
Ну если смотреть исторически то АБОРДАЖ являлся основным типом морского боя до 17 в. когда в практику морских сражений были введены такие вещи как кильватерный строй и линейная тактика. Но и после этого на кораблях ВМФ ВСЕХ стран находился запас АБОРДАЖНЫХ - топоров, тесаков, пик, пистолетов и мушкетонов. Коими вооружали команду.
К слову сказать уже в Илиаде Гомера упомянуто "корабельное копье" или пика большой длинны которой действовал один из героев.

Цитата:
ВСЕХ стран находился запас АБОРДАЖНЫХ - топоров, тесаков, пик, пистолетов и мушкетонов. Коими вооружали команду.
Это все прекрастно для правильных вариантов абордажа, - с корабля на корабль. А при операциях МОРСКИХ КОТИКОВ :D и инструмент должен быть соответствующим.

Еще раз обращаю внимание на то, что абсолютно непонятно как проводилась данная морская операция, с воды, с лодки, с камней или с воздуха.

Забраться по веревке на высокий борт корабля в доспехе с алебардами и копьями, - это ересь.

Если это шайка клошаров, которая знает на что идет, то и вооружены и одеты они должны быть соответственно.
В начало страницы
Сергей 76
 Написано: 26.05.2015, 12:51  

Регистрация: 08.06.2012
Сообщений: 709
Откуда: Мос. обл.
Имя: Сергей
Забраться по веревке на высокий борт корабля в доспехе с алебардами и копьями, - это ересь.

Мда ... А как на счёт Преоброженцев Петра Первого которые взяли на абордаж с лодок и МАЛЫХ галер два военных шведских корабля в устье Невы? У них на вооружении были фузеи со штыками и палаши вопче-то.
А как сейчас с моторок пираты залазят на борта океанских танкеров?
А как магрибские корсары брали на абордаж с низких галер христианские суда вплоть до 19 века в Средиземном море?

И кстати борт шебеки это не борт нефа или каракка, вряд-ли он будет выше 2 метров от поверхности воды.
Вроде как у этой ранней каравеллы.
В начало страницы
Savage
 Написано: 26.05.2015, 13:12  

Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 48
Откуда: Н.Тагил
Имя: Александр
Сергей 76 писал(a):
Забраться по веревке на высокий борт корабля в доспехе с алебардами и копьями, - это ересь.

Мда ... А как на счёт Преоброженцев Петра Первого которые взяли на абордаж с лодок и МАЛЫХ галер два военных шведских корабля в устье Невы? У них на вооружении были фузеи со штыками и палаши вопче-то.
А как сейчас с моторок пираты залазят на борта океанских танкеров?
А как магрибские корсары брали на абордаж с низких галер христианские суда вплоть до 19 века в Средиземном море?

И кстати борт шебеки это не борт нефа или каракка, вряд-ли он будет выше 2 метров от поверхности воды.
Вроде как у этой ранней каравеллы.
Они прямо с фузеями на абордаж и лезли :boyan:. Залп с лодок и с багинетами и палашами, которые можно закрепить на теле, на абордаж. И пример северной войны прямо скажем очень неудачен.
Да и про моторки вы батенька дали дрозда 8-). Так как одно дело штурмовать боевой корабль, а другое дело грабить мирный транспорт имея в руках автаматическое оружие.
В начало страницы
Сергей 76
 Написано: 26.05.2015, 13:44  

Регистрация: 08.06.2012
Сообщений: 709
Откуда: Мос. обл.
Имя: Сергей
Savage писал(a):
Они прямо с фузеями на абордаж и лезли :boyan:. Залп с лодок и с багинетами и палашами, которые можно закрепить на теле, на абордаж. И пример северной войны прямо скажем очень неудачен.
Да и про моторки вы батенька дали дрозда 8-). Так как одно дело штурмовать боевой корабль, а другое дело грабить мирный транспорт имея в руках автаматическое оружие.

Мда... У Вас прям есть роспись с чем петровцы лезли на абордаж, вы точно уверены что всё было именно так как вы представляете??? Или у Вас есть только догадки из серии "Предки не дураки были"
У нас был разговор о том "как залезли"... А как лезли Русы на византийские драмоны со своих однодревок, как на Балтике и Северном море со времён викингов "брали" суда?!!
Брать на шпагу высокобортное судно можно или подавив огнём команду противника или как в нашем случае - ночью по тихому.
А чем военный корабли 15 века отличался от невоенного?? Я так думаю что не чем, не было тогда между ними отличий. Именно поэтому товарищи и полезли на шебеку рассчитывая что там будет 8-10 некомбатантов. Но им не повезло там был ГГ сотоварищи. Автор прав - атака ночью корабля на стоянке это классика морского разбоя!
В начало страницы
Savage
 Написано: 26.05.2015, 14:14  

Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 48
Откуда: Н.Тагил
Имя: Александр
Сергей 76 писал(a):
Мда... У Вас прям есть роспись с чем петровцы лезли на абордаж, вы точно уверены что всё было именно так как вы представляете??? Или у Вас есть только догадки из серии "Предки не дураки были"
У нас был разговор о том "как залезли"... А как лезли Русы на византийские драмоны со своих однодревок, как на Балтике и Северном море со времён викингов "брали" суда?!!
Брать на шпагу высокобортное судно можно или подавив огнём команду противника или как в нашем случае - ночью по тихому.
А чем военный корабли 15 века отличался от невоенного?? Я так думаю что не чем, не было тогда между ними отличий. Именно поэтому товарищи и полезли на шебеку рассчитывая что там будет 8-10 некомбатантов. Но им не повезло там был ГГ сотоварищи. Автор прав - атака ночью корабля на стоянке это классика морского разбоя!

:russian:
В начало страницы
Сергей 76
 Написано: 26.05.2015, 14:50  

Регистрация: 08.06.2012
Сообщений: 709
Откуда: Мос. обл.
Имя: Сергей
Savage писал(a):
:russian:

Что и следовало доказать - ответить нечем! 8-)
В начало страницы
Savage
 Написано: 26.05.2015, 14:59  

Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 48
Откуда: Н.Тагил
Имя: Александр
Сергей 76 писал(a):
Что и следовало доказать - ответить нечем! 8-)
Чего метать бисер.
Читайте хроники и исторические источники.
В начало страницы
Dylan
 Написано: 26.05.2015, 15:22  
Регистрация: 02.03.2014
Сообщений: 971
Откуда: Нерезиновая
Имя: Вячеслав
Для минимально подготовленного человека не великая проблема подняться на 2-3-4 метра по штурмовой лестнице даже в латах (если конечно комплект нормально подогнан). Для пехотной голодрани, у которой только шлемы и стеганные куртки с отдельными металлическими деталями - проблемы вообще никакой. Специального абордажного оружия еще толком не было, пользовались тем, что было. Хотя есть определенные данные, что моряки уже в это время предпочитали сравнительно короткие однолезвийные тесаки, прямые или слегка изогнутые (предков будущих абордажных сабель), которые действительно удобны для боя в тесноте на палубе или под ней. Но и копья с алебардами присутствовали. Для совершенно определенной цели - обороняющимися, чтоб удерживать кормовую надстройку, где сосредоточены офицеры и средства управления кораблем, нападающими ровно для того же - быстро эту надстройку взять, лишая обороняющихся управления и потом удержать. Длинномером имея превосходство по высоте удерживать один-два трапа - куда интересней и проще.

Вот топхельм на одном из бандитов несколько пожалуй не к месту. Мало того, что архаика уже в это время, так еще и редкостно неудобная каска для пешего боя, тем более ночью. В нем и так обзор ни к черту. Т.е. теоретически конечно мог быть за неимением другого, но вряд ли бы товарисч его одел на ночной бой - куда больше шансов получить по башке, просто потому что увидеть противника не успеешь.

А источники есть. Вот например миниатюра битвы при Зонкьо, где исход дела решило в т.ч. и двойное превосходство турок в мелких судах.
[изображение]
В начало страницы
Сергей 76
 Написано: 26.05.2015, 15:25  

Регистрация: 08.06.2012
Сообщений: 709
Откуда: Мос. обл.
Имя: Сергей
Savage писал(a):
Чего метать бисер.
Читайте хроники и исторические источники.

О великий :D явите мудрость, ну хоть намёк нам сирым ... :mrgreen:

Для примера как возможно забраться на высокий борт СТОЯЧЕГО корабля.

Имеем шестиметровую лодку, шесть человек команды и цель - забраться на высокую стенку с "воды". Лодка подводится под стенку (он - же борт) Рулевой и вперёдсмотрящий фиксируют лодку у "стенки", двое людей уходят на противоположный от "стенки" борт уравновешивая двух человек которые встают ногами на борт лодки и уже оттуда цепляют крюки или лесенки на "стенку". Забираются туда и им уже передают всё что им нужно. Первые двое уже помогают всем остальным забраться на верх.



Вот такие лодки кстати... :)
В начало страницы
Сергей 76
 Написано: 26.05.2015, 15:42  

Регистрация: 08.06.2012
Сообщений: 709
Откуда: Мос. обл.
Имя: Сергей
Dylan писал(a):
Для минимально подготовленного человека не великая проблема подняться на 2-3-4 метра по штурмовой лестнице даже в латах (если конечно комплект нормально подогнан). Для пехотной голодрани, у которой только шлемы и стеганные куртки с отдельными металлическими деталями - проблемы вообще никакой. Специального абордажного оружия еще толком не было, пользовались тем, что было. Хотя есть определенные данные, что моряки уже в это время предпочитали сравнительно короткие однолезвийные тесаки, прямые или слегка изогнутые (предков будущих абордажных сабель), которые действительно удобны для боя в тесноте на палубе или под ней. Но и копья с алебардами присутствовали. Для совершенно определенной цели - обороняющимися, чтоб удерживать кормовую надстройку, где сосредоточены офицеры и средства управления кораблем, нападающими ровно для того же - быстро эту надстройку взять, лишая обороняющихся управления и потом удержать. Длинномером имея превосходство по высоте удерживать один-два трапа - куда интересней и проще.

Вот топхельм на одном из бандитов несколько пожалуй не к месту. Мало того, что архаика уже в это время, так еще и редкостно неудобная каска для пешего боя, тем более ночью. В нем и так обзор ни к черту. Т.е. теоретически конечно мог быть за неимением другого, но вряд ли бы товарисч его одел на ночной бой - куда больше шансов получить по башке, просто потому что увидеть противника не успеешь.

А источники есть. Вот например миниатюра битвы при Зонкьо, где исход дела решило в т.ч. и двойное превосходство турок в мелких судах.

Так и я о чём. Всё прибрежное пиратство стояло именно на мелких судах.
Практически в любой точке побережья Европы в средние века можно было заполучить на корабль "гостей". И дело не всегда оканчивалось абордажем. Могли банально что-либо спереть... :)
В начало страницы
Savage
 Написано: 26.05.2015, 15:52  

Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 48
Откуда: Н.Тагил
Имя: Александр
Dylan писал(a):
Для минимально подготовленного человека не великая проблема подняться на 2-3-4 метра по штурмовой лестнице даже в латах (если конечно комплект нормально подогнан). Для пехотной голодрани, у которой только шлемы и стеганные куртки с отдельными металлическими деталями - проблемы вообще никакой. Специального абордажного оружия еще толком не было, пользовались тем, что было. Хотя есть определенные данные, что моряки уже в это время предпочитали сравнительно короткие однолезвийные тесаки, прямые или слегка изогнутые (предков будущих абордажных сабель), которые действительно удобны для боя в тесноте на палубе или под ней. Но и копья с алебардами присутствовали. Для совершенно определенной цели - обороняющимися, чтоб удерживать кормовую надстройку, где сосредоточены офицеры и средства управления кораблем, нападающими ровно для того же - быстро эту надстройку взять, лишая обороняющихся управления и потом удержать. Длинномером имея превосходство по высоте удерживать один-два трапа - куда интересней и проще.

Вот топхельм на одном из бандитов несколько пожалуй не к месту. Мало того, что архаика уже в это время, так еще и редкостно неудобная каска для пешего боя, тем более ночью. В нем и так обзор ни к черту. Т.е. теоретически конечно мог быть за неимением другого, но вряд ли бы товарисч его одел на ночной бой - куда больше шансов получить по башке, просто потому что увидеть противника не успеешь.

А источники есть. Вот например миниатюра битвы при Зонкьо, где исход дела решило в т.ч. и двойное превосходство турок в мелких судах.
Все абсолютно верно, я об этом и пишу. И о способе абордажа. О лестницах из текста мы не знаем. А в ночном абордаже алебарды и копья просто будут мешать.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 26.05.2015, 17:34  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6758
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
Savage писал(a):
Все абсолютно верно, я об этом и пишу. И о способе абордажа. О лестницах из текста мы не знаем. А в ночном абордаже алебарды и копья просто будут мешать.
О чем вы пишите? Вы пишите вот что. В трофеях лодки не упомянул, значит на лодках они не могли прийти. Абордажные лестницы не упомянул, значит их не было. На корабль с алебардой и в шлеме подняться невозможно и копьями сражаться невозможно ночью. Не порите чушь. Не все в повествовании описывается и уж конечно я сам буду решать что описывать, а что нет. Люди пришли с чем было, чем было, тем и дрались. И вообще не надо постить в этой теме ссылки на непонятные ресурсы.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 26.05.2015, 17:35  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6758
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
Dylan писал(a):

Вот топхельм на одном из бандитов несколько пожалуй не к месту.
Да, постоянно меня заносит с этим топхельмом. Поправлю.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 26.05.2015, 17:41  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6758
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
Savage писал(a):
:russian:
Уважаемый Александр, а не заносит тебя случайно?
В начало страницы
Dylan
 Написано: 26.05.2015, 17:48  
Регистрация: 02.03.2014
Сообщений: 971
Откуда: Нерезиновая
Имя: Вячеслав
Savage писал(a):
Все абсолютно верно, я об этом и пишу. И о способе абордажа. О лестницах из текста мы не знаем. А в ночном абордаже алебарды и копья просто будут мешать.
В источниках упоминается одно интересное упражнение использовавшееся в некоторых турнирах (возможно и на всех, но упоминается не везде) в качестве соревновательной дисциплины для пажей и оруженосцев. Нужно было в полном доспехе только на руках подняться и спустится по канату с узлами или по внутренней стороне приставной лестницы. Так что способ абордажа - не проблема любой, хоть по канатам, хоть по лестницам.
Алебарда - оружие достаточно универсальное и пригодное не только для строя. Ей вполне можно действовать в тесноте (особенно достаточно короткой, в рост человека). Перехватываешь одной рукой под железко, второй чуть ниже середины древка. И работаешь в шестовой манере. Конечно наиболее эффективные разваливающие удары лезвием с хорошего замаха не выйдут. Но колоть острием, бить короткие тычковые удары крюком и углом лезвия - вполне прекрасно получается, а еще можно подтоком бить по колену и голени или воткнуть его в стопу. В общем масса возможностей для умеющего человека.
В начало страницы
Savage
 Написано: 26.05.2015, 17:48  

Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 48
Откуда: Н.Тагил
Имя: Александр
Башибузук писал(a):
О чем вы пишите? Вы пишите вот что. В трофеях лодки не упомянул, значит на лодках они не могли прийти. Абордажные лестницы не упомянул, значит их не было. На корабль с алебардой и в шлеме подняться невозможно и копьями сражаться невозможно ночью. Не порите чушь. Не все в повествовании описывается и уж конечно я сам буду решать что описывать, а что нет. Люди пришли с чем было, чем было, тем и дрались. И вообще не надо постить в этой теме ссылки на непонятные ресурсы.
Конечно решать Вам.
Я в общем и хотел только указать на дисбаланс. Не понятно чего народ вцепился.
А ресурсы сейчас уберу.

Цитата:
В абордажных схватках просто незаменимы были кортики, короткие абордажные сабли и абордажные топоры, всевозможные тесаки, палаши, укороченные алебарды (фактически имевшие отпиленные рукоятки).
Взято отсюда - http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/7472/
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 26.05.2015, 17:53  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6758
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
Dylan писал(a):
В источниках упоминается одно интересное упражнение использовавшееся в некоторых турнирах (возможно и на всех, но упоминается не везде) в качестве соревновательной дисциплины для пажей и оруженосцев. Нужно было в полном доспехе только на руках подняться и спустится по канату с узлами или по внутренней стороне приставной лестницы. Так что способ абордажа - не проблема любой, хоть по канатам, хоть по лестницам.
Алебарда - оружие достаточно универсальное и пригодное не только для строя. Ей вполне можно действовать в тесноте (особенно достаточно короткой, в рост человека). Перехватываешь одной рукой под железко, второй чуть ниже середины древка. И работаешь в шестовой манере. Конечно наиболее эффективные разваливающие удары лезвием с хорошего замаха не выйдут. Но колоть острием, бить короткие тычковые удары крюком и углом лезвия - вполне прекрасно получается, а еще можно подтоком бить по колену и голени или воткнуть его в стопу. В общем масса возможностей для умеющего человека.
Да, про соревнования я тоже читал. А вот совсем недавно имел возможность помахать настоящей музейной алебардой. Даже древко аутентик. Так вот, я прикинул, что для меня именно упомянутый вами способ удобен. Махать на полную длину тяжеловато. Мне, по крайней мере. Завалят в пять минут как лоха :D
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 26.05.2015, 17:56  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6758
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
Savage писал(a):

Да я не против. Все верно, но еще раз повторю, у людей было - что было. Ну не профи они, собрал хозяин и сказал идем зарабатывать. Все. Подошли скрытно, потому что вахта лоханулась. И опять же 15 век на дворе, до Моргана и его пиратов еще как до Пекина раком. Понятие как абордажная сабля еще даже не появилось. Воюют тем чем есть.
В начало страницы
  Всего сообщений: 821
Быстрый переход:  
  Модераторы:  aix07, Matraskin, n90, Orc, Борис Громов
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 20