Александр Башибузук: "Страна Арманьяк. Дракон Золотого Руна"
Всего сообщений: 821 |
|
||||
Автор | Сообщение | |||
Башибузук | Сообщение #301 | |||
![]() Средневековый мракобес Регистрация: 23.12.2013 Сообщений: 6758 Откуда: Н.Каховка Имя: Александр |
DStaritsky писал(a): в фантастике не принципиально. Не исторический роман. Это точно. Явно не исторический роман. ;-) Всего лишь с элементами исторических реалий.тем более что больше в ходу было обращение "сир" к вышестоящему на феодальной лестнице, которое только в 17 веке прилипло к исключительно к монархам. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Башибузук | Сообщение #302 | |||
![]() Средневековый мракобес Регистрация: 23.12.2013 Сообщений: 6758 Откуда: Н.Каховка Имя: Александр |
Savage писал(a): Немного поправил очепятки. Спасибо, но эту главу я уже немного переделал. Дополнил, раскудрявил и все такое. Сегодня вечером в библиотеку закину правленый вариант.Обращение - Монсьер - появилось позже 15 века. Сейчас более характерно полное обращение - Мон сеньер. Монсьер в дальнейшем трансформируется в - месье. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Башибузук | Сообщение #303 | |||
![]() Средневековый мракобес Регистрация: 23.12.2013 Сообщений: 6758 Откуда: Н.Каховка Имя: Александр |
Последнюю главу поправил, дополнил. В библиотеке. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Savage | Сообщение #304 | |||
![]() Регистрация: 25.05.2015 Сообщений: 48 Откуда: Н.Тагил Имя: Александр |
Цитата: вывалился на палубу и сразу выпалил в здоровенного мужика с алебардой припиравшего люк в трюм большим поленом. Цитата: срубил кинувшегося ко мне копейщика. С алебардой по веревке, только Шива. И с копьем тоже. И опять как-то трофеи мимо прошли. Шебека стояла на якоре в проливе. Откуда абордажники? Если с лодок, то где лодки в качестве добычи? | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Savage | Сообщение #305 | |||
![]() Регистрация: 25.05.2015 Сообщений: 48 Откуда: Н.Тагил Имя: Александр |
Да и еще, почему, по Вашему мнению, для морских битв появился целый ряд вооружения с приставкой. - АБОРДАЖНЫЙ? И чем это абордажное вооружение отличается от обычного? А теперь представте ТТХ своего крейсера и прикинте как будут махаться копьями и алебардами на его палубе, между мачтами, такелажем, и прочими выступающими частями, что свои, что чужие вои? Веселенькая драка под названием, - убей муху в паутине!!! | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Сергей 76 | Сообщение #306 | |||
![]() Регистрация: 08.06.2012 Сообщений: 709 Откуда: Мос. обл. Имя: Сергей |
Ну если смотреть исторически то АБОРДАЖ являлся основным типом морского боя до 17 в. когда в практику морских сражений были введены такие вещи как кильватерный строй и линейная тактика. Но и после этого на кораблях ВМФ ВСЕХ стран находился запас АБОРДАЖНЫХ - топоров, тесаков, пик, пистолетов и мушкетонов. Коими вооружали команду. К слову сказать уже в Илиаде Гомера упомянуто "корабельное копье" или пика большой длинны которой действовал один из героев. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Сергей 76 | Сообщение #307 | |||
![]() Регистрация: 08.06.2012 Сообщений: 709 Откуда: Мос. обл. Имя: Сергей |
![]() Вот картина примерно тех врёмён. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Savage | Сообщение #308 | |||
![]() Регистрация: 25.05.2015 Сообщений: 48 Откуда: Н.Тагил Имя: Александр |
Сергей 76 писал(a): Ну если смотреть исторически то АБОРДАЖ являлся основным типом морского боя до 17 в. когда в практику морских сражений были введены такие вещи как кильватерный строй и линейная тактика. Но и после этого на кораблях ВМФ ВСЕХ стран находился запас АБОРДАЖНЫХ - топоров, тесаков, пик, пистолетов и мушкетонов. Коими вооружали команду. К слову сказать уже в Илиаде Гомера упомянуто "корабельное копье" или пика большой длинны которой действовал один из героев. Цитата: ВСЕХ стран находился запас АБОРДАЖНЫХ - топоров, тесаков, пик, пистолетов и мушкетонов. Коими вооружали команду. Это все прекрастно для правильных вариантов абордажа, - с корабля на корабль. А при операциях МОРСКИХ КОТИКОВ :D и инструмент должен быть соответствующим.Еще раз обращаю внимание на то, что абсолютно непонятно как проводилась данная морская операция, с воды, с лодки, с камней или с воздуха. Забраться по веревке на высокий борт корабля в доспехе с алебардами и копьями, - это ересь. Если это шайка клошаров, которая знает на что идет, то и вооружены и одеты они должны быть соответственно. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Сергей 76 | Сообщение #309 | |||
![]() Регистрация: 08.06.2012 Сообщений: 709 Откуда: Мос. обл. Имя: Сергей |
Забраться по веревке на высокий борт корабля в доспехе с алебардами и копьями, - это ересь. Мда ... А как на счёт Преоброженцев Петра Первого которые взяли на абордаж с лодок и МАЛЫХ галер два военных шведских корабля в устье Невы? У них на вооружении были фузеи со штыками и палаши вопче-то. А как сейчас с моторок пираты залазят на борта океанских танкеров? А как магрибские корсары брали на абордаж с низких галер христианские суда вплоть до 19 века в Средиземном море? И кстати борт шебеки это не борт нефа или каракка, вряд-ли он будет выше 2 метров от поверхности воды. Вроде как у этой ранней каравеллы. ![]() | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Savage | Сообщение #310 | |||
![]() Регистрация: 25.05.2015 Сообщений: 48 Откуда: Н.Тагил Имя: Александр |
Сергей 76 писал(a): Забраться по веревке на высокий борт корабля в доспехе с алебардами и копьями, - это ересь. Они прямо с фузеями на абордаж и лезли :boyan:. Залп с лодок и с багинетами и палашами, которые можно закрепить на теле, на абордаж. И пример северной войны прямо скажем очень неудачен.Мда ... А как на счёт Преоброженцев Петра Первого которые взяли на абордаж с лодок и МАЛЫХ галер два военных шведских корабля в устье Невы? У них на вооружении были фузеи со штыками и палаши вопче-то. А как сейчас с моторок пираты залазят на борта океанских танкеров? А как магрибские корсары брали на абордаж с низких галер христианские суда вплоть до 19 века в Средиземном море? И кстати борт шебеки это не борт нефа или каракка, вряд-ли он будет выше 2 метров от поверхности воды. Вроде как у этой ранней каравеллы. Да и про моторки вы батенька дали дрозда 8-). Так как одно дело штурмовать боевой корабль, а другое дело грабить мирный транспорт имея в руках автаматическое оружие. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Сергей 76 | Сообщение #311 | |||
![]() Регистрация: 08.06.2012 Сообщений: 709 Откуда: Мос. обл. Имя: Сергей |
Savage писал(a): Они прямо с фузеями на абордаж и лезли :boyan:. Залп с лодок и с багинетами и палашами, которые можно закрепить на теле, на абордаж. И пример северной войны прямо скажем очень неудачен. Да и про моторки вы батенька дали дрозда 8-). Так как одно дело штурмовать боевой корабль, а другое дело грабить мирный транспорт имея в руках автаматическое оружие. Мда... У Вас прям есть роспись с чем петровцы лезли на абордаж, вы точно уверены что всё было именно так как вы представляете??? Или у Вас есть только догадки из серии "Предки не дураки были" У нас был разговор о том "как залезли"... А как лезли Русы на византийские драмоны со своих однодревок, как на Балтике и Северном море со времён викингов "брали" суда?!! Брать на шпагу высокобортное судно можно или подавив огнём команду противника или как в нашем случае - ночью по тихому. А чем военный корабли 15 века отличался от невоенного?? Я так думаю что не чем, не было тогда между ними отличий. Именно поэтому товарищи и полезли на шебеку рассчитывая что там будет 8-10 некомбатантов. Но им не повезло там был ГГ сотоварищи. Автор прав - атака ночью корабля на стоянке это классика морского разбоя! | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Savage | Сообщение #312 | |||
![]() Регистрация: 25.05.2015 Сообщений: 48 Откуда: Н.Тагил Имя: Александр |
Сергей 76 писал(a): Мда... У Вас прям есть роспись с чем петровцы лезли на абордаж, вы точно уверены что всё было именно так как вы представляете??? Или у Вас есть только догадки из серии "Предки не дураки были" У нас был разговор о том "как залезли"... А как лезли Русы на византийские драмоны со своих однодревок, как на Балтике и Северном море со времён викингов "брали" суда?!! Брать на шпагу высокобортное судно можно или подавив огнём команду противника или как в нашем случае - ночью по тихому. А чем военный корабли 15 века отличался от невоенного?? Я так думаю что не чем, не было тогда между ними отличий. Именно поэтому товарищи и полезли на шебеку рассчитывая что там будет 8-10 некомбатантов. Но им не повезло там был ГГ сотоварищи. Автор прав - атака ночью корабля на стоянке это классика морского разбоя! :russian: | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Сергей 76 | Сообщение #313 | |||
![]() Регистрация: 08.06.2012 Сообщений: 709 Откуда: Мос. обл. Имя: Сергей |
Savage писал(a): :russian: Что и следовало доказать - ответить нечем! 8-) | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Savage | Сообщение #314 | |||
![]() Регистрация: 25.05.2015 Сообщений: 48 Откуда: Н.Тагил Имя: Александр |
Сергей 76 писал(a): Что и следовало доказать - ответить нечем! 8-) Чего метать бисер.Читайте хроники и исторические источники. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Dylan | Сообщение #315 | |||
Регистрация: 02.03.2014 Сообщений: 971 Откуда: Нерезиновая Имя: Вячеслав |
Для минимально подготовленного человека не великая проблема подняться на 2-3-4 метра по штурмовой лестнице даже в латах (если конечно комплект нормально подогнан). Для пехотной голодрани, у которой только шлемы и стеганные куртки с отдельными металлическими деталями - проблемы вообще никакой. Специального абордажного оружия еще толком не было, пользовались тем, что было. Хотя есть определенные данные, что моряки уже в это время предпочитали сравнительно короткие однолезвийные тесаки, прямые или слегка изогнутые (предков будущих абордажных сабель), которые действительно удобны для боя в тесноте на палубе или под ней. Но и копья с алебардами присутствовали. Для совершенно определенной цели - обороняющимися, чтоб удерживать кормовую надстройку, где сосредоточены офицеры и средства управления кораблем, нападающими ровно для того же - быстро эту надстройку взять, лишая обороняющихся управления и потом удержать. Длинномером имея превосходство по высоте удерживать один-два трапа - куда интересней и проще. Вот топхельм на одном из бандитов несколько пожалуй не к месту. Мало того, что архаика уже в это время, так еще и редкостно неудобная каска для пешего боя, тем более ночью. В нем и так обзор ни к черту. Т.е. теоретически конечно мог быть за неимением другого, но вряд ли бы товарисч его одел на ночной бой - куда больше шансов получить по башке, просто потому что увидеть противника не успеешь. А источники есть. Вот например миниатюра битвы при Зонкьо, где исход дела решило в т.ч. и двойное превосходство турок в мелких судах. [изображение] | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Сергей 76 | Сообщение #316 | |||
![]() Регистрация: 08.06.2012 Сообщений: 709 Откуда: Мос. обл. Имя: Сергей |
Savage писал(a): Чего метать бисер. Читайте хроники и исторические источники. О великий :D явите мудрость, ну хоть намёк нам сирым ... :mrgreen: Для примера как возможно забраться на высокий борт СТОЯЧЕГО корабля. Имеем шестиметровую лодку, шесть человек команды и цель - забраться на высокую стенку с "воды". Лодка подводится под стенку (он - же борт) Рулевой и вперёдсмотрящий фиксируют лодку у "стенки", двое людей уходят на противоположный от "стенки" борт уравновешивая двух человек которые встают ногами на борт лодки и уже оттуда цепляют крюки или лесенки на "стенку". Забираются туда и им уже передают всё что им нужно. Первые двое уже помогают всем остальным забраться на верх. ![]() Вот такие лодки кстати... :) | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Сергей 76 | Сообщение #317 | |||
![]() Регистрация: 08.06.2012 Сообщений: 709 Откуда: Мос. обл. Имя: Сергей |
Dylan писал(a): Для минимально подготовленного человека не великая проблема подняться на 2-3-4 метра по штурмовой лестнице даже в латах (если конечно комплект нормально подогнан). Для пехотной голодрани, у которой только шлемы и стеганные куртки с отдельными металлическими деталями - проблемы вообще никакой. Специального абордажного оружия еще толком не было, пользовались тем, что было. Хотя есть определенные данные, что моряки уже в это время предпочитали сравнительно короткие однолезвийные тесаки, прямые или слегка изогнутые (предков будущих абордажных сабель), которые действительно удобны для боя в тесноте на палубе или под ней. Но и копья с алебардами присутствовали. Для совершенно определенной цели - обороняющимися, чтоб удерживать кормовую надстройку, где сосредоточены офицеры и средства управления кораблем, нападающими ровно для того же - быстро эту надстройку взять, лишая обороняющихся управления и потом удержать. Длинномером имея превосходство по высоте удерживать один-два трапа - куда интересней и проще. Вот топхельм на одном из бандитов несколько пожалуй не к месту. Мало того, что архаика уже в это время, так еще и редкостно неудобная каска для пешего боя, тем более ночью. В нем и так обзор ни к черту. Т.е. теоретически конечно мог быть за неимением другого, но вряд ли бы товарисч его одел на ночной бой - куда больше шансов получить по башке, просто потому что увидеть противника не успеешь. А источники есть. Вот например миниатюра битвы при Зонкьо, где исход дела решило в т.ч. и двойное превосходство турок в мелких судах. Так и я о чём. Всё прибрежное пиратство стояло именно на мелких судах. Практически в любой точке побережья Европы в средние века можно было заполучить на корабль "гостей". И дело не всегда оканчивалось абордажем. Могли банально что-либо спереть... :) | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Savage | Сообщение #318 | |||
![]() Регистрация: 25.05.2015 Сообщений: 48 Откуда: Н.Тагил Имя: Александр |
Dylan писал(a): Для минимально подготовленного человека не великая проблема подняться на 2-3-4 метра по штурмовой лестнице даже в латах (если конечно комплект нормально подогнан). Для пехотной голодрани, у которой только шлемы и стеганные куртки с отдельными металлическими деталями - проблемы вообще никакой. Специального абордажного оружия еще толком не было, пользовались тем, что было. Хотя есть определенные данные, что моряки уже в это время предпочитали сравнительно короткие однолезвийные тесаки, прямые или слегка изогнутые (предков будущих абордажных сабель), которые действительно удобны для боя в тесноте на палубе или под ней. Но и копья с алебардами присутствовали. Для совершенно определенной цели - обороняющимися, чтоб удерживать кормовую надстройку, где сосредоточены офицеры и средства управления кораблем, нападающими ровно для того же - быстро эту надстройку взять, лишая обороняющихся управления и потом удержать. Длинномером имея превосходство по высоте удерживать один-два трапа - куда интересней и проще. Все абсолютно верно, я об этом и пишу. И о способе абордажа. О лестницах из текста мы не знаем. А в ночном абордаже алебарды и копья просто будут мешать.Вот топхельм на одном из бандитов несколько пожалуй не к месту. Мало того, что архаика уже в это время, так еще и редкостно неудобная каска для пешего боя, тем более ночью. В нем и так обзор ни к черту. Т.е. теоретически конечно мог быть за неимением другого, но вряд ли бы товарисч его одел на ночной бой - куда больше шансов получить по башке, просто потому что увидеть противника не успеешь. А источники есть. Вот например миниатюра битвы при Зонкьо, где исход дела решило в т.ч. и двойное превосходство турок в мелких судах. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Башибузук | Сообщение #319 | |||
![]() Средневековый мракобес Регистрация: 23.12.2013 Сообщений: 6758 Откуда: Н.Каховка Имя: Александр |
Savage писал(a): Все абсолютно верно, я об этом и пишу. И о способе абордажа. О лестницах из текста мы не знаем. А в ночном абордаже алебарды и копья просто будут мешать. О чем вы пишите? Вы пишите вот что. В трофеях лодки не упомянул, значит на лодках они не могли прийти. Абордажные лестницы не упомянул, значит их не было. На корабль с алебардой и в шлеме подняться невозможно и копьями сражаться невозможно ночью. Не порите чушь. Не все в повествовании описывается и уж конечно я сам буду решать что описывать, а что нет. Люди пришли с чем было, чем было, тем и дрались. И вообще не надо постить в этой теме ссылки на непонятные ресурсы. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Башибузук | Сообщение #320 | |||
![]() Средневековый мракобес Регистрация: 23.12.2013 Сообщений: 6758 Откуда: Н.Каховка Имя: Александр |
Dylan писал(a): Вот топхельм на одном из бандитов несколько пожалуй не к месту. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Башибузук | Сообщение #321 | |||
![]() Средневековый мракобес Регистрация: 23.12.2013 Сообщений: 6758 Откуда: Н.Каховка Имя: Александр |
Savage писал(a): :russian: Уважаемый Александр, а не заносит тебя случайно? | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Dylan | Сообщение #322 | |||
Регистрация: 02.03.2014 Сообщений: 971 Откуда: Нерезиновая Имя: Вячеслав |
Savage писал(a): Все абсолютно верно, я об этом и пишу. И о способе абордажа. О лестницах из текста мы не знаем. А в ночном абордаже алебарды и копья просто будут мешать. В источниках упоминается одно интересное упражнение использовавшееся в некоторых турнирах (возможно и на всех, но упоминается не везде) в качестве соревновательной дисциплины для пажей и оруженосцев. Нужно было в полном доспехе только на руках подняться и спустится по канату с узлами или по внутренней стороне приставной лестницы. Так что способ абордажа - не проблема любой, хоть по канатам, хоть по лестницам.Алебарда - оружие достаточно универсальное и пригодное не только для строя. Ей вполне можно действовать в тесноте (особенно достаточно короткой, в рост человека). Перехватываешь одной рукой под железко, второй чуть ниже середины древка. И работаешь в шестовой манере. Конечно наиболее эффективные разваливающие удары лезвием с хорошего замаха не выйдут. Но колоть острием, бить короткие тычковые удары крюком и углом лезвия - вполне прекрасно получается, а еще можно подтоком бить по колену и голени или воткнуть его в стопу. В общем масса возможностей для умеющего человека. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Savage | Сообщение #323 | |||
![]() Регистрация: 25.05.2015 Сообщений: 48 Откуда: Н.Тагил Имя: Александр |
Башибузук писал(a): О чем вы пишите? Вы пишите вот что. В трофеях лодки не упомянул, значит на лодках они не могли прийти. Абордажные лестницы не упомянул, значит их не было. На корабль с алебардой и в шлеме подняться невозможно и копьями сражаться невозможно ночью. Не порите чушь. Не все в повествовании описывается и уж конечно я сам буду решать что описывать, а что нет. Люди пришли с чем было, чем было, тем и дрались. И вообще не надо постить в этой теме ссылки на непонятные ресурсы. Конечно решать Вам.Я в общем и хотел только указать на дисбаланс. Не понятно чего народ вцепился. А ресурсы сейчас уберу. Цитата: В абордажных схватках просто незаменимы были кортики, короткие абордажные сабли и абордажные топоры, всевозможные тесаки, палаши, укороченные алебарды (фактически имевшие отпиленные рукоятки). Взято отсюда - http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/7472/ | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Башибузук | Сообщение #324 | |||
![]() Средневековый мракобес Регистрация: 23.12.2013 Сообщений: 6758 Откуда: Н.Каховка Имя: Александр |
Dylan писал(a): В источниках упоминается одно интересное упражнение использовавшееся в некоторых турнирах (возможно и на всех, но упоминается не везде) в качестве соревновательной дисциплины для пажей и оруженосцев. Нужно было в полном доспехе только на руках подняться и спустится по канату с узлами или по внутренней стороне приставной лестницы. Так что способ абордажа - не проблема любой, хоть по канатам, хоть по лестницам. Да, про соревнования я тоже читал. А вот совсем недавно имел возможность помахать настоящей музейной алебардой. Даже древко аутентик. Так вот, я прикинул, что для меня именно упомянутый вами способ удобен. Махать на полную длину тяжеловато. Мне, по крайней мере. Завалят в пять минут как лоха :DАлебарда - оружие достаточно универсальное и пригодное не только для строя. Ей вполне можно действовать в тесноте (особенно достаточно короткой, в рост человека). Перехватываешь одной рукой под железко, второй чуть ниже середины древка. И работаешь в шестовой манере. Конечно наиболее эффективные разваливающие удары лезвием с хорошего замаха не выйдут. Но колоть острием, бить короткие тычковые удары крюком и углом лезвия - вполне прекрасно получается, а еще можно подтоком бить по колену и голени или воткнуть его в стопу. В общем масса возможностей для умеющего человека. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Башибузук | Сообщение #325 | |||
![]() Средневековый мракобес Регистрация: 23.12.2013 Сообщений: 6758 Откуда: Н.Каховка Имя: Александр |
Savage писал(a): Да я не против. Все верно, но еще раз повторю, у людей было - что было. Ну не профи они, собрал хозяин и сказал идем зарабатывать. Все. Подошли скрытно, потому что вахта лоханулась. И опять же 15 век на дворе, до Моргана и его пиратов еще как до Пекина раком. Понятие как абордажная сабля еще даже не появилось. Воюют тем чем есть. | |||
В начало страницы | ||||
![]() |
Всего сообщений: 821 |
Модераторы: aix07, Matraskin, n90, Orc, Борис Громов |
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 20 |