Александр Башибузук: "Страна Арманьяк. Рутьер"
| Всего сообщений: 685 |
|
||||
| Автор | Сообщение | |||
| DStaritsky | Сообщение #276 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19943 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
держи свой лен Брескенс http://ymblanter.livejournal.com/39141.html | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Башибузук | Сообщение #277 | |||
Средневековый мракобес Регистрация: 23.12.2013 Сообщений: 6758 Откуда: Н.Каховка Имя: Александр |
DStaritsky писал(a): нормуль для начала. главное нет большой парусной команды. а то на фрегат по 200 рыл нада да еще канониры, да абордажная команда. Тогда Ок. | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Башибузук | Сообщение #278 | |||
Средневековый мракобес Регистрация: 23.12.2013 Сообщений: 6758 Откуда: Н.Каховка Имя: Александр |
DStaritsky писал(a): И никто же в этом Брескенсе сейчас не помнит о Брунгильде ван Брескенс, могучей хозяйственной даме, любительнице диких шотландцев с поместья которой этот городок и начался. Вот хохма будет если действительно там такая мелькала у указанное время. :D | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| DStaritsky | Сообщение #279 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19943 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
Башибузук писал(a): И никто же в этом Брескенсе сейчас не помнит о Брунгильде ван Брескенс, могучей хозяйственной даме, любительнице диких шотландцев с поместья которой этот городок и начался. Вот хохма будет если действительно там такая мелькала у указанное время. :D а то... Иной раз тыц... и оказывается в точку. магия писательского ремесла. | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Башибузук | Сообщение #280 | |||
Средневековый мракобес Регистрация: 23.12.2013 Сообщений: 6758 Откуда: Н.Каховка Имя: Александр |
DStaritsky писал(a): а то... Иной раз тыц... и оказывается в точку. магия писательского ремесла. Ну да. Мы могем. :D | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Talagai | Сообщение #281 | |||
| Регистрация: 19.06.2012 Сообщений: 1032 Откуда: Алтай |
Башибузук писал(a): Ну у меня сервы, часть из них пойдет в дворню. Как дальше с ними поступить я еще не решил. Но однозначно послабления им будут. Как то я еще постараюсь экономически их больше привязать к баронии. Понятно драть шеваж с тальей и гонять на барщине никто их не будет. Пока все это обдумываю. Да разрешение у Карла выпросить на свободный ввоз-вывоз товаров, завязанный на территорию баронии, в обход монополий городов, типа Брюгге. А потом сдать это на откуп. Самый верный шанс извлекать хорошие доходы, не торча постоянно в баронии, чтобы пинать подчиненных.Земельные наделы скорее всего им отдам и новые промыслы придумаю. | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Talagai | Сообщение #282 | |||
| Регистрация: 19.06.2012 Сообщений: 1032 Откуда: Алтай |
DStaritsky писал(a): Что-то не пойму, подножье башни крапивой заросло, или коноплей?[изображение] | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Dylan | Сообщение #283 | |||
| Регистрация: 02.03.2014 Сообщений: 971 Откуда: Нерезиновая Имя: Вячеслав |
Talagai писал(a): Да разрешение у Карла выпросить на свободный ввоз-вывоз товаров, завязанный на территорию баронии, в обход монополий городов, типа Брюгге. А потом сдать это на откуп. Самый верный шанс извлекать хорошие доходы, не торча постоянно в баронии, чтобы пинать подчиненных. А вот это врядли. ГГ конечно попал к Карлу в любимчики, но ссориться из-за него с таким торговым центром С-З Европы как Брюгге герцогу совсем не с руки... Не, не верю. Да и ГГ вроде не дурак, должен понимать, что пока его сервы по тихому и в общем по-мелочи контрабандят - это одно. Тут и города сильно возбухать не будут и герцог прикроет - дело житейское. А вот официальную дыру в своих привилеях они не потерпят, спалят конкурента при первой возможности (а герцогу жить всего два-три года осталось и законного наследника мужеска полу у него нет, вот под разборки "больших дядек" с бургундским наследством и спалят и скажут что так и было). | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Talagai | Сообщение #284 | |||
| Регистрация: 19.06.2012 Сообщений: 1032 Откуда: Алтай |
Dylan писал(a): А вот это врядли. ГГ конечно попал к Карлу в любимчики, но ссориться из-за него с таким торговым центром С-З Европы как Брюгге герцогу совсем не с руки... Не, не верю. Брюгге, вообще-то, на спаде уже, а его конкурентам от таких привилегий баронства только выгода. Которую они могут замутить. Да и сам герцог имел бзик насчет прав благородного сословия и его как бы "природных" преимуществ перед остальными. Так что попытаться можно. Хотя бы поставки из той же Испании на себя пробить, под маркой сбыта Да и ГГ вроде не дурак, должен понимать, что пока его сервы по тихому и в общем по-мелочи контрабандят - это одно. Тут и города сильно возбухать не будут и герцог прикроет - дело житейское. А вот официальную дыру в своих привилеях они не потерпят, спалят конкурента при первой возможности (а герцогу жить всего два-три года осталось и законного наследника мужеска полу у него нет, вот под разборки "больших дядек" с бургундским наследством и спалят и скажут что так и было). | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Dylan | Сообщение #285 | |||
| Регистрация: 02.03.2014 Сообщений: 971 Откуда: Нерезиновая Имя: Вячеслав |
Talagai писал(a): Брюгге, вообще-то, на спаде уже, Серьезный спад начнется чуть позже. Пока в Брюгге регулярно пребывает герцогский двор и находится одна из главных контор Ганзы - он продолжает оставаться центром деловой активности. Да, непосредственные выгоды от приема торговых судов город уже проушастил из-за заиливания гавани и ведущего к морю канала. Но центом оптовых сделок и банковских операций он еще остается. Цитата: а его конкурентам от таких привилегий баронства только выгода. Основной конкурент Брюгге в данный период - Антверпен, расположенный не сильно выше по течению Шельды. Ну и какая Антверпену выгода от того, что торговлю от их причалов будет перебивать какая-то нищая барония? Цитата: Да и сам герцог имел бзик насчет прав благородного сословия и его как бы "природных" преимуществ перед остальными. Так что попытаться можно. Хотя бы поставки из той же Испании на себя пробить, под маркой сбыта Герцог видел преимущество в рыцарском духе и старых феодальных правах. А вот попытки приподняться не доблестью и службой сюзерену а бабками, как какой-то купчина может и не оценить. | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Talagai | Сообщение #286 | |||
| Регистрация: 19.06.2012 Сообщений: 1032 Откуда: Алтай |
Dylan писал(a): Серьезный спад начнется чуть позже. Пока в Брюгге регулярно пребывает герцогский двор и находится одна из главных контор Ганзы - он продолжает оставаться центром деловой активности. Да, непосредственные выгоды от приема торговых судов город уже проушастил из-за заиливания гавани и ведущего к морю канала. Но центом оптовых сделок и банковских операций он еще остается. Да уже там проблемы в полный рост, уже сто лет как. А так, купечество Брюгге даже может само брать откупы на обслуживание ввоза в баронию. Тем более, что она на роль биржевого или банковского центра никак не претендует. А у города своего порта все равно нет.Цитата: Основной конкурент Брюгге в данный период - Антверпен, расположенный не сильно выше по течению Шельды. Ну и какая Антверпену выгода от того, что торговлю от их причалов будет перебивать какая-то нищая барония? Расцвет Антверпена начался уже в эпоху Габсбургов, с открытием Америки, когда туда хлынули американские товары и золото. А в тот момент это один из городских торговых центров, пусть и крупных, но не более. И с ним вполне конкурируют Гент, Лувен или Брюссель. Которым возможность ввоза через ту же баронию, в обход Антверпена или Бергена, только во благо.Цитата: Герцог видел преимущество в рыцарском духе и старых феодальных правах. А вот попытки приподняться не доблестью и службой сюзерену а бабками, как какой-то купчина может и не оценить. Да это как обставить. Если, скажем, возникнут проблемы при реализации того же барахла с захваченной шебеки, то можно выставить как наезд каких-то купчишек на возможность продать добычу, взятую с мавров людьми барона, у себя же в баронии. А это запросто можно повернуть, как нарушение неотъемлемых прав сеньора распоряжаться на своей земле со своими людьми. И вполне можно под это дело зафиксировать для себя и своих потомков право вести на территории баронии свободный торг товарами, полученными в мавританских водах. А по сути, тем, что привезут из Испании, Медитеррании и Сев.Африки. Там уже грамотный легист вполне сможет все подвести под такое толкование... | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Башибузук | Сообщение #287 | |||
Средневековый мракобес Регистрация: 23.12.2013 Сообщений: 6758 Откуда: Н.Каховка Имя: Александр |
Как бы подытоживая вышестоящие посты камрадов Talagai и Dylan я сейчас и решаю что ГГ будет делать. Но пока еще не решил, только рою информацию и склоняюсь к тому что ГГ торговать пока не хочется. В баронии он просидит всего месяц, а затем отправится на службу и вернется не ранее чем после битвы при Нанси и смерти Карла. То есть все торговые и экономические гешефты случится уже в третьей книге, а пока ему надо наладить все так что бы людишки его не сдриснули, а замок к его возвращению восстановили. И какой-то там приличный доход барония приносила. И все пока. А вот после смерти Карла, будет совсем другой вопрос. Фландрия отойдет к Габсбургам. Вот если есть соображения что ГГ может сделать за месяц, пожалуйста изложите. Заранее благодарен. :beer: | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Talagai | Сообщение #288 | |||
| Регистрация: 19.06.2012 Сообщений: 1032 Откуда: Алтай |
Башибузук писал(a): Как бы подытоживая вышестоящие посты камрадов Talagai и Dylan я сейчас и решаю что ГГ будет делать. Но пока еще не решил, только рою информацию и склоняюсь к тому что ГГ торговать пока не хочется. В баронии он просидит всего месяц, а затем отправится на службу и вернется не ранее чем после битвы при Нанси и смерти Карла. То есть все торговые и экономические гешефты случится уже в третьей книге, а пока ему надо наладить все так что бы людишки его не сдриснули, а замок к его возвращению восстановили. И какой-то там приличный доход барония приносила. И все пока. А вот после смерти Карла, будет совсем другой вопрос. Фландрия отойдет к Габсбургам. Да ему торговать самому и не надо, тем более, что и невместно по его положению. Достаточно сдать права на такую торговлю на откуп каким-то купцам, и получать доход с этого. Но прежде надо самому пробить права на свободный ввоз-вывоз товаров через свою баронию. А здесь без встречи с Карлом не обойтись. Тем более, что и там надо умудриться поймать удобный момент для такого разговора...Вот если есть соображения что ГГ может сделать за месяц, пожалуйста изложите. Заранее благодарен. :beer: | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| DStaritsky | Сообщение #289 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19943 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
Talagai писал(a): Да ему торговать самому и не надо, тем более, что и невместно по его положению. Достаточно сдать права на такую торговлю на откуп каким-то купцам, и получать доход с этого. Но прежде надо самому пробить права на свободный ввоз-вывоз товаров через свою баронию. А здесь без встречи с Карлом не обойтись. Тем более, что и там надо умудриться поймать удобный момент для такого разговора... товарищи не понимают сущности феодализма. Это городам надо просить у сюзерена привелегий, а барон в своей вотчине сам сюзерен и имеет власть над подданными = королевской. Никто ему не может запретить ввозить или вывозить что-то из баронии. А уж добча... что с бою взято - то свято. монарх может претендовать только на свою долю с добычи, как к примеру в Испании она равнялась пятине = 20%, у Черного принца в 100-летнюю войну - 33% (треть) а вот как с этим обстояло в Бургундии я не в курсе. а с торговли с территории баронии феодал вообще ничего никому не платит ибо дворянство не податное сословие, они свой налог платят кровью. а подданные барона платят налоги (кроме пошлин на дорогах) только барону. и зачем барону купцы когда можно поставить приказчика из своих увечных воинов. | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Talagai | Сообщение #290 | |||
| Регистрация: 19.06.2012 Сообщений: 1032 Откуда: Алтай |
DStaritsky писал(a): товарищи не понимают сущности феодализма. Это городам надо просить у сюзерена привелегий, а барон в своей вотчине сам сюзерен и имеет власть над подданными = королевской. Никто ему не может запретить ввозить или вывозить что-то из баронии. А уж добча... что с бою взято - то свято. Да есть один нюанс, барон у себя может кому угодно продавать, но вот купить у него кто угодно не может. Если есть у купцов Брюгге монополия на ввоз и торговлю импортной шерстью, как в реале, то и купить ее у ГГ имеют право только тамошние купцы. А если право купить в баронии определенный товар и вывезти его оттуда будет иметь любой желающий, будет совсем другой расклад. Вот и можно попробовать обыграть с продажей барахла с захваченной шебеки этот момент. Когда, скажем, выставят купцы из Брюгге заниженную цену, а другие кто-то купить мимо них не могут.монарх может претендовать только на свою долю с добычи, как к примеру в Испании она равнялась пятине = 20%, у Черного принца в 100-летнюю войну - 33% (треть) а вот как с этим обстояло в Бургундии я не в курсе. а с торговли с территории баронии феодал вообще ничего никому не платит ибо дворянство не податное сословие, они свой налог платят кровью. а подданные барона платят налоги (кроме пошлин на дорогах) только барону. DStaritsky писал(a): и зачем барону купцы когда можно поставить приказчика из своих увечных воинов. | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| DStaritsky | Сообщение #291 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19943 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
Talagai писал(a): Да есть один нюанс, барон у себя может кому угодно продавать, но вот купить у него кто угодно не может. Если есть у купцов Брюгге монополия на ввоз и торговлю импортной шерстью, как в реале, то и купить ее у ГГ имеют право только тамошние купцы. А если право купить в баронии определенный товар и вывезти его оттуда будет иметь любой желающий, будет совсем другой расклад. Вот и можно попробовать обыграть с продажей барахла с захваченной шебеки этот момент. Когда, скажем, выставят купцы из Брюгге заниженную цену, а другие кто-то купить мимо них не могут. Это в черте своего города они могут так изгаляться, а вот самовывоз из баронии свободный, как барон похочет. Дороги тоже свободные. Ввезти и вывезти из города транзитом может любой что угодно, если этим не будет торговать в самом городе - тогда подчиняйся правилам. к примеру иностранцы (включая Киев, Москву и Тверь 8-) ) в Новгороде могли торговать только оптом. А в розницу только свои. откуп это очень невыгодно. вся маржа уходит откупщику. А продать можно и в Англии - она все съест в это время, кроме шерсти. и находится рядом через Па-де-Кале переплыть 38 миль ВСЕГО. | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Talagai | Сообщение #292 | |||
| Регистрация: 19.06.2012 Сообщений: 1032 Откуда: Алтай |
DStaritsky писал(a): Это в черте своего города они могут так изгаляться, а вот самовывоз из баронии свободный, как барон похочет. Дороги тоже свободные. Ввезти и вывезти из города транзитом может любой что угодно, если этим не будет торговать в самом городе - тогда подчиняйся правилам. Но ведь тот же Брюгге сто лет уже, если смотреть на момент действия ГГ, в основном за счет монополии на импортную шерсть жил. Т.е. везти ее могли только через этот город. Несмотря даже на то, что он к тому времени даже без порта остался.к примеру иностранцы (включая Киев, Москву и Тверь 8-) ) в Новгороде могли торговать только оптом. А в розницу только свои. откуп это очень невыгодно. вся маржа уходит откупщику. А продать можно и в Англии - она все съест в это время, кроме шерсти. и находится рядом через Па-де-Кале переплыть 38 миль ВСЕГО. Так сам ГГ торговать не может, не поймут-с. А откуп просто удобно, а за удобства принято платить. Насчет Англии идея интересная, вот только там свои пошлины и свои купцы. Может даже так получиться, что в итоге выручка даже меньше будет. Хотя, то же испанское вино предпочтительней там продавать, чем в Нижних землях... | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| DStaritsky | Сообщение #293 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19943 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
Talagai писал(a): Но ведь тот же Брюгге сто лет уже, если смотреть на момент действия ГГ, в основном за счет монополии на импортную шерсть жил. Т.е. везти ее могли только через этот город. Несмотря даже на то, что он к тому времени даже без порта остался. Так сам ГГ торговать не может, не поймут-с. А откуп просто удобно, а за удобства принято платить. Насчет Англии идея интересная, вот только там свои пошлины и свои купцы. Может даже так получиться, что в итоге выручка даже меньше будет. Хотя, то же испанское вино предпочтительней там продавать, чем в Нижних землях... опять-таки все потому что дворянство ПОКА торговлей не заморачивается. Как заморочится через 100 лет, так и пипец монополии подлого сословия. пойдут всякие ост- и вест- компании в которых основной капитал будет дворянский морская торговля на тот момент самая выгодная, особенно если товар не покупать 8-) перевалка по суше одной тонны пока еще стоит в разы дороже, чем по воде. пошлины есть везде. на суше еще и туева хуча таможен у каждого барона на границе владений, да еще право, "что с возу упало - то пропало" - т.е. товар упавшй\положенный на землю баронии принадлежит барону. и разбойников больше чем пиратов на море. так что самый выгодный рынок сбыта для ГГ сейчас Англия. оттуда чтобы порожняком не идти можно и шерсти взять и продать как положено в Брюгге. а у себя в бароннии ввести неизвестные еще способы посола селедки - ходовой товар , однака. особенно если делать "царскую селедку" пряного посола. | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Башибузук | Сообщение #294 | |||
Средневековый мракобес Регистрация: 23.12.2013 Сообщений: 6758 Откуда: Н.Каховка Имя: Александр |
DStaritsky писал(a): опять-таки все потому что дворянство ПОКА торговлей не заморачивается. Как заморочится через 100 лет, так и пипец монополии подлого сословия. пойдут всякие ост- и вест- компании в которых основной капитал будет дворянский морская торговля на тот момент самая выгодная, особенно если товар не покупать 8-) перевалка по суше одной тонны пока еще стоит в разы дороже, чем по воде. пошлины есть везде. на суше еще и туева хуча таможен у каждого барона на границе владений, да еще право, "что с возу упало - то пропало" - т.е. товар упавшй\положенный на землю баронии принадлежит барону. и разбойников больше чем пиратов на море. так что самый выгодный рынок сбыта для ГГ сейчас Англия. оттуда чтобы порожняком не идти можно и шерсти взять и продать как положено в Брюгге. а у себя в бароннии ввести неизвестные еще способы посола селедки - ходовой товар , однака. особенно если делать "царскую селедку" пряного посола. Ну дядь Мить, не убивай же интриги :D | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| DStaritsky | Сообщение #295 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19943 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
Башибузук писал(a): Ну дядь Мить, не убивай же интриги :D ухожу... ухожу... ухожу... (с) Вовочка | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Jitel | Сообщение #296 | |||
Регистрация: 01.10.2013 Сообщений: 71 Откуда: Сибирь Имя: Сергей |
Talagai писал(a): Что-то не пойму, подножье башни крапивой заросло, или коноплей? Крапива двудомная, просто освещение такое. | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Talagai | Сообщение #297 | |||
| Регистрация: 19.06.2012 Сообщений: 1032 Откуда: Алтай |
DStaritsky писал(a): опять-таки все потому что дворянство ПОКА торговлей не заморачивается. Как заморочится через 100 лет, так и пипец монополии подлого сословия. пойдут всякие ост- и вест- компании в которых основной капитал будет дворянский Ну так "времена не выбирают, придется соответствовать тем, что есть.морская торговля на тот момент самая выгодная, особенно если товар не покупать 8-) перевалка по суше одной тонны пока еще стоит в разы дороже, чем по воде. пошлины есть везде. на суше еще и туева хуча таможен у каждого барона на границе владений, да еще право, "что с возу упало - то пропало" - т.е. товар упавшй\положенный на землю баронии принадлежит барону. и разбойников больше чем пиратов на море. так что самый выгодный рынок сбыта для ГГ сейчас Англия. оттуда чтобы порожняком не идти можно и шерсти взять и продать как положено в Брюгге. а у себя в бароннии ввести неизвестные еще способы посола селедки - ходовой товар , однака. особенно если делать "царскую селедку" пряного посола. Морская торговля выгодней из-за дешевизны перевозок. "Правило 5", хоть четко было сформулировано только в тридцатилетнюю войну, но действовало все средневековье. А вот за безопасностью перевозок следили вышестоящие сеньоры, и довольно жестко. Где это переставали делать, то налетали на сильные убытки, как это в конце 13 в. произошло с Шампанью, которая до того была крупнейшим торговым центром всей Европы, а стоило Филиппу 4 отпустить вожжи и начать играться с разными конфискациями, так вся торговля очень быстро перетекла во Фландрию. Так что на тупой обдираловке купцов наживаться чревато, да еще какому-то мелкому барону. По рукам дадут быстро. Из Англии для ГГ выгодней всего везти свинец и олово, с учетом его специализации, так сказать. В основном для собственного потребления... | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Talagai | Сообщение #298 | |||
| Регистрация: 19.06.2012 Сообщений: 1032 Откуда: Алтай |
Jitel писал(a): Крапива двудомная, просто освещение такое. Ну да, листья вроде бы не такие "резные"... | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Башибузук | Сообщение #299 | |||
Средневековый мракобес Регистрация: 23.12.2013 Сообщений: 6758 Откуда: Н.Каховка Имя: Александр |
Talagai писал(a): Ну так "времена не выбирают, придется соответствовать тем, что есть. Морская торговля выгодней из-за дешевизны перевозок. "Правило 5", хоть четко было сформулировано только в тридцатилетнюю войну, но действовало все средневековье. А вот за безопасностью перевозок следили вышестоящие сеньоры, и довольно жестко. Где это переставали делать, то налетали на сильные убытки, как это в конце 13 в. произошло с Шампанью, которая до того была крупнейшим торговым центром всей Европы, а стоило Филиппу 4 отпустить вожжи и начать играться с разными конфискациями, так вся торговля очень быстро перетекла во Фландрию. Так что на тупой обдираловке купцов наживаться чревато, да еще какому-то мелкому барону. По рукам дадут быстро. Из Англии для ГГ выгодней всего везти свинец и олово, с учетом его специализации, так сказать. В основном для собственного потребления... И олово со свинцом тоже. Да много чего из Англии привезти можно, и продать там же, если вдруг ненароком свести знакомство с купцами тамошними. :) | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| DStaritsky | Сообщение #300 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19943 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
Башибузук писал(a): И олово со свинцом тоже. Да много чего из Англии привезти можно, и продать там же, если вдруг ненароком свести знакомство с купцами тамошними. :) причем за оловом не обязательно тащиться в Лондон. оно добывается в Корнуоле. | |||
| В начало страницы | ||||
![]() | ||||
| Всего сообщений: 685 |
| Модераторы: aix07, Matraskin, n90, Orc, Борис Громов |
| Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 12 |
