Громов Борис: "Коп из захолустья"
| Всего сообщений: 326 |
|
||||
| Автор | Сообщение | |||
| xserfer |  Написано: 13.06.2019, 17:40  Сообщение #226 | |||
| Регистрация: 02.06.2018 Сообщений: 1063 Откуда: spb |
Kail Itorr писал(a): , и коль скоро ни в России не поменяли финкообразный НР, ни в Америке ка-бары, ни в Британии фейрберны на "нечто более эффективное" - значит, эффективность имеющегося холодного оружия народ устраивает. если я правильно понимаю, есть еще такой момент: ореол легенд и прочей ауры непобедимости у каждого ножика. и тот же американец с кабаром в руках будет ощущать за спиной "всех предков которые точно таким ножиком узкоглазых из джунглей вырезали". | |||
| В начало страницы | ||||
 | ||||
| Kail Itorr | Написано: 13.06.2019, 20:43 Сообщение #227 | |||
 Автор Регистрация: 26.04.2012 Сообщений: 11704 Откуда: Киев, Украина Имя: Кайл Иторр |
xserfer писал(a): есть еще такой момент: ореол легенд и прочей ауры непобедимости у каждого ножика Есть такое, но эта легендарность не помешала во время оно заменить бебуты, камы и пр. кортики, которые находились на вооружении БОЕВЫХ частей армии РИ, на единообразную финку (оставив кортик морякам в качестве парадного), потому как признали ее для имеющегося круга задач наиболее эффективной (эксперты-живорезы имели обширнейший опыт по применению в деле всего на свете). | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Dylan | Написано: 14.06.2019, 12:42 Сообщение #228 | |||
| Регистрация: 02.03.2014 Сообщений: 971 Откуда: Нерезиновая Имя: Вячеслав |
Kail Itorr писал(a): Есть такое, но эта легендарность не помешала во время оно заменить бебуты, камы и пр. кортики, которые находились на вооружении БОЕВЫХ частей армии РИ, на единообразную финку Тут однако надо понимать на вооружении каких боевых частей находились бебуты и камы.1. У артиллерийских и пулеметных подразделений, вооруженных карабинами 1907г., не имевшими штыка, но и шашка оказывалась неудобной. А что бы у солдата отсутствовало то, с чем он может в рукопашную и желательно побрутальней - у генералов в голове не укладывалось. 2. Часть казачьих подразделений, в основном пеших. По той же причине - казачья винтовка не имела штыка, а шашка неудобна. В РККА казачьи подразделения отсутствовали, а для артиллеристов и пулеметчиков такие тесаки были только лишним весом в 99% случаев. Поэтому эти меганожики быстро и безболезненно ушли с вооружения после Гражданской. Принятие на вооружение ножей в начале 1940-х был связано опять таки не с хотелками экспертов-живорезов, а с относительно массовым появлением в линейных подразделениях пехоты ПП, опять таки не имевших штыка совсем. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Alex723 | Написано: 14.06.2019, 12:46 Сообщение #229 | |||
 Je suis вата Регистрация: 10.11.2014 Сообщений: 4526 Откуда: Голландия Имя: Александр |
Вот смотрю я на тот холодняк, что был в ходу три века назад, смотрю на современный холодняк и не вижу ни единой причины, почему через три века в будущем в принципе может сохраниться то, что сейчас у оружного люда в ходу. Меняются задачи, меняется защита, меняются и средства нападения. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| xserfer | Написано: 14.06.2019, 13:26 Сообщение #230 | |||
| Регистрация: 02.06.2018 Сообщений: 1063 Откуда: spb |
Alex723 писал(a): Вот смотрю я на тот холодняк, что был в ходу три века назад, смотрю на современный холодняк и не вижу ни единой причины, почему через три века в будущем в принципе может сохраниться то, что сейчас у оружного люда в ходу. Меняются задачи, меняется защита, меняются и средства нападения. потому что нож бойцу нужен не для войны, а для дел хозяйственных. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Владимир Кильчевский | Написано: 14.06.2019, 13:32 Сообщение #231 | |||
| Регистрация: 04.12.2018 Сообщений: 822 Откуда: Подмосковье Имя: Владимир Кильчевский |
Уважаемые знатоки, о чем предмет спора? Это же мир, создаваемый Борисом. Он еще до конца не представлен автором на суд читателю. Процесс работы в самом разгаре, так зачем же ему мешать? Автор так видит свой мир, и, уверен, он сумеет свое видение достойно аргументировать. Думаю, ни у кого не возникает сомнений в его профессионализме. И наше мнение, наша эрудиция - где-то в районе номера шестнадцатого, то есть где-то совсем сбоку, в стороне. Мне так думается, извините, если кого-то задел - вовсе к этому не стремился. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Kail Itorr | Написано: 14.06.2019, 13:38 Сообщение #232 | |||
Автор Регистрация: 26.04.2012 Сообщений: 11704 Откуда: Киев, Украина Имя: Кайл Иторр |
Dylan писал(a): Принятие на вооружение ножей в начале 1940-х был связано опять таки не с хотелками экспертов-живорезов, а с относительно массовым появлением в линейных подразделениях пехоты ПП, опять таки не имевших штыка совсем НР-40, та самая массовая финка, ушла в войска ДО того, как в линейных частях появился массовый ПП (ППД ввиду дороговизны таковым не был ни в одной из версий, а ППШ серийно пошел только осенью-зимой 41-го). И да, конечно, применялся клинок в 99% случаев как хозяйственный струмент.Alex723 писал(a): Меняются задачи, меняется защита, меняются и средства нападения Уже в сегодняшних раскладах нож - в 99% инструмент для порезать колбасу, затянуть винтовое соединение и всадить в забор для использования в качестве вешалки для автомата-каски-вещмешка. В космическом мире "Копа" средства индзащиты мало отличаются от наших, так что и для ножа нет отличных от наших боевых ниш. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Dylan | Написано: 14.06.2019, 14:05 Сообщение #233 | |||
| Регистрация: 02.03.2014 Сообщений: 971 Откуда: Нерезиновая Имя: Вячеслав |
Kail Itorr писал(a): НР-40, та самая массовая финка, ушла в войска ДО того, как в линейных частях появился массовый ПП (ППД ввиду дороговизны таковым не был ни в одной из версий, а ППШ серийно пошел только осенью-зимой 41-го). ППД восстановлен в производстве с января 1940г. В феврале 1940 - принят на вооружение модернизированный ППД-40 и сразу запланировано его массовое производство, занятые в его производстве цеха Ковровского завода переведены на трехсменную работу. В это же время идет разработка и принятие на вооружение НР-40. И летом 1940 она запущена в производство в Златоусте на заводе №259.ППШ массово ставится в производство с конца 1941. В начале 1942 в Златоуст поступает целая серия массовых заказов на НР-40, где требования исчисляются сотнями тысяч (за весь 1942г. заказано 1.3 миллиона). Случайность? Не думаю. ;-) | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Ray | Написано: 14.06.2019, 14:54 Сообщение #234 | |||
 Site Admin Регистрация: 12.01.2012 Сообщений: 17330 Откуда: Ярославль Имя: Андрей |
Kail Itorr писал(a): В космическом мире "Копа" средства индзащиты мало отличаются от наших, так что и для ножа нет отличных от наших боевых ниш. Спасибо, дорогой. Ты, как всегда, всё лучше автора знаешь :D | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Kail Itorr | Написано: 14.06.2019, 16:02 Сообщение #235 | |||
Автор Регистрация: 26.04.2012 Сообщений: 11704 Откуда: Киев, Украина Имя: Кайл Иторр |
Dylan писал(a): В феврале 1940 - принят на вооружение модернизированный ППД-40 и сразу запланировано его массовое производство, занятые в его производстве цеха Ковровского завода переведены на трехсменную работу И эта "массовость" составила, если склероз мне не врет, тысяч семьдесят. А всего ППД всех версий было выпущено около ста тыщ, включая блокадные питерские (до того, как начали клепать ППС).Против шести с гаком миллионов ППШ - ну, ты понял. Никогда ППД не планировали в линейные части. Для погранцов и ряда иных спецчастей - да, по испанскому опыту, а для пехотного Ваньки он, как и СВТ, оказался сильно сложной и дорогой машинкой. Поэтому разработали ППШ. Dylan писал(a): В это же время идет разработка и принятие на вооружение НР-40 Тут чуток другое. НР, вернее, его прямой предок именовался "нож НКВД", и поступал в первую очередь как раз в те части, где были те самые ППД. А потом просто стал штатным для всех частей РККА, массовое производство и все такое.Ray писал(a): Ты, как всегда, всё лучше автора знаешь Мой анализ авторского текста. Может быть неполон, да. Но если я где-то ошибся - ткни. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Trionix | Написано: 14.06.2019, 18:43 Сообщение #236 | |||
 Любитель Регистрация: 14.04.2016 Сообщений: 1441 Откуда: Щелково Имя: Алексей A |
IMHO, нож "хозяйственный" скорее всего станет складным, а боевой придет к чему-то довольно длинному, стилетообразному и с кольцом на конце тощей рукоятки. То есть вместо гарды - кольцо на мизинец или указательный, и можно стрелять, не выпуская кинжал из руки. Длина больше - и одежка толще (например скафандр для высадки на дыхательно непригодную планету) , и мины проще искать, и трубопроводы в теплоизоляции портить. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Dylan | Написано: 14.06.2019, 20:43 Сообщение #237 | |||
| Регистрация: 02.03.2014 Сообщений: 971 Откуда: Нерезиновая Имя: Вячеслав |
Kail Itorr писал(a): Никогда ППД не планировали в линейные части. Для погранцов и ряда иных спецчастей - да, по испанскому опыту, а для пехотного Ваньки он, как и СВТ, оказался сильно сложной и дорогой машинкой. Первоначально эти штаты предполагалось заполнять ППД (на 1940 других не было), под них же начали разрабатывать более дешевый и технологичный ПП (которым стал ППШ). И под эти же штаты, опять таки по опыту Финской и образцу финнов к ПП потребовался массовый штатный армейский нож. И давай заканчивать, пока Борис нам пинка не выписал за флуд. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Борис Громов | Написано: 15.06.2019, 16:25 Сообщение #238 | |||
 Автор Регистрация: 19.02.2012 Сообщений: 8007 Откуда: Сергиев Посад, Московская обл. |
Скажу коротко: в годы ВОВ Осназ НКВД был вооружен ножами НР-40 и НР-42. Сейчас одного единого ножа у Спецназа МВД и Росгвардии нет, но бОльшая часть подразделений, закупающая ножи централизованно, склоняется к "Шайтану". Как выглядят оба - гуглите сами, у меня тут интернет не очень. Но из схожего - и то и другое - холодное оружие. И гарда есть у обоих. :D А ведь между этими ножами всего 70 лет, а не пара-тройка столетий. И задачи, и условия применения не поменялись практически. Вот и думайте... | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Dragony66 | Написано: 15.06.2019, 18:31 Сообщение #239 | |||
 Автор Регистрация: 29.05.2014 Сообщений: 10079 Откуда: Оттуда Имя: Александр Долинин |
Интересно - "нож боевой "Шайтан", а на самом деле это - кинжал... | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Борис Громов | Написано: 15.06.2019, 18:43 Сообщение #240 | |||
Автор Регистрация: 19.02.2012 Сообщений: 8007 Откуда: Сергиев Посад, Московская обл. |
Dragony66 писал(a): Интересно - "нож боевой "Шайтан", а на самом деле это - кинжал... Я в курсе. О том и речь. Всего 70 лет, а такие изменения. При том, что цели и задачи, а также условия их выполнения, остались практически прежними чего не скажешь о мире Нэйтана Райана. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Kail Itorr | Написано: 15.06.2019, 22:31 Сообщение #241 | |||
Автор Регистрация: 26.04.2012 Сообщений: 11704 Откуда: Киев, Украина Имя: Кайл Иторр |
Борис Громов писал(a): Сейчас одного единого ножа у Спецназа МВД и Росгвардии нет, но бОльшая часть подразделений, закупающая ножи централизованно, склоняется к "Шайтану" Может, вопрос не совсем корректный, но это выбор конечных пользователей или тендеры-откаты по указу соответствующего начальства? Ты к системе ближе, инфу имеешь более подробную.(Лучше ли в деле "шайтан", чем финка НР-40 или забугорные боевые клинки - не спец, судить не могу.) Борис Громов писал(a): Всего 70 лет, а такие изменения Скажем так, если этот кынжал останется в строю лет через двадцать - тогда да, будет аргументом. Сейчас практически нет реального опыта применения клинка (ан масс, единичные случаи если и были, то не в счет).Борис Громов писал(a): При том, что цели и задачи, а также условия их выполнения, остались практически прежними чего не скажешь о мире Нэйтана Райана Вот и я к тому же: цели-задачи, доступные материалы и традиции службы. Три фактора.Я вот совсем не уверен, что в ближнекосмическую эру Райана КМП США вообще будет играть хоть какую-то роль, не укладывается оно у меня в логику развития США как одной из космоимперий. Однако здесь - не спорю, ты автор, хочешь морпехов, вводишь. Трабл в чем. Именно у КМП США - традиция "большой могучий озотничий нож", прорубаться сквозь инопланетный кустарник и злых туземцев. Не столько реальная потребность, сколько традиция. От создания службы по сегодняшний день - варианты того самого "кабара". Которым они решают любые задачи. В мирах Хортятины (т.е. псевдо-Ева Онлайн) введен хитрый ножевой материал "монокристалл" прочнее любой стали, что естественным образом создает форму боевого клинка ближе к старому егерскому кортику. Тут тоже понятно, традиции традициями, а материал диктует свое. У тебя, однако, материалы "обычные", так что этот момент отметается. Поэтому и было замечание. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Борис Громов | Написано: 16.06.2019, 08:00 Сообщение #242 | |||
Автор Регистрация: 19.02.2012 Сообщений: 8007 Откуда: Сергиев Посад, Московская обл. |
"Шайтан" "в строю" уже 18 лет, что-то мне подсказывает, что даже легендарная "вишня" столько реально в войсках не "проработала". Создавали его под заказ Казанского СОБРа. Спецназ МВД - он на деле маленький, нас всего на всю Россию около 120 тысяч было, ОМОНов и СОБРов. Все со всеми постоянно пересекались. На Кавказе, на ведомственных соревнованиях, на учениях... "Шайтан" быстро "ушел в народ" и весьма популярен. Впрочем, никто не заставляет покупать именно его, можно и что-то свое иметь, тут никаких ограничений. Но "Шайтан" видел и вижу у многих. КПМ в мире Райана весьма нужен, хотя бы потому, что США там развалился на США и КША, снова янки и дикси. Плюс иные вышедшие в космос державы, плюс пираты. И необходимость обитаемые планеты и луны-планетоиды, в случае конфликта, не взрывать, как Альдаран в ЗВ, и не выжигать до состояния головешки, а зачищать. Стараясь по минимуму повредить атмосферу. Десантники у США, конечно, есть, но КМП у них как-то традиционно более раскручен. Плюс "добрая" традиция, которой уже больше сотни лет на данный момент (а не на момент действия книги): КМП может быть задействован Президентом США лишь его решением, без одобрения Конгресса и без официального объявления войны. Примерно так же, как у нас сейчас ССО. Интересы государства защищены, поставленные задачи выполнены, а вот войны официально не было... Вряд ли Президент США от такого удобного инструмента откажется. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Dragony66 | Написано: 16.06.2019, 08:49 Сообщение #243 | |||
Автор Регистрация: 29.05.2014 Сообщений: 10079 Откуда: Оттуда Имя: Александр Долинин |
Борис Громов писал(a): "Шайтан" "в строю" уже 18 лет, что-то мне подсказывает, что даже легендарная "вишня" столько реально в войсках не "проработала". "Вишня" появилась во время Афганской войны, в войсках особо не мелькала. Она ж для "спецов"...А встречается на фотках до сих пор, кстати. В смысле - на современных. Конечно, сейчас есть выбор, раньше не было... | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Борис Громов | Написано: 16.06.2019, 11:03 Сообщение #244 | |||
Автор Регистрация: 19.02.2012 Сообщений: 8007 Откуда: Сергиев Посад, Московская обл. |
Dragony66 писал(a): "Вишня" появилась во время Афганской войны, в войсках особо не мелькала. Она ж для "спецов"... А встречается на фотках до сих пор, кстати. В смысле - на современных. Конечно, сейчас есть выбор, раньше не было... И не читал о таком, и даже не слышал. И на фото "спецуры" в Афганистане не видел ни разу. А то, что сейчас на фотографиях встречается... сейчас любой может себе купить что угодно. И современные клоны "вишни" свободно лежат чуть не в любом охотмаге. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Dylan | Написано: 16.06.2019, 12:52 Сообщение #245 | |||
| Регистрация: 02.03.2014 Сообщений: 971 Откуда: Нерезиновая Имя: Вячеслав |
Борис Громов писал(a): И на фото "спецуры" в Афганистане не видел ни разу. Говорят, что чуть ли не Альфа, 1979г. На крайнем правом бойце что-то очень похожее на Вишню по рукояти.[изображение] А это 334 ООСпН, Кунар 1987г. [изображение] | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Dragony66 | Написано: 16.06.2019, 14:32 Сообщение #246 | |||
Автор Регистрация: 29.05.2014 Сообщений: 10079 Откуда: Оттуда Имя: Александр Долинин |
Я тему "Вишни" копал еще в 2014 году, когда писал "Одиночку", если кто помнит. Даже расшевелил мужиков на ножевом форуме. :D А в 2016г. появилось вот что Первая часть статьи - "неправильная", дальше поймете, почему. ;-) Хотя, такая версия излагалась в книге авторитетных авторов... Один из которых потом согласился со мной, что "информация ошибочная"... :xz: :) | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Kail Itorr | Написано: 18.06.2019, 10:14 Сообщение #247 | |||
Автор Регистрация: 26.04.2012 Сообщений: 11704 Откуда: Киев, Украина Имя: Кайл Иторр |
Борис Громов писал(a): "Шайтан" быстро "ушел в народ" и весьма популярен. Впрочем, никто не заставляет покупать именно его, можно и что-то свое иметь, тут никаких ограничений Т.е. выбор ножа - за конечным пользователем, а не "бери что дают". Тогда аргумент, согласен, на таких условиях опытный народ возьмет то, что нужно именно ему.Цитата: Десантники у США, конечно, есть, но КМП у них как-то традиционно более раскручен Да нет, я о другом. То, что нужен некий космодесант, в т.ч. и янкесам - тут без вариантов.Просто КМП завязан на традиционный флот, а осваивать космос в первую голову пойдут т.н. аэрокосмические войска. Это совсем ДРУГОЕ подразделение. (То, что космические посудины зовутся "кораблями" - дань сугубо литературной традиции, в реале там требования сродни авиации и подплаву, и обычные флотские пролетают далеко и со свистом.) И когда потребуется космодесант, он будет то ли отпочкован от аэрокосмоса, то ли сформирован заново в сотрудничестве с. Ну да, кто-то перейдет из морпехов, или рейнджеров, или прочих частей - миграция у спецов хоть у них, хоть у нас имеет место. Цитата: Плюс "добрая" традиция, которой уже больше сотни лет на данный момент (а не на момент действия книги): КМП может быть задействован Президентом США лишь его решением, без одобрения Конгресса и без официального объявления войны Согласен, и новый космодесант будет иметь ту же фишку, бо удобно. Просто не КМП это будет, за отсутствием на их ТВД именно МОРЕЙ. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Борис Громов | Написано: 18.06.2019, 10:23 Сообщение #248 | |||
Автор Регистрация: 19.02.2012 Сообщений: 8007 Откуда: Сергиев Посад, Московская обл. |
Kail Itorr писал(a): Просто не КМП это будет, за отсутствием на их ТВД именно МОРЕЙ. Тут с тобой не согласны сами американцы. В подавляющем большинстве их фантастические книги и фильмы в голос говорят об одном - Корпус морской пехоты США. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Kail Itorr | Написано: 18.06.2019, 16:28 Сообщение #249 | |||
Автор Регистрация: 26.04.2012 Сообщений: 11704 Откуда: Киев, Украина Имя: Кайл Иторр |
Борис Громов писал(a): В подавляющем большинстве их фантастические книги и фильмы в голос говорят об одном - Корпус морской пехоты США. А, ну конечно, "а кино - никогда не врет", как же я забыл Ж) | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Борис Громов | Написано: 18.06.2019, 17:39 Сообщение #250 | |||
Автор Регистрация: 19.02.2012 Сообщений: 8007 Откуда: Сергиев Посад, Московская обл. |
Kail Itorr писал(a): А, ну конечно, "а кино - никогда не врет", как же я забыл Ж) Вот давай так: с одной стороны - твое мнение, а с другой - жителей США. Причем мнение- ни разу не дворников и не водителей-дальнобойщиков, а совсем даже наоборот: писателей и сценаристов... И? Это их страна, их мнение, их менталитет и их точка зрения на вопрос. Ты себя на полном серьезе считаешь более компетентным, чем они? | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Всего сообщений: 326 |
| Модераторы: aix07, Matraskin, n90, Orc, Борис Громов |
| Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 11 |