Всего сообщений: 8769 |
|
||||
Автор | Сообщение | |||
Slavic | Сообщение #7826 | |||
Регистрация: 10.12.2012 Сообщений: 3541 Откуда: Москва-Химки Имя: Вячеслав |
carver писал(a): качество медицины вообще можно изменить лишь интенсивным обменом опыта и -как это называется?-когда уже опытные врачи ездят учится к ведущим специалистам? при чем все,без исключения... судя по моему опыту одного этого не достаточно. хотя, наверное, и не мало. | |||
В начало страницы | ||||
Alex723 | Сообщение #7827 | |||
Je suis вата Регистрация: 10.11.2014 Сообщений: 4526 Откуда: Голландия Имя: Александр |
Slavic писал(a): судя по моему опыту одного этого не достаточно. хотя, наверное, и не мало. Никакой опыт и образование не помогут, если врач за болезнью не видит пациента. А таких много развелось. | |||
В начало страницы | ||||
Slavic | Сообщение #7828 | |||
Регистрация: 10.12.2012 Сообщений: 3541 Откуда: Москва-Химки Имя: Вячеслав |
если нет если не желания работать, то хотя бы личной ответственности. | |||
В начало страницы | ||||
Matraskin | Сообщение #7829 | |||
Ватник-сионист Регистрация: 25.06.2012 Сообщений: 24086 Откуда: Казань Имя: Святослав |
ДМС рулит | |||
В начало страницы | ||||
Vitalik | Сообщение #7830 | |||
vatnik ЮСЭй Регистрация: 14.01.2013 Сообщений: 1444 Откуда: Коммифорния Имя: Виталий |
ylt писал(a): Виталий, да брось ты из себя дремучего реднека строить . Ты вот пишешь:"Ну так основная масса прогресивных либералов и есть "чисто белый - врачи, ученые, инженеры, юристы и т.д.". Нормальные люди не могут быть за аборты но против владения оружия, не равняют нелегалов преступников с легальными иммигрантами, не голосуют за дебила нигера ДВАЖДЫ только что-бы у власти был демократ, не будут призывать к толерантности и обсерать любого кто не согласен с ними по любому поводу. Могу продолжать долго и нудно :rtfm:. Кстати кто тебе сказал что "Большинство моих знакомых и родных" прогрессивные либералы? Может быть они просто либералы или даже "независимые" аля 50/50 ? Я тебе говорю что большенство прегрессивных либералов - белые и они проживают в больших городах.Ты это не будеш отрицать? Но я никогда не говорил что "ВСЕ белые проживающие в больших городах - прогрессивные либералы" :-x. А то что прогрессивные либералы поголовно ёбнутые на голову доказать очень легко. Они за свободу выбора и одновременно верят что что-то "так лучше для всех", вне зависимости хотят этого "все" или нет.Они такие же нормальные люди , как и ты. Большинство моих знакомых и родных именно такие, и не только евреи. Есть и такие, кто ведет свою родословную от первых поселенцев. Настоящие WASP, я не имею ввиду музыкальную металл-группу. Далеко не все из них голосовали за вашего нынешнего президента. Почти никому из них не нравится то, что он делает, особенно в плане мед. страхования (то,что мне ближе). Такой вопрос: к кому ты отведешь больного ребенка, пойдешь лечить зуб? К индейскому шаману? Не дай бог авария, ты возьмешь ружье и пойдешь требовать компенсацию, или культурно и спокойно обратишься в оффис юриста? Вечером после работы ты щелкаешь на счетах, или пользуешься копьютером, сделанным инженерами? Ты не хочешь, чтобы твои дети поступили в колледж или университет? Предупреждаю твой вопрос, я ветеран лесбиан правого толка. Мне нравятся женщины и не нравятся левые. Но красить всех огульно в один цвет не комильфо. Не понял сути твоего вопроса и я не понял причем тут "дремучий реднек"? Этот термин означает "колхозник/селянин", хотя толерантные прогрессивные либералы любят так называть любово кто с ними не согласен. Что очень странно, так как их "городскими/мажорами" никто не обзывает :pardon:. Я всегда жил в городах, деревню не люблю, если вешать ярлык то я ветеран лесбиан либерал правого толка или просто libertarian \m/. | |||
В начало страницы | ||||
Vitalik | Сообщение #7831 | |||
vatnik ЮСЭй Регистрация: 14.01.2013 Сообщений: 1444 Откуда: Коммифорния Имя: Виталий |
lvbnhbq писал(a): Да и у нас, как бы, инстанции следят за определенными вещами. С разной степенью успешности. Что ты имееш в виду под "что-то запретили"? ты можеш построить у себя во дворе пулемётную вышку или поставить 10 метровый флагшток с флагом ИГИЛ и тебе власти это разрешат?? Большенство запретов имеет отношение к переднему двору, так тут не сроят сплошные 2 метровые заборы как у вас и это будет у всей улицы на виду.Но вот чтобы во дворе моего частного дома мне что-то запретили... :-? Разве что, если соседи пожалуются, что из-за моего бассейна у них дом просел. :xz: | |||
В начало страницы | ||||
Vitalik | Сообщение #7832 | |||
vatnik ЮСЭй Регистрация: 14.01.2013 Сообщений: 1444 Откуда: Коммифорния Имя: Виталий |
Slavic писал(a): ага. и у меня есть истории от знакомых когда без страховки помощь или не получали или получали с гимором. наглая лож, НЕОБХОДИМАЯ помощ оказывается ЛЮБОМУ, а вот всё остальное уже будет зависить от страховки и тд. Кстати про случай с знакомым Ивана, такое вполне может быть, смотря в каком районе/городе находится "emergency room". Проблема в том что 1. нелегалы и люди без всякой страховки часто используют "emergency room" как поликлинику(насморк, или ещё какая херня) 2. В "emergency room" обязанны обслуживать по очереди кроме случеев где есть прямая угроза жизни. И если ты попал в "трам пункт" в херовом районе с кучей нелегалов то можно просидет в очереди 2-4 часа запросто, хотя 9 часов с переломом это перебор(не знал языка?). | |||
В начало страницы | ||||
Vitalik | Сообщение #7833 | |||
vatnik ЮСЭй Регистрация: 14.01.2013 Сообщений: 1444 Откуда: Коммифорния Имя: Виталий |
ylt писал(a): Кстати, а налог на медицину (и выбор одной из 4 больничных касс) у нас около 5% от зарплаты. Если хочешь, дополнительная страховка покроет все необходимые тебе лично и твоим детям дополнительные запросы. Но и бомж, попавший в больницу с улицы получит все необходимое, чтобы продолжить свою никченмую жизнь- бесплатно ( за мои деньги, которые я плачу в национальное страхование) +100500 | |||
В начало страницы | ||||
Vitalik | Сообщение #7834 | |||
vatnik ЮСЭй Регистрация: 14.01.2013 Сообщений: 1444 Откуда: Коммифорния Имя: Виталий |
Slavic писал(a): я про США, если что). медпомощь безусловно качественнее, но дорогая и не всем доступна. Ты определись что ты хочеш - качество или дёшево? И про "не всем доступна" давай по подробнее, а то опять начинается " слышу звон, да не знаю где он". | |||
В начало страницы | ||||
Vitalik | Сообщение #7835 | |||
vatnik ЮСЭй Регистрация: 14.01.2013 Сообщений: 1444 Откуда: Коммифорния Имя: Виталий |
Slavic писал(a): на Аризонщине не знаю, но вот знакомый человечек из ЛА, без страховки, после перелома получил от государства оплату операции с большим гимором. там железки к кости прикручивали. а вот снять уже не оплачивали. у нас, в общем, тоже самое. неотложное можно получить бесплатно с разной степени гиморности. плановое - через квоты, с большей степенью гиморности.с разным % оплаты - уже без гимора. и что? тот же человек из ЛА рассказывал что вполне нормально увидеть человека чистого, нормального одетого, не бомжа, но с большой экземой на руке. т.е. деньги на жизнь есть, а на страховку нет. у нас такое можно встретить только у человека который не хочет лечиться. в ЛА от 500,000 до 1.5 МИЛЛИОНА нелегалов которые разорили местные школы и больницы и тянут бабло со всей Калифорнии, а прогрессивные либералы продолжают настаивать что нелегалы это " граждане США, только без документов, которы неплатят налоги, но должны иметь все блага равные гражданам". Пусть твой человечек пишет своим местным властям и жалуется что они на него йху забили. В США нет национальной медицины, все "тыкания пальцем" в "дорого, не всем можно и тд" относятся только к определённому штату, говорить "в США медицина ...." неправильно. :rtfm: | |||
В начало страницы | ||||
Vitalik | Сообщение #7836 | |||
vatnik ЮСЭй Регистрация: 14.01.2013 Сообщений: 1444 Откуда: Коммифорния Имя: Виталий |
Slavic писал(a): с квалификацией согласен, есть. но по рассказам знакомых, еще большая фигня, например, в Польше и Прибалтике. на счет очередей - пару лет назад удивился, квоты на плановые сложные операции в профильных больницах Москвы из регионов составляли всего 1-3мес. и разговор был про доступность, а не качество. ylt стандартно для себя переврал собеседника и начал спорить уже со своим враньем. за $ или с хорошей страховкой у нас доступно ВСЁ, тебе в РФ такое и не снилось. Я это не подкалываю а на полном серъёзе. У нашей семьи очень хорошая страховка, когда малую збила машина и забрала скорая то счет прислали на $4к, я заплатил $5. Почти за всё кроме зубов и очков я плачу $5 за визит. Я не стою в очереди на приём, всё по назначению, если срочно но не смертельно то в течении 24 часов, если не срочно то 3-5 дней, доктора жду от 5минут до часа(спасибо пидарасу Обаме), до Обамакера ждал обычно меньше 30 минут. За любые назначенные лекарства а тоже плачу по $5 за наименование, жене делали MRI, тоже $5. Но не платят за костоправа или масажи, казлы :evil:. Самое главное что за эту страховку платит работадатель жены, мы платим НОЛЬ, только упомянытые $5 за визит/лекарства/операцию. Есть страховки и круче, но Слава ты пойми, нигде не может быть хорошо ВСЕМ, если этих ВСЕХ 320 миллионов и из них 1/7 вообще нихера не платит государству. | |||
В начало страницы | ||||
ylt | Сообщение #7837 | |||
Любитель Регистрация: 09.12.2013 Сообщений: 1613 Откуда: israel Имя: Юрий |
Славик, ты писал;" ylt стандартно для себя переврал собеседника и начал спорить уже со своим враньем." Пожалуйста,подробнее где и кого я "переврал" и каком моем "вранье" ты говоришь. Пока по словам Виталия- жителя США, твоих соотечественников, и моего ЗНАНИЯ о ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ состоянии дел в медицине России ( консультировал у вас, и прилетали ко мне, я потом направлял детей к специалистам, которые были в шоке от лечения российских коллег.)вруном являешься ты. Кроме того, есть такой дурацкий форум "одноклассники". Там есть группы по профессиям. Так вот одной из причин почему я туда не заглядываю является ДРУГАЯ медицина, принятая у вас. Например, когда весь мир уже более 30лет знает, что инф. мононуклеоз является вирусным заболеванием, ваши врачи его лечат антибиотиками и предлагают плазмофорез частным образом за 100$, хотя по показателям IGG и IGM острый процесс уже в прошлом. Это так, частный случай. Я не знаю в какой области ты специалист, но в медицине ты пустозвон. И спорить с тобой мне не интересно. P.S. Все вышесказанное не означает, что в России нет хороших врачей. Да и зарплату они должны получать достойную, а не приезжать на работу на стареньком велосипеде, как писал один товарищ с Кавказа. | |||
В начало страницы | ||||
lvbnhbq | Сообщение #7838 | |||
Писатель Регистрация: 21.03.2012 Сообщений: 10812 Откуда: Донецк Имя: Дмитрий Ефименко |
Vitalik писал(a): Что ты имееш в виду под "что-то запретили"? ты можеш построить у себя во дворе пулемётную вышку или поставить 10 метровый флагшток с флагом ИГИЛ и тебе власти это разрешат?? Большенство запретов имеет отношение к переднему двору, так тут не сроят сплошные 2 метровые заборы как у вас и это будет у всей улицы на виду. В городе - не знаю. В деревне - могу. И с флагом игил придут разбираться совсем другие власти. | |||
В начало страницы | ||||
ylt | Сообщение #7839 | |||
Любитель Регистрация: 09.12.2013 Сообщений: 1613 Откуда: israel Имя: Юрий |
Виталий ты писал:"Но не платят за костоправа или масажи, казлы " Херопрактика, массажи являются парамедицинскими специальностями, хотя очень действенны (проверено неоднократно на себе) и не покрываются ОБЫЧНОЙ страховкой и у нас. Это обычная практика | |||
В начало страницы | ||||
frolyar | Сообщение #7840 | |||
Регистрация: 15.03.2012 Сообщений: 776 Откуда: Ярославль |
Orc писал(a): В целом логично, правда про душевую и ванну - перебор, диаметры труб у них одинаковые :pardon: Логично? Т.е. когда я за свои деньги, в своём доме меняю свою душевую кабину на собственную ванну, то обязан ДВАЖДЫ вызвать какого-то чувака для осмотра, да ещё и приплатить ему за это. Мало того, он за мои деньги мне же указывать будет, как в моём доме должны трубы идти? ;) И если я этого не сделаю, то потом и дом продать не смогу. Это ж адский ад. И конец частной собственности. | |||
В начало страницы | ||||
frolyar | Сообщение #7841 | |||
Регистрация: 15.03.2012 Сообщений: 776 Откуда: Ярославль |
Matraskin писал(a): ДМС рулит +100500. И стоит копейки. У нас вместе с зубами, без протезирования правда, 3500 в год. И это любые обследования-анализы и всё-всё-всё. Без очередей, с записью по телефону, результаты сразу. Ещё и кофем напоят. | |||
В начало страницы | ||||
Slavic | Сообщение #7842 | |||
Регистрация: 10.12.2012 Сообщений: 3541 Откуда: Москва-Химки Имя: Вячеслав |
Vitalik писал(a): В США нет национальной медицины, все "тыкания пальцем" в "дорого, не всем можно и тд" относятся только к определённому штату, говорить "в США медицина ...." неправильно. :rtfm: давай разбираться :Dвот так недопонимания и возникают :pardon: ylt предложил сравнить доступность медицины в глубинках. я привел примеры от конкретного человека которого я хорошо знаю, не из самого глухого места. и такое у нас сложно представить. да, по большей части примеры не относились к случаям необходимой помощи, кроме одного когда чел делал себе не сложную операцию с консультацией по скайпу у знакомых :blink: но там я всех ньюансов не знаю, поэтому приводить не буду. Vitalik писал(a): за $ или с хорошей страховкой у нас доступно ВСЁ, тебе в РФ такое и не снилось. Я это не подкалываю а на полном серъёзе. да я с этим и не спорю. я про доступность, а не качество. ну, примеры как тут у нас приводить не буду, потому что "Москва это не вся Россия"зы, не, одно сравнение привести могу: при переломе челу без страховки в ЛА операцию сделали, потом он бегал искал кто ее оплатит. мог бы и не найти. у нас, гражанину с ОМС (обязательная страховка, есть у всех, оплачивает государство. есть дополнительная, там за небольшие деньги уменьшается гиморность общения с медициной), в зависимости от места и ситуации, если исключить случаи коррупции, или сделают за счет ОМС или заставят покупать железки требуемые для операции. или придет иностранец без всякой страховки в поликлинику с простудой - его примут. по крайней мере читал о таком опыте украинца у нас. | |||
В начало страницы | ||||
carver | Сообщение #7843 | |||
Регистрация: 01.01.2014 Сообщений: 2941 Откуда: Вологда,СПБ Имя: Леонид |
lvbnhbq писал(a): В городе - не знаю. В деревне - могу. так они и говорят про город. просто там небольшие города на 90% одноэтажная застройка. да и в своем доме( не кредитном,не сьемном-своем) меняй,в рамках документации. но со страховой то вопрос как то ты должен решать? ведь что то в твоем доме поменялось? в деревне - на твоей собственной земле и без соседей-думаю всем будет пох, что у тебя и как, ну может в рамках страховок и залогов. | |||
В начало страницы | ||||
Slavic | Сообщение #7844 | |||
Регистрация: 10.12.2012 Сообщений: 3541 Откуда: Москва-Химки Имя: Вячеслав |
ylt писал(a): Славик, ты писал;" ylt стандартно для себя переврал собеседника и начал спорить уже со своим враньем." Пожалуйста,подробнее где и кого я "переврал" и каком моем "вранье" ты говоришь. Пока по словам Виталия- жителя США, твоих соотечественников, и моего ЗНАНИЯ о ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ состоянии дел в медицине России ( консультировал у вас, и прилетали ко мне, я потом направлял детей к специалистам, которые были в шоке от лечения российских коллег.)вруном являешься ты. Кроме того, есть такой дурацкий форум "одноклассники". Там есть группы по профессиям. Так вот одной из причин почему я туда не заглядываю является ДРУГАЯ медицина, принятая у вас. Например, когда весь мир уже более 30лет знает, что инф. мононуклеоз является вирусным заболеванием, ваши врачи его лечат антибиотиками и предлагают плазмофорез частным образом за 100$, хотя по показателям IGG и IGM острый процесс уже в прошлом. Это так, частный случай. Я не знаю в какой области ты специалист, но в медицине ты пустозвон. И спорить с тобой мне не интересно. P.S. Все вышесказанное не означает, что в России нет хороших врачей. Да и зарплату они должны получать достойную, а не приезжать на работу на стареньком велосипеде, как писал один товарищ с Кавказа. я тебе попугай по 100 раз повторять? начни с ответа на вопросы в начале этого поста http://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=read&t=495&p=392382#392382 да и вообще прекращай придумывать. ты вот яростно споришь о медицине в Израиле, о чем я не говорил вообще :mrgreen: да и о качестве медецины тоже. это твой спор с самим собой, как и последний пост. меня в него не втягивай.бля, просто еврейский анекдот. специально для тебя: если я сказал слово "еврейский", это не значит что я антисемит. | |||
В начало страницы | ||||
lvbnhbq | Сообщение #7845 | |||
Писатель Регистрация: 21.03.2012 Сообщений: 10812 Откуда: Донецк Имя: Дмитрий Ефименко |
carver писал(a): так они и говорят про город. просто там небольшие города на 90% одноэтажная застройка. Я не о внутренних работах, я об участках при доме.да и в своем доме( не кредитном,не сьемном-своем) меняй,в рамках документации. но со страховой то вопрос как то ты должен решать? ведь что то в твоем доме поменялось? в деревне - на твоей собственной земле и без соседей-думаю всем будет пох, что у тебя и как, ну может в рамках страховок и залогов. У нас, например, есть полно так называемого "частного сектора" именно в городе. Т.е., официально территория города, по факту - деревня. :D И не так и далеко от центра. :pardon: И тут я не очень понимаю, земля частная или как? И то, люди строятся как хотят, согласовывая лишь подключения к газу, воде, канализации, электричеству, если они есть. :xz: А в Штатах, как я понял, есть законы (местные, скорее всего), регулирующие вид не только наружного газона (с чем нельзя не согласится до определенной степени), но и "заднего двора". :xz: | |||
В начало страницы | ||||
Slavic | Сообщение #7846 | |||
Регистрация: 10.12.2012 Сообщений: 3541 Откуда: Москва-Химки Имя: Вячеслав |
у нас есть ограничения на расположение построек от границ участка. в штатах, как я понимаю, ограничения индивидуальны для каждого поселения. | |||
В начало страницы | ||||
Иван Кольцо | Сообщение #7847 | |||
Новоземельный кавалерист Регистрация: 04.04.2012 Сообщений: 9663 Откуда: Киров Имя: Иван |
Vitalik писал(a): Да, но это не столько "разрешение", сколько оплата инспектора который будет проверять чтоб всё было зделано по коду. А этот код разных во всех штатах(плюс крупные города могут дополнит этот код своими закидонами), тоесть електрик который знает как правильно тянуть провода и тд в Калифорнии, может это зделать "неправильно" на Аляске. Попробую подробнее. Я например решил из туалета с душевой зделать туалет с ванной, иду в мерию и говорю что я собираюсь делать. Плачу сколько это будет стоит(везде по разному) они мне дают бумаги(номер инспектора, как назначить инспекцию и тд) и я потом или нанимаю когото или делаю сам. Ломаю что не надо и подготавливаю всю сантехнику и тд к установке ванны. Когда это готово я назначаю инспекцию и чел приезжает проверить что всё зделано правильно(трубы правильного диаметра, слив и тд). Если всё нормально то он подписывает бумажку что всё зделано по коду. Потом я ставлю ванну и заканчиваю ремонт, после этого опять назначаю инспекцию, чел приезжает и убеждается что ванна стоит, вода течет и тд. Подписывает бумажку второй раз и на этом всё. Зачем это всё? 1. Для страховки. 2. Для официального изминенния ТТХ дома. Я например могу крышу перекрыть и сам без взятие пермита, но если она потечёт то страховка не покроет, или если буду продавать дом то инспектор проверяюций состояние дома перед продажей напишет что крыша крыта без инспекции и дом прадовать нельзя. Иногда да "сильно зарегулированно", некоторые требования на грани абсурда(в Калифорнии, НЙ, НДжёрси, во многих крупных городах) чтоб тупо срубить бабла в бюджет. Но в основном это нормальный подход дающий грантию что работа была зделанна нормально а не через жопу. По факту это выглядит так: Собрался ты строить дом. Выкопал яму под фундамент - оплати инспектора по ямам. Сделал фундамент - оплати инспектора по фундаменту. Поставил каркас - оплати инспектора по каркасам. Обшил дом - оплати инспектора по обшивке. Собрался тянуть электрику - найди специалиста с лицензией на это, а потом оплати инспектора. С канализацией точно так же - человек с лицензией + инспектор. По факту - чистое высасывание бабла. Но при этом абсолютная гарантия для покупателя. И на удивление мало бумажной волокиты. | |||
В начало страницы | ||||
Иван Кольцо | Сообщение #7848 | |||
Новоземельный кавалерист Регистрация: 04.04.2012 Сообщений: 9663 Откуда: Киров Имя: Иван |
ylt писал(a): Я не знаю о каком ты случае говоришь. Как исключение это может случиться везде и в любой стране. Если в США или у нас, то потом он получил бы за это весьма неслабую денежную компенсацию. Я говорю об общей тенденции и о среднестатистическом развитии ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ медицинской помощи на УРОВНЕ Аризонщины или, если хочешь, Израильщины и любой области у вас. Если бы все было так хорошо, то даже на этом сайте народ не рассказывал бы таких страшилок про вашу переферийную медицину. Полистай посты Юрия Литвиненко (urka). Конечно, проще всю оставшуюся жизнь кормить бабушку "Аллохолом", чем удалить желчный пузырь лапароскопом Вот не надо сказок. Ожидание помощи в приемном покое американских скорых стабильно превышает 4 часа. Денежная компенсация за долгое ожидание - это сказки. Реальность - она другая. | |||
В начало страницы | ||||
Orc | Сообщение #7849 | |||
Толерантный Терпимый Эвенк Регистрация: 16.03.2012 Сообщений: 14850 Откуда: Екатеринбург Имя: Денис Васильев |
То, что в РФ все хуево с медициной - не удивительно. Большая часть Врачей или умерла или уехала. Остались в основном пидорасы, которые званием врача прикрываются. | |||
В начало страницы | ||||
Иван Кольцо | Сообщение #7850 | |||
Новоземельный кавалерист Регистрация: 04.04.2012 Сообщений: 9663 Откуда: Киров Имя: Иван |
Vitalik писал(a): наглая лож, НЕОБХОДИМАЯ помощ оказывается ЛЮБОМУ, а вот всё остальное уже будет зависить от страховки и тд. Кстати про случай с знакомым Ивана, такое вполне может быть, смотря в каком районе/городе находится "emergency room". Проблема в том что 1. нелегалы и люди без всякой страховки часто используют "emergency room" как поликлинику(насморк, или ещё какая херня) 2. В "emergency room" обязанны обслуживать по очереди кроме случеев где есть прямая угроза жизни. И если ты попал в "трам пункт" в херовом районе с кучей нелегалов то можно просидет в очереди 2-4 часа запросто, хотя 9 часов с переломом это перебор(не знал языка?). Знал, но плоховато. Дело было в Ньюарке, я этого товарища сам привез, и сам забирал. Как я понял из его описаний - он отсидел две очереди. Сначала, чтобы получить первичный осмотр от медсестры, потом, чтобы попасть на ренген и дальнейшее обследование. Врача в тот день он так и не увидел. | |||
В начало страницы | ||||
Всего сообщений: 8769 |
Модераторы: Cruz, GEORGE, n90, Matraskin, Orc |
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 19 |